Бахматюк: Я готовий повернутися в Україну, якщо мені призначать заставу в розмірі 50 млн грн G

Однозначно, перебувати за межами країни і не повертатися додому складно

– Пане Олеже, доброго дня.

– Доброго дня.

– Я радий вас вітати. І в мене одразу прохання. Оскільки нас дивиться дуже багато людей у всьому світі, і не всі ще знають українську мову, чи можемо ми зробити це інтерв’ю російською мовою?

– Доброго дня. Звісно. Перше інтерв’ю ми робили українською, то наступне можемо, у принципі, зробити і російською. Заодно перевіримо мій рівень російської.

– За вікнами у нас Відень: гарне місто для туристичних прогулянок, щоб приїхати і повернутися назад. Ви назад в Україну повернутися поки що не можете. Скільки ви вже перебуваєте у Відні?

– Ну, сумарно за межами України, напевно, один рік і дев'ять місяців. Моя сім'я більшість часу проводить у Відні, але не тільки у Відні – ще у Швейцарії, на Близькому Сході: там, де треба їздити по кредиторах, по ринках. Ще намагаємося працювати у цьому форматі. Ну, Відень, звісно, базове місто. Хоча Відень у карантин – це інший Відень, ніж той, про який ви говорите і який усі знають.

– Але Батьківщина однаково людині потрібна.

– Однозначно. Я вважаю, що це базова річ для будь-якої нормальної людини.

– Те, що ви далеко від Батьківщини і поки що не можете повернутися, змінює ваше життя?

– Ну, однозначно. Я вважаю, що для будь-якої нормальної людини елемент сили – це країна і навіть земля, де вона народилася. Це не просто слова. Так у моєму житті і сталося: я з дитинства був у спорті, їздив усім Радянським Союзом, потім багато їздив країнами Близького Сходу, Азією... Я 2012 року в Китаї провів понад 180 днів – настільки часто прилітав до Китаю. Але проблема не в тому, що ти літаєш за межі країни, а проблема в тому, що ти не можеш повернутися. Це як точка сили. І я вважаю, що ніхто не має права в мене забрати можливість повернутися додому. Відень – гарне місто, Лондон – гарне місто, Шанхай... Я був у багатьох містах, але Київ – це місто, де ти підживлюєшся енергією, де ти ментально знаходиш людей, які близькі тобі за зрозумілими тільки вам життєвими моментами. Вони можуть бути дуже простими. Це не складні конструкції, але вони базові для наступного кроку. Тому, однозначно, за межами країни бути і не повертатися складно. Це ти розумієш, тільки перебуваючи в такій ситуації. Нікому цього не побажаю, але життя так розпорядилося, що треба цей момент пройти. І я працюю щодня, щоб назад повернутися в Україну. І не втрачаю зв'язку зі своєю країною.

– Зараз нас дивиться величезна кількість людей. Скажіть, що сталося у вашому житті, через що ви не можете повернутися на Батьківщину?

– Ну, цю тему ми з вами не раз уже обговорювали. Зрозуміло, що вона для мене актуальна.

– Якщо кількома словами.

– Логіки, на жаль, у цьому немає, але це чітко засвідчує, як працює система, зокрема й на пострадянському просторі. Увійти в конфлікт із системою можна, а вийти з нього дуже складно. Навіть маючи можливості для логічного пояснення. Тому що вони дуже швидко створюють проблеми... Моя проблема дуже проста: у нас чомусь виник конфлікт з антикорупційним бюро України ще стосовно "Авангарду", приблизно п'ять років тому. Потім цю справу закрили, до того ж двічі. Потім вона перейшла у справу "VAB Банку", так звану справу Бахматюка – Писарука, яку чомусь називають справою Бахматюка, хоча Писарук там – базовий елемент. Це перший заступник голови Національного банку. Те, що НАБУ про це сором'язливо замовчує, теж свідчить про техніку подвійних стандартів і підходів. Я завжди декларував бажання логічно вийти із цієї ситуації. На жаль, його не почули і воно переросло в конфлікт тривалого характеру.

Потім ми увійшли в особистий конфлікт із головою НАБУ Артемом Ситником. Ми тоді не усвідомлювали чітко, наскільки ці особистісні речі проєктуватимуться на дії детективів, дії антикорупційної прокуратури... На жаль, величезний холдинг, компанія, яка генерувала ще два роки тому приблизно 1% ВВП, стала заручником цієї ситуації. Результат дуже простий: із 30 тис. співробітників 13 тис. звільнено, 39 базових підприємств зупинено, втрачено ринки збуту на Близькому Сході, в Азії. До 40% компанії звільнилося за цей час боротьби із системою. Це, звісно, проблема.

Така ситуація на сьогодні. Але водночас ми живі-здорові, дякувати богу, компанія ще намагається боротися, тобто ми здаватися не плануємо. Це не гасло – це вже перевірений часом факт, який відбувся. Але зрозуміло, що війна до нескінченності – це дурість, і будь-яка оборона передбачає, що ти втрачаєш [активи]. Тобто ми не хочемо пройти точку неповернення, намагаємося її віддалити. Ну і щодня працюємо над цим питанням.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Від війни виграє тільки той, хто продає зброю. У нашому випадку: силовики і їхній супровід, який там годується. А в кінці стоїть шакалля, яке хоче нажитися

– Група компаній "Укрлендфармінг" – це лідер аграрного ринку України. Вам методично шкодять. Протягом останнього року що змінилося? Хоч якось ви відкотили ситуацію назад? Чи вона й далі погіршується?

– Потихеньку починає погіршуватися. У чому проблема українського посадовця, політика? Вони дуже складно ухвалюють рішення, спрямовані на позитив, на конструктив. Маргінальність суспільства має вияв не тільки в експлуатації політичних речей. Сам політикум такий самий. Тобто він може когось призначити ворогом, він може, умовно, порушити тему негативу. А ми говоримо про компромісні речі, ми говоримо про речі конструктивні... Від війни виграє тільки той, хто продає зброю. У нашому випадку: силовики і їхній супровід, який там, умовно, годується. Плюс у кінці стоїть шакалля, яке хоче нажитися. Коли падає величезна машина, зрозуміло, що якісь крихти можна зібрати...

– Зі столу.

– Чи є в цьому інтерес держави? Нуль. Ми неодноразово зверталися до міністра, до президента і порушували це питання. І все-таки сподівалися, що буде розуміння. Зупиніться, сядьте за стіл перемовин, рухаймося в конструктиві... Насправді 13 тис. людей – це ж величезна кількість. Помножте це мінімум на чотирьох людей – це 50 тис. людей, які втратили роботу. Ринок збуту... Ми будували торговельні будинки в Іраку, Саудівській Аравії, у Дубаї, Лівії, Гонконзі, Шанхаї... Насправді це легко сказати, але зробити ці речі надзвичайно складно, щоб зайти на чужу територію.

– А зруйнувати легко.

– Їх втрачено. Їх було зруйновано протягом року.

– Безповоротно втрачено?

– Я думаю, уже поновити буде дуже непросто. Тобто якщо п'ять років ми витратили на цю справу, то, щоб відновити, потрібно буде два роки. Але цим треба буде займатися. Те, що стосується тваринницького комплексу, – його вже не поновлять. Птахівництво, яке ми закрили... Торік той самий "Авангард" виробляв 360 млн яєць. Цього року у травні він виробив 150 млн. Тобто падіння на 60%. Через що? Через те, що ми не поїхали на експорт, тому що нам через репутаційні ризики позакривали всі кредитні лінії, через пандемію... Тобто зійшлися чинники, у яких та сама держава має брати безпосередню участь, не проєктуючись на особистості Бахматюка чи будь-якої іншої людини. Якщо там працює 30 тис. осіб, то це люди, які впливають щонайменше на 100 тис. осіб, а може, навіть і більше. Щонайменше ситуація має бути на радарах людей, які ухвалюють рішення. Тим паче, що я постійно декларую логічні речі: домовмося, покажімо на прикладі, як правильно домовлятися з державою...

– Ви даєте сигнали ці?

– Однозначно. На жаль, цих сигналів ніхто не чує. А кричати в порожнечу – це теж дурість, це витрачання енергії. Ми сконцентровані зараз на правовій позиції. Але вона завжди довга. На позиції збереження. Тому що це тільки наша проблема. Якщо ми завтра впадемо і зійдемо з карти, у найкращому разі скажуть: "Ну, шкода. Був гарний хлопець". Але ми не хочемо до цього доходити. Тим паче, що в нас такі приклади є – наприклад, із банком "Фінансова ініціатива". Коли ми протягом п'яти років воювали в судах, двічі поверталися на першу інстанцію. Зрештою маємо результат: Верховний Суд чітко написав, що Національний банк, його голова і всі члени правління, які ухвалювали рішення, ухвалили неправове рішення. Це їхня провина в тому, що банк упав.

– І все?

– Банк, у який я вклав особисто $350 млн, просто впав. Можна собі в рамочку повісити над ліжком. І все. Думаєте, є якась реакція правоохоронної системи? Ні. Того самого НАБУ? Кого цікавить банк, який виграв Бахматюк, який втрачено з усіма наслідками... Ну, це був український банк, він нікому не заважав. І ми не хочемо, щоб така сама ситуація сталася в "Укрлендфармінгу". Уже половини "Авангарду" немає... Це вже виключно їхня заслуга. Зрозуміло, що це сукупність чинників, але в житті завжди так.

У всіх цивілізованих країнах підтримують [будь-який бізнес] від кіоску до [великої] компанії, незважаючи на особистості. Дивляться, скільки та чи інша структура приносить податків, соціального навантаження і можливостей...

– Перспектива.

– Але, на жаль, нам поки що ні з ким поговорити, окрім себе. І ми тому обороняємо те, що є, чітко розуміючи, що будь-яка оборона – це наступ. Ми сподіваємося, що дійдемо до якихось зрозумілих конструкцій. Принаймні стратегія на сьогодні така.

– Скажіть, будь ласка, ваш тривалий конфлікт із НАБУ – це конфлікт з організацією чи особисто з її керівником Ситником?

– Це однозначно конфлікт особисто із Ситником, який використовує можливості організації. Так сталося, що Ситник – впливова фігура не тільки в [НАБУ], але й у політичному портфоліо нашої країни. Саме собою справу абсолютно неправомірно порушено. Перший заступник [колишнього генпрокурора України Руслана] Рябошапки [Владислав] Касько порушив справу, не бачачи матеріалів. Це нонсенс узагалі. Розумієте, це як будинок, що стоїть на гнилому фундаменті. Нікого це не хвилює. Але ситуація така, що раз є особистісний конфлікт із головою НАБУ Артемом Ситником, він використовує можливості організації та свій політичний вплив. Вони в нього немаленькі. Тому що він впливає на всіх посадовців в Україні.

– На всіх?

– Ну, звісно. Тому що це ж боротьба з корупцією. У нас є суддівський корпус, щонайменше є побоювання... І те, що я не перебуваю в Україні, теж серйозно впливає. Ви ж розумієте, що пряма комунікація... Я десятки разів пропонував тому самому Ситнику або людям, які, умовно, роблять інформаційний супровід: "Виходьмо в діалог, пряму дискусію. Я готовий у будь-який студії будь-якого каналу – і лояльного до вас – вийти у пряму дискусію". Тільки одне побажання: щоб час розмови і доступ до мікрофона був однаковим. Якщо прийшло п'ятеро осіб і кожна говорить по п'ять хвилин – отже, я маю говорити 25 хвилин, умовно. І кількість людей, яка приходить, мене не хвилює.

Я готовий іти на дискусію, щоб: а) суспільство побачило інший бік, а не факт, що я маю рацію. Я готовий до цієї дискусії. І друге – у цій дискусії може народитися розуміння в тих людей, які мають вплинути на рішення. Зрозуміло, що ніхто не хоче погоджуватися ні на які прямі дискусії, тому що порушать питання: чому справа Бахматюка, а не Писарука? Правильно? До чого тут Бахматюк до НАБУ? У вас же, Дмитре, не виникає запитання? Я ж не посадовець, не міністр і взагалі ніколи не був у владі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– НАБУ ж займається тільки високопосадовцями.

– Ось. Підніміть усі інтернет-видання – і там дуже рідко трапляється прізвище Писарук. Але він же головний обвинувачений у цьому питанні. Я нічого не маю проти Писарука. І головне обвинувачення Писарука і мене особисто як акціонера (я в житті не підписав жодного документа "VAB Банку") в тому, що я вступив у змову з Писаруком, коли він запросив мене до свого кабінету на засідання, де були директори департаментів, заступники, щоб обговорити ситуацію з банком. Тоді кажіть, що Писарук змовився з Бахматюком. Ні, вони цього не кажуть. Чому? Тому що Писарук був представником МВФ в Україні протягом трьох років. Отже, це техніка подвійних стандартів. Я ще раз повторюю: ми з Писаруком не вступали в жодну змову – тут ми з ним солідарні. Писарук – це людина, яка вивела два мої банки [з ринку]... Я з ним не те що у змову – я взагалі з ним ні у що вступити у принципі не можу. Я не заглиблюватимуся зараз у справу... І коли ці речі спливуть, буде складно вішати ярлики "ворога народу".

Так сталося, що в нашій країні голову антикорупційного бюро занесено до реєстру корупціонерів. І один із головних свідків у цій справі працює радником моєї рідної сестри, яка обіймає посаду голови наглядової ради компанії "Авангард". Ну до чого тут ми?!

– У мене запитання. Ви із Ситником особисто знайомі?

– Так, я з ним особисто знайомий.

– Ви багато разів із ним зустрічалися?

– Разів п'ять.

– Що за чорна кішка пробігла між вами? Чи є особистий конфлікт?

– Є справа щодо корупції проти голови антикорупційного бюро. Ну, так сталося, що в нашій країні голову антикорупційного бюро занесено до реєстру корупціонерів. І один із головних свідків працює радником моєї рідної сестри, яка обіймає посаду голови наглядової ради компанії "Авангард". Ну, до чого тут ми?! По-перше, щоб ви розуміли, із цим радником я познайомився в оточенні Ситника, переважно. Він гарний хлопець, гарна людина. Що сталося між ними – це їхнє питання. А він нас призначив винуватими. Ми десятки разів повторювали, що ми не винуваті в тому, що трапилося до нас чи там, де ми не маємо жодного впливу. Але нас не почули. І ось з огляду на цей особистісний конфлікт, далі почалися ці постійні перетікання з однієї в іншу справу.

– А у вас була можливість із Ситником сісти за стіл і нормально по-чоловічому поговорити?

– Ні, ну після цього вже не було, звісно.

– Усе?

– Тоді була така ситуація: я виїхав з України на перемовини з компанією Cargill, щоб вона дала мені кредит, щоб я зробив умовно 1 млрд грн... Тоді Оксана Маркарова, яка зараз обіймає посаду посла у Штатах, а тоді була главою Мінфіну, каже: "Олеже, давай на тобі зробимо позитивний експеримент роботи з попередніми власниками банку". І я на це погодився, тому що мені треба було нормально працювати. Я бізнесмен, я не займаюся війнами. Якщо я захочу воювати, я піду на війну найманцем або ще чимось займатися. І зрозуміло, що бізнес, особливо такий великий, не може жити у стані війни. Це дурниця.

Тому я поїхав і вже спілкувався на Близькому Сході з головою місцевого підрозділу Cargill, до Швейцарії їздив. І зробили якусь загальну конструкцію, яка давала і їм змогу бути комфортними, і мені взяти кредитування. І Ситник це знав. Рябошапка з Богданом побачили можливість, що Бахматюк може показати позитивний приклад, вони цього не хотіли зробити – кожен зі своїх причин. Богдан хотів розорити компанію і якось нажитися. Рябошапка – це був прямий функціонал Богдана. Ви ж знаєте: він робив усе, що той говорив. І вони швидко ухвалюють це свавільне рішення, вручають підозру, що повністю вбило процес перемовин...

Можна запитати у тієї самої Маркарової, і я впевнений, що вона відповість, що це правда. Є люди, які безпосередньо цим займалися. Це був би вихід. За минулий рік і дев'ять місяців витрачено величезні державні гроші на тих, хто займається Бахматюком. Бахматюк зменшив на 1,5 млрд грн перерахування до бюджету. Це дурниця, чи не так? Країна недоотримала $200 млн валютного виторгу, 13 тис. людей (дехто з них працює по 15–20 років у цій сфері) залишилися без роботи. Чому державна структура воює з нами, завдаючи шкоди державі? Логіки тут немає. Напевно, наша проблема була в тому, що ми, спираючись на логіку, стукали у двері. А емоція і кон'юнктура в нашій країні набагато вищі за логіку, політична доцільність – іще вища.

– Що сьогодні вам загрожує? Візьмімо найгірший сценарій. Що може зробити НАБУ і потім суд із вами?

– Що можуть зробити НАБУ і суд? Затягнути процес на 5–6 років. Наша справа – одна з найбільших у НАБУ, щоб ви розуміли. Якщо ви побачите за попередніми справами, то ознайомлення з матеріалами триває до року-двох. Ми розуміємо, що якщо справа буде йти так, ми просто застрягнемо у процесі. Але я впевнений, що ми його виграємо.

– Просто компанії вже не буде.

– Просто я не хочу, щоб "Укрлендфарм" повторив долю "Фінансової ініціативи"... Ще раз повертаємося до вашого першого запитання: моя земля – це Україна. Я розумію цю країну, я можу принести користь цій країні у стратегічних і тактичних речах. Боротися я буду до кінця, тому що за мною ще стоїть 17 тис. осіб, 800 чи 900 осіб менеджменту. Це люди, які щодня йдуть на роботу. Я не щодня з ними спілкуюся, але я кожного з них знаю і кожен із них знає мене, і для них це теж базова річ. Тому що якщо я відійду вбік, у них теж не буде майбутнього. Це неправильно. Мені нема чого соромитися за те, що я зробив. Чи були помилки? Ну, так. Чи були якісь неправильні рішення? Напевно…

– Ви неодноразово потрапляли у список Forbes як один із найбагатших людей України. Скажіть, будь ласка, на скільки ви "схудли" зараз? Скільки у вас залишилося?

– Зараз мене ні в які списки Forbes не заносять, це однозначно. По-перше, репутаційна ситуація. По-друге, не забувайте, що крім внутрішніх ситуацій, є зовнішні: у мене зовнішні запозичення на суму $2 млрд...

– Тільки запозичень 2 млрд.

– Ми ж побудували цю машину. [Моє] прізвище таки не Рокфеллер. Ми їздили світом, брали зовнішні запозичення. Ми розмістили десь 700 млн євробондів, ми взяли 500 млн синдикованого кредиту і ще по дрібниці десь 200–300 млн. І побудували на 3 млн парк елеваторів, один із найбільших в Україні, купили техніки на 600 млн, модернізували той самий "Авангард", побудували дві найбільші фабрики у світі (у Кам'янці-Подільському та Херсоні). Ви знаєте, що в Херсоні побудовано найбільшу фабрику у світі з виробництва яєць? 2012-го це була найбільша і найсучасніша фабрика у світі. Ні у Бразилії, ні у Сполучених Штатах Америки до 2017-го не було такого...

І мої зовнішні проблеми живуть разом зі мною два роки. І перед тим, як зустрітися з вами, я був на Близькому Сході, у Європі – спілкувався з кредиторами. М'яко кажучи, вони мене начебто ще розуміють і люблять, але вже дуже сильно втомилися мене нести на крилах. Якщо ви пам'ятаєте, спочатку Богдан хотів "по беспределу" забрати компанію через АРМА... Було звернення кредиторів, у яких пул кредитів на $1,5 млрд. І вони сказали: якщо ви зайдете за буйки і "по беспределу" заберете, тоді Україна дістане зовнішній позов на цю суму. І лише це зупинило... Тому що суть не в Бахматюку. Усі ті люди, які є власниками моїх боргів, також є власниками боргів України. І на мою ситуацію вони дивляться через призму України. Це теж погано, переважно ж. Я не погіршую ситуацію. Я ніколи в житті не обсираю Україну. Ніколи, за жодних обставин. Я кажу, що країна не винна в тому, що є такі люди. Я себе теж не ідеалізую в цьому питанні, але я кажу, що країна має величезну перспективу... Але якщо впаде "Укрлендфармінг", хто потім буде інвестувати в такі проєкти?

– Чи підуть узагалі закордонні інвестори сюди?

– Ну, щоб повністю не пішли – так не буде. Але їх істотно обмежуватимуть...

– Ви знаєте, я перестаю розуміти. Я, наприклад, держава; ви – курка, яка несе золоті яйця. Я маю вас пестити і леліяти, щоб ви мені більше принесли. Логічно? Що відбувається?

– По-перше, мені здається, що питання в самій нашій філософії. На жаль, в Україні мікс якоїсь незрозумілої системи економіки і ставлення до неї. Ось якщо у Штатах ти – людина, яка дає прибуток, платить податки, ти – базовий елемент системи.

– Шанована людина.

– Так. Ти маєш правильно спілкуватися із суспільством, ти мусиш мати соціальне навантаження, ти маєш бути інтегрованим у суспільство. Вони кажуть: "На крилі F16 бізнес заходить на всі території. Зокрема й на військові". І це один із базових елементів торговельної, економічної, фінансової стратегії США. Що дає їй змогу бути лідером у світі з просування своїх товарів і послуг та впливу на території й ринки.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І зауважте: самі американці поважають багатих людей.

– Однозначно. В Україні маргінальна політика і призначення ворогів превалює. Немає поваги до жодного капіталу, переважно. А маргінальні суспільства були завжди. І тут держава має відігравати роль визначника. Яка користь від Бахматюка? Ви правильно кажете: він платить податки. Скільки? 2,5 млрд грн на рік.

– Роботодавець найбільший.

– Він іде на зовнішні ринки. Скільки він приносить виторгу? 700 млн. Може більше? У який спосіб? Подивіться, як робила Бразилія, Аргентина. 15 років тому домінантним гравцем на зовнішніх ринках щодо м'яса були США. Вони цю нішу зайняли і перетворили не просто на економічний, а на політичний вплив. Зараз ті самі Бразилія й Аргентина істотно впливають на політику на Близькому Сході, у Китаї, у Європейському союзі. І попутно вирішує свої інтереси. Якщо у нас із вами є якийсь діалог, ми зацікавлені у співпраці – зрозуміло, що ми з вами обговоримо ще десятки інших питань, у яких ми знайдемо якийсь консенсус. Україна цього, на жаль, не використовує.

Якщо ми говоримо про сільське господарство, я б розділив учасників ринку на три категорії. Перша – це фермери...

– Приватники.

– Приватники. У Європі це соціально-політичний проєкт зайнятості населення. Щоб люди не виїжджали в міста, їм повністю роблять умови в сільській місцевості, щоб він нічого не втрачав: ні в інфраструктурі... І плюс держава підтримує його матеріально.

Світова кон'юнктура вигідна для України. Коли ти сексі – треба максимально заїжджати у процес. Треба їхати у країну, у яку постачаєш якусь продукцію на $1 млрд, і брати $10 млрд

– Розумно.

– Україна теж має проводити саме таку політику. Україні, до речі, Бог дав кілька речей, зокрема родючу землю. Україні, щоб повністю забезпечити себе харчовими продуктами, потрібно 20% від того, що вона виробляє. У цій сфері буде працювати, умовно, 5–7 млн осіб. Туди має йти 100% дотацій, максимальна підтримка держави з кредитування. Тому що так воно, у принципі, правильно. 20–30% – це наш продуктовий баланс, це безпека. Тому що гроші не мають жодного значення – має значення, що ти за ці гроші можеш купити.

– Звісно.

– А ось 30% – це такі хлопці, як я. Це можливість впливати на зовнішні ринки. Ринок Японії, яка імпортує 90% усіх харчових продуктів. Ринок Кореї...

– Давайте скажемо, на які ринки ви експортуєте продукти...

– Ми експортуємо в Японію, Корею, Китай, Індонезію, Єгипет, Саудівську Аравію, Катар, у країни Європейського союзу...

– Але це ж і вплив держави зокрема.

– Однозначно. Ми насправді зараз ідемо в сировинній зоні, а ми можемо йти у продукти доданої вартості. Ось те саме яйце – це продукт доданої вартості. Тому що яйце перероблено вже через комбікорм, через людей, через зарплати, через інновації у продукт. Далі йде яєчний порошок, який ми теж експортуємо. І на кожному етапі додана вартість. Вона що додає? Вона додає соціального навантаження і податкового супроводу. Тобто ти більше платиш податків і більше береш на роботу людей. Тобто те, що роблять усі нормальні країни. І ми маємо переходити до протеїнового ланцюжка й експортувати його. Тому що у світі немає дефіциту зерна. У світі є дефіцит протеїну. І протеїновий ланцюжок – це майбутнє. А що для цього потрібно? Для цього потрібні інвестиції. І якраз інвестиції тобі буде давати той, хто має потребу на наступні 15 років у постачанні цієї продукції. І ось такі компанії, як "Укрлендфармінг", – це твоя візитна картка. Кажуть: "Є пул. Заїжджаємо. Із вас, умовно, $3 млрд в інфраструктуру: будуйте порт, будуйте завод..." Це додає капіталізації самій території, наповнює змістом, людьми, тобто дає робочі місця і, відповідно, надходження до бюджету. Це не теорія Бахматюка – це речі, які проходять або проходили Китай, ЄС, США. Тобто політика протекціонізму території.

Ви знаєте, що єдиний експорт, який не падав під час війни, – це експорт харчових продуктів?

– Ну їсти щось треба.

– Звісно. Але постійно експлуатувати це тільки через бажання розповідати, що ми такі унікальні, не можна. Треба просувати себе. Плюс треба споживати те, що є сьогодні. Світова кон'юнктура для України. За три роки кон'юнктура може змінитися. І що буде за три роки? Усе міряють тільки вузькими циклами. Коли сексі – треба максимально заїжджати у процес. Треба їхати в ту країну, у яку ти постачаєш на $1 млрд якусь продукцію, і брати $10 млрд. Треба сказати: "Хлопці, може, вам треба більше? Але ви маєте вкластися в інфраструктуру, у ті проєкти, які забезпечують потік сировини і руху до вас".

– Я вам скажу, що я свою країну люблю, а державу ненавиджу. Я вважаю нашу державу несправедливою. Скажіть, вона ще й дурна? Вона ще й недалека? Вона не розуміє цих очевидних речей?

– Мені здається, що так було завжди: чиновник завжди жив за межами реальності. Це була держава в державі. Вони передусім думають про себе... Вони функціонують усередині себе, а навколо суспільство функціонує саме собою.

– Те, що ви кажете, – це ж дуже просто. Правда? Ну простіше від простого.

– Щонайменше логічно. І в багатьох країнах це застосовують. Ми дуже любимо показувати на Сінгапур, у Європі всюди так. Зрозуміло, що в Австрії своя ментальність, у Швейцарії своя ментальність, але принцип той самий.

– Законів людських ніхто не скасовував.

– Якщо ти вигідний території, тебе ніхто не вбиває. Якщо ти не граєш за правилами, тебе змушують грати за правилами. От і все. Якщо ти не граєш за правилами, тоді ти йдеш. І то вони це роблять так, щоб завдати мінімальної шкоди території. Особистість не відіграє жодного значення...

Зараз в Україні налаштовують народ на знищення еліти як такої. Завдяки чому? Завдяки манері поведінки, завдяки зухвалим речам, умовно, у якості життя, доступу до ресурсів...

– Її і так немає, еліти нещасної.

– Ну, однозначно. І водночас: а з ким підеш на війну? Із чужою елітою не підеш. Так не буває. Треба виховати свою... Тільки як виховати? Правилами. Має бути правило: воюєш із тим, що є на сьогодні, і міняєш конструкцію, людей, підходи...

– Ви кілька разів зустрічалися з Лі Куан Ю, видатною людиною... У Сінгапурі це розуміли? В інших країнах це розуміють? Чи є ще країни, окрім нашої, до яких треба достукуватися, щоб вони це зрозуміли?

– Із Лі Куан Ю я дійсно зустрічався двічі. Розумна людина, це правда. Він сильне враження на мене справив. Він говорив прості речі, які я запам'ятав. Одна зустріч тривала дві години, а друга трохи довше: приблизно три години. Вони збирали людей, яких вважали учасниками [ринку], потім це давали суспільству: "Ми домовилися, що буде так. Якщо хтось піде вбік, тоді ми одне на одного не ображаємося". Такого узгодження із суспільством у нас не практикують, тому що у нас не практикують домовлятися, не практикують сідати за стіл...

– Слово тримати.

– По-перше, будь-яка війна – це дурість. Навіть "Мистецтво війни" Сунь-цзи свідчить, що війна без кінця – це програш. Тому що ти по-любому наприкінці програєш. Війна заради чогось має якийсь сенс. Тому мені здається, що в моєму конкретному випадку я вам навів приклад можливостей. Чи буде їх використано? Я вважаю, що радше так, ніж ні. Тому що я не просто прийшов і вам на макеті щось малюю. Ми щось побудували, ми щось зробили. Узяли $2 млрд. Це теж про щось свідчить. Спроєктуй це безпосередньо на можливості території. Цього не роблять. І ось це "кожен сам за себе", тому що немає жодної сукупності ідей – тоді ніхто не воює за територію, а всі воюють за свій шматочок. А так не буває: не буває країни по шматочках. Буває загальна концепція. І по-любому це має робити перша людина. Пам'ятаєте, перша декларація Зеленського була, що він посадить за стіл усіх людей, які впливають на ті чи інші процеси, і кожному наріже розуміння процесу? Ну, коли це станеться, тоді, мені здається, і буде точка відштовхування. Те саме було й у США, переважно ж.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Свого часу, звісно.

– Свого часу. Може, закон про деолігархізацію і передбачає кінцевий пункт...

– Ми поговоримо ще про цей закон. Якщо завтра Ситник перестане керувати НАБУ, ставлення до вас із боку антикорупційного бюро зміниться?

– Ви знаєте, я не провидець – не можу сказати. Сподіваюся, що зміниться, хоча, знаєте, коли система закушується в сам процес, уже не важливо, хто. У середині конфлікту ніхто не пам'ятає, через що він почався – відбувається обмін ударами. Коли вони мене обирали жертвою – давайте відверто говорити – мені приліпили табличку "олігарх". Це не те що смішно... Ну, олігарх – це людина, яка має медіа, яка має політичні партії. На жаль, а зараз, у зв'язку з розглядом законопроєкту, може, і на щастя...

– Хотіли ж купити медіа свого часу – і не купили.

– Хотів і не купив, так. І вони хотіли зробити мене жертвою напоказ. Тому що треба ж показувати якусь боротьбу. І долучилися їхні інформаційні рупори, почали прокачувати медіа: "олігарх", "зло", "ворог"... Думали, що буде швидке рішення, швидка перемога. Значок повісили – усе. А так не вийшло.

– А "олігарх" почав чинити опір.

– Так, "олігарх" утратив 40% компанії, скількись нервових клітин і ще чогось. Але, слава богу, всі живі-здорові. Чи вважаю я цей процес правильним? Ні, це дурість. Ми вже зайшли в таку конфліктну зону, в якій обмінялися щонайменше 10–15 ударами. Піде Ситник – і щось зміниться? Я на це сильно сподіваюся. Але я більше сподіваюся на те, що прийде якась логіка процесу. Тому що на закон мені сподіватися теж уже важко: суди не ухвалюють рішень завдяки тому, що він є впливовою людиною. Те саме НАБУ і кожен суддя 10 разів подумає перед тим, як ухвалити рішення. І він не дивиться, рішення правильне чи неправильне, – він дивиться на те, як це буде сприйнято і чи потрібно йому лізти в цю боротьбу. На жаль, це реалії нашої України. Я думаю, ви знаєте це не гірше, ніж я.

– Ви знаєте, я від щирого серця бажаю вам, щоб ви виплили. Чому? Тому що якщо я держава (а я – це держава, я завжди виходжу із цього), ви мені потрібні. Ви державі потрібні. Чим більше в державі буде багатих людей, тим краще: тим більше податків, тим більше зайнятості населення, тим правильніше. Проте уявімо найгірший сценарій. Тиск триває. Що далі? Що ви ще втратите? Узагалі все чи частково?

– Зрозуміло, що зрештою, якщо це не припиниться, ми втратимо все. Який це буде час, я не знаю. Коли починалася ця ситуація, я думав, що ми більше ніж рік не простоїмо. У принципі – тьху-тьху-тьху! – я вважаю, що команда повелася гідно. Багато людей не наймалося йти воювати. Люди пішли. Зокрема й у менеджменті, і в топменеджменті: хтось не витримав, хтось злякався, хтось передумав. Але кістяк – відсотків 70 – залишився.

Може, я апломбно заявляю, але у справі проти мене немає жодних доказів

– Багато.

– Так. Я вважаю, це нормально. Плюс люди навчилися жити в нових реаліях. І це, напевно, один із плюсів усієї цієї так званої боротьби... Боротьба має бути за благу мету. Але я цієї мети ще не знаю чи не до кінця ще розумію. Вимальовуються якісь речі. На скільки це затягнеться? Я не хочу навіть це обговорювати, тому що слово матеріальне. Я вважаю, що ми переможемо. От і все. А як воно буде, не знає ніхто. Жоден воєначальник, який іде на війну, не знає, чим вона закінчиться.

– Уплутаємося в бій, а там подивимося.

– Ми вже в ньому. Я все-таки сподіваюся на здоровий глузд, сподіваюся, що зрештою нас принаймні почують і ми будемо в нашій країні сили скеровувати не всередину взаємного поглинання, а на якісь речі, про які я вам кажу й у яких, я вважаю, у мене є експірієнс і розуміння.

– А вам чисто по-людськи не набридло боротися?

– Ну звісно. Це нормально. Не боїться тільки дурень. І так само емоційно вигораєш. Але я думаю, що тут головне – знайти знову емоцію і точку відштовхування. Має бути натхнення або якась ідея, яка тебе заряджає. За ці рік і дев'ять місяців були різні періоди. Я кажу, що не соромно бути слабким. Соромно не боротися зі своєю слабкістю. Не соромно боятися, а соромно не боротися зі своїм страхом...

– Ви були слабким за цей час?

– Однозначно.

– Що означає слабким?

– Коли ти не хочеш рухатися далі. Коли ти втрачаєш ідею, бажання, наповнення смислове.

– Ви думали так хоч раз: "Добре, забрали у мене все. Але однаково щось залишилося. На життя п'яти поколінь вистачить. Може, чорт із ним? Нехай забирають. Поїду, буду жити вже в своє задоволення"?

– Схоже було: що може бути поганий варіант... По-перше, я дві пари штанів не ношу і дві сорочки теж не надіну. Мені досить, і, слава богу, мої діти вчаться вже і працювати, сподіваюся, будуть нормально, і з ними все буде добре...

– Не мажори.

– Вони не будуть шикувати, із ними все буде добре. Це для мене базова річ. Той процес, який ви кажете, – емоційно я вважаю його непродуктивним. Я вважаю, що людина, яка йде, завжди програє. У мене є філософія воїна: щастя воїна – померти в бою. Тобто я за свою сім'ю спокійний. Найголовніше – щоб вони були здорові, щоб училися добре. І їм буде досить для того, щоб жити нормально. Моя стезя – пройти цей шлях повністю: від початку й до кінця. Коли це буде – ніхто не знає.

– Із того боку угоду або сценарій розв'язання вашого питання вам хтось пропонував? Це взагалі можливо у принципі?

– Усе можливо. Я думаю, їм же теж треба якось вийти із цієї ситуації. Ну, припустімо варіант: передають вони справу до суду. Але суд п'ять років уже триває. Це що, результат? Я впевнений, що ми цей суд виграємо. Може, я апломбно заявляю, але там немає жодних доказів.

– Ви ж можете в міжнародний суд, у лондонський, наприклад, піти.

– Так а ми вже подали всюди. Просто сама процедура – ви ж розумієте – триває роками. Пандемія теж серйозно додала часових чинників. І Бахматюк – не Навальний, розумієте? Його не можна першим впихнути. Нашу справу взяли до розгляду – тепер ми йдемо далі... Пів року брали до розгляду, рік розглядають, потім ще... Ми сподіваємося дуже сильно, що за рік-два, як кажуть наші юристи, ми вийдемо на якесь рішення. Але той самий Ходорковський судився 10 років. Теж не найслабший товариш із не найслабшими юристами. Вони швидко розглядають тільки дуже яскраві кейси.

– "Швидко тільки кішки народжуються", як Остап Бендер сказав.

– Зрозуміло, то ми – може, і слава богу, – у ці яскраві кейси не входимо. Наші європейські юристи дають 95%, що цю справу ми повністю виграємо. Єдине, що найшвидше – це півтора року. А найдовше – 15 років. Ну, перебільшено.

– Ну, ви ще молодий.

– Дякую за оптимізм.

– Тобто з того боку жодних сигналів поки не було?

– Поки ми їх не бачили.

– Якщо такий сигнал надійде, ви будете сідати за стіл?

– Звісно. Я буду сідати з усіма за стіл перемовин.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви готові до цього?

– Звісно. Тому що я маю розв'язати проблему. Мені потрібен результат, для результату потрібно, щоб компанія жила. У тому, щоб компанія жила, є інтерес держави, й у цьому є інтерес мій як людини, яка будувала цю компанію. Плюс ще є інтерес зовнішніх кредиторів і низка інших чинників, про які ми говорили. Тому я сідатиму за стіл перемовин із будь-якою нормальною людиною. Коли розумні люди, які претендують на інтелігентність, розмовляють, можна когось переконати. А коли тебе б'ють палицею по голові, ти не можеш розмовляти. І в нього аргумент теж гарний. Йому не треба бути розумнішим за тебе – йому треба бути сильнішим чи в якійсь вигіднішій позиції.

– Або мати палицю.

– Так. Я рік тому вірив, що якщо я логічно всім поясню, що втративши ці гроші в бюджет – мінус 1,5 млрд, що 13 тис. людей залишилися без роботи... Я зрозумів за рік, що це не працює. Це всім до одного місця. Я не готовий бути піддослідним кроликом. Зрозуміло, що будь-який нормальний компроміс – і я сідаю за стіл перемовин із будь-ким. Навіть із ворогом. Я емоції точно відкину вбік. Буде це чи ні? Ну, суспільство має дозріти. У Штатах суддя ухвалює рішення будь-які, умовно кажучи, тому що цього моменту державі вигідніше так.

– Звісно.

– Зрозуміло, щоб я застрелився – цього вони не дочекаються, правду кажучи. Але якщо ми знайдемо якісь параметри, які дадуть можливість жити компанії, нормально існувати й мені далі займатися не цією всією, перепрошую, поганою штукою, а спрямовувати на ті речі, які я вмію робити...

– На творення.

– Так, на творення. Я навіть заплющу очі на ті незаконні моменти, що вони там зробили...

Продайте всі державні підприємства, крім п'яти базових, на які візьміть крутий менеджмент, дайте їм круті гроші – і контролюйте їх під мікроскопом

– Я розумію вас абсолютно. Зараз в Україні готують закон про деолігархізацію. Я бачив список 13 олігархів. Там і ваше прізвище. Ви про це знаєте?

– Ну звісно. Я ж щодня живу новинами. Спочатку українські новини читаю, а потім світові, а потім усі інші: австрійські чи швейцарські.

– Як ви ставитеся взагалі до закону про деолігархізацію і до того, що ви у списку?

– Давайте я спочатку скажу, як я там опинився. Я вважаю, що це бажання, напевно, Сергія Лещенка. Я не скажу, що мені приємно. Але людина, яка майже два роки перебуває за межами країни, має вплив на владу? Напевно, на владу іншої країни я маю вплив...

– І не має медіаактивів.

– Не має медіаактивів, не має політичних партій. І я думаю, це, напевно, більше бажання Сергія Лещенка, оскільки він один з інформаційних рупорів НАБУ... Але найімовірніше, 99% суспільства розуміє, що це не так.

Щодо самого питання деолігархізації – я вважаю, що вплив бізнесу на політику має бути обмеженим. Має бути прописано правила гри. Є ж Блумберг в Америці, правда?

– Звісно.

– Він же власник агентства Bloomberg. Як ви вважаєте, це серйозне інформаційне агентство?

– Не те слово.

– Є інші бізнесмени, які володіють Washington Post, теж відомі фонди...

– Берлусконі скількома медіа володів, коли був прем'єр-міністром.

– Ну, Берлусконі своєрідний. А ми ж беремо Штати як ідеал.

– Так, Безос – будь ласка.

– Безос чи той самий Баффет. І, напевно, до цього і прийдемо. Це правильно. Для мене особисто точно тут ризиків нуль. Тому що мені втрачати нічого. У мене немає партій, немає медіа. Для суспільства, я вважаю, однозначно це правильно. Знаєте, вивіска гарна, а що буде під вивіскою... Якщо це буде функція призначення ворогів народу, тоді це по-іншому називають. Якщо це будуть списки, які визначають за принципом лояльності чи не лояльності, бажання чи небажання, – тоді це по-іншому називають.

Буде закон цього тижня, напевно. Чи правильно це за порядком денним? Я вважаю, що Зеленський штовхає еліти, щоб вони сіли за стіл переговорів і працювали на країну. Ми ж із вами спілкувалися на цю тему. Є два стовпи корупції. Перший – це державні підприємства. Не буде державних підприємств – не буде корупції на державних підприємствах. Будь-який міністр, який приходить, не хоче віддавати свою батьківщину. І за ним стоять депутати, заступники міністрів, політики, партії – усі. Продайте всі державні підприємства, крім п'яти базових, на які візьміть крутий менеджмент, дайте їм круті гроші – і контролюйте їх під мікроскопом.

– І Антимонопольний комітет нехай працює.

– І потім продайте той самий "Нафтогаз"...

– Так, так.

– Той самий "Енергоатом". Залиште собі 30–50%, щоб бути учасником процесу. У вас є всі регулівні функції. Я впевнений: 90% корупції відходить убік. Добре, 70%. Друге: розбийте монополії. Що залишається від корупції? Це коли хабар бере вчитель, коли хабар бере лікар... А це не корупція – це боротьба з бідністю. Ти маєш підіймати дохід населення для того, щоб він не брав. Тому що для вчителя, лікаря – приниження брати ці гроші. Так, він бере через те, що має потребу. От і вся ситуація.

– Знаєте, я коли дізнався про підготовку закону про деолігархізацію, жартуючи, запропонував усіх олігархів розстріляти, кремувати, а попіл розвіяти над Офісом президента і над РНБО. Як вам ідея?

– Ну гарна. А що?

– У мене вже є однодумець.

– Так, 100%. Мені здається, це стимуляція до якіснішого діалогу.

– Гарно сказали: "До якіснішого діалогу". Дуже влучно... Поговорімо трохи про Володимира Зеленського. Два роки перебування його на посаді президента. Важке випробування у вигляді пандемії. Нікому не побажаєш. Хоча всі країни витримали це випробування. А вам не здається, що йому щастить?

– Однозначно. Я вважаю, що йому щастить від самого початку. Знаєте, везіння – це частина роботи. Я вважаю, що Україна увійде до п'ятірки за втратою ВВП. Ми втратили менше, ніж Іспанія, Франція, Німеччина.

– Дивно.

– Ми сировинна країна. Так сталося, так нам дав Бог, правду кажучи, і трохи допоміг Радянський Союз із [гірничо-збагачувальними комбінатами]...

– Побудував усе.

– Побудував усе за сотні мільярдів рублів. Зовнішня кон'юнктура зараз дуже сприятлива для України. Плюс монетарна політика останніх двох років – накачування грошима величезними світового простору – приводить до поштовху інфляційних процесів передусім на сировинні товари. Насправді той самий Китай за результатами минулого року засвідчив позитивне сальдо торговельного балансу – $560 млрд. Тобто він більше продав, ніж купив. Чітко бачачи, що світ наповнюється грошима дедалі більше, ми розуміємо, що вартість ресурсів буде меншою. І він вкладає ці гроші знову – у що? У те, що йому необхідно: у залізну руду... Це один із базових елементів працевлаштування в китайській економіці. 10% населення Китаю працює у сфері, пов'язаній із металом... Цілі міста на цьому тримаються. Тому тут Україні насправді невимовно пощастило. А ще конфлікт з Австралією через [утиски] уйгурів... Нещодавно в Китаї злетіла ціна на яловичину. Чому? Тому що Китай повністю заборонив постачання яловичини з Австралії. І вони почали шукати по всьому світу той обсяг яловичини. 35% загального обсягу постачання руди в Китай – це Австралія. А Китай виробляє десь 85% усієї світової сталі. У них зараз стоїть питання щонайменше зменшити на 40% це споживання. До чого це привело? Ми бачимо ціну на останніх біржах 230, і тренд іде на 250. Тобто це для України що?

– Подарунок.

– Уперше за всю історію незалежності Україна може закінчити рік із позитивним торговельним балансом. Завдяки емігрантам Україна закінчить рік із плюсовим платіжним балансом. Це третій стовп: люди, які виїхали за кордон і які переказують [в Україну] $12 млрд на рік.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо не більше.

– Ще є неофіційні канали. Ну, зрозуміло, вони будуть після пандемії ще трохи більше переказувати. Насправді Україні МВФ наступні три роки не потрібен. Вона матиме [позитивний] платіжний баланс. Зрозуміло, не такий, як у Китаю. Але щонайменше $10–15 [млрд] у неї буде зайвих. Тобто в неї не буде проблем із валютою. Тому зараз і риторика трохи змінюється. Я думаю, що президент Зеленський це знає. Плюс кон'юнктура на зерно, плюс кон'юнктура на соняшникову олію. Якщо брати ці три складники, трохи IT й інший експорт – ми йдемо у плюсі. Тобто, у принципі, гірше жити не будемо. Відповідно, якщо ми гірше жити не будемо, це щонайменше дає можливість суспільству заспокоїтися і спокійно [жити]... Чи будемо ми жити краще – питання. Я не найрозумніший аналітик... Дасть бог, за якийсь час перевіримо, маю я рацію чи ні. Я щільно спілкуюся з аналітиками, які працюють у Сінгапурі, Китаї. У нас постійно дискусії, тому я маю, мені здається, якесь розуміння. Я з ними ділюся – раптом буде корисно. Є країни ВРЕП, п'ять країн АСЕАН...

– Перерахуймо.

– Це Малайзія, Індонезія, Сінгапур, Філіппіни, Таїланд, Австралія, Нова Зеландія, Корея, Японія і Китай.

– Потужний ринок.

– 15 країн. Я, напевно, не всі перерахував. Там живе 2,2 млрд людей. І це найбільший економічний простір у світі – 32% від світової економіки. Це величезна зона вільної торгівлі. Вони об'єдналися завдяки логістичним інтересам, територіальним. Ці країни в Україні беруть руди, зерна, олії на рік на $15–20 млрд. Перебільшую. Для них це життєво важливі речі.

– Питання національної безпеки.

– Це життєдіяльність. Ти важливий для цієї території. Що ти робиш? Ти бачиш перспективу трьох років – і ти формуєш бачення, стратегію й команду. Тобто три роки ти будеш сексі для цієї території. І кон'юнктура йде на підвищення. Щонайменше – на тренд стабілізації. А я думаю, на підвищення. Тобто це буде щороку додавати 10–15%. Уявіть собі, про які цифри ми можемо говорити.

– Отже...

– Отже, ти формуєш стратегію й кажеш: "Друзі, ми хочемо з вами працювати й наступні 10–15 років. Правильно? Нічого ж не зміниться у світі. Ну, якщо не буде глобальної війни. Якщо буде глобальна війна, тоді вся ця розмова не має жодного значення".

– Форс-мажор.

– Відповідно, ми приїжджаємо туди й кажемо: "Обіг наш..." І вам потрібен стабільний потік. Щоб ви розуміли, зараз ніхто не дивується, що торік у цей самий час ціна на залізну руду була $62...

– А вже 230.

– 230. Обсяг постачання не змінився. Він навіть зріс.

Насправді Китай, Японія чи Корея як ніхто зацікавлені, щоб в Україні була стабільність. А коли ці хлопці зайдуть в Україну і вкладуть $100 млрд, уявіть, наскільки посилиться роль України в переговорах із тією самою Росією

– Отже, доходи зросли.

– Про що це свідчить? Про те, що необхідність самого потоку вища за якість ціни. Тобто ціна не має жодного значення. Що таке гроші? Це еквівалент можливостей і послуг. Якщо ти не можеш нічого купити за гроші – це фантики. Як у "Весіллі в Малинівці": "Я собі ще намалюю". Мають значення тільки економічні впливи, сировинні та політичні. Ну й зараз з'явилася ще одна валюта: інформаційна. Блокчейн – це дуже серйозна річ. Віртуальні речі, які ми з вами поміняємо: яблуко на склянку, склянку на чашку, склянку на піджак. І ми живемо у своєму світі.

– Повернімося в 90-ті, бартер.

– Ну, це не бартер – це швидкий розвиток речей... Нам подобається так жити – і ми швидко розвиваємося. Якщо ви помітили, прогрес іде тоді, коли немає регуляції. Там найбільші прориви в науці... Через що регуляція? Щоб не впасти повністю, щоб не вмерти. Формуючи стратегію, ти кажеш: "Ось постачання за 10 років на $150–200 млрд. Ви зацікавлені?" Я впевнений на 110%, що вони скажуть "так". Вони кажуть: "Ми хочемо під це поліпшити інфраструктуру, ми хочемо поліпшити правила гри у країні". Умовно, вам треба бути учасником процесу в самому формуванні потоку.

– Через взаємозалік.

– Вони кажуть: "Звісно, ми хочемо знати, що завтра ви не відвернетеся вбік, що у вас не буде війни". Їм насправді не шкода нас. Є тільки інтереси. Техніка подвійних стандартів у політиці ще прийнятніша. Я не наводитиму прикладів, думаю, усі й так чудово знають. Ти кажеш: "Ви учасники процесу. Нам потрібно на це $150 млрд". – "Добре. Ми хочемо розуміти, як". – "Ось так, ось так, ось так". Із них $50 млрд – це облігації української позики. "Щоб ми взяли у вас під 2%, 25 млрд – розрахуватися з усіма, а 25 млрд кинули на інфраструктуру, на дороги, якими їздитиме ваше зерно, ваша руда... 100 млрд ми вкладемо в порти, у розвиток, у додану вартість". – "А беріть у нас не зерно, а м'ясо птиці або яловичину. Ви ж берете й тут переробляєте. Давайте 30% ми у це... А ви власник".

– "А давайте ви нам заводи поставите для перероблення".

– Я впевнений. Тому що я це робив. Я, приватна компанія, не маючи жодного суверена на борту, це робив і переконував людей. А уявляєте, що може зробити держава?! Насправді Китай, Японія чи Корея як ніхто зацікавлені, щоб в Україні була стабільність. А коли вони зайдуть на територію України і вкладуть $100 млрд, уявіть, що можна було б зробити, уявіть, наскільки посилиться роль України в переговорах із тією самою Росією.

– Звісно.

– Тому що їм по барабану Україна. Але коли це будуть їхні бабки і їхній потік...

– Вони захищатимуть.

– Тоді вони нас захищатимуть апріорі.

– Звісно.

– За принципом дії. Це той самий принцип у Саудівській Аравії, в Об'єднаних Арабських Еміратах. І ми розуміємо, чому там стоять війська, найкраща техніка, найкрутіші літаки. Але так не побудувати миру: просто на бажанні й на декларуванні того, що ти найкращий. Та кому ти потрібен у принципі?! Так, зараз ти кон'юнктурно сексі, зараз тобі щастить, ситуація гарна, у тебе пре ціна. Але уяви собі, як ти повалишся вниз, коли ціна впаде. А завжди сировинні стрибки закінчуються падінням.

– І ти будеш нікому не потрібним.

– На жаль, в Україні за рік і дев'ять місяців навряд чи щось змінилося, але мені так здається, що далі, ніж на пів року, ніхто не планує. Ось у чому проблема. І на зовнішньому ринку в нас немає команди людей, яка працює за напрямками. Наприклад, ту саму тактику можна застосовувати на Близькому Сході, у Саудівській Аравії, наприклад. Там живе достатня кількість людей, і вона дуже добре зростає. І для неї харчові продукти важливі. Там теж можна зробити такий самий проєкт. Не такий великий. Умовно, на $10 млрд.

– Я вас слухаю зараз – ви готовий прем'єр-міністр просто. Підете у прем'єр-міністри?

– До вас – так, піду. Будете президентом – піду до вас прем'єр-міністром.

– Домовилися. Відкриття ринку землі – це плюс для України?

– Так, однозначно. Це перехід від совкової ментальності до нормальної економічної моделі. От і все. Щоб ви чітко розуміли: мені як людині, яка орендує, невигідний ринок землі... Нас незаслужено називають латифундистами... Попри обсяг землі ти не господар – ти орендуєш. Це постійний політичний процес. Я у 600 населених пунктах орендую землю. Це 600 сільських рад... У мене приблизно 300 осіб – це політики, які працюють з агентами, людьми впливу, це місцеві голови... Це постійний процес. І це нормально. У принципі, у всьому світі власники землі – це здебільшого пенсійні фонди, тому що їм потрібні тверді застави. Тому що вони мислять категоріями на 100 років і вони вважають, що земля – це той актив, який не знецінюється. Для них прибутковість 1–2% на рік – більше ніж достатньо. Їм головне – зберегти гроші. В Україні, я думаю, рано чи пізно до цього дійдуть.

Україна – велика територія, яка має можливість залучати величезні гроші й інвестиції. І втрачати це нерозумно. По-перше, ти не даєш можливості розвитку території. По-друге, люди, багато з яких уже померло, не одержали ні копійки за цю землю. Це несправедливо щонайменше. Навіть те, що зараз [дозволяють купувати] по 100 га, – це просто ні про що. Несправедливо забирати в людини можливість продати за більшу ціну. Ну ось у вас 4 га землі. Ви ж розумієте, що по 100 га – це буде обмежена кількість людей, а по 10 тис. було б більше, а по 50 тис. – ще більше. Побоюєтеся концентрації – зробіть, що більше ніж 100 тис. не можна, умовно. Побоюєтеся, що фермер не працюватиме? Ви ж зробили програму 5–7–9. Отже, скажіть: "20% ти вносиш своїх – 80% держава забезпечить під 3% річних на 30 років". У такий спосіб ви ще зробите ринок ліквіднішим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Стимул який...

– Коли зовнішні зайдуть і почнуть витрачати по $2–5 тис... Ви кажете: "У мене є мільйон фермерів, яких я хочу підтримати". Це ж гривню треба надрукувати, яка піде на споживчі речі.

– Звісно.

– І скажіть: "Мені для цього потрібно 100 млрд грн". Добре, ми визначаємо чотири-п'ять банків, виділяємо 40–50 млрд. У чому проблема? А спочатку – пам'ятаєте, який був спротив? І "вкрадуть", і "всеруть"...

– Землю треба скуповувати зараз? Ваша порада.

– Дивлячись для чого. Якщо під 100 га, я думаю, будуть скуповувати, щоб потім продати тим, які будуть по 1000 чи по 10 тис.

– Або здати в оренду.

– Так, або здати в оренду.

– Як варіант.

– Дивіться. Ми – компанія, яка буде йти на оренду.

– На оренду?

– Тільки на оренду. Нас не цікавить ринок землі, тим паче по 100 га... Ринок відштовхнеться. Упевнений, що наступним етапом буде збільшення. Тому що це несправедливе ставлення до продавців землі. Плюс сама держава втрачає. Ви ж знаєте, що у власності держави 10 млн га землі. На ній живуть чиновники всіх міністерств. Там такі міністерства є, що просто жах...

– Аграрні академії всілякі.

– Аграрні академії і ще, ще, ще. Тобто найбільший власник землі – це держава. Ви як держава зацікавлені в максимальній вартості цієї землі?

– Звісно.

– Ви як соціально відповідальна держава своїм людям маєте дати роботу, правда?

Вартість землі, яку має у власності держава, – приблизно $20 млрд. Це весь зовнішній борг України

– Звісно.

– Це фермери. Можна зробити список цих фермерів? Скільки їх? Мільйон? На кожного по 10 га, по 100, по 50 – неважливо. Але держава занижує вартість. А ці гроші – це дороги, мости, лікарні... Це проєктують на 40 млн осіб. Ти як власник не ефективний. Якби зайшли зовнішні фонди, вони б давали ціну $3 тис. Якщо продаватимуть українські фонди, тоді буде $1 тис. Але чому? Я не кажу про іншу землю. Є ще 20 млн га у приватній власності. Але найбільший власник землі – це держава. $2 тис. на гектар – це $20 млрд.

– Звісно.

– Це весь зовнішній борг України... У Польщі – $4 тис. Це нормальна ціна. Якщо ти хочеш задовольнити політичні та маргінальні настрої людей і політиків, тоді ти маєш дати їм інструмент. Тому що вони експлуатують незнання людей: "Усі вкрадуть..." Нехай вони платять 10%, але нехай вони платять справедливу ціну. Через те, що мільйон людей треба працевлаштувати, 41 мільйон не має страждати.

Зробімо правила для гравців. Обмеження: не більше ніж 100 тис. га в одні руки, те-то й те-то... Потрібно створити регулятора й робити з ринком усе, що хочеш.

– Так.

– У нормальному сенсі. Якщо ти хочеш, щоб землі ніхто не вивіз, – регулюєш збереження землі, екологічні речі... Уяви собі: ти купив 10 тис. га землі – заплатив $30 млн. Ти бережеш цю землю, так? Тому що ти зацікавлений. Ти точно будеш союзником держави. Але дурість у тому, що, маючи такі можливості, усі йдуть у маргінальну нішу. Легше буде, умовно, цьому мільйону людей до кінця життя платити зарплату, ніж втратити те, що є. Якщо хочеш працевлаштувати мільйон людей – працевлаштуй їх. Якщо ти хочеш знайти безоплатно кредити – дай їм безоплатно кредити. Якщо ти хочеш їм дати кредити на 95% – це буде набагато дешевше. Тим паче ти це зробиш гривнею. Треба чітко сказати, скільки є заявок на купівлю від фермерів. Тільки від реальних фермерів...

– А як ви ставитеся до ідеї, коли людям, які хочуть і можуть працювати, держава створює найсприятливіші умови, а тим, хто не хоче й не може, держава платить безумовний базовий дохід? Не хочеш працювати – одержуй 10 тис. грн і все.

– Я взагалі вважаю, що має бути якийсь соціальний мінімум. Філософія "не працювати" в мою життєву свідомість не вкладається. Не працювати ти можеш, якщо ти не можеш працювати через якісь причини. Не дай боже, проблеми зі здоров'ям чи ще щось. Є тимчасові труднощі в людини, коли вона може втратити роботу... В людини має бути на це час – пів року, рік – якась підтримка, мені здається.

– А так, щоб просто давати, – ні.

– Я вважаю, що будь-яка зона комфорту призводить до деградації. А зона комфорту, яку затягують, призводить до цілковитої деградації. Я не Господь Бог і точно не беру на себе функцію осуду, але [треба] стимулювати правильні речі... Ми ж не стимулюємо потяг до куріння, алкоголю чи наркотиків. Так само й тут: бажання працювати є, напевно, не в усіх. Але чи правильно це? Я за те, щоб підтримувати людей, але щоб робити це постійно – на мою думку, це неправильно.

– Вільні економічні зони, індустріальні парки, зокрема на Донбасі, – це добре, на вашу думку?

– Це інструменти. Меч – це добре, коли ти борешся за справедливість. А коли ти вбиваєш людину просто так – це погано. Так само і тут. Закон щодо деолігархізації – це добре чи погано? Залежить від того, що в нього вкладуть і як його виконуватимуть. Якщо це буде табличка з ворогами народу – це погано. Якщо це буде поштовх до компромісу і до якісніших обговорень та діалогу – це добре. Я читав, що найбільший стимулятор прогресу – страх і голод. На жаль чи на щастя, так воно і є.

– Місяці два тому Михайло Саакашвілі у програмі Савіка Шустера зробив гучну заяву. Щорічно, сказав він, український бюджет недораховує $37 млрд, які внаслідок корупції залишаються в тіні. Президент Зеленський заявив, що 100 млрд грн щорічно через контрабанду на митниці не доходить до українського бюджету. Скажіть, будь ласка, ці цифри мають право на життя?

– Мене вбивають ці конкретні цифри... Ну дивіться. Я з великою повагою ставлюся до Михайла Ніколозовича. У мене з ним був досвід особистого спілкування, формально й неформально.

– Гарний досвід?

– Так, гарний. Він дуже емоційна людина. Мені подобаються такі люди. Є якісь речі, яких, напевно, він у мені не сприймає, і навпаки. Але більше так, ніж ні.

– Але він людина результату, як і ви.

– Він ефективна людина, так. І він ідейна людина. Навіть іноді занадто. Але в цьому весь він, мені здається, у цьому його харизма. Скільки він у цій вимушеній еміграції – й однаково біля нього є команда людей.

– Енергія.

– Ну, я бачу по собі. Майже два роки минуло, а в нього вже скільки? 10?

– Так.

– І люди тримаються, вірять. Повернімося до самого запитання. Однозначно з вами згоден. Поки "Укрзалізниці" не продадуть одному чи двом-трьом стратегічним інвесторам... Я не розумію держави. Візьми за неї $3 млрд...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І віддай німцям.

– Німцям, австрійцям, французам. Не "віддай" – продай.

– Ну звісно. За гроші.

– Ти не матимеш менінгіту, ти не матимеш натовпу депутатів, ти не матимеш слідчих комісій. Ти нічого не матимеш. Якщо ти переживаєш за 200 тис. працевлаштованих людей, тоді ти маєш вкласти в інвестиційні зобов'язання. І тоді власник вважатиме, що йому буде вигідніше звільнити 200 тис. людей і заплатити їм за п'ять років компенсацію. І все. І це буде не твоя проблема. Це буде корекція на ціну. І вся ситуація. Але він зробить якість перевезення вищою, економічно справедливі тарифи і податки буде платити...

Якщо ти хочеш, щоб пасажирські перевезення були дотованими, – тоді в бюджеті заклади дотацію на перевезення. Ось це дурість: "Гайда боротися з інфляцією обмеженнями"... А навіщо? Боріться з інфляцією підняттям рівня доходів. Позитивний платіжний і торговельний баланс дають тобі можливості щонайменше на цю саму суму провести контрольовану емісію. Якщо в тебе $10 млрд буде плюсового балансу, ти можеш $10 млрд емісувати в контрольовані речі: у дороги, у мости. А реально один до трьох можна. Зрозуміло, що потрібно концентрацію в Україні зробити, але для цього в тебе є всі профільні можливості.

– Ти ж держава.

– Так. Щонайменше аналітика в тебе вся на столі. І такий шанс унікальний... Це ті можливості, які ми можемо використовувати всередині. Про зовнішні ми з вами приблизно поговорили... Щодо цих цифр... Не знаю. Я більше математична людина. По-перше, я не бачив цієї передачі з Михайлом Ніколозовичем, тому не можу сказати... Але те, що цифра величезна, – це 100%. І вони точно можуть допомогти Україні економічно. Може, і такі цифри. А може, і більші. Подивіться на ВВП Франції чи навіть Польщі. Чим Польща відрізняється від України? Я вважаю, що в України вигідніше географічне положення, якісніша земля, найкращий потенціал після Радянського Союзу й інтелектуальний, і технічний.

– Без сумніву.

– Так. Але зараз ВВП Польщі кратно відрізняється. Тому що ми втрачаємо з вами не $30 млрд – ми втрачаємо сотні мільярдів. Коли крадуть на митниці чи державних підприємствах, вони не просто крадуть мільйон доларів – вони крадуть у нас можливість...

– Кратно.

– Так, кратно у п'ять-сім разів. Ось це, я думаю, проблема. І я досі не розумію, чому не знайдеться одна людина, яка скаже: "Зараз у нас 1750 підприємств – до кінця моєї каденції буде 30". І ціна не має значення. Має значення якість інвестора.

– Звісно.

– Усе. І тоді не буде жодної корупції на державних підприємствах. Монополії – ще легше. Ось бюджет, ось монополії. Ось, друзі, є цивілізовані форми: ось так, ось так, ось так. Ніхто не втратить. Зуміли дожити до цього етапу – молодці. Далі, я впевнений, що кожен знайде якийсь етап розуміння.

В Україні й завдяки світовій політиці, і завдяки сировинній кон'юнктурі з'являтиметься більша кількість грошей

– Відчуваю я, що найближчими роками в українців з'явиться багато грошей.

– Так, це правда.

– Куди українцям їх вкладати? Що ви порадите?

– У свій бізнес. Буде більше роздрібного обігу, більше буде легкої промисловості, більше буде сфери послуг. Дійсно, в Україні й завдяки світовій політиці, і завдяки сировинній кон'юнктурі з'являтиметься більша кількість грошей. Відповідно, усі послуги всередині країни розвиватимуться. Я вважаю, що людина має інвестувати в себе. Що я вмію робити? Що Польща зробила? Середній клас. Поки в Україні не буде середнього класу, як тут, у Відні... Тут же середній клас – 60% чи 50% від усього бізнесу.

– Клас.

– Зрозуміло, що для цього потрібне стимулювання держави. Я вважаю, що програма 5–7–9 – унікальна. Її треба розширити до 500 млрд грн, до 1 трлн грн. На що перетворилися банки? На паразитів. Виходить прем'єр-міністр України або міністр фінансів і каже: "Ми випускаємо на 50 млрд грн бондів під ставку 5–7%". Це на якомусь етапі працювало, а зараз треба запустити зворотний зв'язок. І цей зворотний зв'язок стимулює в людей бажання не виїжджати до Польщі за $500...

– А залишатися вдома.

– Так. Стимулюйте цих людей, залийте цих людей грошима. Нехай він дасть свої 5%. Те, що ми говорили щодо фермерства і щодо землі. Банку набагато важче – майже мільйон позичальників – це ж скільки роботи треба?! А так – ти сам вийшов, узяв папірець, сейф закрив...

– Мені ця ідея дуже подобається.

– "ПриватБанк", "Укргазбанк", "Ощадбанк" завдяки чому прибуткові? Новий портфель видавали тільки завдяки новим кредитам. Ну тоді, якщо воно працює, пушіть ринок. Іншого варіанта немає.

– Клас. Я це давно розумію, але вперше чую від свого героя під час інтерв'ю... Я багатьох питав, у що українцям вкладати. Хтось каже "в нерухомість", хтось каже "у землю"... У що завгодно. Уперше я чую конкретну пораду: "Вкладайте в себе".

– Ну так ви кажете про інструменти. А ми кажемо про наповнення. Ще вкладай у нерухомість. Вкладай у ту нерухомість, на якій ти будеш працювати. Вкладай у ту землю, на якій ти будеш працювати. Вкладай у ті речі, які будуть зростати. Що таке капіталізація? Це умовне співвідношення ціни до можливості й обігу. Ми ж із вами розуміємо, що посудину наповнили великою кількістю грошей і їх стає більше – усе зростає в ціні.

– Звісно.

– Просто в одній країні зросте вп'ятеро, а в іншій – на 5%. А це вже якість території.

– Держава, якби вона раз і назавжди встановила правила гри, якби були закони чіткі, якби були справедливі суди, – усе б розквітло. Як ми до цього не можемо дійти?

– Функція держави, мені здається, щодо моєї ситуації, залазить у процеси. Це дуже погано. По-перше, у держави немає якісного менеджменту, щоб розібратися в усіх процесах. Це нереально.

– Звісно.

– Держава мусить мати скеровувальну функцію. Вона має визначити зовнішню стратегію. Для США, Китаю, Японії, ЄС визначальним чинником зовнішньої політики є великий приватний бізнес. Меркель підтримує "Північний потік", тому що вона його любить? Ні. А тому що найбільші компанії в Німеччині зацікавлені: а) в освоєнні великих ресурсів під час будівництва і роботи на території Росії; б) у подальшій реалізації. Дешевий газ – що це таке, Дмитре? Це конкуренція. Це конкурентоспроможність на зовнішніх ринках. Їм насрати на Росію, переважно.

– І на Україну тим паче.

– Вони, навпаки, віджимають і газують так... Я впевнений, що в них є якийсь контракт на 10 років зі стабільною ціною. Німці – дуже прагматичні люди. Вони переживають за 90 млн німців. "Якщо ми хоч трохи знизимо рівень їхнього життя, навіть на 3%..."

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Нас знесуть".

– Ну щонайменше.

– Не оберуть.

– Вони дуже хворобливо до цього ставляться. Там немає жодної любові. Напевно, компанії сказали: "Ні, ми на таке не підемо. Ми кон'юнктуру бачимо гарну. Навіщо нам зараз рухатися в цьому напрямі?" Найімовірніше. Я не знаю.

– Усе просто. Не треба шукати труднощі.

– Я не беру участі у процесі. У мене експірієнс: я в газовій сфері колись був дуже щільно і я її розумію, мені здається. Я вважаю, що за рік-півтора можна досягти приголомшливих результатів. Щодо [ситуації] всередині країни – перестаньте влазити й управляти всіляким лайном. Регулятивна, наглядова функція та функція визначення стратегії територій. Усе.

– Ось це Саакашвілі зробив у Грузії, між іншим. Усе, про що ви говорите.

– Якоюсь мірою. Як він із Батумі зробив... Це було село.

– Забите.

– Знаєш, коли люди бачать гарний будинок: "Ух!" Він одразу трендовість визначає. Є три стадії ідеї: "цього не може бути", "у цьому щось є" і "як до цього не дійшли раніше?" Так само й тут. Просто держава займається невластивими функціями. А чому держава займається невластивими функціями? Ось тут якраз із Лі Куан Ю треба брати приклад. Ви знаєте, що в Сінгапурі найменше навантаження посадовця на послугу? До речі, цей молодий міністр Федоров – дуже грамотний...

– Гарний, так.

– Дуже. Вони молодці, що ведуть цифровізацію... Це правильні речі. Вони послугу роблять цифровою і швидкою. "Дія" – у Європі такого немає, наприклад.

Якщо Україна зав'яже відносини з Японією, Кореєю, Китаєм, Індонезією, Малайзією, вона буде не менш цікавою Європі. Це щонайменше не дасть можливості Путіну розвернутися на повну щодо України

– Так.

– Це гарна штука. Коли вона ляже повністю на платформу, матиме дуже добрий вигляд.

Розумієте, машина раніше їхала. Це була, умовно, "Лада". От якщо взяти всі адміністративні органи, які були за Кравчука, за Радянського Союзу, зараз зросли. Тобто з'явився Mercedes, з'явилася функція автоматичної коробки передач, а людей стало ще більше. І кожен лізе, заважає кермувати. Чому? Ніхто не робив ревізії державного апарату. А вміння заважати доведено до піку, якщо відверто. Якщо подивитися на структуру, візьміть усі міністерства від Леоніда Макаровича Кравчука...

– Думаю, те саме. Якщо не гірше.

– Або їхні сини й діти. От спадкоємність цього процесу... І що Саакашвілі зумів зробити.

– Поламати.

– Так. Принаймні почати це робити. Зрозуміло, що потім почало зрушуватися в інший бік... Але це вже інше питання.

– Тренди майбутнього. Що буде змінювати світову економіку?

– Тренди майбутнього визначено. Зараз буде чіткий регіональний протекціонізм. Держави об'єднуватимуться за економічними інтересами. Це буде економіко-політичний союз. Однозначно. Тому що економіка стала визначальною в політиці. Плюс ми чітко розуміємо, що Китай стає економікою №1. Той самий Байден каже, що Китай поглине Америку до 2035 року... Він так вважає. Завдяки чому поглине? Вони розуміють, що за першою економікою піде і вплив на всі інші процеси. Передусім Америка почне втрачати, бо вона перестане бути потрібним інструментом. І Європейський союз теж поводиться дуже обережно. Тому що базовий торговельний контрагент Європейського союзу, особливо для Німеччини, – це Китай. Росія відіграватиме свою [роль] однозначно... Через те, що вона має статус другого ядерного гравця.

– Буде?

– Однозначно. І плюс ще через сировинні речі вони не падатимуть. Плюс ресурсні речі. Ви ж розумієте: воно даватиме можливість гарній політичній кон'юнктурі. Зустріч [Путіна] з Байденом це тільки підтверджує. Чи буде водночас враховано інтереси України? Не знаю. Сподіваюся, що буде. Але сильно на це сподіватися теж не треба – треба самому брати участь у процесі.

– За нас ніхто нічого не робитиме, правда?

– Річ у тому, що в нас уперше за роки незалежності з'явилася можливість завдяки платіжним речам, сировинним трендам, зовнішній монетарній політиці спробувати зіграти свою економіко-політичну гру. Насамперед на країни Азії та Близького Сходу. Це надзвичайно цікаві регіони. Якщо ти зав'яжешся із Японією, Кореєю та Китаєм, Індонезією, Малайзією, ти будеш не менш цікавим Європі. Тому що вона теж буде зацікавлена у стабільності на твоїй території. Це щонайменше не дасть можливості Путіну розвернутися на повну щодо України. Тобто світ – це обмін інтересами. Якщо ти лише просиш справедливості... Ну, світ несправедливий. Я в цьому переконався. Шукати справедливості – це мученицький шлях. Навряд чи хочеться, щоб його проходила Україна.

У моєму розумінні економіка визначатиме політику. Через те, що зростатиме вплив цифрових валют дуже сильно. Це інструменти незалежності... Блокчейн об'єднує людей за інтересами.

– Ви вірите в це?

– Однозначно. Це валюта інформації. А найцінніше завдяки глобалізації світу – це інформація. Останні п'ять років. Інтернет пробив цю прогалину. І прогрес протягом останніх 10 років – напевно, більший, ніж за всі попередні роки. Мільйони людей одномоментно спілкуються, щомиті. Подивіться, які речі придумують: які просто прискорюють життя, роблять його якіснішим, роблять його глибшим... Я десь читав, що зараз людина ухвалює у 20 разів більше рішень, ніж її предок 100 років тому. Триватиме технологічна модернізація, третя індустріальна революція. Україна, до речі, у цьому участі не бере. Вона поки в сировинному мішку. Вона, до речі, може ці гроші спрямувати на додану вартість. Тим паче маючи другий у світі потенціал із IT.

– Звісно.

– Тому ці тренди, у моєму розумінні, будуть визначальними упродовж наступних 10 років. Що стосується розвитку економік – монетарна політика не ставатиме іншою. Заявлено бюджет на 6 трлн, 1 трлн дефіциту. Тобто можна, виявляється, 15% дефіциту...

– І так можна.

– Звісно. До того ж на інфраструктурні проєкти – шалені гроші. Я вважаю, що Китай і Америка – це два найкрутіші протекціоністи у світі. Потім ЄС, Японія і Корея. Україна, зрозуміло, не може з ними змагатися, але щонайменше може повторювати цю стратегію у зменшеному варіанті... Піднімайте доходи, ідіть у тих самих трендах, що й усі. Зрозуміло, що ви не Америка, не Китай. Але щонайменше на своїй території ви можете щось зробити і своїми інструментами. Ціна на сировину три роки триматиметься. І це дасть ресурси, які можна спрямувати на поліпшення якості своєї території: це дороги, мости, водоканали, енергозбереження, інновації. Якщо просто тримати гроші на рахунках – це буде найбільша дурість, яку зробить держава. Вони знеціняться за п'ять років. Умовно, за $1 млрд можна буде купити те, що вчора – за $100 млн. Економіка дуже швидко змінюється. І навіть ті викладачі, які викладають економіку в найкрутіших вишах, зараз відстають. Вони самі це кажуть.

– Запізнюються, так.

– Так. Тому що світ змінився. Зараз ці моделі вже не працюють. Україна має укладати економічні союзи з усіма, окрім свого ворога.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Щодо ворога. Ви мені свого часу розповідали про те, скільки втратили на окупованих територіях у Криму й на Донбасі. Чи пам'ятаєте ви про це й чи щемить це досі?

– Ну, що означає "щемить"?

– Чи "втратив – і втратив"?

– Жаліти про минуле – непродуктивно.

– Ви ж сотні мільйонів там залишили.

– Десь 200–300 млн. Ми втратили активи – це раз. Ринок – це два. Ну й можливості компанії – це три. У мене війна із Ситником теж... "Авангард" утратив 35% у війні через агресію Росії, а 40% – у війні із Ситником. Якась дурість. Кому це потрібно? Але, на жаль, так воно є. Як це правильно назвати? Ми не те що не згадуємо – це питання, яке вже відклали.

– Ви живете майбутнім.

– Я живу сьогоднішнім і майбутнім, звісно.

Якщо я спробую повернутися в Україну, думаю, мене заарештують і призначать заставу в розмірі 1 млрд грн

– Я вам поставлю негарне, непатріотичне запитання, але це те, що мене мучить. Ми бачимо, що повернути Крим і Донбас зараз не є можливим. Тому що Путін цього не хоче. А ми не маємо важелів впливу на Путіна. Та й увесь світ, ми бачимо, не сильно хоче за нас впрягатися. Скажіть, будь ласка, чи не простіше Україні сьогодні забути тимчасово про ці території, побудувати економіку на решті України, зробити всі реформи, необхідні для процвітання, а потім повернутися до територіального питання?

– Я вважаю, що забувати в жодному разі не можна. Думаю, ви мене в цьому підтримаєте. Найкращий спосіб агітації – побудувати супер'європейську країну. Я вважаю, що Україна має побудувати Швейцарію. Похід у Європейський союз – це добре... Але Швейцарія ж не в Європейському союзі. Але чомусь живе не гірше. А в деяких речах і краще.

– Або Норвегію.

– Або Норвегію, або Швецію. І для цього є всі передумови. Коли порівняння буде в наш бік, це буде серйозним і вагомим аргументом. Я сподівався, що з Донбасом буде швидше, але найімовірніше процес теж затягнеться... Вони перетворюватимуть його на Придністров'я.

– Так.

– Або Кіпр.

– Скільки років уже...

– Так. 40 років це все триває. Ну, зрозуміло, що ми з вами маємо надію, що цього не буде. Але розуміємо, що, найімовірніше... І я думаю, увесь світ це теж розуміє... Тому треба вчитися жити в цих реаліях. Знаєте, можливість може прийти несподівано. Ми завжди мусимо бути напоготові. І армія мусить бути напоготові.

– І в армію вкладати треба для початку.

– Однозначно. Хто не годує свою армію, той годує армію ворога.

– Повертаючись до ваших реалій: екстрадиція вам не загрожує?

– Екстрадиція можлива, але тоді генеральна прокурорка порушить усі можливі [закони]... На неї тиснуть, але, слава Богу, вона поки цього не робить. Мінімальний процес екстрадиції в Австрії був чотири роки. Ніхто мені не допомагатиме. Юристи робитимуть свою роботу. От і все.

– В Україну повернутися ви хочете?

– Однозначно.

– Добре. Уявімо: ви сідаєте в літак сьогодні й летите до Києва, що буде, коли ви прилетите?

– Я думаю, мене заарештують і призначать заставу в розмірі 1 млрд грн. Я знаю, що НАБУ подавало 1,2 млрд застави. Щоб мене, умовно, ізолювати від комунікації.

– А ви у змозі заплатити мільярд?

– Ні. Я не у змозі. І я вважаю це дурістю. Навіщо платити мільярд? У мене є куди спрямувати ці гроші. Ми ледве кінці зводимо, щоб посівну зробити. У мене є... Хотів сказати "подільник". Спільник Писарук. Поважна людина. Я з великою повагою до нього ставлюся. Він зараз працює головою правління банку. Дай Бог йому здоров'я. Вони мого спільника не заарештували, а під особисту поруку під 5 млн грн відпустили. І він навіть виїжджає за кордон. Ну, оскільки ми рівноправні партнери в цій страшній справі, [нехай мені призначать заставу] не 5, а 50. Але ніхто гарантій не дасть. Хлопці, можна мені такі самі умови? Я приїжджаю... Людину, поки її не засуджено судом, вважають невинуватою.

– Звісно.

– Узагалі підозру, щоб ви розуміли, є в пострадянських країнах, вигадав Дзержинський... Тому що в усьому світі тебе не мають права заарештувати до рішення суду. Узагалі підозра – це анахронізм радянський, який використовують наші правоохоронці. Так само як обшуки. Що зараз можна знайти вдома?

– Телевізори.

– Телевізори, так. Це психологічний тиск на сім'ю. Коли обшуки, наприклад, у нас в офісах проводили 18 годин, люди там сиділи... Це просто психологічний тиск на людей, щоб вони сказали: "Навіщо нам ця робота?" Я в цій справі нічого не вимагав, лише просив: "Можна мені справедливі співвідношення? Можна мені право на комунікацію та на оборону?" Його гарантує Конституція України та, у принципі, права людини. Коли я буду в ізоляції, це впливатиме на мій менеджмент? Впливатиме. Тоді навіщо було боротися? Зараз є, наприклад, рішення суду: передати справу через конфлікт інтересів. Я би повернувся. Я впевнений, що я вдома буду в 10 разів ефективнішим, ніж тут. Я ж не боюся комунікації – навпаки, вітаю. І мені здається, деяких це навіть трохи відлякує...

– А бажання посидіти у вас немає?

– Посидіти у в'язниці?

– Так. Ось приїхали – і сіли.

– І що? І втратити все, що було до цього зроблено?

– Утратите?

– Ну звісно. Структура почне валитися. Я ж не просто власник – я чинний СЕО. Якщо ви заберете людину, яка спрямовує, зрозуміло, що компанія якийсь час ще проіснує, але ще багато шакалів збудиться. Коли "Шерхан промахнувся", треба швидко бігти.

– Порвати все, що є.

– Так. Треба швидко бігти. Насправді ми про теоретичні речі говоримо, і це дурість, що в нормальній країні другого фігуранта замовчують органи слідства... Тривають інформаційні війни без доказів. Щоб знищити репутацію й накрутити суспільство.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Здаватися на милість ворогові я поки не готовий

– А мільярд застави точно буде?

– Я знаю, що є подання... Було на 1,2 млрд на мене і на мою сестру. Саме на цю суму. Як визначить суд, я не знаю. Але це ж така справа.

– Тобто поки...

– Здаватися на милість ворогові я поки не готовий. Я ж ні на що не претендую. Я претендую на справедливість і хочу це робити в публічному полі. Я ж не прошу: "Дмитре, підіть, будь ласка, поговоріть тихесенько з кимось". Я кажу: "Давайте публічно укладемо договір. Я приїжджаю – ви кажете, що подаєте клопотання на 50 млн. Я ходжу на слідство, усе розповідаю..." Знаєте, скільки разів за рік викликали Писарука? Один.

– Він не цікавий.

– Так. Усіх інших фігурантів викликали щонайбільше двічі. За 360 днів. Це ж серйозний показник, так? Тому я максимально йду в публічне поле. Їм це не подобається. Вони в публічному полі мене обливають брудом, називають олігархом і злом. Тому я, зокрема, і через вас звертаюся до пана Ситника: якщо він підготує клопотання на 50 млн або схожі умови, як у пана Писарука, мого спільника...

– Ви прилітаєте.

– Я завтра на літак купую квиток – і завтра я в Україні.

– Ви повернетеся в Україну рано чи пізно?

– Однозначно.

– У вас є ця впевненість?

– Ніхто в мене не має права забрати можливість повернутися у країну, де народився я, де народилися мої батьки. Скільки треба, стільки й почекаю. Скільки верхня сила дасть сил і здоров'я.

– Ви не хочете зустрітися з Володимиром Зеленським віч-на-віч?

– Хочу. Навіть можу публічно. Віч-на-віч – завжди виникають запитання: "А що Бахматюк запропонував Зеленському?" Я можу зустрітися у вашій присутності, навіть за камери абсолютно нормально. Я нічого в Зеленського не проситиму. Я можу, навпаки, щось запропонувати. Не йому особисто, а запропонувати йому як інституції, як президенту. І запитати в нього як у президента, який гарантує мені як громадянину права... А він дасть відповідь. Та й усе.

Володимире Олександровичу, я як власник бізнесу, як громадянин України готовий до компромісу. Вважаю, що ця війна у підсумку призведе до знищення величезної компанії

– Я вам зараз запропоную цікавий варіант: наприкінці звернутися до Володимира Олександровича безпосередньо. Публічно. Уявіть, що він вас чує. А він вас почує 100%.

– Дякую за можливість. Сподіваюся, дійсно почує. Володимире Олександровичу, я вже кілька разів до вас звертався публічно. Хотів би ще раз коротко описати ситуацію. У компанії, де працювало 30 тис. людей, зараз працює 17 тис. На жаль, 13 тис. осіб – це результат боротьби НАБУ з нами. Ми недоплатили в бюджет уже 1,5 млрд. Виробництво впало десь на 25–30%. Ми маємо велике соціальне навантаження у 600 населених пунктах, обслуговуємо майже 200 тис. договорів оренди з населенням: це десь приблизно 70% території України. Справа наша дуже проста. Вона стосується ситуації з "VAB Банком", із якою ми до вас уже неодноразово зверталися. Рябошапка незаконно порушив справу, Ситник бореться не з посадовцями, а з нами, що абсолютно контрпродуктивно для держави. Такі компанії, як моя, – це інструмент, який ви особисто як президент можете використовувати, щоб проводити залучення інвестицій на територію України. За 10 років роботи ми залучили майже $2 млрд інвестицій і $400 млн у капітал. Усе це ми вклали в побудову на території України величезної кількості об'єктів. Я думаю, що і кількість співробітників, і об'єктів, які працюють, свідчить сама за себе. Хотілося б вас попросити увійти в мою ситуацію, тому що вона, думаю, проєктується не лише на мене, – і вирішити її на користь країни.

Я як власник, як громадянин України готовий до діалогу, до компромісу. Вважаю, що ця війна в підсумку призведе до знищення величезної компанії, яка має великий вплив на соціально-економічне життя країни. У нас уже є такий досвід. Ми виграли справу банку "Фінансова ініціатива", який незаконно вивів із ринку Національний банк. Банк повністю знищено... Не хотілося б, щоб так сталося і з компанією, у якій працювало 30 тис. людей. Я думаю, тут у нас із вами спільні інтереси.

– Після звернення до Зеленського мені додавати щось не має сенсу. Чудово. Скажіть, що ви думаєте про події, які зараз розгортаються в Білорусі?

– Ну, напевно, увесь світ сказав свою думку. Що я думаю... Мені здається, що Лукашенко зробив помилку велику й узагалі неправильно вчинив. До речі, це для України відкриває можливість. Це один із базових елементів так званого шовкового шляху. Це може бути дуже гарним козирем для того, щоб замістити цей транзит і бути учасником перемовин. Це як у преферансі: якщо на руках у тебе повністю все склалося, гріх не зіграти.

Зараз Китай відновлює поголів'я свинини до попереднього рівня, тобто рівень споживання зернових ростиме кратно. Вони навіть спеціально не говорять обсяги, щоб не провокувати ринки. Кукурудза буде в топі. Соняшникова олія і макуха – теж. І мені здається, не використовувати це буде щонайменше нерозумно. Не забуваймо, що це на сьогодні базовий партнер для України. Плюс я впевнений, що це посилить політичну роль України у світі.

– Тобто Лукашенко – наша людина?

– Якоюсь мірою. Я думаю, він робив це несвідомо. Я думаю, він просто людина емоцій. Навіть за останньою зустріччю з Путіним ви бачите, як холодно він його приймає... Він просто його тримає на короткій дистанції... Я не хочу в політику сильно залазити... Мені здається, те, що він зробив із цим молодиком, було його помилкою, яка призведе до серйозних наслідків. Навіть не від Заходу, думаю, а найімовірніше, від Росії.

– Ви згадували Ірак. А ви в Іраку бували?

– Так, я був в Іраку неодноразово. Я був у Курдистані, був у Багдаді. Із 2008-го до 2010-го я дуже багато часу проводив на Близькому Сході. Переважно це Саудівська Аравія, Катар, ОАЕ, Ліван, Йорданія, Бахрейн. Тобто це були наші ринки збуту. Ми зайшли на ринки Іраку. Я прилетів у Курдистан одразу після війни, за рік...

– Не страшно було?

– Ви знаєте, зараз, напевно, було б страшно, а тоді... Може, молодшим був, дурнішим. Потім уже страшно стало. Коли ти виходиш із літака, ідеш полем із валізою. Спочатку враження було дуже неприємне. Потім у мене вперше розкладали валізу до нитки, повністю. Потім ти із цією валізою ідеш ще 2 км...

– 2 км із валізою?

– Ну, умовно, так. Тоді був час, якщо ви пам'ятаєте, коли після повалення Саддама Хуссейна виходець із Курдистану був президентом Іраку. Я такої кількості автоматів у людей у житті не бачив. Не було жодної людини в місті без автомата. На задньому сидінні автомати, пістолети. А я туди приїхав продавати яйця, уявляєте? Ми їхали в Сулейманію за 120 км від Ербіля. Там проводили з'їзд керівної партії, і одна впливова особа зустрічалася, щоб ми зайшли на ринок. У нас навіть була компанія потім – "Амбрелла" мала назву, ми працювали там два роки. Україна постачала 1 млрд яєць на територію Іраку через Курдистан. Це були найперші постачання.

Коли ми покинули готель, у сусідньому будинку почалася антитерористична операція. Нас поклали на землю. Потім підняли, обтрусили, привели до цієї жінки. Вона сказала: "Усе". Благословила. Я вже думав не як яйця продавати, а як свої зберегти.

– Що доводиться пережити заради 1 млрд яєць.

– Це більше в молодості. Тому що от зараз осмислюю, як ми потім приїжджали в Кіркук... Я ж там був як цікавинка – ніхто ж не приїжджає. Я зустрічався з віцепрезидентом, із президентом Курдистану, із міністром економіки, із міністром торгівлі... І вони мене по всьому телебаченню... Я став найупізнаванішим товаришем. Як результат – Україна доправила туди 1 млрд яєць. І це зараз традиційний ринок України. Ми його відкрили і відтоді там працюємо. У нас торговельний дім є в Багдаді, але зараз ми його закрили у зв'язку з тим, що ситуація з фінансуванням у нас не дуже гарна.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви стільки країн об'їздили... Яка країна найкраща для життя у світі після України для вас?

– Першу забрали... Я б жив, напевно...

– У Курдистані.

– Ні. У Курдистані – напевно, у якийсь життєвий момент. Був такий жарт: там нам допомагав один консул іншої держави, і він ходив із заслоном – з автоматниками. Ти йдеш усередині з послом. І в Ербілі був один ресторан... Ми йдемо з автоматниками, і тут виходить хазяїн закладу: "До нас зі зброєю не можна. У нас мирний час".

– І його розстріляли.

– Ні. "Із пістолетами можна, а з автоматами не можна?" Автомати залишили – із пістолетами зайшли. Я пам'ятаю, дивився на це і думав: "Слава Богу, що в моїй країні такого немає". Ніхто не міг подумати, що Україна може перетворитися на щось схоже, не дай Бог. Сподіваюся, у нас такого, як в Іраку, не буде. Вони досі не можуть вийти із цієї ситуації.

Але повернімося до країни. Номер один – це Україна. Я раніше думав, що я б міг жити в Сінгапурі. Мені так здавалося.

– Людей тільки багато.

– Я там почувався комфортно. Але зараз, звісно, Австрія... Відень – дуже гарне місто для життя. Я думаю, одне з найкращих у світі. Просто я тут ніколи не жив. Тут жили мої діти, а я сюди приїжджав переночувати, пообідати, поспілкуватися – і далі в дорогу. Але однаково краще за свою країну немає. Знаєте, завжди потрібно приїжджати в гості.

– Так. І повертатися додому.

– І повертатися додому. Ось ви питали, коли я повернуся. Повернуся тоді, коли настане час.

– А час настане?

– Обов'язково. Найголовніший рецепт перемоги – дожити. От і все. Іншого шляху немає.