-1 Київ
Сьогодні кожен, сидячи вдома на дивані в улюбленій піжамі, може рятувати світ. Це реальна ситуація. Я закликаю всіх: почнімо рятувати цей світ
– Олексію, добрий день. Ми сьогодні з вами зустрічаємося по Skype, робимо це інтерв'ю у соціально відповідальному форматі.
– Вітаю вас і підтримую вашу ідею. Навіть у такий складний час я прихильник жартів: так що сьогодні кожен, сидячи вдома на дивані в улюбленій піжамі, може рятувати світ. Але це не просто жарт, а реальна ситуація. Я закликаю всіх: почнімо сьогодні всі рятувати світ.
– Оскільки ви зараз опікуєтеся питаннями окупованих територій, де багато людей говорить російською, пропоную перейти на російську.
– Немає проблем. Головне – щоб нас почули і зрозуміли.
– Як на ваше життя і життя вашої сім'ї вплинув карантин?
– На моє життя карантин практично не вплинув, тому що я член уряду, а на нас карантин не поширюється: ми зобов'язані працювати, щоб забезпечити життєдіяльність країни. Сьогодні вранці збирався на роботу, мій старший онук вийшов на прогулянку, ми з ним зустрілися. "Дідусю, ти куди зібрався?" – "На роботу". – "Як на роботу? Зараз же карантин". – "Ти маєш рацію. Ти під час карантину точно не можеш ходити в дитячий садок, але я тобі маю сказати маленьку таємницю". Підкликав його і загадково кажу: "Розумієш, у мене в шафі висить невидимий костюм супергероя. І я мушу його зараз одягти і летіти рятувати світ". А моя сім'я чесно виконує приписи карантину.
– У вас нещодавно була велика нарада із президентом. Про що йшла мова?
– Базовий предмет нашої зустрічі – питання гуманітарної реакції України на ситуацію, пов'язану з карантином. Ми обговорювали, зокрема, й питання гуманітарної реакції на ситуацію, зокрема на окупованих територіях і тих, що межують з ними, підконтрольних уряду територіях.
Наприклад, після ухвалення рішення про закриття як зовнішніх, так і внутрішніх кордонів це викликало незручності і труднощі для жителів цих регіонів. Але, якщо я не помиляюся, приблизно 150 країн сьогодні схильні до цієї епідемії, і в цих країнах обмежують свободу переміщення. Ми знаємо, що в Італії вийти з дому не можна без спеціального сертифіката або ліцензії. Це карають великими штрафами тощо. Китайці заявляють, що вони успішні в боротьбі з коронавірусом тільки тому, що застосовують дуже жорсткі заходи. Ми, наприклад, відразу відреагували і за добу внесли зміни в постанову й дозволили керівництву прикордонної служби на місці ухвалювати рішення і з гуманітарних міркувань дозволяти перетинати КПВВ.
На нараді обговорювали очікувані постачання і тестів, і масок, й апаратів штучної вентиляції легенів.
– Скільки годин зараз на добу спить президент?
– Я не знаю, але вигляд має він, так сказати, зібраний. Я точно знаю, що глава Офісу президента Андрій Єрмак спить три години на добу. І так уже не перший день.
– Хочу на конкретному прикладі розібрати, як працює карантин. З учорашнього дня обмежено роботу громадського транспорту. У маршрутках може їздити не більше ніж 10 осіб, у трамваях, тролейбусах – не більше ніж 20. Але ви бачили, що транспорт набито набгом... Не працює така схема... тобто потрібно або зупиняти інші підприємства, на які люди їдуть на роботу, або запускати більше транспорту?
– Італія та Іспанія на сьогодні найбільше схильні до епідемії. Це дві нації, які дуже схожі на українців своєю безтурботністю. Це моя суб'єктивна думка. Вони не повірили, що це серйозна загроза їхньому здоров'ю та життю. Українці теж безтурботні і поки що не до кінця усвідомили ступінь ризиків і загроз. Просто в нас ще не вивозять у пластикових пакетах тіла покійних, як в Італії, коли родичам заборонено навіть із ними попрощатися. Я б не хотів, щоб ця картинка була на вулицях наших міст. Вірю, що цього не станеться.
Жорсткі заходи, яких вживає сьогодні уряд, РНБО, президент і парламент, дають нам шанс урятуватися від цього. Було ухвалено неприємне рішення про закриття метрополітенів. Один із мерів навіть спочатку заявив, що не буде цього робити. І це зрозуміло, тому що мери міст – це обрані містянами особи, які збираються восени йти на вибори, і для них електоральна підтримка дуже важлива.
Але пільговики, які їздять громадським транспортом (а це більше ніж 25%), звісно ж, будуть їздити, тому що це безкоштовно. Їм захочеться поїхати в гості, їм нудно... Поїхати купити якісь продукти тощо. Завдання – залишити людей удома. Більше ніж 80% населення має залишитися вдома, щоб урятувати свої життя або врятувати життя друзів, родичів, сусідів. Ніхто не знає і ніколи не мав досвіду, як поводитися у стані епідемії. Нас ніхто не вчив. Немає таких книжок... Можливо, десь у лікарів, у медиків вони лежать запилені в шафах.
Німці швидко зорієнтувалися. У громадському комунальному транспорті в одні двері заходять – в інші виходять. Ми з Віталієм Кличком кілька разів на день спілкуємося, у нього теж спочатку була реакція: "Ну як же ми це реалізуємо?" Але сьогодні Київ іде на випередження. Так, сьогодні потрібно допомагати комунальникам, волонтерам на зупинках... Реально допомагати людям шикуватися по 10 осіб чи по 20. Мені здається, що комунальні служби всіх міст мають визначити, які підприємства є стратегічними, і забезпечити підвезення, використовуючи комунальний транспорт.
Коронавірус може сильно змінити ситуацію з війною на Донбасі
– Тоді, напевно, треба сказати бізнесу, який працює і заробляє, щоб вони організували підвезення. Тому що поки фізично не вистачає місця, щоб ці люди дісталися громадським транспортом.
– Я розумію, про що ви говорите. Місцева влада – від району до міста, області – має це робити самостійно. Узагалі, у нас країна волонтерів. У нас волонтери 2014 року пішли воювати, утримувати й озброювати добровольців, лікувати їх. Але єдине – волонтерський дух у нас прокидається, коли біда вже постукала у ворота. Наразі люди не усвідомили, наскільки це небезпечно. Важливо донести цей сигнал – залишайтеся вдома.
Я вже бачив заклики: довези лікаря в лікарню, довези медсестру в лікарню. Ці флешмоби – "Довези", "Допоможи" – мені здається, також урятують ситуацію. Я думаю, день-два, і налагодиться.
– Хочу поговорити про допомогу. На сайті "ГОРДОН" ми зробили спецпроєкт про людей, які в цей важкий період прийшли на допомогу, дали гроші, щоб закупити тест-системи, ШВЛ, якісь потрібні матеріали, обладнання. Список великий, і його оновлюють. Нещодавно у президента була зустріч із великим бізнесом, з олігархами. Чи правда те, що на цій зустрічі, окрім тих, хто погодився допомогти, були люди, які відмовилися?
– Я не був на цій зустрічі, тому не можу вам сказати, правда чи неправда. Але мені здається, що головним лейтмотивом, який там могли б обговорювати... Ви пам'ятаєте мультфільм про Дюймовочку? Там була спільнота шанованих кротів. Шановні кроти...
Насправді не турбота про них має стояти на порядку денному, а турбота про людей, які працюють на їхніх підприємствах, на їхніх заводах. А це сотні тисяч людей, мета яких – зберегти свої робочі місця, годувати сім'ю. Відповідно, чим влада може допомогти людям, які працюють на цих заводах та фабриках? У відповідь ці шановні кроти, люди з великими статками, заробленими в Україні, чим можуть допомогти країні? Я думаю, ось цю дорогу із двостороннім рухом і обговорювали.
Повідомлення про те, що прилітають літаки з інших країн, які почнуть привозити потрібні нам тести, маски, апарати ШВЛ тощо. Звучатимуть прізвища, імена бізнесменів – не українців, – які допомагають нам. Але ці неукраїнці є друзями чи бізнес-партнерами українських підприємців. Якщо ви пам'ятаєте, під час "Давосу" пролунала дуже цікава теза президента про появу інституту "нянь" для іноземних інвесторів. Український бізнесмен Олександр Ярославський поставив запитання під час "Українського сніданку": "А нам, українцям, "няні" не потрібні хіба? Ми теж хочемо мати "нянь" для того, щоб розвиватися". Це було справедливе запитання – воно викликало захват у залі. Сьогодні, мені здається, усі, хто має гроші, зароблені в Україні, стають нянями нашої країни. Вони здатні зберегти країну: придбати необхідні медикаменти, придбати необхідну допомогу. І в такий спосіб єдиним світом ми врятуємо країну.
Фото: УНІАН
– Хто сьогодні найбільше дає гроші, щоб допомогти?
– Не готовий назвати прізвища, я хочу сам побачити цей список. Хто насправді це зробить – почекаймо буквально тиждень. Практично кожен, хто входить у список Forbes, має свої благодійні фонди. Побачимо, як реагуватимуть ці благодійні фонди.
– На прикладі Італії, Іспанії ми бачимо, що навіть заможні країни не справляються з коронавірусом. Як Україні в таких умовах вижити? Зараз я говорю навіть не про фізичне виживання, а про економічне. Я навіть не знаю, як описати цей удар для нашої економіки. Уже приблизно підраховано, скільки грошей нам треба, щоб утриматися на плаву?
– На сьогодні грошима й підрахунком займаються міністр фінансів Ігор Уманський, міністр економрозвитку Ігор Петрашко. Прем'єр-міністр Денис Шмигаль дав їм доручення порахувати, спрогнозувати і запропонувати варіанти рішень... Я не готовий вам назвати цифри – я й сам їх не знаю.
Я розумію, що внутрішнім ресурсом ми, звісно ж, не впораємося. Економіка зараз сильно-сильно зміниться, тому що багато бізнесу зупиниться, податки перестануть платити, податок на доходи фізосіб перестануть сплачувати... Ті, у кого є подушка безпеки, якийсь час протримаються. Але ніхто не знає, скільки буде тривати ця історія з епідемією. Але водночас у світі дуже багато грошей, як у приватних фондах, так і в урядових фондах. Думаю, нам будуть готові дати гроші. Запитання: на яких умовах? Щось буде у вигляді гуманітарної допомоги, щось – у вигляді поворотної допомоги. Переговори вже ведуть. Я прихильник того, щоб переговори були за зачиненими дверима. Я впевнений, що допомога буде. Я сам особисто зустрічаюся із представниками Червоного Хреста, із представниками гуманітарних місій ООН – вони готові нам допомагати.
Цивілізовані країни – і Німеччина, і Штати, й Ізраїль – вчаться реагувати. І ми з вами будемо вчитися. Китайський ієрогліф "криза" пишеться так само, як і "можливості". Тому я впевнений, що зграя чорних лебедів, яка прилетіла й ширяє над планетою Земля, зокрема над Україною, сильно змінить світ. Він уже змінився. І тому я оптимістично дивлюся на наслідки цього вірусу. Упевнений, що Україна виживе, Україна стане сильнішою. Зокрема коронавірус може сильно змінити ситуацію з війною.
Українці не дотримуються карантину. Якщо це не зміниться, доведеться, мабуть, допомогти – ввести надзвичайний стан
– У який спосіб?
– Це мої очікування.
– Але як?
– Поки це очікування. Але коронавірус не знає меж, і він не тільки в Україні, а в усіх країнах, зокрема наших сусідів, зокрема недружніх сусідів, які називаються "агресор".
– Ми повернемося до цього. Але я хочу все-таки закінчити тему грошей. Наскільки я розумію, наші найбільші надії, що МВФ дасть нам гроші? Але знову ж, наскільки я розумію, МВФ не поспішає нам їх давати? Чи є в нас альтернатива МВФ? Тому що іноземні інвестиції, якщо ми на них сподіваємося, навіть до коронавірусу не заходили, коли в усьому світі було більш-менш стабільно.
– Ми зараз заходимо в тему, яка в компетенції міністра фінансів і міністра економіки. Я б не хотів відбирати хліб у моїх колег. Щоб я завтра на засіданні уряду ліктем під ребро не дістав випадково, по-дружньому.
Одна річ – хоче чи не хоче МВФ видавати гроші у звичайному режимі. Насправді це питання їхньої політики та їхніх умов, за яких вони дають гроші тим чи іншим країнам. Наразі ж мова йтиме, звісно, про інше: про гуманітарну допомогу тим країнам, які попросять і обґрунтують, навіщо вона їм потрібна. У нас сьогодні є маса обґрунтувань. Це питання нашої медицини... Ми не встигли її реформувати, вона не пройшла всі стадії реформи, вона не готова до такого виклику. Ми це з вами знаємо й розуміємо. Тому вдаємося до таких жорстких карантинних заходів. Уряд діє швидше, ніж низка урядів інших країн. І навіть країни з вищою і розвиненішою медициною сьогодні не справляються... Тому важливо правильно попросити...
– Де просити, не будемо уточнювати?
– Де просити, знає пан Уманський, і я йому довіряю.
– Якщо говорити про Верховну Раду і ті процеси, які зараз там відбуваються. Поки що у країні діє особливий режим, поки ми всі на карантині, Верховна Рада буде збиратися і голосувати законопроєкт про ринок землі? Закон – болючий, для багатьох – неприйнятний, для когось – життєво необхідний. Але зважаючи на ситуацію, чи правильно зараз його проштовхувати?
– Якщо ви пам'ятаєте, я був спікером київського парламенту... секретарем Київради, тому ментальність депутатського корпусу мені більше ніж відома. 120 депутатів, 450 депутатів – невелика, загалом, різниця. Мені здається, що навряд чи вони будуть збиратися для того, щоб проголосувати закон про ринок землі, незважаючи на його актуальність, необхідність та очікування наших західних партнерів, зокрема МВФ, тому що це може бути сприйнято в суспільстві, що вони хочуть скористатися моментом.
Але ця реформа важлива. Я особисто в неї вірю і вважаю, що вона потрібна. Коли гарні речі роблять, не треба їх робити, щоб це викликало сумніви у процедурі. У Київраді за спиною мене називали Містер Процедура. У принципі, будь-яке позитивне рішення для міста можна ухвалити з дотриманням процедури, без пустощів. Якщо ти юрист, то завжди можеш знайти можливість чогось досягти, не порушуючи процедури. Я поставив собі запитання: чи потрібен зараз активний парламент? Особливо якщо хвороба депутата [Сергія Шахова] правдива і він міг передати, не дай бог, цього ящура своїм колегам. Що робити, якби я був спікером парламенту... що б я робив, якби мені треба було завтра скликати всіх на позачергову сесію для того, щоб затвердити указ президента, наприклад, про введення надзвичайного стану?
Закон ["Про правовий режим надзвичайного стану"], Конституція свідчать, що в парламенту є два дні, щоб зібратися й легітимізувати такий указ. Уявімо собі, що депутати перелякані, як живі люди. Як мені провести таке рішення? Я розумію, що більше ніж 226 голосів у мене є, але як їх зібрати в залі, водночас не наражаючи їх на ризик? Думка така: я б на місці Дмитра Разумкова зробив таку штуку: в одні двері в зал входить 10 осіб, відкрита процедура голосування, вони натискають свої кнопки... 10 осіб вийшли із залу – наступні 10 зайшли... Ось так вони могли б проголосувати, не наражаючи себе на ризик.
– Із якою часткою ймовірності президент Зеленський видасть указ про введення надзвичайного стану?
– Це цілком можливо, але ухвалення рішення буде базуватися на швидкості поширення епідемії. Ми з вами говорили, що люди не виконують приписів, не виконують рекомендацій, сідають в автобуси і в такий спосіб наражають себе та інших на небезпеку. Якщо це протягом дня-двох не зміниться, доведеться, мабуть, допомагати. Тому для мене не буде дивиною, якщо таке рішення буде ухвалено.
– Якщо говорити про професіоналів, хто в нинішньому Кабміні, окрім вас, на своєму місці?
– Комплімент щодо професіонала приймаю, звісно... Я вам скажу, що не готувався у віцепрем'єри... За моїми спостереженнями, на своєму місці – прем'єр-міністр і міністр фінансів. Тобто я розумію, що мені комфортно, це викликає в мене впевненість. Без метушні, без паніки, із чітким розумінням, що потрібно робити. У цій ситуації – це дуже важливі риси.
– Тобто ви думаєте, що в нинішній ситуації прем'єр-міністр Денис Шмигаль – це найправильніша кандидатура? Чи ви бачили когось іншого, хто краще впорався б?
– Я вважаю, що людина абсолютно на своєму місці. Спокійний, зважений, зібраний і здатний цю хвилю.
– На зустрічі з олігархами, яку ми з вами вже згадували, прем'єр-міністр, за повідомленнями очевидців, сказав, що перший квартал в Україні провалено, другий квартал буде провалено катастрофічно. У цих реаліях який конкретний план порятунку економіки?
– Не візьмуся зараз відповідати на ваше запитання... Над цим працює уряд. У нас є програма уряду. Там чітко першим пунктом написано бачення прем'єра. Там було написано: "Антикризові заходи". Кожен міністр має показати короткострокові, середньострокові та довгострокові пропозиції. Він очікує від кожного з нас конкретні антикризові пропозиції у своїй сфері. Сьогодні вранці я закінчив роботу зі своїми колегами, членами команди.
Є люди, які йдуть у публічну політику через марнославство. Це вірус, який вражає багатьох. Своєрідний політичний коронавірус. А в ситуації з Андрієм Єрмаком мова радше йде про служіння
– А хто відповість за провал в економіці, який ми вже зараз маємо? Це ж не міфічні "попередники" провалили, не за часів президента Порошенка, не за часів президента Януковича. Це уряд Гончарука, призначений за часів президента Зеленського, який обіцяв 40% зростання ВВП...
– Моя адвокатська сутність незнищенна... Я не можу і не вмію звинувачувати, я вмію тільки захищати.
– Адвокат диявола просто.
– Якщо чесно, зараз не час шукати винних. Треба шукати рішення, варіанти, як мінімізувати ризики і втрати. Зараз багато хто питає: "Слухай, вам не важко? Ви відразу потрапили в такий маргарин". Так, це непросто. Напевно, ми б більш розслаблено заходили в цей режим. Але можливо, у цьому і є суть виклику?" Ми навчимося, пройдемо цю кризу. Це може виявитися дуже крута і сильна команда.
– Навіть меми ходять щодо того, як пощастило Андрієві Богдану й Олексієві Гончаруку. Вискочили буквально в останню хвилину й уникнули відповідальності.
– Пам'ятаєте старий анекдот? Якщо наречена йде до іншого, то невідомо, кому пощастило.
– Чи правда, що ви помирили Володимира Зеленського та Віталія Кличка?
– Ні, це неправда. Я хотів би сказати, що це правда, але в мене не було такої можливості. По-перше, ніколи, за моєю інформацією, Віталій Кличко і Володимир Зеленський не ворогували. Не треба було їх мирити. Охочі їх посварити? О так! Це, звісно, було. Реакція президента, по-моєму, була абсолютно адекватною: він розумів, що настільки відомий, публічний, успішний мер столичного міста, у якому перебуває центральна влада, – навіщо з ним сваритися, навіщо змінювати те, що правильно і добре налаштовано? Абсолютно мудре рішення. Правда тільки те, що комусь не вдалося їх посварити.
Фото: УНІАН
– Мені здається, ви зараз трошки кокетуєте... Чи правда, що ви виступили у групі основних комунікаторів, які таки помирили їх, і медіакампанію було зупинено?
– Я публічно в інтерв'ю висловлював міркування, що цього робити не варто, оскільки це було б на шкоду місту, на шкоду центральній владі. Можливо, ці думки було почуто.
– У вас з Андрієм Єрмаком дружні стосунки?
– Так. Ми знайомі давно.
– Як ви познайомилися і коли?
– Я навіть не скажу коли. Ми колеги. Він навчався разом із моїми колегами і друзями... Ми зустрічалися і спілкувалися в неформальній атмосфері. Потім він захопився кіно. Ми навіть перетиналися, коли я працював на посаді заступника голови міської адміністрації, у Віталія Володимировича. Я курирував культуру й охорону культурної спадщини. У мене там було багато завдань. Не тільки "Євробачення" і фінал Ліги чемпіонів. Андрій приходив, ми обговорювали показ фільму "Межа"... Наскільки це важливо? Це був класний проєкт... Те, що він пішов у публічну політику, для мене було несподіванкою.
– Чому?
– Є люди, які йдуть у публічну політику через марнославство, заради впливу... Це вірус, який уражає багатьох. Своєрідний політичний коронавірус. А тут радше служіння. Знаєте, у мене був близький друг дитинства, який 2014 року пішов на фронт. Я кажу: "Якого чорта ти туди поперся?" Він приїхав після поранення, у госпіталі ми з ним зустрічалися. Він відповідає: "Ти знаєш, я стільки в житті напустував і нагрішив, що настав час послужити". На жаль, він загинув. Тому, мені здається, у кожного настає час, навіть якщо ти жив приватним життям, послужити громаді. Я думаю, що для Андрія Єрмака настав період послужити.
Сурков емоційно нестабільний – це було видно на саміті в Парижі з його реакції. Я не знаю, чим це зумовлено. Можливо, це щось біохімічне або психофізичне... А можливо, і гра...
– Тобто ви хочете сказати, що він уже достатньо попустував та нагрішив і тепер настав час збирати каміння?
– Я чекав, що ви цю аналогію використаєте в моєму прикладі. У цьому випадку – ні. Я думаю, що він жив для себе, як ми, багато хто. Юристи, які обслуговують приватний бізнес, адвокати – ми живемо для себе, ну і для клієнтів. Важливий момент: ми завжди в опозиції до держави. Я як адвокат завжди був в опозиції до держави. За визначенням, а 2014 року мене покликав Віталій Кличко допомогти змінити місто так, як він це бачив. Я погодився і прогулявся на чотири роки замість півтора року, як планували. Потім відпросився у нього, сказав: "Усе, хочу назад у приватне життя". Але недовго це тривало: мене знову запросили.
– Хто сильніший як глава Офісу президента: Андрій Єрмак чи Андрій Богдан?
– Вони різні. Немає такого динамометра, яким можна порівняти силу. У них просто різні підходи, і кожен свого часу, мабуть, був потрібен президенту. Коли час змінився, з'явився запит на інші підходи...
– Наскільки гострим був конфлікт в Андрія Богдана з іншою частиною Офісу президента?
– Мені про це не відомо, оскільки я не є співробітником Офісу президента, не буваю там щодня. Мої зовнішні спостереження з боку, наприклад, під час поїздки в Париж – конфлікту я не бачив узагалі.
– Зараз ви спілкуєтеся з Андрієм Богданом? Можливо, він продовжує комунікувати, радити щось, брати участь?
– Ні, не бачимося. Востаннє – у Парижі [на саміті "Нормандської четвірки"].
– Зрозуміло. Президент Порошенко всі роки свого президентства вселяв нам, що альтернативи Вікторові Медведчуку як учаснику переговорів між Україною та Росією немає, що Росія ніколи не прийме іншу людину. Але коли прийшов президент Зеленський, виявилося, що це, м'яко кажучи, не так. Зараз переговори йдуть за лінією Єрмак – Козак. Як ви вмовили Путіна прибрати Медведчука і без нього вести переговори?
– Ніхто нікого не вмовляв. Це ж кожна сторона визначає, хто її представляє. Просто ситуація змінилася – і все.
– Тобто ніхто у Кремлі не говорив про те, що Медведчук має безпосередньо брати участь у процесі?
– Мені точно не відомо, що кажуть у Кремлі. Принаймні публічно.
– Сигнали, які надходили до нашої групи...
– Ні, жодного разу, повірте. Жодного разу прізвище пана Медведчука не лунало: принаймні коли я брав участь. За винятком одного випадку: Мартін Сайдік згадав події 2016 року як приклад. І все.
– Тобто Петро Порошенко, м'яко кажучи, нас обманював?
– Чому? Ні, можливо, на тому етапі так було, на той момент. Я вважаю, що найтяжча відповідальність – у президента. Зараз я маю можливість спілкуватися з Леонідом Даниловичем. Я такі речі цікаві від нього чую, і це ні в яких мемуарах не прочитаєш. Можливо, коли ухвалюють рішення, які комусь не подобаються, комусь здаються непопулярними чи навіть "зрадою зрадною", тоді в інтересах країни президент використовує той інструмент чи ту зброю, яка буде ефективною. Тому я не засуджую нікого із президентів за те, що вони робили або використовували когось, якщо це давало ефект. Якщо давало ефект і ми забирали назад наших хлопців – це теж позитив.
– Охарактеризуйте Козака. Він, до речі, теж виходець з України.
– Це сильна, досвідчена, дуже непроста людина. Вольова.
– Для України хто ліпший: Сурков чи він?
– На будь-які переговори я дивлюся з погляду чи розумний, чи стабільний опонент... Спостерігаючи за Козаком і Сурковим... Сурков щонайменше нестабільний: це було видно в Парижі з його емоційної реакції. Я не знаю, чим це зумовлено. Це щось біохімічне чи психофізичне... А можливо, і гра... Це була абсолютно нервова реакція... Не для переговірника.
Водночас Козак – це дуже зібрана і стримана людина. Складна? Так. Складніше його вивести з емоційної рівноваги? Напевно. Але коли ти розумієш, що людина стабільна і мислить холоднокровно, то ти можеш достукатися до неї. А якщо людина емоційно нестійка, відповідно, не можеш бути впевнений, що навіть якщо ти виклав логічну річ, її буде почуто. До того ж якщо вона має передати цю інформацію далі. У нас же з вами немає ілюзій... Будь-який переговірник одержує якийсь мандат і рухається в межах цього мандата з певною дискрецією. Але після переговорів – обов'язково доповідь та ухвалення наступних рішень. Так от, якщо людина нестабільна психоемоційно, вона і донесе не завжди коректно. А відповідно, може бути ухвалено неправильне рішення.
Фото: УНІАН
– За той час, коли ви засідали в Мінську, які найцікавіші ситуації були?
– Мінські переговори давно потребували струшування, як, власне кажучи, і Мінські угоди – перегляду або модернізації. Вони тому й не розвиваються, у нас застій у Мінську.
Мені здається, що поява в Мінську одночасно Єрмака та Козака... Вони приїхали і струснули. Це було головне. Усі заметушилися, забігали.
У створенні консультативної ради немає жодної крамоли, жодної "зради". Це демонополізація присутності в Мінську запрошених з ОРДЛО. Там мають з'явитися українці, які проживали на цих територіях до 2014 року
– Так. Я пам'ятаю, як укладали історичні Мінські угоди за підсумками 17-годинних переговорів на президентському рівні. І дуже добре пам'ятаю, на тлі чого це ухвалювали. Щоб зупинити велику кров. Утім, коли я почула підсумковий документ, – це було рівно те, що озвучували російська сторона і безпосередньо глава МЗС РФ Сергій Лавров. По суті, Україна підписала вигідний Росії документ. Це зовсім не той документ, який нам потрібний, якщо ми хочемо перемогти або навіть зіграти внічию. "Мінськ", по суті, треба не модернізувати, а дуже сильно переписати. І це те, на чому не сходяться сторони. Що це за скандальний документ з'явився за підписом Леоніда Кучми, де однією зі сторін конфлікту було визнано бойовиків?
– Навіть ви у своєму запитанні вже перебуваєте в ілюзії, яку вам нав'язала поширена маніпулятивна хвиля "зради" і сумнівів щодо того, що відбулося в Мінську. Я абсолютно переконаний, що ми правильно все робили й робимо: нічого поганого там не сталося. Я є відповідальним за ці слова, тому що я пів року вже у процесі.
Позиція перша: жодних бойовиків та їхніх підписів на жодному документі в Мінську не було. Не треба придумувати. У Мінську з першого дня присутні Україна, Росія та ОБСЄ. Завдання тристоронньої контактної групи – контактувати і спілкуватися, розв'язувати питання економічного, соціального характеру, а також обговорювати ті чи інші проєкти законодавчих актів, які передбачено в комплексі заходів. Є одна річ, про яку українське суспільство мало знає, – у Мінську є ще так звані запрошені. Запрошеними є представники не підконтрольних Україні територій. На Мінських угодах, якщо ви згадаєте, є підписи представників ОБСЄ, України та Росії. А трохи нижче, за кілька абзаців, – просто два прізвища. Без зазначення посад. Але так же не буває. Сам факт участі так званих запрошених із фіксацією їхніх підписів був від першого дня оформлення та підписання Мінських угод.
Номер два. Усі засідання тристоронньої контактної групи відбуваються в режимі присутності так званих запрошених. Це стає зрозумілим і логічним, коли ми ставимо собі запитання: а хто з тієї сторони бере участь у переговорах щодо обміну наших військовополонених, політичних в'язнів тощо? Я вам відповім: так звані омбудсмени двох невизнаних "республік". І з ними наші офіційні представники у статусі народних депутатів і навіть віцеспікерів офіційно вели переговори заради того, щоб забрати наших хлопців і дівчат додому. І це правильно, і це нормально. Просто ми це публічно нікому не говорили. У політичній підгрупі переговори відбуваються між представниками України та Російської Федерації з модерацією ОБСЄ. А поруч сидять запрошені. Завжди. Цей формат – троє проти одного.
Друга річ: ніколи раніше не фіксували протоколом переговорів і домовленостей, що дуже дивно. Усі зібралися і поговорили, про щось домовилися, – чому це не зафіксувати протокольно? Це ж нормально. Уперше – ще раз кажу – стався струс у Мінську, відбулася фіксація домовленостей. І було підписано не документ, не зобов'язання щось там виконувати, а протокол, який фіксує, про що сторони в чотирьох підгрупах поговорили і на чому контактна група в підсумку зійшлася. Це питання обміну, питання про те, що та сторона зобов'язується (запрошені під гарантії забезпечення Російської Федерації)... Ми ж розуміємо, хто ляльководи, а хто маріонетки...
Так от, у комюніке Паризького саміту була домовленість про безумовне та безперешкодне відвідування представниками Міжнародного комітету Червоного Хреста місць утримання осіб... в'язниці, підвали – у кого як. Україна виконала цю домовленість, проголосувала за відповідні зміни – і сьогодні представники Червоного Хреста безумовно, беззастережно можуть потрапити до підозрюваних або обвинувачених у скоєнні тих чи інших злочинів. Окремі райони Луганської та Донецької областей не допускають Червоний Хрест. Вони не можуть провести верифікацію навіть за тими списками для обміну, які ми подаємо. Уперше у протоколі це зобов'язання зафіксовано. Вони довго торгувалися, вони не хотіли цього записувати, робили все, щоб сказати: "Вони до нас не звертаються, а звернуться – ми допоможемо верифікувати". Ні, друзі, запишімо так, як написано в комюніке Паризького саміту.
Те ж саме стосується домовленостей про наступні точки розведення, про питання безпеки щодо припинення вогню тощо. Зокрема домовилися про те, що сторони вважають за доцільне створити механізм під назвою "Консультаційна рада".
Він спричинив найбільшу бурю, так би мовити, непорозуміння. І я розумію чому. Щоб ніхто потім не заявив: "А ми про це не говорили", було вирішено поставити свої підписи під протоколом: підпис представниці ОБСЄ пані Гайді Грау, підпис Леоніда Даниловича від України, представника Російської Федерації і двох запрошених – від окремих районів Луганської області та окремих районів Донецької області.
Відповідно до одного з пунктів Комплексу заходів, контактна група має право створювати робочі групи та підгрупи для здійснення своєї діяльності. Сьогодні таких груп чотири: безпека, гуманітарка, соціально-економічна і політична підгрупи. Насправді політична підгрупа має спірну назву: вона займається юридичними питаннями. Її завдання – обговорення законодавчих актів, які Україна має ухвалити. У пункті №11 Комплексу заходів авторами Мінських угод записано, що всі правові аспекти – зміна Конституції, ухвалення закону про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей – має бути узгоджено із представниками ОРДЛО. Шість років чомусь вважали, що представниками ОРДЛО можуть бути тільки запрошені з непідконтрольної території. Виникає просте запитання: а чому тільки вони? А чому не люди, які втратили можливість жити в мирній Україні на території ОРДЛО? Чому вони не є представниками ОРДЛО?
Ми збираємося закінчити війну, відновити суверенітет України, провести вибори місцевої влади за українським законом і відновити українську владу, повісити українські прапори на всіх адміністративних будівлях. І вийти на кордон із Російською Федерацією, природно. До проведення виборів. Хто сказав, що українці, які живуть на підконтрольній території України, вихідці з Донбасу не мають права брати участь у мінському процесі? Дуже навіть мають. Вони мають сидіти за цим столом і брати участь, обговорювати своє майбутнє життя на своїх землях. У них є права на майно, права жертв, права на справедливість, права на інформацію. Ось у чому ідея створення цієї консультаційної ради.
Усе. Жодної крамоли, жодної "зради". Це демонополізація присутності в Мінську запрошених з ОРДЛО. Там мають з'явитися українці, які проживали на цих територіях до 2014 року. Вони мають право, щоб їхній голос було почуто.
Другу частину інтерв'ю буде опубліковано найближчим часом.
