Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Резников: Ермак и Козак встряхнули Минск. Все засуетились и забегали

Обманывал ли Петр Порошенко, говоря, что Россия требует участия Виктора Медведчука в минских переговорах, чем новый переговорщик от России Дмитрий Козак лучше Владислава Суркова, враждуют ли Виталий Кличко и Владимир Зеленский и почему в создании консультативного совета при участии представителей ОРДЛО нет "зрады". Об этом в авторской программе главреда издания "ГОРДОН" Алеси Бацман заявил вице-премьер Украины, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует первую часть текстовой версии интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Резников: Жесткие меры, которые предпринимают сегодня правительство, СНБО, президент и парламент, дают нам шанс спастись от пандемии коронавируса
Резников: Жесткие меры, которые предпринимают сегодня правительство, СНБО, президент и парламент, дают нам шанс спастись от пандемии коронавируса
Фото: УНИАН
Алеся БАЦМАН
главный редактор
Сегодня каждый, сидя дома на диване в любимой пижаме, может спасать мир. Это реальная ситуация. Я призываю всех: давайте начнем спасать этот мир

Алексей, добрый день. Мы сегодня общаемся с вами по Skype, делаем интервью в социально ответственном формате.

– Приветствую вас и поддерживаю эту идею. Даже в такое сложное время я сторонник шуток: так что, сегодня каждый, сидя дома на диване в любимой пижаме, может спасать мир. Но это не шутка, а реальная ситуация. Я призываю всех: давайте все начнем спасать мир.

– Поскольку вы сейчас занимаетесь вопросами оккупированных территорий, где многие люди говорят на русском, предлагаю перейти на русский.

– Нет проблем. Главное – чтобы нас услышали и поняли.

Как на вашу жизнь и жизнь вашей семьи повлиял карантин?

– На мою жизнь карантин практически не повлиял, потому что я член правительства, а на нас карантин не распространяется: мы обязаны работать, чтобы обеспечить жизнедеятельность страны. Сегодня утром собирался на работу, мой старший внук вышел на прогулку, мы с ним встретились. "Дедушка, ты куда собрался?" – "На работу". – "Как на работу? Сейчас же карантин". – "Ты прав. Ты во время карантина точно не можешь ходить в детский сад, но я тебе должен сказать маленький секрет". Подозвал его и загадочно говорю: "Понимаешь, у меня в шкафу висит невидимый костюм супергероя. И я должен его сейчас одеть и лететь спасать мир". А моя семья честно выполняет предписания карантина.

У вас недавно было большое совещание с президентом. О чем шла речь?

– Базовый предмет нашей встречи – вопрос гуманитарной реакции Украины на ситуацию, связанную с карантином. Мы обсуждали в том числе и вопросы гуманитарной реакции на ситуацию, в том числе на оккупированных территориях и граничащих с ними подконтрольных правительству территориях.

Например, после принятия решения о закрытии как внешних, так и внутренних границ, это вызвало неудобства и сложности для жителей этих регионов. Но, если я не ошибаюсь, порядка 150 стран сегодня подвержены этой эпидемии, и в этих странах ограничивается свобода перемещения. Мы знаем, что в Италии выйти из дома нельзя без специального сертификата или лицензии. Это карается большими штрафами и так далее. Китайцы заявляют, что они успешны в борьбе с коронавирусом только потому, что применяют очень жесткие меры. Мы, например, сразу отреагировали и через сутки внесли изменения в постановление и позволили руководству погранслужбы на месте принимать решения и из гуманитарных соображений разрешать пересекать КПВВ.

На совещании обсуждались ожидаемые поставки и тестов, и масок, и аппаратов искусственной вентиляции легких.

Сколько часов сейчас в сутки спит президент?

– Я не знаю, но выглядит он, так сказать, собранно. Я точно знаю, что глава Офиса президента Андрей Ермак спит три часа в сутки. И так уже не первый день.

Хочу на конкретном примере разобрать, как работает карантин. Со вчерашнего дня ограничена работа общественного транспорта. В маршрутках можно ездить не больше 10 человек, в трамваях, троллейбусах – не больше 20. Но вы видели, что транспорт набит битком... Не работает такая схема… То есть нужно либо останавливать остальные предприятия, на которые люди едут на работу, либо запускать больше транспорта?

– Италия и Испания на сегодняшний день больше всего подвержены эпидемии. Это две нации, которые очень похожи на украинцев своей беспечностью. Это мое субъективное мнение. Они не поверили, что это серьезная угроза их здоровью и жизни. Украинцы тоже беспечны и пока еще не до конца осознали степень рисков и угроз. Просто у нас еще не вывозят в пластиковых пакетах тела усопших, как в Италии, когда родственникам даже запрещено с ними попрощаться. Я бы не хотел, чтобы эта картинка была на улицах наших городов. Верю, что этого не произойдет.

Жесткие меры, которые предпринимает сегодня правительство, СНБО, президент и парламент, дают нам шанс от этого спастись. Было принято неприятное решение о закрытии метрополитенов. Один из мэров даже сначала заявил, что не будет этого делать. И это понятно, потому что мэры городов – это избранные горожанами лица, которые собираются осенью идти на выборы, и для них электоральная поддержка очень важна.

Но льготники, которые ездят на общественном транспорте (а это более 25%), конечно же, будут ездить, потому что это бесплатно. Им захочется поехать в гости, им скучно... Поехать купить какие-то продукты и так далее. Задача – оставить людей дома. Больше 80% населения должно остаться дома, чтобы спасти свои жизни или спасти жизни друзей, родственников, соседей. Никто не знает и никогда не имел опыта, как вести себя в состоянии эпидемии. Нас никто не учил. Нет таких книжек... Может быть, где-то у врачей, у медиков он лежат запыленные в шкафах.

Немцы быстро сориентировались. В общественном коммунальном транспорте в одни двери заходят – в другие выходят. Мы с Виталием Кличко несколько раз по дню общаемся, у него тоже вначале была реакция: "Ну как же мы это реализуем?" Но сегодня Киев идет на упреждение. Да, сегодня нужно помогать коммунальщикам, волонтерам на остановках… Реально помогать людям строиться по 10 человек или по 20. Мне кажется, что коммунальные службы всех городов должны определить, какие предприятия являются стратегическими, и обеспечить развозку, используя коммунальный транспорт.

Коронавирус может сильно изменить ситуацию с войной на Донбассе

Тогда, наверное, нужно сказать бизнесу, который работает и зарабатывает, чтобы они организовали развозку. Потому что пока физически не хватает места, чтобы эти люди добрались общественным транспортом. 

– Я понимаю, о чем вы говорите. Местные власти – от района до города, области – должны это делать самостоятельно. Вообще, у нас страна волонтеров. У нас волонтеры в 2014 году пошли воевать, содержать и вооружать добровольцев, лечить их. Но единственное – волонтерский дух у нас просыпается, когда беда уже постучалась в ворота. Сейчас люди не осознали, насколько это опасно. Важно донести этот сигнал – оставайтесь дома.

Я уже видел призывы: довези врача в больницу, довези медсестру в больницу. Эти флешмобы – "Довези", "Помоги" – мне кажется, в том числе спасут ситуацию. Я думаю, день-два, и наладится.

Хочу поговорить о помощи. На сайте "ГОРДОН" мы сделали спецпроект о людях, которые в этот тяжелый период пришли на помощь, дали деньги, чтобы закупить тест-системы, ИВЛ, какие-то нужные материалы, оборудование. Список большой, и он обновляется. Недавно у президента была встреча с крупным бизнесом, с олигархами. Правда ли то, что на этой встрече, кроме тех, кто согласился помочь, были люди, которые отказались?

– Я не был на этой встрече, поэтому не могу вам сказать, правда или неправда. Но мне кажется, что главным лейтмотивом, который там мог бы обсуждаться... Вы помните мультфильм про Дюймовочку? Там было сообщество уважаемых кротов. Уважаемые кроты…

На самом деле не забота о них должна стоять на повестке дня, а забота о людях, которые работают на их предприятиях, на их заводах. А это сотни тысяч людей, цель которых сохранить свои рабочие места, кормить семью. Соответственно, чем может власть помочь людям, которые работают на этих заводах и фабриках? В ответ эти уважаемые кроты, люди с большими капиталами, заработанными в Украине, чем могут помочь стране? Я думаю, вот эта дорога с двухсторонним движением и обсуждалась.

Сообщения о том, что прилетают самолеты из других стран, которые начнут привозить нужные нам тесты, маски, аппараты ИВЛ и так далее. Будут звучать фамилии, имена бизнесменов – не украинцев, – которые помогают нам. Но эти не украинцы являются друзьями или бизнес-партнерами украинских предпринимателей. Если вы помните, во время "Давоса" прозвучал очень интересный тезис от президента о появлении института "нянь" для иностранных инвесторов. Украинский бизнесмен Александр Ярославский задал вопрос во время "Украинского завтрака": "А нам, украинцам, "няни" не нужны разве? Мы тоже хотим иметь "нянь" для того, чтобы развиваться". Это был справедливый вопрос – он вызвал восторг в зале. Сегодня, мне кажется, все, кто имеет деньги, заработанные в Украине, становятся нянями нашей страны. Они способны сохранить страну: купить необходимые медикаменты, купить необходимую помощь. И таким образом единым миром мы спасем страну.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


Кто сегодня больше всех дает деньги, чтобы помочь?

– Не готов назвать фамилии, я хочу сам увидеть этот список. Кто на самом деле это сделает – давайте подождем буквально неделю. Практически каждый, кто входит в список Forbes, имеет свои благотворительные фонды. Увидим, как будут реагировать эти благотворительные фонды.

На примере Италии, Испании мы видим, что даже обеспеченные страны не справляются с коронавирусом. Как Украине в таких условиях выжить? Сейчас я говорю даже не о физическом выживании, а об экономическом. Я даже не знаю, как описать этот удар для нашей экономики. Уже примерно подсчитано, сколько денег нам нужно, чтобы удержаться на плаву?

– На сегодняшний день деньгами и подсчетом занимаются министр финансов Игорь Уманский и министр экономразвития Игорь Петрашко. Премьер-министр Денис Шмыгаль дал им поручение посчитать, спрогнозировать и предложить варианты решений… Я не готов вам сейчас назвать цифры – я и сам их не знаю.

Я понимаю, что внутренним ресурсом мы, конечно же, не справимся. Экономика сейчас сильно-сильно поменяется, потому что много бизнеса остановится, налоги перестанут платиться, налог на доходы физлиц перестанет платиться… Те, у кого есть подушка безопасности, какое-то время продержатся. Но никто не знает, сколько будет длиться эта история с эпидемией. Но при этом в мире очень много денег, как в частных фондах, так и в правительственных фондах. Думаю, нам будут готовы дать деньги. Вопрос: на каких условиях? Что-то будет в виде гуманитарной помощи, что-то – в виде возвратной помощи. Переговоры уже ведутся. Я сторонник того, чтобы переговоры были за закрытыми дверьми. Я уверен, что помощь будет. Я сам лично встречаюсь с представителями Красного Креста, с представителями гуманитарных миссий ООН – они готовы нам помогать.

Цивилизованные страны – и Германия, и Штаты, и Израиль – учатся реагировать. И мы с вами будем учиться. Китайский иероглиф "кризис" пишется так же, как и "возможности". Поэтому я уверен, что стая черных лебедей, которая прилетела и парит над планетой Земля, в том числе над Украиной, сильно изменит мир. Он уже изменился. И поэтому я смотрю оптимистично на последствия этого вируса. Уверен, что Украина выживет, Украина станет сильнее. В том числе коронавирус может сильно изменить ситуацию с войной.

Украинцы не соблюдают карантин. Если это не изменится, придется, видимо, помочь – ввести чрезвычайное положение

Каким образом?

– Это мои ожидания.

Но как?

– Пока это ожидания. Но коронавирус не знает границ, и он не только в Украине, а по всем странам, включая наших соседей, включая недружественных соседей, которые называются "агрессор".

Мы вернемся к этому. Но я хочу все-таки закончить тему денег. Насколько я понимаю, наши самые большие надежды, что МВФ даст нам деньги? Но опять же, насколько я понимаю, МВФ не спешит нам их давать? Есть ли у нас альтернатива МВФ? Потому что иностранные инвестиции, если мы на них надеемся, даже до коронавируса не заходили, когда во всем мире было более-менее стабильно.

– Мы сейчас заходим в тему, которая находится в компетенции министра финансов и министра экономики. Я бы не хотел отбирать хлеб у моих коллег. Чтобы я завтра на заседании правительства локтем под ребро не получил случайно, по-дружески.

Одно дело – хочет или не хочет МВФ выдавать деньги в обычном режиме. На самом деле, это вопрос их политики и их условий, при которых они дают деньги тем или иным странам. Сейчас же речь будет идти, конечно, о другом: о гуманитарной помощи тем странам, которые попросят и обоснуют, зачем она им нужна. У нас сегодня есть масса обоснований. Это вопрос нашей медицины... Мы не успели ее реформировать, она не прошла все стадии реформы, она не готова к такому вызову. Мы это с вами знаем и понимаем. Поэтому идем на такие жесткие карантинные меры. Правительство действует быстрее, чем ряд правительств других стран. И даже страны с более высокой и развитой медициной сегодня не справляются... Поэтому важно правильно попросить...

Где просить, не будем уточнять?

– Где просить, знает господин Уманский, и я ему доверяю.

Если говорить о Верховной Раде и тех процессах, которые сейчас там происходят. Пока в стране действует особый режим, пока мы все на карантине, Верховная Рада будет собираться и голосовать законопроект о рынке земли? Закон – болезненный, для многих – неприемлемый, для кого-то – жизненно необходимый. Но учитывая ситуацию, правильно ли сейчас его проталкивать?

– Если вы помните, я был спикером киевского парламента... секретарем Киевсовета, поэтому ментальность депутатского корпуса мне более чем известна. 120 депутатов, 450 депутатов – небольшая, в общем-то, разница. Мне кажется, что вряд ли они будут собираться для того, чтобы проголосовать закон о рынке земли, невзирая на его актуальность, необходимость и ожидания наших западных партнеров, в том числе МВФ, потому что это может быть воспринято в обществе, что они хотят воспользоваться моментом.

Но эта реформа важная. Я лично в нее верю и считаю, что она нужна. Когда хорошие вещи делаются, не надо их делать, чтобы это вызывало сомнения в процедуре. В Киевсовете за спиной меня называли Мистер Процедура. В принципе, любое позитивное решение для города можно принять с соблюдением процедуры, без шалостей. Если ты юрист, то всегда можешь найти возможность чего-то добиться, не нарушая процедуры. Я задал себе вопрос: нужен ли сейчас активный парламент? Особенно если болезнь депутата [Сергея Шахова] правдива и он мог передать, не дай бог, этого ящура своим коллегам. Что делать, если бы я был спикером парламента… что бы я делал, если бы мне надо было завтра созвать всех на внеочередную сессию для того, чтобы утвердить указ президента, например, о введении чрезвычайного положения?

Закон ["О правовом режиме чрезвычайного положения"], Конституция говорят, что у парламента есть два дня, чтобы собраться и легитимизировать такой указ. Представим себе, что депутаты испуганы, как живые люди. Как мне провести такое решение? Я понимаю, что больше 226 голосов у меня есть, но как их собрать в зале, при этом не подвергая их риску? Мысль следующая: я бы на месте Дмитрия Разумкова сделал такую штуку: в одни двери в зал входит 10 человек, открыта процедура голосования, они нажимают свои кнопки... 10 человек вышли из зала – следующие 10 зашли... Вот так они могли бы проголосовать, не подвергая себя риску.

С какой долей вероятности президент Зеленский издаст указ о введении чрезвычайного положения?

– Это вполне возможно, но принятие решения будет базироваться на скорости распространения эпидемии. Мы с вами говорили, что люди не выполняют предписаний, не выполняют рекомендаций, садятся в автобусы и таким образом подвергают себя и других опасности. Если это в течение дня – двух не изменится, придется, видимо, помогать. Поэтому для меня не будет удивлением, если такое решение будет принято.

Если говорить о профессионалах, кто в нынешнем Кабмине, кроме вас, на своем месте?

– Комплимент по поводу профессионала принимается, конечно... Я вам скажу, что не готовился в вице-премьеры... По моим наблюдениям, на своем месте – премьер-министр и министр финансов. То есть я понимаю, что мне комфортно, это вызывает у меня уверенность. Без суеты, без паники, с четким пониманием, что нужно делать. В этой ситуации – это очень важные качества.

То есть вы думаете, что в нынешней ситуации премьер-министр Денис Шмыгаль – это самая правильная кандидатура? Или вы видели кого-то другого, кто лучше бы справился?

– Я считаю, что человек абсолютно на своем месте. Спокоен, взвешен, собран и способен эту волну.

На встрече с олигархами, которую мы с вами уже вспоминали, премьер-министр, по сообщениям очевидцев, сказал, что первый квартал в Украине провален, второй квартал будет провален катастрофически. В этих реалиях каков конкретный план спасения экономики?

– Не возьмусь сейчас отвечать на ваш вопрос... Над этим работает правительство. У нас есть программа правительства. Там четко первым пунктом написано виденье премьера. Там было написано: "Антикризові заходи". Каждый министр должен показать краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные предложения. Он ожидает от каждого из нас конкретные антикризисные предложения в своей сфере. Сегодня утром я закончил работу со своими коллегами, с членами команды.

Есть люди, которые идут в публичную политику из-за тщеславия. Это вирус, который поражает многих. Своеобразный политический коронавирус. А в ситуации с Андреем Ермаком речь, скорее, идет о служении

А кто ответит за провал в экономике, который мы уже сейчас имеем? Это же не мифические "попередники" провалили, не при президенте Порошенко, не при президенте Януковиче. Это правительство Гончарука, назначенное при президенте Зеленском, которое обещало 40% роста ВВП...

– Моя адвокатская сущность неистребима... Я не могу и не умею обвинять, я умею только защищать.

Адвокат дьявола просто.

– Если честно, сейчас точно не время искать виноватых. Надо искать решения, варианты, как минимизировать риски и потери. Сейчас многие спрашивают: "Слушай, вам не тяжело? Вы сразу попали в такой маргарин". Да, это непросто. Наверное, мы бы более расслабленно заходили в этот режим. Но может быть, в этом и есть суть вызова?" Мы научимся, пройдем этот кризис. Это может оказаться очень крутая и сильная команда.

Даже мемы ходят по поводу того, как повезло Андрею Богдану и Алексею Гончаруку. Выскочили буквально в последнюю минуту и ушли от ответственности.

– Помните старый анекдот? Если невеста уходит к другому, то неизвестно, кому повезло.

Правда ли, что вы помирили Владимира Зеленского и Виталия Кличко?

– Нет, это неправда. Я хотел бы сказать, что это правда, но у меня не было такой возможности. Во-первых, никогда, по моей информации, Виталий Кличко и Владимир Зеленский не враждовали. Не нужно было их мирить. Желающие их поссорить? О да! Это, конечно, было. Реакция президента, по-моему, была абсолютно адекватная: он понимал, что настолько известный, публичный, успешный мэр столичного города, в котором находится центральная власть, – зачем с ним ругаться, зачем менять то, что правильно и хорошо настроено? Абсолютно мудрое решение. Правда только то, что кому-то не удалось их поссорить.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


Мне кажется, вы сейчас немножко кокетничаете... Правда ли, что вы выступили в группе основных коммуникаторов, которые таки помирили их, и медиа-кампания была остановлена?

– Я публично в интервью высказывал соображения, что этого делать не стоит, поскольку это было бы во вред городу, во вред центральной власти. Возможно, эти мысли были услышаны.

У вас с Андреем Ермаком дружеские отношения?

– Да. Мы знакомы давно.

Как вы познакомились и когда?

– Я даже не скажу, когда. Мы коллеги. Он учился вместе с моими коллегами и друзьями... Мы пересекались и общались в неформальной обстановке. Потом он увлекся кино. Мы даже пересекались, когда я работал в должности замглавы городской администрации, у Виталия Владимировича. Я курировал культуру и охрану культурного наследия. У меня там много было задач. Не только "Евровидение" и финал Лиги чемпионов. Андрей приходил, мы обсуждали показ фильма "Межа"… Насколько это важно? Это был классный проект... То, что он пошел в публичную политику, для меня было неожиданным.

Почему?

– Есть люди, которые идут в публичную политику из-за тщеславия, ради влияния... Это вирус, который поражает многих. Своеобразный политический коронавирус. А здесь, скорее, служение. Знаете, у меня был близкий друг детства, который в 2014-м году пошел на фронт. Я говорю: "Какого черта ты туда поперся?" Он приехал после ранения, в госпитале мы с ним встречались. Он отвечает: "Ты знаешь, я столько в жизни нашалил и нагрешил, что пришло время послужить". К сожалению, он погиб. Поэтому мне кажется, у каждого приходит время, даже если ты жил частной жизнью, послужить обществу. Я думаю, что для Андрея Ермака настал период послужить.

Сурков эмоционально нестабилен – это было видно на саммите в Париже по его реакции. Я не знаю, чем это вызвано. Возможно, это что-то биохимическое или психофизическое... А может быть, и игра...

То есть вы хотите сказать, что он уже достаточно пошалил и нагрешил, и теперь пришло время собирать камни?

– Я ждал, что вы эту аналогию используете в моем примере. В данном случае – нет. Я думаю, что он жил для себя, как и мы многие. Юристы, которые обслуживают частный бизнес, адвокаты – мы живем для себя, ну и для клиентов. Важный момент: мы всегда в оппозиции к государству. Я как адвокат всегда был в оппозиции к государству. По определению, а в 2014 году меня позвал Виталий Кличко помочь изменить город так, как он это видел. Я согласился и прогулялся на четыре года вместо полутора лет, как планировалось. Потом отпросился у него, сказал: "Все, хочу обратно в частную жизнь". Но недолго это продолжалось: меня опять пригласили.

Кто более сильный как глава Офиса президента: Андрей Ермак или Андрей Богдан?

– Они разные. Нет такого динамометра, которым можно сравнить силу. У них просто разные подходы, и каждый в свое время, видимо, был нужен президенту. Когда время изменилось, появился запрос на другие подходы...

Насколько острым был конфликт у Андрея Богдана с остальной частью Офиса президента?

– Мне об этом не известно, поскольку я не являюсь сотрудником Офиса президента, не бываю там ежедневно. Мои внешние наблюдения со стороны, например, во время поездки в Париж – конфликта я не видел вообще.

Сейчас вы общаетесь с Андреем Богданом? Может быть, он продолжает коммуницировать, советовать что-то, участвовать?

– Нет, не видимся. Последний раз – в Париже [на саммите "Нормандской четверки"].

Понятно. Президент Порошенко все годы своего президентства внушал нам, что альтернативы Виктору Медведчуку как переговорщику между Украиной и Россией нет, что Россия никогда не примет другого человека. Но когда пришел президент Зеленский, оказалось, что это, мягко говоря, не так. Сейчас переговоры идут по линии Ермак – Козак. Как вы уговорили Путина убрать Медведчука и без него вести переговоры?

– Никто никого не уговаривал. Это же каждая сторона определяет, кто ее представляет. Просто ситуация изменилась – и все.

То есть никто в Кремле не говорил о том, что Медведчук должен непосредственно участвовать в процессе?

– Мне точно не известно, что говорят в Кремле. По крайней мере публично.

Сигналы, которые шли к нашей группе…

– Нет, ни разу, поверьте. Ни разу фамилия господина Медведчука не звучала: по крайней мере, когда я участвовал. За исключением одного случая: Мартин Сайдик вспомнил события 2016 года как пример. И все.

– То есть Петр Порошенко, мягко говоря, нас обманывал?

– Почему? Нет, может быть, на том этапе так было, в тот момент. Я считаю, что самая тяжелая ответственность – у президента. Сейчас я имею возможность общаться с Леонидом Даниловичем. Я такие вещи интересные от него слышу, и это ни в каких мемуарах не прочтешь. Может быть, когда принимаются решения, которые кому-то не нравятся, кому-то кажутся непопулярными или даже "зрадой зрадной", тогда в интересах страны президент использует тот инструмент или то оружие, которое будет эффективным. Поэтому я не осуждаю никого из президентов за то, что они делали или использовали кого-то, если это приносило эффект. Если приносило эффект и мы забирали назад наших парней – это тоже позитив.

Охарактеризуйте Козака. Он, кстати, тоже выходец из Украины.

– Это сильный, опытный, очень непростой человек. Волевой.

Для Украины кто лучше: Сурков или он?

– На любые переговоры я смотрю с точки зрения, разумен ли, стабилен ли оппонент… Наблюдая за Козаком и Сурковым… Сурков как минимум нестабилен: это было видно в Париже по его эмоциональной реакции. Я не знаю, чем это вызвано. Это что-то биохимическое или психофизическое... А может быть, и игра... Это была абсолютно нервозная реакция... Не для переговорщика.

В то же время Козак – это очень собранный и сдержанный человек. Сложный? Да. Сложнее его вывести из эмоционального равновесия? Наверняка. Но когда ты понимаешь, что человек стабилен и мыслит хладнокровно, то ты можешь достучаться до него. А если человек эмоционально неустойчив, соответственно, не можешь быть уверен, что даже если ты изложил логичную вещь, она будет услышана. Тем более если он должен передать эту информацию дальше. У нас же с вами нет иллюзий... Любой переговорщик получает некий мандат и движется в рамках этого мандата с определенной дискрецией. Но после переговоров – обязательно доклад и принятие следующих решений. Так вот, если человек нестабилен психоэмоционально, он и донесет не всегда корректно. А соответственно, может быть принято неправильное решение.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


За то время, когда вы заседали в Минске, какие самые интересные ситуации были?

– Минские переговоры давно нуждались во встряхивании, как, собственно говоря, и Минские соглашения – в пересмотре или модернизации. Они потому и не развиваются, у нас застой в Минске.

Мне кажется, что появление в Минске одновременно Ермака и Козака… Они приехали и встряхнули. Это было главное. Все засуетились, забегали.

В создании консультативного совета нет никакой крамолы, никакой "зрады". Это демонополизация присутствия в Минске приглашенных из ОРДЛО. Там должны появиться украинцы, проживавшие на этих территориях до 2014 года

Да. Я помню, как заключались исторические Минские соглашения по итогам 17-часовых переговоров на президентском уровне. И очень хорошо помню, на фоне чего это принималось. Чтобы остановить большую кровь. Тем не менее, когда я услышала итоговый документ, – это было ровно то, что озвучивали российская сторона и непосредственно глава МИД РФ Сергей Лавров. По сути, Украина подписала выгодный России документ. Это совершенно не тот документ, который нам необходим, если мы хотим победить или даже вничью сыграть. Минск, по сути, нужно не модернизировать, а очень сильно переписать. И это то, на чем не сходятся стороны. Что это за скандальный документ появился за подписью Леонида Кучмы, где одной из сторон конфликта были признаны боевики?

– Даже вы в своем вопросе уже находитесь в иллюзии, которая вам навязана распространенной манипулятивной волной "зрады" и сомнений по поводу того, что произошло в Минске. Я абсолютно убежден, что мы очень правильно все делали и делаем: ничего плохого там не произошло. Я несу ответственность за эти слова, потому что я полгода уже в процессе.

Позиция первая: никаких боевиков и их подписей ни на каком документе в Минске не было. Не надо придумывать. В Минске с первого дня присутствуют Украина, Россия и ОБСЕ. Задача трехсторонней контактной группы – контактировать и общаться, решать вопросы экономического, социального характера, а также обсуждать те или иные проекты законодательных актов, которые предусмотрены в комплексе мер. Существует одна вещь, о которой украинское сообщество мало знает, – в Минске есть еще так называемые приглашенные. Приглашенными являются представители не подконтрольных Украине территорий. На Минских соглашениях, если вы вспомните, есть подписи представителей ОБСЕ, Украины и России. А чуть ниже, через пару абзацев, – просто две фамилии. Без указания должностей. Но так же не бывает. Сам факт участия так называемых приглашенных с фиксацией их подписей имел место с первого дня оформления и подписания Минских соглашений.

Номер два. Все заседания трехсторонней контактной группы происходят в режиме присутствия так называемых приглашенных. Это становится понятным и логичным, когда мы задаем себе вопрос: а кто с той стороны участвует в переговорах по обмену наших военнопленных, политических заключенных и так далее? Я вам отвечу: так называемые омбудсмены двух непризнанных "республик". И с ними наши официальные представители в статусе народных депутатов и даже вице-спикеров официально вели переговоры ради того, чтобы забрать наших парней и девчонок домой. И это правильно, и это нормально. Просто мы это публично никому не говорили. В политической подгруппе переговоры идут между представителями Украины и Российской Федерации с модерацией ОБСЕ. А рядом сидят приглашенные. Всегда. Этот формат – три против одного.

Вторая вещь: никогда раньше не фиксировались протоколом переговоры и договоренности, что очень странно. Все собрались и поговорили, о чем-то договорились, – почему это не зафиксировать протокольно? Это же нормально. Впервые – еще раз говорю – произошла встряска в Минске, произошла фиксация договоренностей. И был подписан не документ, не обязательство что-то там исполнять, а протокол, фиксирующий, о чем стороны в четырех подгруппах поговорили и в чем контактная группа в итоге сошлась. Это вопрос обмена, вопрос о том, что та сторона обязуется (приглашенные под гарантии обеспечения Российской Федерации)... Мы же понимаем, кто кукловоды, а кто марионетки…

Так вот, в коммюнике Парижского саммита была договоренность о безусловном и беспрепятственном посещении представителями Международного комитета Красного Креста мест удержания лиц... тюрьмы, подвалы – у кого как. Украина выполнила эту договоренность, проголосовала за соответствующие изменения – и сегодня представители Красного Креста безусловно, безоговорочно могут попасть к подозреваемым или обвиняемым в совершении тех или иных преступлений. Отдельные районы Луганской и Донецкой областей не допускают Красный Крест. Они не могут провести верификацию даже по тем спискам для обмена, которые мы подаем. Впервые в протоколе это обязательство зафиксировано. Они долго торговались, они не хотели этого записывать, делали все, чтобы сказать: "Они к нам не обращаются, а обратятся – мы поможем верифицировать". Нет, друзья, давайте-ка запишем так, как написано в коммюнике Парижского саммита.

То же самое касается договоренностей про следующие точки разведения, про вопросы безопасности по прекращению огня и так далее. В том числе договорились о том, что стороны считают целесообразным создать механизм под названием "Консультационный совет".

Он вызвал наибольшую бурю, так сказать, недопонимания. И я понимаю, почему. Чтобы никто потом не заявил: "А мы об этом не говорили", было решено поставить свои подписи под протоколом: подпись представителя ОБСЕ госпожи Хайди Грау, подпись Леонида Даниловича от Украины, представителя Российской Федерации и двух приглашенных – от отдельных районов Луганской области и отдельных районов Донецкой области.

Согласно одному из пунктов Комплекса мер, контактная группа вправе создавать рабочие группы и подгруппы для осуществления своей деятельности. Сегодня таких групп четыре: безопасность, гуманитарка, социально-экономическая и политическая подгруппы. На самом деле политическая подгруппа имеет спорное название: она занимается юридическими вопросами. Ее задача – обсуждение законодательных актов, которые Украина должна принять. В пункте №11 Комплекса мер авторами Минских соглашений записано, что все правовые аспекты – изменение Конституции, принятие закона об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей – должны быть согласованы с представителями ОРДЛО. Шесть лет почему-то считалось, что представителями ОРДЛО могут быть только приглашенные с неподконтрольной территории. Возникает простой вопрос: а почему только они? А почему не люди, которые потеряли возможность жить в мирной Украине на территории ОРДЛО? Почему они не являются представителями ОРДЛО?

Мы собираемся закончить войну, восстановить суверенитет Украины, провести выборы местных властей по украинскому закону и восстановить украинскую власть, повесить украинские флаги на всех административных зданиях. И выйти на границу с Российской Федерацией, естественно. До проведения выборов. Кто сказал, что украинцы, живущие на подконтрольной территории Украины, выходцы с Донбасса не вправе принимать участие в минском процессе? Очень даже вправе. Они должны сидеть за этим столом и участвовать, обсуждать свою будущую жизнь на своих землях. У них есть права на имущество, права жертв, права на справедливость, права на информацию. Вот в чем идея создания этого консультационного совета.

Все. Никакой крамолы, никакой "зрады". Это демонополизация присутствия в Минске приглашенных из ОРДЛО. Там должны появиться украинцы, проживавшие на этих территориях до 2014 года. Они имеют право, чтобы их голос был услышан.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube

Вторая часть интервью будет опубликована в ближайшее время.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации