ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Арестович: Якщо Путін двине коні, це буде дуже несподіваний і швидкий кінець війни. Протягом кількох днів

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Арестович: Це вперше прозвучить в українському медійному просторі: українські й західні розвідки розійшлися лише у сценарії вторгнення РФ
Арестович: Це вперше прозвучить в українському медійному просторі: українські й західні розвідки розійшлися лише у сценарії вторгнення РФ
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Що відбувалося в кабінеті Володимира Зеленського першого дня повномасштабного вторгнення, чи зможуть росіяни зібрати резерви для наступу в Україні, коли Збройні сили відіб'ють Херсон та інші окуповані території, як удалося знищити майже всі засоби ППО російських окупантів на півдні, коли українська армія отримає F16 і чи дійсно українська влада не вірила, що Росія нападе. Про це, а також про знайомство з Валерієм Залужним на гауптвахті, атаки на Офіс президента в першу добу війни та приховане розгортання ЗСУ в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів радник глави Офісу президента України Олексій Арестович. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

У 2016 році росіяни почали стаціонарно базуватися на наших північних кордонах. Уже тоді не було інших варіантів, окрім війни

Олексію, добрий день.

– Добрий.

Ми перебуваємо в чудовому й жахливому місці одночасно. Чудовому, бо це місце сили для будь-якого киянина.

– Так, центр Стародавньої Русі.

А жахливому через ці огидні одоробла.

– Дивлячись, як до цього поставитися насправді.

А як ви до цього ставитеся?

– З іншого боку, це символ нашої перемоги. Ні? Ці хлопці, які приїхали сюди на всіх цих драндулетах, вирішили, що зможуть нам нав'язати свою волю й визначити нашу долю. Ось результат.

Жахливо, так?

– Ви знаєте, я як військовий дивлюся на це з почуттям глибокого задоволення і щирої цікавості. У мене негативні почуття важко викликати. Здебільшого позитивні.

Пройдімося, покажімо трошки нашим глядачам, що тут є. Ви добре знаєтеся на цій техніці?

– Так. Це БМД-2 російська, із 30-мм гарматою. Це башта від БМП-3 зі 100-мм сполученою гарматою. Це МТЛБ. Це гаубиця "Мста", це щось від крилатої ракети, на "Калібр" схоже чи щось таке. Це гаубиця Д-30. Це танк Т-72, це "Панцир", дуже рідкісний екземпляр техніки. Це цікава річ. Це була російська арктична бригада...

Арктична?

– Арктична, так. Це самохідний всюдихід, розділений, модульний. І підбили його. Я його бачив ще на полях біля Катюжанки. На перехресті його бахнули. Ось прикмета часу.

Так.

– Ольга й апостоли, закриті мішками. По-моєму, головний символ.

Хто б міг уявити таке?

– Ну, вона навряд чи могла уявити. Хоча...

Ви ж людина військова, добре знаєтеся на премудростях війни, у вас аналітичний склад розуму ви розуміли, що почнеться війна?

– Неминуче було абсолютно.

Ви це розуміли?

– Абсолютно. Щойно вони розпочали 2016 року стаціонарне базування на наших північних кордонах. До того ж вони не приховували, а відкрито це публікували: створюють ударні армії, танкову армію відроджують... Це зброя наступу. Не було жодних інших варіантів. Ба більше, вони що зробили? У них пункти постійної дислокації за 40–60 км від кордону з Україною, а полігони – у бік кордону з Україною, десь за 12–15 км. Тобто вони робили навмисно, щоб ми постійно звикали до стрільби та перекидання військ у бік нашого кордону, знижували рівень готовності, щоб ми не реагували. За принципом "вовки, вовки!". Тобто вони качали нас на тему, що норма – коли 60–80 тис. російських військ на наших кордонах, і що вони постійно їздять у наш бік і постійно стріляють.

Вони накручували, накручували, у якийсь момент навчання проводили з перекидання – "Захід 2017" у Білорусі вони почали... Точніше, вони не мали, але в Білорусі почали залишатися постійно під виглядом ротації. Це також привчання було. Були масові навчання з перекиданням військ із Далекого Сходу... Союз не часто проводив такого масштабу навчання. Коли вони відродили інженерно-понтонні частини, усе стало зрозумілим абсолютно. Перше, що зробив Горбачов, коли пішла розрядка, роззброєння, – скоротив інженерно-понтонні бригади. Зокрема, під Києвом у Броварах. Бо це була головна ознака миролюбності Радянського Союзу. Виходить, що в тебе є кілька танкових армій, десяток із гаком, – а форсувати вони не можуть. Тому що боротьба на європейському театрі бойових дій – це форсування водної перешкоди кожні 20 км і кожні 200 км – великої водної перешкоди.

Так.

– Києва не взяли, бо зруйнували [переправу через] водну перешкоду. І Путін після мюнхенської промови відродив ці бригади й окремі батальйони. Це було ознакою наступальної доктрини, наступальних дій Російської Федерації. І перше, куди він кинув, – це білоруський та український напрямки. Тобто за сумою ознак це було цілком очевидним.

Як пояснювати домогосподаркам? Уявіть собі: є пара, вони замовили ресторан, замовили обручки, замовили священника, замовили меню, запросили всіх гостей, розіслали листівки... Як ви вважаєте, буде весілля чи ні? Ну, можливо, і не буде, але ймовірність дуже висока. Те саме відбувалося біля наших кордонів. Це якщо ми не говоримо про операцію з перехоплення економіки й інформаційного простору, якщо не говоритимемо про інфільтрацію та створення мереж. Тобто вони рішення вторгатися ухвалили в липні 2005 року. Їх жахливо налякав Майдан.

Так.

– Ми з Корчинським з'їздили в лютому 2005-го до Москви, поговорили про це, дізналися про це. Я чесно написав доповідну записку. Я тоді був офіцером ГУР чинним. Її спокійно кинули у стіл, нікому вона не була цікавою. І в липні 2005-го приблизно [росіяни] ухвалили доктрину на поглинання України. І далі пішло. Економіка: впровадження, перехоплення стратегічних областей, закупівля, руйнування наших НПЗ, щоб поставити в залежність від білоруського і російського палива. Те саме з банківською системою. Усі великі масиви економіки...

На всіх напрямах.

– Так. Або контрольний пакет, або серйозна присутність. Заагентували вище керівництво. Те саме – медіа, те саме – дипломатія. Силовики всі були наскрізь пронизані. Вони й зараз пронизані. Питання роботи контррозвідки. Тому вони дуже ґрунтовно підготувалися. Проте це складнощі для звичайної людини. Але все зрозумілим стає під час Майдану: розпочинається воєнна агресія Російської Федерації проти України.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Так.

– Міністр оборони – громадянин Росії.

Голова СБУ.

– Так. І глава МВС – громадянин Росії. Це найунікальніша операція. Не було у світовій військовій історії (я непогано її знаю) ситуації, коли таку комплексну операцію було проведено й реалізовано щодо якоїсь країни.

А решта, хто не громадяни РФ, ті агенти.

– Так. Ми лежали просто, як котлета в них. Крути з будь-якого боку, відрізай і їж – без питань.

Скажіть, будь ласка, коли ви особисто зрозуміли, що вторгнення буде?

– Кінець жовтня. Я 100% знав, що нападуть. Уже відомий перший строк готовності. Це було 26 грудня. Вони мали бути готовими на католицьке Різдво. Але вони не встигли через російське нехлюйство. Друга дата була 12 січня. Не встигли. Наступна дата готовності в них була…

Це вперше прозвучить в українському медійному просторі: українські й західні розвідки розійшлися лише у сценарії вторгнення РФ. Найповніший план дав Буданов

16-го?

– Ні. Зараз скажу... 16 лютого, так. Вони цілий місяць дали на підготовку, вирішили посилити. Тоді Росгвардію почали інтенсивно перекидати. До цього її не було. Вони мали два плани. Перше: вважали, що армія зараз зайде, за місяць розгром [української армії] чи трохи менше. А Росгвардія потім приїде. Вони накинули її, привезли сюди на кордон. 16-го не встигли. А китайці заборонили. 12 лютого Олімпіада розпочалася. Китайці сказали "ні".

"Не псуйте Олімпіади".

– "Не псуйте Олімпіади", так. Потім закриття Олімпіади, потім 22-го мали нападати. Але 23 лютого. Вони його відсвяткували – 24-го зранку нападають.

Коли ви знали точно дату, що нападуть 24-го?

– 24-го, о п’ятій ранку – я знав днів за три точно.

Уже достеменно знали?

– Залізно, так.

Як ви готувалися?

– Я склав форму... Я тоді пішов з офісу, якщо ви пам'ятаєте.

Так.

– Я домовився зі своїми друзями, що ми йдемо до військкомату разом.

А чому ви пішли, до речі?

– Ну, сума причин нагромадилася. Для мене краплею стало, коли цей цирк із Порошенком в аеропорту був.

Так.

– Я прихильник чого? Держава починається із силовиків, і силовики не можуть собі дозволити такі дії, які їх ганьблять. Ви або не починайте, або вже доводьте до кінця. А це... Я не знаю, хто винен конкретно, але коли ти нескінченно на нарадах кажеш: "Друзі, якщо ми взялися – ми доводимо остаточно. Або не чіпаємо..." Але вони не можуть зробити ні того, ні іншого. Люди, які цим займаються, потрапляють у ситуацію, яку інформаційно згодом, репутаційно відіграти дуже складно. Річ навіть не в репутації, а на шкоду державі. Тобто падає авторитет держави. От зараз мільйоноботну ферму Порошенка взяли, грубо кажучи...

Узяли?

– Ну, узяли. Це ж його. СБУ заявила, що це "якась політична сила", але ми ж усі чудово розуміємо: якщо депутат з партії Порошенка цим керує, – то, напевно, він не з власної ініціативи найняв цю ферму і нею займався (насправді, у пресрелізі СБУ йшлося, що ботофермою керував громадянин Росії; українська партія за даними ЗМІ, ідеться про "Європейську солідарність" була одним із клієнтів ботоферми, заявляли у спецслужбі. "ГОРДОН"). Напевно, йому хтось давав команди. Я завжди запитую: "Ви до кінця дійдете чи ні? Ви побігли. Добіжите?" І такі речі мене страшенно дратують. Я взагалі не збирався йти – я просто приїхав до офісу, узявся за дверцята і зрозумів, що я не хочу заходити більше. Я заяви не писав – я просто відійшов від справ. І я чесно збирався собі в армії воювати, як справжній військовий. Зібрав друзів: "В одну бригаду підемо"... Вони, до речі, пішли, а я... І мені зранку телефонують, коли почалося все... Я [напередодні ввечері] був у Наталії Мосейчук, і потім у Голованова. О пів на другу ночі я їхав додому, а о п'ятій, я знав, що будуть удари вже. Тому на дві години я навіть спати не лягав.

Не лягали? Тобто ви були повністю готові, у вас була валізка?

– Так, у мене була гвинтівка-автомат, повністю зібрана військова валіза, дружина знала, що робити, діти знали, що робити, батьки знали, що робити. І я сів у машину і їхав до військкомату. А мені дорогою зателефонував Єрмак: "Заїдь до офісу, є розмова". – "Добре, якщо війна, треба заїхати". Заїхав. Ну, зрозуміло, що велика континентальна війна, зрозуміло, що питання про виживання народу. "Де ти будеш ефективнішим?" Ну, зрозуміло, що комбат Арестович – це одне, а Арестович на центральній трибуні – це зовсім інше. Правильно? І я залишився там, де ефективніший.

Ви знаєте, для мене велика загадка початок війни. Ви кажете, що ви знали з кінця жовтня.

– Ну, як знав? Я знав як військовий – мені ніхто не дав інформації із червоним конвертом.

Зрозуміло. Ну, ви як військовий усе розуміли, ви аналізували.

– Так. Я зрозумів, що вона буде залізно. Вони пройшли певні лінії, після яких уже неможливо відмотати. Це є гарантія війни.

Зрозуміло. Як кажуть наші західні партнери, вони попереджали найвище керівництво України про те, що війна розпочнеться 16 лютого, а потім перенесення на 26-те… Але їм ніхто не вірив.

– Я можу сказати...

Вибачте, я про себе скажу. Я не вірив, що вторгнення може розпочатися. Я не вірив. Чому я не вірив? Ну, ми у ХХІ столітті, і я ніколи не міг подумати, що ця армада...

– Настільки божевільні.

Ну, на Донбасі зрозуміло, щось може бути. Але так, щоб бомбити міста, рівняти із землею, убивати стільки народу... Я не міг собі такого уявити. Але я не військовий, і мене особисто не попереджали керівники США, Великобританії, керівники ЦРУ та MI6...

– Отже, давайте я трохи відкрию завісу таємниці.

Відкрийте, будь ласка.

– Уперше ви почуєте.

Я ставлю дуже щире запитання, яке мене дуже хвилює.

– Суто по-людськи.

Так.

– Я теж по-людськи відповім: без жодної цієї інформаційної політики. Як є. Те, що ви зараз почуєте, – це вперше взагалі прозвучить в українському медійному просторі. Я, вважайте, для вас приберіг. Отже, наші розвідки по-різному оцінювали можливість вторгнення. Усі зійшлися на тому, що буде загострення. Сценарії розійшлися. То був ще вересень. Навіть не вересень – це був ще квітень, коли вперше [російські] війська збирали [біля українського кордону]. Розійшлися думки: одні казали, що це Донбас і можливі провокації на Кримському перешийку, а хтось повний сценарій вторгнення дав. І найповніший дав Буданов.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Ну, Буданов знав усе. Ви згодні?

– Буданов знав усе.

Усе, починаючи від часу й усього іншого.

– Так. Військова розвідка України на дуже високому рівні зараз. І була до війни. Він дав повний розклад з усіма сценаріями. І дав більше, ніж дали західні розвідки. Якщо ви пам'ятаєте, він із президентом їздив до Вашингтона. Вони там ще раз узгодили. Це тоді, коли в медійному просторі було "неузгодженість" типу американських і наших даних. Так от, можу сказати, що Буданов давав більше за партнерів. Повнішу інформацію.

Із середини грудня Україна розпочала приховане розгортання Збройних сил у Херсонській області. Але там дуже багато було перекуплено, вони зірвали оборону

Але він ґрунтувався на партнерах, зокрема.

– Так, на партнерах, зокрема. Але він мав більше, він давав її комплексніше. Якщо ви пам'ятаєте, усі сміялися з мапи, яку він дав наприкінці жовтня. Але те саме й сталося.

Точно та сама карта, так.

– "Примітивні стрілочки", – говорили. – "Це все дуже смішно". Посміялися всі дружно. І це також мало хто знає. Наприклад, найболючіша точка: президент особисто брав участь у спеціальних навчаннях по півдню.

Я пам'ятаю. У Херсоні.

– Так, у Херсоні. То була відкрита інформація. Це не велика таємниця. Він їздив туди. Там було прораховано всі варіанти. Це визнали найуразливішим напрямком. Було вжито низку заходів. Їх реально почали здійснювати головнокомандування, спецслужби. Але росіяни на півдні постаралися. Там дуже багато було перекуплених, заагентурених. І ці товариші, яких далеко ще не всіх назвали й не всіх виявили, зірвали захист півдня. А на півдні готувалися принципово, приділяли велику увагу. Тому навколо цього створено низку легенд. І знаєте, що найголовніше? Не допустити альтернативної історії війни.

Так. Тому я і хочу, щоб ви розповіли.

– Бо після перемоги почнуть з'являтися, хто як виграв цю війну. А тут навіть річ не в тому, що треба захистити репутацію найвищого політичного, армійського керівництва і спецслужб, а просто щоб люди розуміли, як воно було насправді. Тож ми знали, ми готувалися. Якби ми не провели цієї підготовки, то ми б шостий місяць не воювали вдало. Правильно? Непідготовлена держава не може боротися шість місяців проти противника, який переважає.

Крім того, десь із середини грудня розпочалася серія командно-штабних навчань, які насправді були прихованим розгортанням українських Збройних сил. Тобто ми за два місяці розпочинали, незважаючи на збитки економіці. Проблема в чому? Коли ти мобілізуєшся, це величезне навантаження на економіку. А противник як нападник має ініціативу: він може обирати, коли й де. Ми мобілізували людей, а вони на місяць відсунули напад або на два тижні – і що? На нас навантаження, ми стрімко валимося, у нас розбігаються інвестори, лякаються громадяни, і сотні, десятки тисяч мужиків мобілізованих запитують: "Ну, так а що? Коли?" І члени їхніх родин. А росіяни відсунули й кажуть: "Українці провокують війну, вони ж мобілізувалися". Правильно? Черчилль не дарма казав: "Війна – це надто серйозна справа, щоб довіряти її військовим". Я тут маю на увазі тих людей, які намагаються мислити по-військовому у Facebook. Тому що вони не дивляться на ситуацію комплексно. Пам'ятаєте, як перед цим валили інвестори з України? Коли посольства вивозили…

Посольства це знак був, правда? Коли вони виїжджати почали.

– Так. "Чи не впаде в нас економіка раніше, ніж почнеться війна?" – одне із центральних запитань, яке вирішували. І всі були у вашому становищі, я так розумію. Вони розумом розуміли, що війна неминуча, але серцем не могли це прийняти. Тому що це технічно неможливо, це ж абсолютна дурість. Правильно? Я вам скажу, що бачив, як починалося п'ять воєн у світі. Перша чеченська, доки я служив. Друга чеченська. Війна в затоці 2003-го, Югославія 99-го, 11 вересня 2001-го. Грузинська війна, Тузла знову ж таки. Так навчені полковники, які по сім війн пройшли, бачать на системі радіорозвідки масове злітання літаків. Вони летять до кордону. Ну, зрозуміло все – і до останнього моменту людині, професіоналу екстракласу, здається, що це демонстраційні дії.

Він себе вмовляє.

– Так. Люди відмовляються вірити. Розумієте? Повірити в те, що якийсь ідіот хоче розпочати найбільшу європейську війну після 1945 року, – ну це...

У ХХІ столітті.

– У ХХІ столітті, так. Це було дуже багатьом складно. Ми насправді заплатили колективну ціну. Багато хто говорить зараз, що це ваш обов'язок вірити, ваш обов'язок готуватися. І вірили, і готувалися. Я говорю про моральний стан. Психологічно важко було прийняти. Усі розуміли, що буде загострення на Донбасі. Воно було гарантоване. Але що повномасштабна війна... Проте зауважте: уся українська авіація, усі українські засоби ППО вийшли з-під удару 24 лютого, крім Херсонської області. Там кілька комплексів упіймали, а решта – вийшли. У першому повітряному бою за Київ ППО збила сім літаків противника протягом 11 хвилин. А якби ми не готувалися... Тож підготовку було проведено. Інша річ, що всі хочуть, щоб ми були як Ізраїль. А я завжди запитую: чи в нас економіка, як в Ізраїлі, щоб таку повноцінну підготовку здійснити? І що могли – зробили, обираючи між обвалом економіки на початок бойових дій і якістю підготовки до бойових дій. Та ще й воно мало бути потайним. Та ще й таким, щоб нам не сказали, що ми провокуємо.

Президент розумів, що війна розпочнеться 24 лютого?

– Я не знаю. Тому що я не спілкувався з ним на цю тему. Я знаю за попередніми нарадами восени, що він абсолютно точно усвідомлював, що військова небезпека 100-відсоткова. Він говорив про це, коли був у США. Він говорив про це раніше. Він говорив про це на Мюнхенській безпековій конференції. Пам'ятаєте? Перед війною.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Так.

– Коли ще російські пропагандисти нас звинуватили в тому, що ми ядерну зброю хочемо повернути. Зеленський просто сказав, що [напад Росії] неминучий. До того ж спирався на оцінки своїх спецслужб. І всі спецслужби попереджали, що буде війна. Тільки в розмірі бойових дій, масштабах бойових дій були розбіжності. Тому глава офісу, президент – ніхто не сумнівався, що будуть бойові дії. У питаннях масштабу – так. Але готувалися повноцінно. Кажуть, одна з найболючіших тем: "Чому Київ не захистили?" Бучу, Ірпінь. Як же не захистили? Якби Києва не захищали, то Київ би взяли. А ми Київ відстояли. Отже, була якась оборона, правильно?

Так от, якщо здалеку. Багато речей можна буде сказати тільки після війни, на жаль. Але навіть зараз я можу сказати дуже просте логічне міркування: якби ми не готувалися, то ми програли б. Оскільки ми б'ємося, прости Господи, шостий місяць і вдало, і переламали їх через коліно... Неможлива річ: росіяни мали якісну й кількісну перевагу, нападаючи на нас, щодо ППО та авіації. Зараз уже понад два місяці вони не залітають на 20 км за лінію фронту. Їх просто немає в повітрі. Це наша авіація, наше ППО збили противника, який якісно й кількісно переважає, виграли в них перевагу в повітрі. Її нема. Це неймовірні речі. Це назавжди до пантеону світової воєнної історії увійде. Чи це можливо без підготовки?

Коли я виходив на брифінг про війну першого дня, я був упевнений, що мене розстріляють за це протягом 12 годин

Що ви відчули в день початку війни? Ваші відчуття.

– Ну, пам'ятаю перший бах. Дружина мене запитує: "Це воно?" – "Так, почалося". – "А куди працюють?" – "По Жулянах, найімовірніше". Ми живемо близько до Жулян, у Солом'янському районі, а там штаб Нацгвардії, Генеральний штаб [ЗСУ]. Кажу: "Або штаб. Найімовірніше, туди працюють". – "А чим працюють?" – "Крилатою ракетою та авіацією". – "А це що за бахи?" – "А це ППО". – "Що робимо?" Я кажу: "Спимо. Що робити... Малий спить?" – "Спить". – "Ну, усе нормально. Головне – не буди Сашка. Нехай собі спокійно спить. Що далі? Я поїхав воювати, а ти знаєш, що робити".

Вони залишилися вдома. Я нікого не евакуював, нікого не відсилав. А потім, коли вже десант на Гостомель [висадився], наступний десант мав бути на Печерську, щоб брати Офіс президента та урядовий квартал. Вони мали сідати на площі Слави і до музею Великої Вітчизняної війни.

На площі Слави просто?

– Музей Великої Вітчизняної війни, так, ну, щоб ближче, і де можуть сісти гелікоптери. Ми дали перший брифінг. Журналістів попросили піти, бо офіс уже в оборону ставав: автомати, бронежилети, воювати готувалися, відбиватися. І в цей час мені телефонує дружина й каже: "Влучив снаряд за 150 метрів від дому". Я говорю: "Ну, коли що – у підвал". За 10 хвилин вона телефонує: "Другий снаряд поцілив у сусідів – зруйнував сусідський будинок узагалі". І я кажу: "Ну, тоді, виходить, до батьків їдьте". Батьки живуть у місці більш-менш безпечному. Вона почала збирати речі. А в нас два собаки, маленькі діти кричать... Коротше, ціла історія. Діти ж нічого не розуміють, їм весело.

І в цей момент ситуація дуже швидко змінювалася. Поки вона збиралася годину, росіяни почали перерізати трасу, якою вона має виїжджати. Я набираю: "Так, роби що хочеш. За 10 хвилин вас удома немає". Вона почала ставити запитання. Я говорю: "Навіть не запитуй. Просто вас за 10 хвилин немає". Мене хвилювала сім'я. Вони сіли й поїхали. За себе я не хвилювався через просту причину, яку називав: я не вірив, що я виживу. Тобто мені все було зрозуміло. Мені коли надійшло перше повідомлення... Вони ж масово йшли, одне за одним. По 1200 одиниць, 800 одиниць техніки, одночасний проліт 40 гелікоптерів, одночасний проліт 50 гелікоптерів... Я бачив, що діється в Гостомелі. Я розумів, навіщо це, куди і як. І я зрозумів: нам кінець упродовж 12 годин. Тобто я коли виходив на трибуну вперше, я розумів... Це зараз кажуть: "Розпіарився на війні". Але я вам можу сказати, що коли я виходив на трибуну, я був упевнений, що мене розстріляють за цей вихід протягом 12 годин.

Мене мороз проймає, я чесно говорю. Тобто ви розуміли, що протягом 12 годин Україні кінець?

– Україні – не знаю. Я вірив, що західні області встоять, третину України ми збережемо, чи буде якийсь спротив – це залежить від Заходу. А те, що нам в офісі кінець, я не сумнівався жодної секунди взагалі.

І Києву кінець?

– Я вірив десь у два тижні вуличних боїв. Але потім, думав, Київ таки захоплять. Надто співвідношення сил було не на нашу користь. Абсолютно не на нашу. Ну, можу сказати, приблизно один до 20. Тому це технічно неможливо з військового погляду. Якби вони правильно діяли... Вони ж ідіотами виявилися, дякувати богу. Вони – ідіотами, а ми – молодцями. Такий от секрет.

Що було в Офісі президента перші день-два? Паніка була?

– Паніки взагалі не було.

Так...

– Президент був на бойовому взводі, на козацькому драйві. Андрій Борисович був ще спокійніший, ніж зазвичай. І всі усміхалися... А мені було дуже цікаво. Я ж військовий. І я хотів подивитися, як цивільні люди будуть поводитися. Усі дуже розмірено і спокійно працювали. На диво розмірено і спокійно. Там була евакуація: вивозили таємні документи, вивозили будь-яке таємне обладнання. Президент випускав людей відвезти батьків. Тобто частина виїжджала, а потім поверталася. Я вам скажу, що перед цими людьми двічі знімаю капелюх: виїхати з оточеного міста, а потім туди повернутися – потрібно мати трохи мужності. Повернулися всі абсолютно. І навіть не було спроби затягнути час, сказати: "Ви знаєте, документи погано вивозяться. Я ще дві доби вивозитиму".

Коли журналістів попросили піти, ми отримали зброю, бронежилети, засоби захисту. Було дуже смішно: Єрмак здоровий, на нього бронежилет не наліз. Він і так, і так... Потім каже: "Ну, гаразд, буду без бронежилета". Охорона каже: "Усі приготувалися до бою. Тому що вже диверсанти пішли по Києву, нам повідомили".

Пішли?

– Пішли, так. Знову ж таки, битва за Гостомель... Це був момент, коли вони на Оболонь проникли, – тоді їх там гальмували. Ще десь вони тоді виринули – зараз уже не пам'ятаю. Основна кількість диверсантів полізла на другу-третю добу. На Лук'янівці коротка стрілянина була. Коли працювали по Генштабу з навколишніх будівель, працювали по Нацгвардії в Солом'янському районі. Ми запитуємо у фахівців: "Яка приблизна чисельність диверсантів у Києві?" Вони кажуть: "Ну, за активністю – від 300 до 1600".

Багато.

– Багато, так. І це ж, треба розуміти, лише кістяк. Тобто група із чотирьох осіб зайшла – до неї потім тут "сплячі" приєднуються. І – раз! – стрілянина біля офісу – два! – стрілянина біля офісу... Увечері того самого дня блокпости навколо офісу розпочали бій із невідомими, назвімо це так. І ми постояли з автоматами біля вікон разом з охороною. Я і ще кілька людей, які воювали, знають, як це робити. Нам нічого не довелося робити – на блокпостах відбилися. І в цей момент президент каже: "Я вийду надвір, бо там вкинули інформаційно, що ми втекли".

Так, я пам'ятаю.

– Або втекли, або вбиті – щось таке. І водночас вкинули повідомлення, що офіс обстріляли. І тоді знамените фото зробили: Шмигаль, Єрмак, президент і Подоляк.

І Арахамія ще, по-моєму?

– Так, і Арахамія. Порох ще... Такий сизий дим розходився біля офісу, пороховий. І охорона побіліла, посивіла: "Куди, Володимире Олександровичу?" Він сказав: "Ніфіга. Я вийду". Ну, і тоді були ці два драматичні моменти: коли повідомляє охорона, що шляхи відрізані, і ми фізично вийти не можемо з Києва. Є ще варіанти проскочити, але дуже ризиковані. Не взагалі втекти, а перейти в місце, де зручніше керувати обороною. Президент відмовляється...

До речі, вам було страшно хоч секунду? Чи був страх? Це нормальне людське почуття.

– Розумієте...

Коли все починалося.

– Я взагалі не боявся. Це не драматургічно, можливо, звучить, але в мене було одне бажання: я хотів застрелити російську одиницю бронетехніки, щоб не даремно померти. Бо той, хто застрелив, у Вальгаллу потрапляє. А хто не застрелив – не потрапляє. Я спер гранатомет. Там їх лежало багато. Заникався за фіранкою і думаю: "Якщо дійде до офісу, то моє завдання – один "Тигр", один БТР, одна БМД, але спалити перед смертю". І ще один варіант у мене був. Я одразу прорахував: вуличні бої. Тому що готуватися треба по всьому спектру варіантів. І якщо, наприклад, офіс зруйнували й нас усіх убили, а ти чомусь залишився живим... Таке теж іноді буває...


Фото: president.gov.ua

Фото: president.gov.ua


Ми вмовляли Зеленського виїхати: "Нам командувати лишилося кілька годин. Нам кінець". Він відповів: "Хочете зі мною посваритися? Щоб я востаннє такі слова чув"

Так.

– Отямився, наприклад, за добу живий і поранений. Або просто живий, але оглушений. Я не збирався йти. Я хотів ще по Києву трошки з ними повоювати. І вдруге я зайшов до президента. Ще зайшли люди, які розуміються на військових питаннях. І ми говоримо: "Володимире Олександровичу, тут уже справа не тільки особистої честі – тут справа оборони країни. Ви символ, ви верховний головнокомандувач. Уявляєте, якщо з вами щось станеться? Мораль звалиться вниз".

Тобто ви вмовляли його виїхати?

– Так. "Люди б'ються на дев'яти оперативних напрямках. Скрізь різна ситуація, сили противника, які переважають. Треба, щоб ви командували. А тут нам командувати залишилося кілька годин. Нам кінець".

Ви сказали президенту "нам кінець"?

– Так, ми просто говоримо: "Нам кінець. Якщо ми не евакуюємося, нам кінець". Він каже: "Хочете зі мною посваритися? Я востаннє від вас чую такі слова... Хай що станеться, ми тут залишаємося". Ну, ми знизали плечима і вийшли. Які ж варіанти?

А скажіть, як правильно було вчинити: як він чи все-таки виїхати?

– Немає у військовій справі неправильних рішень і правильних. Є доведені до кінця і не доведені. Він довів до кінця. Він залишився. То був перший день, перша доба. А на другу добу вже партнери пропонували евакуюватися. І він сказав тоді цю знамениту фразу: "Мені потрібне не таксі, а зброя". Двічі пропонували йому. За деякими даними, більше. Я точно не знаю. Про дві пропозиції знаю точно. І він приблизно з тим самим ступенем ввічливості закрив розмову з ними. Він сказав: "Давайте-но, друзі, зброя, заяви, дипломатія, – а я залишаюся тут".

Чому він не поїхав?

– Напевно, для нього це особисто важлива історія. Тому що втекти, відступити – це не в його характері.

Характер, так?

– Характер, так. Характер і місія, призначення – він відчув це. Тонкий момент: він зрозумів, що не можна цього робити. Тому що це зараз багато хто говорить, що не завдяки, а всупереч, що армія і народ опираються самі собою... Але ж ми розуміємо, що це повний дитячий садок.

Ні, звісно.

– Тікає головна особа – кінець усьому.

Звісно. Деморалізація одразу.

– Повна, миттєва, страшна деморалізація.

Так-так.

– Він відчув цю відповідальність – і лишився. Не просто залишився – навіть заборонив розмовляти на цю тему. Я через Єрмака заходив. Спіймаю в коридорі й кажу: "Андрію Борисовичу, ну ви ж розумієте, що тут питання навіть не в тому, що всі загинемо, а хто організовуватиме спротив на території, яка залишилася". Він сказав: "Ну, що я зроблю? Ти ж бачиш..." І ми припинили його вмовляти, бо зрозуміли, що це марно.

Який найдраматичніший момент за ці п'ять із половиною місяців війни для вас особисто був?

– Найдраматичніший... Ну, мабуть, Маріуполь. Я пам'ятаю влучання по пологовому Маріуполя дуже сильно.

Так.

– Коли я записав ролик на 15 секунд і сказав: "Друзі, зараз буде інша війна". І ми тоді завдали перших ударів по командних пунктах, коли загинули перші генерали. Це був момент, коли ми провалилися у криваву чорну вакханалію. Я вже зрозумів, що правил немає, що будуть "Бучі", умовно кажучи, буде стрілянина по жінках, по дітях і по всьому іншому.

У мене родичі виїжджали з-під Харкова приблизно одночасно. Три машини: сім'ї, діти маленькі, зокрема немовлята. Зупинили, оглянули росіяни, подивилися, що сім'ї. І сказали: "Їдьте". І розстріляли вслід. Одна машина вискочила, а дві розстріляли вщент. Я точно знав, що вони підуть у криваву вакханалію. Мені було цікаво, на яку добу. На п'яту добу вони пішли на це все. Почалася стрілянина по вікнах, по цивільних.

Чому вони це зробили?

– Ну, тому що це фрустрація від війни. Вони заперлися переможцями, як до Чехословаччини 1968 року. Усі мали впасти на коліна. Вас убивають, вас ненавидять, вас не пускають.

Тобто це злість просто?

– Так. Цивільні перекривають, артилерію наводять... Це просто фрустрація і сказ. І починається: "Популяймо по вікнах, тому що всі навідники. Найменший спротив – розстрілюймо". А потім уже про запас. Коли під Києвом розстріляли там і там…

Знаєте, що вражає? Війна, ми йдемо, і все якось працює...

– Ну, це ж війна XXI століття.

Я вперше це помітив під час Майдану. Там убивають я відходжу вбік тут гуляють.

– Я побачив це на Близькому Сході вперше. Стоїть дім, по той бік будинку стріляють, а тут мами з візками гуляють. Стоять гойдалки дитячі, зі слідами [від куль] у дворі – вона вся в мітках від куль. Тобто регулярно стріляють. Діти однаково кружляють. Людина звикає миттєво до всього. Ми зараз це бачимо по Харкову, Миколаєву. Та й по Маріуполю: були люди, які не виїхали, залишилися.

Так. Тобто Маріуполь найдраматичніша точка?

– Це ціла епопея. Це не зовсім точка. Це довга-довга історія. Він символом став значною мірою.

Так.

– Ну і фізично це кілька десятків тисяч знищених людей, розстріляних у XXI столітті.

Як ви вважаєте, ми отримаємо азовців, наших героїв назад?

– Я думаю, росіяни зроблять усе, щоб ми їх не одержали. Ми усвідомлюємо це. Усі усвідомлюють: і міжнародні лідери, і релігійні лідери, і посередники... Ця історія в Оленівці – виведення себе не лише за правове, а й за моральне поле остаточно.

Так.

– І вони кинули кістку своїм, знищивши азовців, бо там дуже велике обурення у прошарку, який є двигуном цієї війни, серед російських ультрапатріотів. "Як це так, ми обмінюємо? Брали з кров'ю Маріуполь, втратили купу людей, трьох генералів втратили, п'ятьох полковників. А ви берете і їх віддаєте". І кинули кістку: "Ми їх знищуємо. Негласно".

Ми можемо сказати зараз, що їх не віддадуть? Ну, реально. Я не уявляю, як Росія може їх віддати.

– Їх намагатимуться не віддати. А ми зробимо все, щоб забрати...

Тобто ми сподіваємося?

– Ми не сподіваємося – ми працюємо на повну. Така ситуація зараз. Рішення дуже просте: треба набрати їхніх полонених. Просто для цього потрібен контрнаступ.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Скільки ви спали перші два місяці на добу в середньому?

– На день години дві – дві з половиною. Це перші 120 днів. Так, приблизно до середини травня.

Як ви не валилися з ніг?

– Та хрін його знає. На адреналіні їдеш собі – і все. Не знаю. У людини в такій ситуації дуже змінюється стан свідомості й починають працювати підсвідомі механізми. Я коли приїхав 2018 року з ротації, ідеш містом і весь час рахуєш, щоб тебе не підстрелили. У тебе 200 м паркан у будівництві, і в ньому бракує одного прольоту. Ти пригинаєшся, пробігаєш – ловиш себе на цьому. А це завдяки підсвідомості йде. Запах цигарок чуєш за 300 м. Ці всі звуки... І потім у якийсь момент сідаєш і вирубуєшся нафіг. Тому що підсвідомість починає дожирати енергію, яку вона втратила. Це їжа, сон, їжа, сон... Досі такий момент не настав. Я досі в тій самій формі. Я зараз сплю по п’ять-шість годин, але це вже рай і благодать. Організм перебудовується.

Я побачив, як актор Володя Зеленський за місяць перетворився на головнокомандувача країни у стані війни, політика №1 у світі

Розпач підходив іноді? Справжній розпач.

– Ніколи. І це не для красного слівця, не для імітації. У професійних військових, у нас філософське ставлення до життя і смерті. Ми все це багато разів бачили. І ти ніколи не знаєш, де тебе наздожене. Коли Господь захоче тебе забрати, він тебе вдома з ванни забере в мирний час. А не захоче – ти переживеш усе, що завгодно. Я ж пережив підрив на ОЗМ-72 (осколково-загороджувальна міна, протипіхотна міна, яка вистрибує, відома як "Жаба", або "Відьма". "ГОРДОН").

Коли?

– У 2018 році. А професійні сапери кажуть, що за всю війну двоє таких людей. Там не виживають: або поранено, або вбито... Як кажуть, усе записано у великій книзі. Треба – наздожене. Це не означає, що не треба вживати заходів безпеки. Але ставлення насправді філософське.

Ви з президентом часто спілкуєтеся?

– Я з ним спілкувався разів, мабуть, 15–16. Ніколи віч-на-віч. Завжди на нарадах.

Як ви сьогодні можете його схарактеризувати?

– Він дуже добре добрав, зміцнів. Я завжди був прихильником того, що відповідальність виховує людей, лікує й підсилює. Багато хто боїться відповідальність людям давати, а насправді є ж старий тренд, який називають "майор на полковницькій посаді". Тобто такі люди дуже швидко ростуть. І його війна дуже змінила. Він обважнів, дуже статечним став, вагомим, і набагато легше почав ухвалювати рішення. Раніше в ньому дуже багато людського. Він завжди жалів людей, трепетно ставився до них, прощав помилки, давав можливість навчитися. Іноді це, до речі, шкодило. Тому що я прихильник швидкої ротації кадрів.

А зараз він почав ухвалювати рішення. І війна його обважнила. І для мене було кілька показових точок. Перша – це звернення до лідерів інших країн та парламентів. Він дуже жорстко, гранично... У нього, як і в будь-якого актора, людини сцени, було впадання в роль президента. Коли він не був президентом, а впадав у роль президента і грав її. Це навіть помітно. Але з нього це почало йти під час війни. Обставини такі. Він почав говорити, як є, як реально вважає. І це одразу мало миттєву дію.

Без дипломатичних...

– Без дипломатії, не добираючи слів – просто, як він вважає.

І це, до речі, працює.

– Дуже сильно працює. Ба більше, це тренд створило в політиці. Пам'ятаєте, Макрон наслідував його перед виборами?

Так.

– Футболка, неголеність. Це дуже працює, це впливає на всіх. І це поєднання практичної роботи... Тому що величезна частка дипломатії, міжнародної політики, безпеки, надходження озброєнь та іншого, економічне питання санкцій – це ж усе на ньому. І потім він символом почувався, розумів і розуміє, що не має здригнутися, відступити, а має нести себе, приклад показувати. Адже такої політики, коли державні лідери є символами, уже давно немає.

Так.

– І третє – реальна відповідальність за ухвалення практичних рішень. Це, звісно, діє дуже сильно. І вони його дуже змінили. Змінили не в тому сенсі, що він набув, – він додав, як кажуть. Тобто він мав якості, які були в зародку, а тут вони, як ліани, випрямилися – і вперед. І я дивлюся, як він змінюється, – і мені як людині, яка психологією захоплюється, було цікаво за всім цим спостерігати. Він ставав ґрунтовним у всьому. У рухах це видно. І він якоїсь миті став і верховним головнокомандувачем країни, яка воює.

Ви знаєте, я непогано його знав, я вважаю, до президентства. Зараз я дивлюся на нього  це зовсім інша людина.

– Абсолютно інша людина.

У нього очі інші. Усе інше.

– Обличчя, очі, рухи – усе інше абсолютно. Я бачив, як він трансформувався. Це було дуже цікаво. Тому що він був легковажним трохи...

Ну, актор.

– Так, актор. Володя Зеленський. І я бачив, як він приблизно за місяць-півтора перетворився на головнокомандувача країни, що воює, фігуру, яка є політиком №1 у світі за значущістю… Я розумію, що цю фігуру Господь обрав не випадково.

Андрій Єрмак: його постать і роль під час війни.

– Офіс президента – це не конституційний орган, його немає в Конституції України. Але це орган, який повністю забезпечує роботу президента. Єрмак називає себе "менеджером президента". Уся інформація, уся аналітика, практично всі виконання розпоряджень президента – це Єрмак. Він великий операційник. Тобто людину, яка так би тягнула операційну систему, я не бачив у своєму житті.

Він талановита людина?

– Дуже талановита. Тому що інакше він не зайняв би це місце.

Організатор.

– Організатор. Видатний. Я багато бачив у своєму житті організаторів – і можу сказати, що він реально вміє. Фактично президент віддав йому всю операційку. Але він має й інший статус, про який мало хто каже. Усі кажуть: "глава канцелярії", "глава офісу", "завгосп"... Він же політичний радник президента. Він повністю відповідає за міжнародку. Тобто весь американський напрямок і решта – це його. Починаючи з нормандського формату, ТКГ, по суті, міжнародну політику в тій частині, яка стосується президента, він тягне повністю на собі. Він спить на розкладачці в кабінеті.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Він не виходить нікуди?

– Не виходить. Спить він набагато менше, ніж я. Я думаю, години півтори-дві на добу. І, по суті, немає такого питання, яке ставив би президент і яке не вирішував би Єрмак та його заступники. Тобто там досить чітка система. Працездатність фантастична просто. Навіть більше, з ним трапилася дуже цікава річ. Єрмак бравує, що його неможливо розсердити. Він брила, борець, здоровий фізично. І він завжди в житті демонстрував безтурботність. Хай які страшні новини приносили, він завжди з таким флером: "Ну, Господи, усе зараз вирішимо, не хвилюйтеся". Але він сприйняв тему глибоко особисто. Я довго думав чому. Ну, по-перше, його обдурили. Тому що він чудово все розумів... Ні, обдурили не в тому сенсі, що він думав "війни не буде".

Росіяни обдурили?

– Так, росіяни й багато міжнародних товаришів, які гарантували, передбачали, що все повирішують.

А він доповідав президенту?

– Ні, він казав, що "нам дають такі обіцянки". Він не настільки наївний, щоб говорити "нам пообіцяли, нічого не буде". Але його дуже особисто зачепило, що сформувався такий пул у світі, який, чудово знаючи, що буде війна, мало що зробив для запобігання, мало що зробив для того, щоб нас підсилити перед цим. Нагадую, що ми попросили зброю та санкції наприкінці жовтня.

Я б не сказав, що Демченко – один зі стовпів розвідки РФ. Такі речі треба довести. За Єрмаком стежить штук 20 спецслужб. Стали б з ним мати справу щодо таких чутливих тем, як передавання озброєнь, якби були обґрунтовані підозри, що він – агент РФ?

Так.

– То питання: готувалися ми до війни чи ні? Якщо ми не готувалися, навіщо б ми просили і зброю, і санкції? І він відчув особисту відповідальність за це. І бажання особисто розібратися, поставити крапку. І він долучився не як глава офісу і не як політичний радник президента, а особисто як Андрій Єрмак. Він наполіг на санкціях, перетягнув. Наполіг на створенні комісії Макфол – Єрмак. І для нього особистою справою є добити гадину. Він "завівся", що називається.

Він є фактично віцепрезидентом України?

– Отже, він у цьому питанні вкрай педантичний. Завжди і всюди він наголошує, що на першому місці президент, потім – голова Верховної Ради, прем'єр-міністр України. Це троє людей, які можуть говорити від імені України. А себе він називає "менеджером президента". Але через величезну довіру, яку він має у президента...

Так.

– Він фактично виконує одну з головних ролей: можливо, другу за важливістю – у державі.

А іноді й першу.

– Не знаю про першу. Я не прибічник того, що Єрмак керує президентом хоча б у чомусь. Тому що я чудово бачу, як вони спілкуються між собою.

А як вони спілкуються між собою?

– Президент дуже уважно його слухає завжди. Але він... Як це сказати?.. Постійно його у підвішеному стані тримає. За принципом: "Андрію, ти відповідаєш за свої слова?" Він ніколи цього не каже, але він дуже суворо... Тобто Андрій Борисович завжди мусить відповідати за свої слова на кожному етапі. І я на першій же нараді потрапив у ситуацію, коли один високопоставлений військовослужбовець надав інформацію, і в нього одразу Єрмак запитав: "Це перевірена інформація?" Він каже: "Ну, треба доперевірити". – "А ви розумієте, що ви президентові доповідаєте взагалі?" Так його самого теж трішки тримають у підвішеному стані. І хоча вони в дуже дружніх стосунках, вони дуже чітко розмежовують, де Андрій і Володимир, а де президент, глава офісу і політичний радник. Президент спуску не дає нікому. Він уміє ухвалювати жорсткі рішення, уміє контролювати. Це ще ті, хто в бізнесі з ним працював, чудово знають. Мені розповідали кварталівці, що таке Зеленський-керівник.

Так, так.

– Я думаю, ви теж знаєте, тому що ви знали його до цього.

І в ручному режимі...

– Так. Але тут річ у тому, що він не та людина, якій треба нагадувати про відповідальність, він біжить попереду відповідальності. Тому він людина, яка сама собі не дозволить такого. Що мене першим вразило в Зеленському? Нарада з військових питань. Я думав, що він розуміє загалом. І раптом він починає ставити запитання: кому підкоряються військовослужбовці в мирний час? Звідки фінансування? Як здійснюватимуть оперативне розгортання? Потім я говорю з Ромою [Машовцем], мій старий товариш по службі, він заступник глави Офісу з нацбезпеки. "Ромо, а давно президент так?" Він каже: "Ти не розумієш, як він наблатикався у військових питаннях. Він дуже швидко схопив фішку". Звісно, він не став професійним військовослужбовцем, але для свого рівня він розуміється чудово, саме як верховний головнокомандувач. Тобто він розуміє основні масиви, логіку тощо. А зараз – удесятеро краще.

І що відбувається? Відбувається таке передавання Wi-Fi, створюють цікаву атмосферу, коли люди відчувають відповідальність перед Зеленським як людиною, яка взялася цей вантаж тягти, і як перед президентом країни вже незалежно від прізвища. Тому що це йому історія вручила це жезло в руки. Він керує всім, відповідає за все це. І якось із Єрмаком вони примудряються створювати атмосферу, коли про це спеціально не говорять. А це можливо лише за однієї умови: коли сам її відчуваєш. Воно передається як магнітне поле. Тому що всі розуміють, що історія – це не жарти. Одне неправильне рішення – 10 загиблих. Одне правильне рішення – 100 врятованих.

Так.

– Тому нікого не треба вмовляти. І тут дуже дивовижна суміш.

Ще до війни журналіст Юрій Бутусов та інші прямо говорили про те, що Андрій Єрмак...

– Шпигун?

Так. Єрмак і Руслан Демченко є агентами РФ. Уже під час війни сенаторка США Вікторія Спартц написала листа Байдену практично про те саме. Демченка звільнили. Ну, на кшталт він [сам звільнився]… Хоча я ж точно розумію, що Демченко був агентом впливу РФ. Він автор Харківських угод... Його Росія відверто тримала тут. І кілька президентів мені казали, що це повноважний представник Росії. Ну гаразд, Демченка звільнили, не пояснюючи причин. Нібито стан здоров'я. Андрій Єрмак є агентом РФ чи ні?

– По-перше, не все так просто з Демченком. Отже, я якоюсь мірою фахівець із агентів.

Так.

– Я все життя в цій історії. Можу вам сказати, що якби агентів так легко було викрити, то агентів не було б, їх би всіх швидко ловили. Демченко звільнився за станом здоров'я, бо має дуже тяжку, хронічну і, на жаль, невиліковну хворобу, яка прямо діє на стан здоров'я. І я це знав дуже давно, тому що з ним взаємодіяв у ТКГ дуже щільно. І він кілька разів за цей час серйозно виїжджав лікуватися. А оскільки хвороба пов'язана з нервовою сферою, війна не додала, м'яко кажучи, здоров'я. Він дуже просів фізично. І він попросився сам у відставку, бо просто тупо не тягнув. Йому треба було на лікування виїжджати. Я йому допомагав із лікарями.

Зрозуміло.

– Другий момент: щодо Харківських угод. Демченка призначили заступником міністра після того, як ухвалили Харківські угоди (Демченка призначили заступником міністра закордонних справ України 17 лютого 2010 року, Харківські угоди було підписано 21 квітня. "ГОРДОН"). Я йому кажу: "Руслане Михайловичу, мені ж за вас публічно відповідати. Розкажіть, як усе було". Він розклав. Щоб довго в цьому не в'язнути, історія така. Його тодішній глава МЗС Костянтин...

Грищенко.

– Викликав і сказав: "Чуваче, у нас усе вже давно вирішив Янукович. У нас є необхідність протокольно з'їздити представнику МЗС і взяти участь у засіданні комітету. Іди скажи якусь промову". Він сказав: "Ну, гаразд". Він спочатку відмовлявся, а потім йому наказали. Він поїхав, виголосив промову. Вона є у протоколі. І, за його словами, він дописав там "в ім'я успішної євроінтеграції України".

В ім'я Отця, і Сина, і...

– Так. Заради успішної євроінтеграції України. Каже: "Це очищення мого сумління було". Я не вдаватиму цяцю-хлопчика і скажу вам, що я чув неодноразово, зокрема від партнерів, що його вважають неоднозначною фігурою.

Ну, одним із найголовніших стовпів російської розвідки.

– Я б не сказав. Бо такі речі треба доводити. Це голова комітету з розвідки.

Ну, вважають.

– Так. Голова комітету з розвідки та заступник голови РНБО України. Ми кидаємо тінь на державу, коли так говоримо. Тому якщо доведуть – отже, шпигун. Це стосується всіх: мене, вас, Єрмака. Але не довели ж поки що.

Так.

– Інша річ – що люди, які цим займаються, кажуть, що ми неоднозначно ставимося до нього... Ну, заради Бога. Президент же ухвалює рішення. І він ухвалив його. Демченко попросився звільнитися – його звільнили.


Фото: president.gov.ua

Фото: president.gov.ua


Щодо Єрмака: як за Демченком, так і за ним стежить приблизно штук 20 спецслужб, дуже уважно. А оскільки він має абсолютний доступ до всіх міждержавних таємниць відносин України і США, можете уявити, як за ним стежать. І в мене запитання: чи стали б мати люди справу з людиною щодо таких чутливих тем, як передавання озброєнь, виграш війни, переформатування системи безпеки в Європі і, врешті-решт, у всьому світі, якби в них були обґрунтовані (підкреслюю, обґрунтовані) підозри, що він агент? Якщо потім з'ясують, що він агент, ми з вами запишемо не одну передачу, і не одну книгу можна буде написати з однієї простої причини, що агентів такого рівня, як на мене, не було ніколи й ніде.

Таран був сильним перемовником. Японія після його візиту вперше дала нам речі, про які й досі не можна говорити. Дуже серйозна оборонна допомога

– У нас президенти були агентами.

– Ну, Янукович не був агентом. Він був фігурою, керованою наполовину. Він багато чого робив і проти Росії.

Янукович не був агентом... У мене до вас запитання як до людини, яка розуміє все.

– Так.

Скажіть, будь ласка, за радянських часів тричі під слідством...

– Це так. Але там же...

Виходить із в'язниці, вступає до партії, очолює найбільше автопідприємство...

– Це зрозуміло. І пішло-поїхало.

І їздить за кордон у капкраїни. Ви що?!

– Тут інше. Він міг бути агентом, зокрема з підписаною "шкірою", як говорять професійною мовою...

Так.

– Але коли людина стає президентом чи дістає доступ до управління структурами, які самі агентурять, її дуже складно залишати агентом.

Так, це вже друге питання.

– Тому що це вже гарантоване зняття з гачка. Якщо ти президент і керуєш п'ятьма спецслужбами, то змушувати тебе виконувати агентурні завдання технічно неможливо. Бо якщо вивалюють на тебе компромат, показують твій підпис, усі трактують це однозначно: компрометація лідера незалежної держави. Тобто це в інформаційному та репутаційному сенсі нічим не загрожує. І те саме стосується Єрмака.

Тобто людина на такому рівні має всі шанси... Він не керує спецслужбами, а керує президентом. Але він має всі шанси вже не виконувати жодних агентурних завдань. Чим його шантажувати? "Так це ж ви мене інформаційно атакуєте як людину, яка очолює комісію Макфол – Єрмак з українського боку". І все.

Ну, так.

– І цього не беруть до уваги.

Тобто скажемо: він не є шпигуном.

– Я не знаю. Але можу сказати, що...

Ви не хочете сказати, що він не є шпигуном?

– Я не знаю. Я хочу бути максимально точним. Тому що я не знаю нікого, хто...

Вас звільнять після цього інтерв'ю.

– Не звільнять. Я не знаю нікого, щодо кого можу точно сказати, що він не є шпигуном. Тому що є посади, на які за фактом їхнього обіймання заводять контррозвідувальну справу. Незалежно від того, підозрюють тебе чи не підозрюють.

Ми товаришували з киянином Леонідом Бронєвим, який грав Мюллера в "17 миттєвостях весни"...

– "Нікому вірити не можна", так.

Він мені казав: "Запам'ятайте: вірити в наш час не можна нікому. Мені  можна".

– То в мене професійна деформація: я взагалі нікому не вірю.

Так.

– Я зважаю на дані. Факти бувають доведеними, а бувають логічні факти. Логічний факт полягає у чому? Якщо він шпигун і шкоди зараз завдає Росії набагато більше, ніж користі, а це заборонено правилами агентурної роботи. Ти не можеш тримати агента, який завдає більше шкоди чи хоча б стільки ж. Він має відчутну користь приносити. Бо він їх б'є по санкціях – ну його нафіг тримати таких агентів.

Фіналізуємо. Андрій Борисович  видатний організатор і гарна людина.

– Людина він справді дуже гарна. Він за своїх стоїть на смерть. Організатор він видатний однозначно. Він відіграє одну з головних ролей історичного масштабу в цій війні.

Звісно.

– І всім, хто хоче довести, що він агент, я бажаю успіху. Нехай доводять.

До війни я посварився із президентом із трьох причин.

– Особисто?

Ні, заочно. Я говорив про корупцію у країні публічно, про боротьбу зі свободою слова у країні, я публічно говорив президенту про жахливу кадрову політику.

– Тобто все те саме, що я зробив перед тим, як ішов з офісу.

Так.

– Один в один. Я ще про слабкість силовиків говорив.

А що я йому казав? Що не можна мати поряд таких людей, як Микола Тищенко. Війна все показала. Еге ж?

– Ну, я з Колею особисто знайомий. Промовчу.

Добре. Я казав: ми  країна, яка воює, у нас міністр оборони Таран  людина низьких професійних і людських якостей. Він не відповідає займаній посаді. Окрім того, із начальником Генштабу Хомчаком вони пів року не розмовляли.

– Так, і до суду один на одного подають.

Як таке може бути у країні, що воює? А тепер ми дивимося: Таран, якого відправили послом у Словенію благополучно, не просто не готувався до війни  він не виконував держзамовлення: нічого не купували, армію не зміцнювали.

– Отже, цитую "17 миттєвостей весни". Це джерело. "Тривала сварка дрібних самолюбств". Історія Таран – Хомчак украй сумна. Полягала вона в тому, що...

Олексію, у країні, що воює, я додам.

– Так. Дрібні самолюбства перемогли над державним інтересом. Що дуже часто буває в нашій країні. І не можна сказати, що там не виконували держоборонзамовлення. Навіть більше, за Тарана його виконали, звітували офіційно принаймні на 99,5%. І "Нептуни" перші купили. Тут радше річ в іншому: між державними інтересами і короткою сутичкою самолюбств обирали переважно сутичку самолюбств.

Ну, це міністр? Це ж пародія.

– Він мав дуже сильний складник. Полягав він у тому, що Таран був чудовим перемовником. Він молодим лейтенантом потрапив до Лівії як військовий радник.

Так.

– І в нього там проклюнувся талант міжнародного перемовника. Особливо з арабськими країнами. Приклад. Він приїхав до міністра оборони Японії. Протокольна зустріч мала бути 4,5 години. А тривала, на мою думку, шість.

Таран казав?

– Просто вони так зійшлися. І Японія вперше тоді дала нам речі, про які й досі не можна говорити. Дуже серйозна оборонна допомога. Це заслуга Тарана. У цьому сенсі він мав набір якостей. Але він був колишнім генералом. А два генерали ніколи не вживуться. І це перетягування радянської моделі й західної, коли цивільний міністр і командувач – начальник Генерального штабу. Поставили як цивільну людину, але він генерал-лейтенант. І починається... Хто як має керувати військами. Військові, у принципі, у цьому сенсі дуже специфічні. Про генеральські війни можна писати книги і фільми знімати.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Розповісти, як я познайомився із Залужним? Я був помічником начальника варти на гарнізонній одеській гауптвахті, а він сидів у камері

Так.

– У нас люблять приклад Ізраїлю наводити. Поговоріть із моїм другом Давидом Гендельманом. Він видатний російськомовний ізраїльський експерт, фахівець із генеральських війн. Він вам за бажання таке розкаже... Наші війни відпочивають. На жаль, так це влаштовано. І те, що сьогодні Резніков і Залужний примудряються співати в унісон і працювати разом, – це диво.

Так. Але Резніков  дипломат, юрист.

– Дипломат, адвокат: адвокат дуже високого класу.

Звісно.

– Віцепрем'єр. Він бачив це все згори. Він чудово розуміє логіку. Та й Залужний. Його особисті якості і якості Резнікова. Вони розуміють, що Батьківщина на першому місці, а решта потім.

А як ви до Залужного ставитеся?

– Я його знаю з училища.

О!

– Історію розповісти, як ми познайомилися із Залужним?

Так. Це цікаво.

– Я був помічником начальника варти на гауптвахті гарнізонній одеській, а він сидів у камері. Я заходжу і кажу: "Курсант Залужний! Привіт". Щоправда, він на курс старший був, тож я не особливо фамільярничав.

Дуже цікаво. Як він вам?

– Нам дуже пощастило, що Залужний зараз керує Збройними силами України. Тому що Валера, по-перше, наскрізь є професійним військовослужбовцем. Він обожнює армію і військову справу. Він живе цим. Друге: він державник до кісток.

Це нове покоління.

– Так. Люди з відповідальністю. Він гіпервідповідальний у цьому сенсі. По-третє, він має найважливішу якість, яку генералам треба хірургічним шляхом підшивати. Він слухає людей. І чує. У нього іноді навіть перегин. Є люди, яких таки не треба слухати. Особливо коли війна. Але Валера вислуховує взагалі всіх. І він стратег. Багато хто до війни, хоча він був начальником штабу АТО, вважали його людиною, яка занадто військова. Раз-два, раз-два – накази виконує. А з'ясувалося, що він дуже далеко бачить і далеко й холоднокровно планує. Це дуже важливо, тому що під час війни борються не так війська на землі, скільки характери головнокомандувачів, що стоять за військами.

Цікаво.

– Так. Це ж епопея "Освобождение" радянська. Пам'ятаєте?

Так, так, звісно. 70-й рік.

– Тут це упіймали і дуже чітко зняли.

Так, цікаво.

– І він знайшов лінію, став на внутрішні рейки – його збити неможливо. Я бачив, як його намагаються збити не лише російські військовослужбовці, а й політики всередині, я бачив, як намагаються вплинути на його думку наші дорогі іноземні партнери. Але його не зіб'ють. Це найважливіша якість: людина не дає вплинути на курс, який вона обрала.

Я вам поставлю гостре запитання. Чи правда, що рейтинг Залужного перевищує рейтинг президента, і в офісі ненавидять Залужного більше, ніж Путіна?

– Отже, усі рейтинги, які я бачив, мали такий вигляд: президент, потім я і потім Залужний.

О...

– Я не знаю, як ці рейтинги обраховувати. Не знаю, наскільки вони є правосильними, але це те, що я бачив.

Тепер вас ненавидітимуть.

– Річ не в цьому. Багато хто вже працює, і дуже активно, проти мене.

Невже?

– Так. Річ не в цьому. Річ у тому, що Валера, у принципі, не про це.

Не про політику?

– Він державник до кісток. Він не дозволить собі зробити жодного руху, який на цьому етапі завадить державі. А дати посварити головнокомандувача з верховним головнокомандувачем – це ж мета, про яку наші вороги мріють. Кращої уявити не можна. А тепер подивімося на це очима політичної сили, скажімо так, яка дозволила собі цим зайнятися. Мільйонна ботоферма, усі справи... Вони ж ставку зробили на сварку головнокомандувача з верховним головнокомандувачем.

Серйозно?

– У країні, яка воює. І треба віддати належне і Валері, і президенту, бо вони не дали зіграти у цю гру. Як уже обробляли вуха одного й іншого різні люди, через офіційні, через неофіційні... Не дали. Вони чудово втрималися, порозумілися і чудово між собою взаємодіють. Такі самі чутки були про системну сварку Єрмака та Залужного.

Мені сказали, мало не до бійки дійшло.

– Так, зараз. Мені приписали. Мені! Ми з ним 28 років знайомі, у різних ситуаціях були, зокрема він був генералом, а я був капітаном у тій самій зоні ООС. Але як вам сказати... Уявіть собі, що знайшлися б люди, сили і ботоферми, які б на повному серйозі почали стверджувати, що між вами та Олесею смертельна ворожнеча, що ви одне під одного копаєте, що ви боретеся з рейтингами...

Це правда: копаємо і боремося.

– І не сьогодні-завтра одного з вас знімуть, щоб іншого... Тому це чиста інформаційна підробка, яку зробили росіяни. Вони це вкинули. І підхопила наша опозиція. Що частенько буває. Це не особливість нашої опозиції. Особливістю нашої опозиції є радше те, що у країні, яка воює, таким однаково не варто займатися.

Звісно.

– У мирний час – ще б нічого. Це на їхній совісті. Але під час війни..

У країні, що воює, об'єднуватися треба.

– Це прямі дії проти національної безпеки. Просто прямі. Тож така історія.

Скажіть, Олексію, що сьогодні відбувається на фронтах? Я так чекав серпня... Так чекав... Думав: "Зараз ми..." І...

– На фронтах. Отже, вони вдарили одночасно на дев'яти оперативних напрямках.

Так.

– І домінували, не потребуючи резервів із Російської Федерації. Пів року минуло – щоб досягти конкретного успіху, вони змушені збирати 60% усього угруповання, яке є в них в Україні, і кидати на конкретний напрямок. Це був Лисичанськ, Сєвєродонецьк. Нині це Херсон, Мелітополь. Вони вже не можуть... Війська з Росії майже не заходять – нікому.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Нікому?

– Нікому. Приховану часткову мобілізацію зірвано. Вони планували, що 10 БТГ ставитимуть протягом чотирьох місяців у стрій. Не вдається і дві-три поставити.

А що, не хочуть російські хлопці йти вмирати сюди?

– Не хочуть. Російський суспільний договір полягає в тому, що вони сидять на телику, поки зелені чоловічки приносять їм перемоги, а самому злазити з дивана – ні-ні-ні. Вони перейшли до формування національних батальйонів не від гарного життя. По-друге, що вони роблять? Вони розуміють, що ситуація в Росії хитка. І вони вербують у ці батальйони людей, які в разі чого можуть поборотися за незалежний Татарстан, Бурятію тощо.

Цікава думка. Дуже цікава.

– Так. Вони хочуть пасіонаріїв спалити.

Ох, як цікаво... Я не думав про це.

– Бачите, що зараз на донецькому фронті відбувається? Вони залишили від Авдіївки до Мар'їнки лише війська так званих "ДНР" і "ЛНР".

Поки РФ сформує нові оперативні резерви, у нас уже будуть F16

Ну, на м'ясо пустити.

– Жодних росіян. Вони їх кинули на опорники, яким вісім років, які хрін пройдеш. І фізично витрачають їх, під'юджуючи. Навіщо, як ви думаєте?

Вони їм набридли. Позбутися їх.

– Це найнепримиренніші хлопці. Вони воюють краще за кадрові російські частини. Вони завзяті. І тепер у Кремлі, розуміючи, чим скінчиться ця війна, знищують протестний електорат. Вони мають там усі лягти, щоб коли росіяни підуть на компроміси – а вони вже хочуть іти на компроміси; стратегічно, зрозуміло, не завтра – їм не потрібні будуть люди, які збунтуються і скажуть: "А за що ми воювали?" Водночас вони воюють краще за російські частини, вони мотивовані, і до них прикута значна частина ядерного російського електорату.

Політика, однак.

– Так, політика. Вони просто в топку їх кидають – і все. І вони зараз, чекаючи нашого наступу, змушені переносити на Херсон і, можливо, на запорізький напрямок 60% війська, яке вони мають. І за ідеєю, сьогодні-завтра-післязавтра мають спробувати рушити вперед. Але через те, що ми їм винесли нахрін логістику авіацією, HIMARS і рештою, у них і це під питанням. Тобто ніхто не знає, і навіть вони не готові відповісти на запитання, чи підуть вони в наступ, чи таки перейдуть до оборони. Це всього за пів року ми фізично перемололи їхню стратегічну здатність наступати. Якби вони були розумними людьми, вони стали б на оборону набагато раніше.

Ну, давайте, я до вас звернуся як до ясновидця. Що в нас на донецькому напрямку і що на херсонському? Що ви бачите? І що там буде найближчим часом?

– На донецькому вони кров із носа намагатимуться брати Авдіївку, Мар'їнку та Піски.

І Краматорськ, і Слов'янськ.

– Про це навіть близько не йдеться. Вони Сіверськ не пройдуть. Бахмут під питанням. Навіть не падіння міста, а оточення його з півночі та півдня. Вони не тягнуть, відверто не тягнуть. Чому вони й перенесли зусилля? Тому що розуміли, що все марно. Ці спробують виконати близькі завдання: Авдіївка, Мар'їнка, Піски – і доповісти про велику перемогу. Але на цей момент вони фізично закінчаться, навіть якщо це вийде, у що я, у принципі, не дуже вірю. За співвідношенням сил.

Тобто у донецький наступ ви не вірите?

– Від слова "зовсім".

Так. Вінниця.

– Вони можуть спробувати на Кривий Ріг, Миколаїв. Радше на Кривий Ріг. Вони можуть [наступ] на Запоріжжя спробувати вдати, хоча там менше військ.

Узяти можуть Миколаїв, Запоріжжя?

– Це у принципі завдання, які не вирішуються. Смикнутися вони можуть.

Неможливо?

– Неможливо. За нинішнього співвідношення сил. Водночас їм потрібно забезпечити "референдум". А в чому проблема? Якщо проводиш референдум, ти маєш провести його на певній території. Хоч якась спроба легітимізації. А якщо після цього ти знову захоплюєш 50 км – там що новий референдум проводити? Тоді ж це буде не воля громадян. Правильно? І це дещо маразматично. Або ти проводиш референдум, або ти наступаєш. Це речі, які взаємно суперечать одна одній. Тому за розумом вони мали до середини серпня ставати у стратегічну оборону для того, щоб забезпечити проведення "референдуму".

Так.

– А вони зараз ці війська зібрали. І ми знаємо, що за планами був наступ. А вони до нього аж ніяк не переходять. Тому що логістика в нуль розмочена. Уся ця правобережна херсонська історія висить на трьох сопливих мостах, які під нашим вогневим контролем. У таких умовах починати наступ – треба бути повним, беззаперечним ідіотом. Звісно, із них станеться, але зараз вони на роздоріжжі: чи наступати, чи вдавати наступ, чи стати в оборону і не смикатися. Хіба що контратакувати.

Але ваш прогноз який?

– Розвилку дуже важко прогнозувати. Я гадаю, що буде комбінований сценарій. Вони спробують рушити на якомусь напрямку, на іншому – короткі контратаки. Але загалом від Харкова до Херсона буде стратегічна оборона. Щодо Харкова було питання. Там стояла 144-та дивізія, повнокровна.

Щодо Харкова, так. Жах.

– Окрім обстрілів, на північному кордоні, 20 км до Харкова стояла повнокровна 144-та дивізія.

У Бєлгородській області.

– Так. У повному складі, найбільша цінність, на сьогодні... Ми думали, що на Харків [піде] або на посилення. Так вони її почали.

А вони на Херсон смикнули.

– Почали дерибанити і кинули на південь, так. Тобто вони там усе зараз збирають. Тож тут питання. Вони мають останній оперативний резерв. І для створення нових оперативних резервів потрібно від чотирьох місяців до пів року, щоб другу фазу війни повторити. Вони розуміють, що відбувається: доки вони сформують оперативний резерв, тут уже F16 почнуть літати.

Почнуть?

– Так. Наші льотчики навчаються. Російська армія вийшла на плато своїх можливостей десь у середині червня. Вона ніколи більше в цьому конфлікті не буде такою сильною. Навіть більше, це плато почало нахилятися. Ті БТГ, які вони зібрали, вже 2/3 від нормальної БТГ, або навіть половина. Виснажені, утомлені. Для них це вже третій захід. Частина була під Києвом, частина потім на Донбасі. На старій техніці, обладнанні, частково деморалізовані. Вони не здатні виконувати завдання як повнокровні, штатні частини. Злочинців вербують уже у Росії. Із колоній вилучають. Це ж не від гарного життя.

Отже, тепер їм потрібно вирішувати завдання утримання. Вони не можуть посилитися, а українські Збройні сили поступово – повільніше, ніж нам хотілося б, – проте посилюються з допомогою мобілізації, підготовки та передання західного озброєння. І, у принципі, це дорога в  нікуди. Тому що якоїсь миті два графіки зустрінуться – і далі ми почнемо їх ламати. Можливо, це буде пізніше, ніж нам усім хочеться: не серпень, наприклад, а листопад, – проте це станеться. Вони це чудово розуміють. Звідси ядерний шантаж через Запорізьку АЕС. Вони намагаються налякати світ ядерною катастрофою і в такий спосіб витягнути на перемовини.

Вони хочуть якнайшвидше захопити станцію, щоб вона давала енергію.

– Вони вже захопили її.

Щоб вона давала енергію в Росію.

– Ну, так стрілянина по станції і заява, що ми підірвемо – це ж спроба налякати світ, щоб нас силоміць посадили за стіл переговорів, і першою умовою було припинення вогню. Вони чудово розуміють, що для них це як смерть.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Гопники.

– Так. Ми лише за сьогодні винесли в них два командні пункти та кілька складів. І так кожен божий день. Мелітополь – там понад 100 убитих, до того ж старші офіцери.

Так.

– Тому вони чудово це розуміють, дуже цього бояться. Тому що вони не впевнені у стійкості своїх військ в обороні. Це дуже важливий момент, який мало хто враховує. Увесь російський суспільний договір, уся ця істерія стоїть лише тому, що вони постійно наступають. І в них такий елемент мачизму й виняткової присутності: "Ну, ми ж тиснемо. З утратами, але ж тиснемо. Поступово, по 100 метрів на місяць, але тиснемо ж. Захопимо рано чи пізно". Щойно вони зазнають першої великої поразки – наприклад, повернення Херсона, Мелітополя чи будь-якого міста – це катастрофа.

У разі повернення Херсона я не знаю, що Путін говоритиме народу.

– І російська опозиція, і будь-яка здорова людина каже, що тренд перелому війни на непопулярну розпочнеться, коли ми візьмемо будь-яке місто. Тому що зрозуміло: поклали 50 тис. убитими, але ж захопили. А коли "хохли назад захопили" – за що воювали, вибачте?

Ми візьмемо Херсон?

– Ну, рано чи пізно ми все візьмемо.

Херсон ви бачите найближчим часом?

– Найближчим наскільки?

Місяців зо два.

– Під питанням. За місяць – не скажу. За два – уже є шанси.

Це реально свідоме завдання. Ми працюємо на поразку РФ в Україні й повне звільнення території в кордонах 1991 року

Шанси є?

– Так. Тому що є певні ритми. І зараз треба подивитися, що робитимуть ті війська, які туди перекинули. Там ще дуже некисле угруповання, до 20 БТГ стоїть на лівому березі. Воно може піти як на Запоріжжя, так і Херсон.

У БТГ до тисячі людей?

– Ні. БТГ нормальна – 700–650. Але вони биті: 400–500 людей зараз там.

Будь-яка людина, і ви зокрема, думає: "Коли це закінчиться все?" Це може бути історія на роки?

– Це може бути досить тривала історія. Наприклад, до наступного літа, якщо йдеться про повне звільнення української території. Бо коли воюють армії покоління 5+ і 3-, як американська та іракська, це буває швидко. Але ми пам'ятаємо, що було після, – ще 15 років громадянської війни.

Тривала історія, так.

– Так. А коли воюють армії покоління 3 і 3, як наша з російською... Там же смішно було. Російська армія 3+ наступала на українську армію 3-. А тепер усе помінялося місцями: вони на Т-62, а ми з HIMARS, радарами. Це ж знаменита історія. Нам дали американські протирадарні ракети.

Ні, не знаю.

– Які, вважали, не можна буде запустити з крила наших літаків. То за тиждень ми винесли майже всі ППО в Херсонській області.

Та ви що!

– Лише протягом останніх двох діб – чотири С-300 і два "Панцирі". Вони просто на антену летять.

Тобто ви бачите довгий розвиток?

– Я бачу місяцями цю історію. Щонайменше до Нового року. До того, як зламається тренд у війні, і ми їх почнемо бити. Але коли ми їх почнемо бити, це ще питання. Скільки ми їх будемо лупити, на що вони підуть заради цього? Чи буде 100 тис. корейських добровольців, умовно кажучи? Я жартую, звичайно, а проте тут центральне питання всієї історії, на яке поки дуже складно відповісти: як поведеться військово-політичне керівництво РФ, коли вони видимо, зримо і зрозуміло для росіян почнуть програвати.

Вони хочуть переговорів, як ви гадаєте?

– Вони дуже хочуть переговорів. Вони роблять усе, щоб нас витягти туди.

Що вони покладуть на стіл? Повну капітуляцію України?

– Ні. Не йдеться про капітуляцію. Навіть у березні не йшлося про капітуляцію.

Чого вони хочуть?

– Вони хочуть нейтрального статусу. Вони хочуть Крим, Донбас залізно. І вони хочуть...

Херсон та Запорізьку область?

– Ні, Херсон вони готові віддати.

Так?

– Так, я впевнений на 100%.

Так...

– І все, у принципі. А, і зняти санкції вони дуже хочуть. Три речі, які їм потрібні.

"Ви нам віддайте Крим, Донбас і зніміть санкції".

– Так. "Зніміть санкції, щоб ми підготувалися й напали на вас знову за п'ять чи шість років, тільки вже добре підготувавшись".

Президент ніколи не піде на це?

– Ніколи не піде. Ніколи.

Президент розуміє, що український народ хоче лише одного: вийти на межі 91-го року?

– Так.

Чітко розуміє?

– Ба більше, він поставив це своєю ціллю та завданням. Інша річ, що як розумні люди ми розуміємо, що мінімум у військовий спосіб межі 24-го числа – далі можна переговорами. Ми допускаємо цю думку. Але питання про повне звільнення території навіть не стоїть. Це завдання, яке спільно з партнерами усвідомлено як реальне після всебічного аналізу. Це не гарне, символічне, проєктне завдання, а реально усвідомлене. І про це було сказано: ми працюємо на поразку Російської Федерації тут, в Україні, і на повне звільнення території.

Захід від нас втомився?

– Це ще один цікавий наратив, який люблять закинути. Ніхто не втомився. Резніков спеціально просив передати до цього інтерв'ю: "На "Рамштайні" всі тиснули руки й казали: "Будь ласка, добийте гадину". Шведи додавали: "За Полтаву". Французи додавали: "За Бородіно".

Німці мовчали?

– Німці мовчали, але підморгували. Звичайно, політики не скажуть цього вголос, але ж це не просто так – це міністри оборони країн.

Так, звичайно.

– І супроводжувачі.

Ви оптиміст сьогодні?

– Я завжди оптиміст... Найгірший сценарій, який я бачу, – це метушня до наступного літа. Але за підсумками ми однаково перемагаємо. Я не вірю в корейський варіант, не вірю у стабілізацію фронту. Найгірший сценарій – це чомусь нам не вдався контрнаступ, ми стали в позиційну війну, постояли зиму в позиційці, отримали за цей час західне озброєння та військову техніку, зокрема авіацію та складніші комплекси... Ленд-ліз ще не запрацював – він із 1 жовтня лише запрацює. І потім, навесні, винесли їх в одну хвіртку – і все.

Чи є люди, які сьогодні з'єднують Зеленського з Путіним безпосередньо? Ну, наприклад, якась людина, яка розмовляє одночасно і з Зеленським, і з Путіним і передає одне одному їхні меседжі?

– Ні. Я думаю, через посередників це робиться. Я не знаю подробиць.

Хто посередник: Ердоган, Абрамович?

– Найімовірніше, Ердоган.

Абрамович відіграє роль якусь?

– Абрамовича дуже хвалять наші перемовники.

Що вони говорять?

– Сказали, що він відіграв реально видатну роль у переговорах.

Видатну?

– Видатну, так.

Ну, він же людина Путіна. Як він може відігравати для нас видатну роль?

– Він людина Путіна, яка давно живе у Великобританії і має персональний інтерес вдало домовитися.

Добре. Як ви вважаєте, зустріч Зеленського з Путіним потрібна? Чи вона ні до чого не приведе?

– Після закінчення військового складника – цілком можливо. Війни закінчуються або нічим – як Японія і Росія у стані війни досі, або закінчуються переговорами. Тут питання – за яким сценарієм піде.

Чи може Путін коні двинути до цієї зустрічі?

– Може й двинути. Але це було б дуже просто.

Дивлячись, які коні.

– Це занадто добре, щоб бути правдою, як кажуть. На жаль, історія так рідко працює. Конфлікт такого масштабу, така крута сутичка, яку, по суті, готували 400 років, так просто не закінчується. Це проти світової драматургії. Хоча все можливо. Але можу сказати, що тоді це буде дуже несподіваний і швидкий кінець війни одразу. Миттєво.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Того самого дня.

– Протягом двох днів.

Ви сьогодні єдина людина, яка офіційно артикулює від імені Офісу президента?

– Ні. Чому?

Хто ще?

– Ну, президент, Андрій Борисович...

Окрім них, я маю на увазі.

– Окрім перших осіб... Говорить Міша Подоляк. Ми в однаковому статусі.

Так.

– Кирило Тимошенко говорить по своїй частині, Жовква говорить.

Якщо Зеленський із якихось причин не піде на другий строк, я балотуватимуся

Але не щодо війни. Щодо війни ви удвох.

– Щодо війни – ми удвох, так. Але ж наше завдання не військове. Про війну говорять військові. Наше завдання – військово-політичне. Мене запитують: "А навіщо ви кажете те, що кажуть військові?" Я кажу: "Щоб ви знали, що в офісі думають про те, що відбувається на війні". Люди ж до політиків навіщо ходять? По оцінку насамперед. Вони мають в оцінку вкладати світогляд, плани – усе, що ви розпитуєте для наших глядачів і для себе. Що ми думаємо, що ми плануємо, як ставимося, як розцінюють те чи інше... Це важливо знати. Тому що люди мають розуміти, що ми думаємо й чого хочемо, як ми до цього будемо йти, зрештою. А військові роблять – це справа військових.

Ви сьогодні один із найпопулярніших людей у країні. Вас знають за кордоном, у Росії вас добре знають і, напевно, "люблять".

– Занадто добре.

Ви думали колись, що станете таким популярним?

– Я завжди знав, чесно.

Адже нічого не віщувало біди.

– Я завжди знав, що буду популярним. Із дитинства.

Так?

– Але це було лише на рівні відчуття. Я не знав, у який спосіб я стану популярним. І найголовніше – я нічого не робив, щоб стати популярним. Мало того, я такий сибарит-інтроверт – від більшості можливостей відмовляюся. Тобто мені на дивані повалятися, подумати про високе. А щоб кудись іти, щось робити і за щось боротися... Ну, лише якщо Батьківщина покликала.

Які вияви популярності ви помічаєте?

– Багато пишуть у соціальних мережах. Другий момент – це дуже багато інтерв'ю. І неможливо по каву сходити. Спроба сходити по каву – це 2,5 години фотосесії.

Ви знаєте, що вас дуже люблять дівчата?

– Знаю, так. Вони прямо про це говорять.

Знаєте, що багато хто хоче за вас заміж?

– Ну, я вже одружений, на жаль. Або на щастя. На жаль, для них і на щастя для мене.

Їх це дуже хвилює.

– Ну... Я їм вдячний за увагу, скажімо.

Ревнощі є з боку колег до вас?

– Ну, я точно сказати не можу, але мені говорять інші колеги про деяких інших наших колег, що дуже багато хто ревнує, намагаються налаштовувати проти мене. Пам'ятаєте, як у "Звичайному диві"? "Триває нормальне палацове життя: травлять, підсиджують, убивають, душать..."

На одному з каналів я бачив нову плітку: що ви і Михайло Подоляк збираєтеся заснувати політичну партію.

– Це плітка.

Ви в політику маєте намір піти?

– У сенсі?

У повноцінну.

– У партію, у парламент?

Ну, може, і вище: у президенти балотуватися.

– Я, отже, зараз скажу річ, якої я нікому не казав. Усі говорять про мій якийсь божевільний рейтинг. Припустімо. Але мій рейтинг – це рейтинг президента… Мій рейтинг – це рейтинг президента. Я себе від президента не відокремлюю. І я ніколи не підводжу людей, із якими працюю. У мене може бути різна думка, але я ніколи її не винесу... У нас був досвід: півтора місяця, як я з офісу пішов, жодного слова від мене ніхто не почув.

Так.

– Тому що я не виношу сміття з хати. Тому поки президент – президент, та ще й верховний головнокомандувач під час воєнного стану – у принципі ці розмови для мене не цілком коректні. Другий момент: якщо він піде на другий строк, я, звісно, не підрізатиму його в жодному разі. Це технічно неможливо.

А якщо ні?

– А якщо ні – треба буде думати вже.

Тобто якщо президент із якихось причин не піде на другий строк...

– Я подаватимуся.

Ви підете у президенти.

– Піду. Я хочу подивитися, як це буде.

Найголовніша заява Олексія Арестовича: якщо Володимир Зеленський не йде на другий строк, Олексій Арестович іде у президенти. Можливо, я зараз гуляю чудовими вулицями старого Києва з майбутнім президентом України.

– Тому в цю веселу гру треба дограти до кінця. Правильно? Це можливість зіграти в найцікавішу гру у своєму житті й закрити якісь комплекси, рани й усе інше. Я за два роки переконався, що влада – це можливість допомогти більшій кількості людей, ніж ти міг би зробити без влади. А якщо це найвища влада, то ти можеш допомогти країні. А можеш і не лише своїй країні.

Я це розумію, як можливість зробити щось добре. Не як пригоду. Бо як пригоду я б це 10 років тому сприймав. Навіть п'ять. Не як можливість піднятися на найвищу точку свого життєвого шляху, траєкторії і сказати: "Овва! Клас". А потім їздити й лекції читати. Це також спокуси 5–10-річної давнини. Для мене зараз це можливість зробити дуже багато доброго для інших людей. Просто для людей. Тому я цю можливість хочу використати. Не як спробу монетизувати рейтинг, який ситуативно утворився. У чомусь ситуативно, у чомусь закономірно. А просто як можливість робити дуже багато для країни та людей. Я довго думав, навіщо так рано потрапив у цю історію? А потім я зрозумів. Я бачу, як це працює. Тобто школа така, знаєте, навчання.

Так.

– А по-друге, я розумію, де недороблене і що треба було б зробити. Тобто, по суті, я зараз пришвидшене навчання проходжу й у тому чи іншому варіанті це спрацює.

Я точно знаю, що ви захоплюєтеся психологією.

– Багато років.

І точно знаю, що ви на ній дуже добре знаєтеся. Чому вам подобається психологія?

– Я почав це знайомство з театру імпровізації "Чорний квадрат". Чим імпровізація характерна? Тим, що ти маєш складати виставу в момент її виконання. У тебе починається такий цікавий стан свідомості, у якому ти думаєш за актора, за режисера й за глядача одночасно. І я почав запитувати себе (мені було 17 років): звідки люди взагалі беруть матеріал для гри? Що зсередини породжує сюжети? Для цього довелося розуміти, як психіка у принципі працює. І я якось спіймався на цьому – і пішов. Мене цікавить людина, феномен людини як такої, людство. Тобто в мене природний, вроджений інтерес до людини. Мене глибоко цікавлять люди в усіх своїх виявах.


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Розумію вас як ніхто.

– Так, ви мене маєте чудово зрозуміти.

Розумію чудово.

– До того ж усі люди. Не лише, наприклад, Василь Ліванов, а і двірник...

І безхатько, який лежить під парканом.

– Так, безхатько. Мені дуже цікаво, як це працює в людині.

Звісно.

– І я багато років це професійно вивчав, і далі вивчаю. У мене самоосвіта триває постійно.

Вам це допомагає в житті?

– Я ніколи не ставив за мету, щоб це допомогло. Знаєте, мені завжди казали: "А чого ти так розкидаєшся? Ти військовослужбовець, актор, психологією захоплюєшся... Обери щось одне". Я говорю: "Ні, зачекайте. Воно все ще спрацює колись". І воно – лясь! – і зійшлося. Простий експеримент. Дістаньмо з усієї цієї історії про війну мене.

Так.

– Якби не було Арестовича із самого початку. Уявляєте що було б?

Інша історія.

– Абсолютно інша історія.

Ну, інша, звісно. Ви вже символ.

– Це поєднання якостей. Хтось має вміти розповісти про війну – отже, має в ній розбиратися. Хтось має вміти говорити з масами, з мільйонами.

Мені часто люблять говорити, що я заколисую, не кажу всієї правди. Це дурниці. Я кажу дуже багато неприємних речей. Наприклад, перший сказав, що Маріуполь розблокувати неможливо. Дуже багато хто боявся сказати це

Хтось має укласти спати мільйони людей.

– Так, хтось мусить укласти спати. І тому воно все зійшлося. І 17 років театру, і 28 років в армії, і в психології 30 років в одну точку зійшлося й відіграло роль. І далі відіграє.

Чим ви пояснюєте, що люди під вас так добре засинають?

– Треба людей запитати. Але я ніколи не ставив собі завдання спеціально заспокоїти людей. Я не ставив собі такої мети. Просто казав те, що я думаю. А оскільки я завжди був спокійним... Я говорив: "Друзі, не хвилюйтеся. Перші три дні найстрашніші. Зараз відіб'ємося, переможемо". Мені часто люблять говорити, що я заколисую, не кажу всієї правди.

Так.

– Це ж дурниці. Якщо уважно проаналізувати, я кажу дуже багато неприємних речей. Я перший сказав, що Маріуполь розблокувати неможливо. Я вам скажу, що дуже багато хто боявся вийти і сказати це.

А вас вивести із себе можна взагалі?

– Можна.

Тобто ви можете спалахнути?

– Але я виходжу із себе контрольовано. Я вже на тій стадії особистого розвитку, коли, якщо я розлючуюсь, то розлючуюсь, тому що розумію, що розлючуюсь, і мені треба зараз розлютитися.

Ви народилися в Києві?

– Ні, я народився у Грузії, у Дедопліс-Цкаро.

У Грузії?

– Так. Бачили "Міміно"?

Так.

– Мій батько давав солдатів на зйомку фільму. Сцена, де два барани б'ються лобами, – я за сусідньою горою народився.

Приголомшливо. У Києві ви давно живете?

– Ми жили 80–83-го, батько в академії навчався. І з 87-го.

Ну, довго. Ми зараз йдемо центром Києва. Чудові місця, Ярославів Вал...

– Це ж Київ.

Так. Що ви відчуваєте, коли гуляєте Києвом?

– На мене справило надзвичайне враження святкування 1500-річчя Києва.

82-й рік.

– Я приїхав сюди. І я пам'ятаю ці мозаїки древніх князів... На мене давня Русь справила тоді просто незабутнє враження. Звідки й концепція Русі-України. Я відчув, що це є суттєвою частиною нашої ідентифікації. У мене мама – росіянка. І я одразу розумів, п'ятирічною дитиною, коли про це навіть не йшлося, наскільки ми різні люди. Просто різні народи. І Київ був російськомовний тоді наскрізь.

Звісно.

– Але був якийсь специфічний. І я фізично відчув це на Золотих воротах. Я просто відчув корінний зв'язок. І я зрозумів, що...

Андріївський узвіз тоді відреставрували.

– Андріївський узвіз. Десятинна церква тут була.

Так.

– І це відчуття тисячолітньої історії, яка безперервно пов'язана, хоч як її намагалися рвати, жмакати, переносити до Владимира-Суздальського, переписувати в Петербурзі...


Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Не працює.

– Воно не працює. Бо тут це лише на рівні відчуттів. І я йду тут не тому, що це місто, у якому я багато років прожив, а тому, що я з кожним кроком відчуваю цей зв'язок. Тобто я йду там, де ходив Ярослав Мудрий, Володимир Мономах. І я відчуваю обов'язок перед ними, обов'язок.

Я розумію, що українці – це бренд номер один у світі, але його можна й потрібно доповнити цією первинною ідентифікацією. І тоді ми взагалі станемо непереможними. Ми всяко гарні, а тут будемо ще кращими. Для Європи це не звучить: європейці не хочуть повернутися до Карла Великого. А для нас це надактуальна тема. З однієї причини: європейці не конкурують за спадщину Карла Великого, а ми маємо північного сусіда, який хоче перетягнути все. Вони й так найбільшу крадіжку в історії скоїли у XVIII столітті, але зараз вони хочуть дотягнути. А ми не можемо собі цього дозволити. За це ж війна триває насправді. Путін, коли говорив свою знамениту промову перед війною, нічого не сказав про політику, економіку. Усі причини були метаісторичного значення.

Так.

– Тобто серйозно це сприймають я і Путін. І тому ми маємо це все повернути, забрати. Я з Андрієм Баумейстером на цю тему розмовляв. "Ви ж німець. 90-ті голодні роки, фізичне виживання. Чому ви не поїхали?" Він каже: "Я надихаюся лише в Києві. Я живу тут, тільки в Києві".

Так, це божественне місто. Місце сили.

– Це особливе місце.

Ви зараз сказали про Золоті ворота. Тобто, крім того, що ви ясновидець, ви ще читаєте думки. Тому що наше інтерв'ю хочу закінчити біля Золотих воріт. Це особливе місце для Києва. І в цій війні дуже важливо поставити крапку біля Золотих воріт, де в давнину кияни тримали оборону.

– Я ще пам'ятаю, коли їх відновили, – мене водили батьки. А потім, коли я до Києва повернувся 87-го, я приходив і годинами висиджував там, нагорі. Я тоді не думав у таких категоріях.

Так, звичайно. Навіть гадки не було.

– Але Київ кидати не хочеться.

Неможливо. Ви знаєте...

– Пам'ятаєте, як в Ільфа і Петрова? Усі пишаються своїми вулицями, а кияни із прихованою усмішкою усміхаються і знають, що найкраща вулиця у світі – це Хрещатик.

Так. Я живу завжди так, що не соромлюся зізнатися, що я не мав рації. До того ж зробити це не тихенько, а привселюдно. Я хочу публічно сказати, що стосовно вас дуже помилявся. Я коли вас побачив уперше, подумав: "Понабирали дебілів у команду президента, і це черговий. І говорить тихо, і якийсь стрьомний". І я вам нахамив тоді в ефірі. А ви, на вашу честь, так гідно поводилися... Я подумав: "Так, напевно, він не простий усе-таки". І я хочу сказати, що я не мав рації. Ви для мене відкрилися зовсім з іншого боку. Я побачив масштаб особистості. І я про це говорю публічно. Вважаю, що, визнаючи свої помилки, стаю тільки сильнішим.

– Однозначно. Мене довго підбадьорювали: "Та він же ніколи не визнає публічно".

Я завжди визнаю.

– Я казав: "Визнає". По-перше, ви ж заочно визнали? Скажімо глядачам.

Так-так, звичайно.

– У приватних розмовах. А зараз – публічно. Але я вам скажу ще одну дуже важливу річ… Люди, які мають причетність до публічності, мають демонструвати зразки. Перепросити за свої помилки – це дуже важка дія, на жаль.

Але я хочу сказати ще одну річ щодо себе. У 22 роки я приїхав до Англії як розвідник, працював із британцями. І навчені полковники британської розвідки мене багато чого вчили. Вони казали: "Льошо, вища доблесть джентльмена – це вміння працювати з дійсностями як вони є". І вони сказали ще одну річ: у людей, які працюють із дійсностями, дуже строката біографія. Тому що вони жадібно люблять життя, активно в нього втручаються. А на конкретному етапі ти завжди маєш справу з людьми, які через такт, зокрема політичний такт, уже найлютіші вороги...

Так, так.

– Негідники, сволота. А ти ж був щільно заглиблений у цю ситуацію. Тому я жадібно кидався в театр, я жадібно кидався туди, туди. І збоку ця біографія має вигляд як біографія повного афериста. А ви трішки бачили людей у своєму житті, правильно?

Звісно.

– І є чуття на людей...

І мені здалося, що ви аферист.

– Аферист. Це за повної авантюристичності мого характеру і способу життя.

А виявилося глибина.

– То справді був практично неминучий діагноз.

А виявилося глибина.

– А чому? Тому що медіа працюють так, що їх глибина не цікавить. Їх цікавить такий хльосткий хайп. А коли доходиш, дістаєшся глибини, з'ясовується...

Ми стоїмо біля Золотих воріт. Це чудовий пам'ятник давнини. І Олексій Арестович за 5,5 місяців від початку страшної війни, яку веде Росія проти нашої країни... Напевно, буде символічним, якщо ви зараз звернетеся до мільйонів людей і скажете їм щось, перебуваючи в цьому святому місці для будь-якого киянина.

– Дорогі друзі, перше: це – наша земля. Друге: Русь – це ми. І війна насправді йде, якщо ви чули Путіна, за те, що вони хочуть стати нами й хочуть зробити так, щоб нас не було. Вони здійснили найбільшу крадіжку в історії: назвали себе Руссю. Тому що Росія – це Русь по-давньогрецьки. І претендують на те, щоб стати нами. Вони вкрали історію, вони вкрали нашу ідентичність – вони вкрали все. Але тут, перед Золотими воротами, я можу вам сказати, що насправді Русь – Україна зараз – це бренд номер один. Це одна з базових культур усієї Землі. І наш борг перед нашими предками, і наш борг перед потомками – зробити так, щоб цей тисячолітній гештальт закрився нарешті, щоб увесь світ зрозумів, хто ми, чого ми варті, із чого ми починали.

А Київ – це "новий Єрусалим" насправді. Ця війна – це величезний шанс для нас і для всього світу, щоб світ, по-перше, зрозумів, що Україна – не частина Росії, а по-друге, зрозуміли, хто ми, і по-третє, що ми держимо і будемо утримувати шлях, який почався ще до народження Христа. Ми звідси підемо далі, до зірок. І я зроблю все, щоб це стало правдою.

І все, що сказав Олексій Арестович, здійсниться 100%. Дякую, Олексію.

– Дякую, Дмитре.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації