Бахматюк: Я готов вернуться в Украину, если мне назначат залог 50 млн грн G

– Пане Олеже, доброго дня.

– Доброго дня.

– Я радий вас вітати. І в мене одразу прохання. Оскільки нас дивиться дуже багато людей по усьому світу, і не всі ще знають українську мову, чи можемо ми зробити це інтерв’ю російською мовою?

– Доброго дня. Звичайно. Перше інтерв’ю ми робили українською, то наступне можемо, в принципі, зробити і російською. Заодно перевіримо мій рівень російської.

– За окнами у нас Вена: красивый город для туристических прогулок, чтобы приехать и вернуться назад. Вы назад в Украину вернуться пока не можете. Сколько вы уже находитесь в Вене?

– Ну, суммарно за пределами Украины, наверное, один год и девять месяцев. Моя семья большую часть времени проводит в Вене, но не только в Вене – еще в Швейцарии, на Ближнем Востоке: там, где надо ездить по кредиторам, по рынкам. Еще стараемся работать в этом формате. Ну, Вена, конечно, базовый город. Хотя Вена в карантин – это другая Вена, чем та, о которой вы говорите и которую все знают.

– Но Родина все равно человеку нужна.

– Однозначно. Я считаю, что это базовая вещь для любого нормального человека.

– То, что вы вдали от Родины и пока не можете вернуться, меняет вашу жизнь?

– Ну однозначно. Я считаю, что любого нормального человека элемент силы – это страна и даже земля, где он родился. Это не просто слова. Так в моей жизни и случилось: я с детства был в спорте, ездил потом по всему Советскому Союзу, потом много ездил по странам Ближнего Востока, по Азии... Я в 2012 году в Китае провел больше 180 дней – настолько часто прилетал в Китай. Но проблема не в том, что ты летаешь за пределы страны, а проблема в том, что ты не можешь вернуться. Это как точка силы. И я считаю, что никто не имеет права у меня забрать возможность вернуться домой. Вена – красивый город, Лондон – красивый город, Шанхай... Я был во многих городах, но Киев – это город, где ты подпитываешься энергией, где ты ментально находишь людей, которые близки тебе по понимаемым только вами жизненным моментам. Они могут быть очень простые. Это не сложные конструкции, но они базовые для следующего шага. Поэтому, однозначно, за пределами страны находиться и не возвращаться тяжело. Это ты понимаешь, только находясь в такой ситуации. Никому этого не пожелаю, но жизнь так распорядилась, что надо этот момент пройти. И я работаю каждый день, чтобы назад вернуться в Украину. И не теряю связь со своей страной.

– Сейчас нас смотрит огромное количество людей. Скажите, что произошло в вашей жизни, из-за чего вы не можете вернуться на Родину?

– Ну, эту тему мы с вами не раз уже обсуждали. Понятно, что она для меня злободневная.

– Если в двух словах.

– Логике, к сожалению, это не поддается, но это четко показывает, как работает система, в том числе и на постсоветском пространстве. Зайти в конфликт с системой можно, а выйти из него очень тяжело. Даже имея возможности логического объяснения. Потому что они очень быстро делают проблемы… Моя проблема очень проста: у нас почему-то возник конфликт с антикоррупционным бюро Украины еще по поводу "Авангарда", порядка пяти лет назад. Потом это дело было закрыто, причем два раза. Потом оно перешло в дело "VAB Банка", так называемое дело Бахматюка – Писарука, которое почему-то называют делом Бахматюка, хотя Писарук там – базовый элемент. Это первый замглавы Национального банка. То, что НАБУ об этом стыдливо умалчивает, тоже показывает технику двойных стандартов и подходов. Мною всегда декларировалось желание логически выйти из этой ситуации. К сожалению, оно не было услышано и переросло в конфликт длительного характера.

Потом мы вошли в личный конфликт с главой НАБУ Артемом Сытником. Мы тогда не осознавали четко, насколько эти личностные вещи будут проецироваться на действиях детективов, действиях антикоррупционной прокуратуры...  К сожалению, огромнейший холдинг, компания, которая генерировала еще два года назад около 1% ВВП, оказалась заложником этой ситуации. Результат очень простой: из 30 тысяч сотрудников 13 тысяч уволено, 39 базовых предприятий остановлены, потеряны рынки сбыта на Ближнем Востоке, в Азии. До 40% компании ушло за это время борьбы с системой. Это, конечно, проблема. 

Такова ситуация на сегодняшний день. Но при всем этом мы живы-здоровы, слава Богу, компания еще старается бороться, то есть мы сдаваться не собираемся. Это не лозунг – это уже проверенный временем состоявшийся факт. Но понятно, что война до бесконечности – это глупость, и любая оборона предусматривает, что ты теряешь [активы]. То есть мы не хотим пройти точку невозврата, стараемся ее отдалить. Ну и каждый день работаем над этим вопросом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Группа компаний "Укрлендфарминг" – это лидер аграрного рынка Украины. Вам методично наносится ущерб. За последний год что изменилось? Хоть как-то вы откатили ситуацию назад? Или она продолжает усугубляться?

– Потихоньку начинает усугубляться. В чем проблема украинского чиновника, политика? Они очень тяжело принимают решения, которые направлены на позитив, на конструктив. Маргинальность общества показывается не только в эксплуатации политических вещей. Сам политикум такой же. То есть он может кого-то назначить врагом, он может, условно, поднять тему негатива. А мы говорим о компромиссных вещах, мы говорим о вещах конструктивных... От войны выигрывает только тот, кто продает оружие. В нашем случае: силовики и сопутствующие ребята, которые там, условно, кормятся. Плюс в конце стоит шакалье, которое хочет нажиться. Когда падает огромная машина, понятно, что какие-то крохи можно собрать...

– Со стола.

– Есть ли в этом интерес государства? Ноль. Мы неоднократно обращались к министру, к президенту и поднимали этот вопрос. И все-таки надеялись, что будет понимание. Остановитесь, сядьте за стол переговоров, давайте двигаться в конструктиве... На самом деле 13 тысяч людей – это же огромное количество. Умножьте это минимум на четыре человека – это 50 тысяч людей, которые потеряли работу. Рынок сбыта... Мы строили торговые дома в Ираке, в Саудовской Аравии, в Дубае, в Ливии, в Гонконге, Шанхае... На самом деле это легко сказать, но сделать эти вещи необычайно трудно, чтобы зайти на чужую территорию. 

– А разрушить легко.

– Они потеряны. Они были разрушены за год.

– Безвозвратно потеряны?

– Я думаю, уже возобновить будет очень непросто. То есть если пять лет мы потратили на это дело, то чтобы возобновить, нужно будет два года. Но этим надо будет заниматься. То, что касается животноводческого комплекса, – он уже не будет возобновлен. Птицеводство, которое мы закрыли... В прошлом году тот же "Авангард" вырабатывал 360 миллионов яиц. В этом году в мае он выработал 150 миллионов. То есть падение на 60%. За счет чего? За счет того, что мы не поехали на экспорт, потому что нам за счет репутационных рисков позакрывали все кредитные линии, за счет пандемии… То есть сошлись факторы, в которых то же государство должно принимать непосредственное участие, не проецируясь на личности Бахматюка или любого другого человека. Если там работает 30 тысяч человек, то это люди, которые влияют как минимум на 100 тысяч человек, а может, даже и больше. Как минимум ситуация должна быть на радарах людей, которые принимают решения. Тем более, что я постоянно декларирую логические вещи: давайте договоримся, давайте покажем на примере, как правильно договариваться с государством...

– Вы даете сигналы эти?

– Однозначно. К сожалению, эти сигналы никто не слышит. А кричать в пустоту – это тоже глупость, это трата энергии. Мы сконцентированы сейчас на правовой позиции. Но она всегда длинная. На позиции сохранения. Потому что это только наша проблема. Если мы завтра упадем и сойдем с карты, в лучшем случае скажут: "Ну, жалко. Был хороший парень". Но мы не хотим до этого доходить. Тем более, что у нас такие примеры есть – например, с банком "Финансовая инициатива". Когда мы пять лет воевали в судах, два раза возвращались на первую инстанцию. В конце концов пришли к результату: Верховный Суд четко написал, что Национальный банк, его глава и все члены правления, которые принимали решение, вынесли неправовое решение. Это их вина в том, что банк упал.

– И все?

– Банк, в который я вложил лично 350 миллионов долларов, просто упал. Можно себе в рамочку повесить над кроватью. И все. Думаете, есть какая-то реакция правоохранительной системы? Нет. Того же НАБУ? Кому интересен банк, который выиграл Бахматюк, который потерян со всеми последствиями... Ну, это был украинский банк, он никому не мешал. И мы не хотим, чтобы такая же ситуация произошла в "Укрлендфарминге". Уже половины "Авангарда" нет… Это уже чисто их заслуга. Понятно, что это совокупность факторов, но в жизни всегда так.

Во всех цивилизованных странах поддерживают [любой бизнес] от киоска до [крупной] компании, не смотря на личности. Смотрят, сколько та или иная структура приносит налогов, социальной нагрузки и возможностей…

– Перспектива.

– Но, к сожалению, нам пока не с кем поговорить, кроме себя. И мы поэтому обороняем то, что есть, четко понимая, что любая оборона – это наступление. Мы надеемся, что дойдем до каких-то понимаемых конструкций. По крайней мере стратегия на сегодняшний день такова.

– Скажите, пожалуйста, ваш затянувшийся конфликт с НАБУ – это конфликт с организацией или лично с ее руководителем Сытником?

– Это однозначно конфликт лично с Сытником, который использует возможности организации. Так случилось, что Сытник – влиятельная фигура не только в [НАБУ], но и в политическом портфолио нашей страны. Само по себе дело абсолютно неправомерно возбуждено. Первый зам [бывшего генпрокурора Украины Руслана] Рябошапки [Владислав] Касько возбудил дело, не видя материалов. Это нонсенс вообще. Понимаете, это как дом, стоящий на гнилом фундаменте. Никого это не волнует. Но ситуация такова, что раз есть личностный конфликт с главой НАБУ Артемом Сытником, он использует возможности организации и свое политическое влияние. Они у него немаленькие. Потому что он влияет на всех чиновников в Украине.

– На всех?

– Ну конечно. Потому что это же борьба с коррупцией. У нас есть судейский корпус, как минимум есть опасения... И то, что я не нахожусь в Украине, тоже серьезно влияет. Вы же понимаете, что прямая коммуникация... Я десятки раз предлагал тому же Сытнику или людям, которые, условно, делают информационное сопровождение: "Давайте выйдем в диалог, прямую дискуссию. Я готов в любой студии любого канала – и лояльного к вам – выйти в прямую дискуссию". Только одно пожелание: чтобы время разговора и доступ к микрофону был одинаковый. Если пришло пять человек и каждый говорит по пять минут – значит, я должен говорить 25 минут, условно. И количество людей, которое приходит, меня не волнует.

Я готов идти на дискуссию, чтобы: а) общество увидело другую сторону, а не факт, что я прав. Я готов к этой дискуссии. И второе – в этой дискуссии может родиться понимание у тех людей, которые должны повлиять на решение. Понятно, что никто не хочет идти ни на какие прямые дискуссии, потому что поднимут вопрос: почему дело Бахматюка, а не Писарука? Правильно? Причем здесь Бахматюк к НАБУ? У вас же, Дмитрий, не возникает вопрос? Я же не чиновник, не министр и вообще никогда не был во власти.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– НАБУ же занимается только высшими чиновниками.

– Вот. Поднимите все интернет-издания – и там очень редко проходит фамилия Писарука. Но он же главный обвиняемый в этом вопросе. Я ничего не имею против Писарука. И главное обвинение Писарука и меня лично как акционера (я в жизни не подписал ни одного документа "VAB Банка") в том, что я вступил в сговор с Писаруком, когда он пригласил меня в свой кабинет на заседание, где присутствовали директора департаментов, замы, чтобы обсудить ситуацию с банком. Тогда говорите, что Писарук вступил в сговор с Бахматюком. Нет, они этого не говорят. Почему? Потому что Писарук был представителем МВФ в Украине на протяжении трех лет. То есть, получается, техника двойных стандартов. Я еще раз повторяю: мы с Писаруком не вступали ни в какой сговор – тут мы с ним солидарны. Писарук – это человек, который вывел два моих банка [с рынка]… Я с ним не то что в сговор – я вообще с ним ни во что вступить в принципе не могу. Я не буду сейчас углубляться в дело… И когда эти вещи всплывут, будет тяжело вешать ярлыки "врага народа". 

– У меня вопрос. Вы с Сытником лично знакомы?

– Да, я с ним лично знаком.

– Вы много раз с ним встречались?

– Раз пять.

– Что за черная кошка пробежала между вами? Есть ли личный конфликт?

– Есть дело по коррупции против главы антикоррупционного бюро. Ну, так случилось, что в нашей стране глава антикоррупционного бюро занесен в реестр коррупционеров. И один из главных свидетелей работает советником моей родной сестры, которая занимает должность главы наблюдательного совета компании "Авангард". Ну при чем здесь мы?! Во-первых, чтобы вы понимали, с этим советником я познакомился в окружении Сытника, по большому счету. Он хороший парень, хороший человек. Что произошло между ними – это их вопрос. А он нас назначил виноватыми. Мы десятки раз повторяли, что мы не виноваты в том, что случилось до нас или там, где мы не имеем никакого влияния. Но мы не были услышаны. И вот исходя из этого личностного конфликта, дальше пошли эти постоянные перетекания из одного в другое дело.

– А у вас была возможность с Сытником сесть за стол и нормально по-мужски поговорить?

– Нет, ну после этого уже не было, конечно.

– Все?

– Тогда была такая ситуация: я уехал из Украины на переговоры с компанией Cargill, чтобы она дала мне кредит, чтобы я сделал условно миллиард гривен... Тогда Оксана Маркарова, которая сейчас занимает должность посла в Штатах, а тогда была главой Минфина, говорит: "Олег, давай на тебе сделаем позитивный эксперимент работы с предыдущими собственниками банка". И я на это пошел, потому что мне надо было нормально работать. Я бизнесмен, я не занимаюсь войнами. Если я захочу воевать, я пойду на войну наемником или еще чем-то заниматься. И понятно, что бизнес, особенно такой крупный, не может жить в состоянии войны. Это глупость. 

Поэтому я поехал и уже общался на Ближнем Востоке с главой местного подразделения Cargill, в Швейцарию ездил. И сделали какую-то общую конструкцию, которая позволяла и им быть комфортными, и мне взять кредитование. И Сытник это знал. Рябошапка с Богданом увидели возможность, что Бахматюк может показать позитивный пример, они этого не хотели сделать – каждый по своим причинам. Богдан хотел разорить компанию и как-то нажиться. Рябошапка – это был прямой функционал Богдана. Вы же знаете: он делал все, что тот говорил. И они быстро принимают это беспредельное решение, вручают подозрение, что полностью убило процесс переговоров…

Можно спросить у той же Маркаровой, и я уверен, что она ответит, что это правда. Есть люди, которые непосредственно этим занимались. Это был бы выход. За прошедший год и девять месяцев потрачены огромнейшие государственные деньги на тех, кто занимается Бахматюком. Бахматюк уменьшил на 1,5 млрд грн перечисления в бюджет. Это глупость, правда? Страна недополучила $200 млн валютной выручки, 13 тысяч людей (некоторые из них работают по 15–20 лет в этой сфере) остались без работы. Почему государственная структура воюет с нами, нанося вред государству? Логики здесь нету. Наверное, наша проблема была в том, что мы, опираясь на логику, стучали в двери. А эмоция и конъюнктура в нашей стране намного выше логики, политическая целесообразность – еще выше.

– Что сегодня вам угрожает? Давайте худший сценарий возьмем. Что может сделать НАБУ и затем суд с вами?

– Что может сделать НАБУ и суд? Затянуть процесс на 5–6 лет. Наше дело – одно из самых больших в НАБУ, чтобы вы понимали. Если вы увидите по предыдущим делам, то ознакомление с материалами занимает до года-двух. Мы понимаем, что если дело будет идти таким образом, мы просто застрянем в процессе. Но я уверен, что мы его выиграем.

– Просто компании уже не будет.

– Просто я не хочу, чтобы "Укрлендфарм" повторил судьбу "Финансовой инициативы"... Еще раз возвращаемся к вашему первому вопросу: моя земля – это Украина. Я понимаю эту страну, я могу принести пользу этой стране в стратегических и тактических вещах. Бороться я буду до конца, потому что за мной еще стоит 17 тысяч человек, 800 или 900 человек менеджмента. Это люди, которые каждый день идут на работу. Я не каждый день с ними общаюсь, но я каждого из них знаю и каждый из них знает меня, и для них это тоже базовая вещь. Потому что если я отойду в сторону, у них тоже не будет будущего. Это неправильно. Мне нечего стыдиться за то, что я сделал. Были ли ошибки? Ну да. Были ли какие-то неправильные решения? Наверное…

– Вы неоднократно попадали в список Forbes как один из самых богатых людей Украины. Скажите, пожалуйста, на сколько вы "похудели" сейчас? Сколько у вас осталось?

– Сейчас меня ни в какие списки Forbes не вносят, это однозначно. Во-первых, репутационная ситуация. Во-вторых, не забывайте, что кроме внутренних ситуаций, есть внешние: у меня внешние заимствования на сумму $2 млрд...

– Только заимствований 2 миллиарда.

– Мы же построили эту машину. [Моя] фамилия же не Рокфеллер. Мы ездили по миру, брали внешние заимствования. Мы разместили где-то 700 миллионов евробондов, мы взяли 500 миллионов синдицированного кредита и еще по мелочи где-то 200-300 миллионов. И построили на 3 миллиона парк элеваторов, один из самых больших в Украине, купили техники на 600 миллионов, модернизировали тот же "Авангард", построили две самых больших фабрики в мире (в Каменец-Подольском и Херсоне). Вы знаете, что в Херсоне построена самая большая фабрика в мире по производству яиц? В 2012-м это была самая большая и самая современная фабрика в мире. Ни в Бразилии, ни в Соединенных Штатах Америки до 2017-го не было такого…

И мои внешние проблемы живут вместе со мной два года. И перед тем, как встретиться с вами, я был на Ближнем Востоке, в Европе – общался с кредиторами. Мягко говоря, они меня вроде бы еще понимают и любят, но уже очень сильно устали меня нести на крыльях. Если вы помните, вначале Богдан хотел по беспределу забрать компанию через АРМА… Было обращение кредиторов, у которых пул кредитов на $1,5 млрд. И они сказали: если вы зайдете за буйки и по беспределу заберете, тогда Украина получит внешний иск на эту сумму. И только это остановило… Потому что суть не в Бахматюке. Все те люди, которые являются держателями моих долгов, также являются держателями долгов Украины. И на мою ситуацию они смотрят через призму Украины. Это тоже плохо, по большому-то счету. Я не усугубляю ситуацию. Я никогда в жизни не обсераю Украину. Никогда, ни при каких обстоятельствах. Я говорю, что страна не виновата в том, что есть такие люди. Я себя тоже не идеализирую в этом вопросе, но я говорю, что страна имеет огромнейшую перспективу… Но если упадет "Укрлендфарминг", кто потом будет инвестировать в такие проекты?

– Пойдут ли вообще зарубежные инвесторы сюда?

– Ну, чтобы полностью не пошли – так не будет. Но их существенно будут ограничивать...

– Вы знаете, я перестаю понимать. Я, например, государство; вы – курица, которая несет золотые яйца. Я должен вас холить и лелеять, чтобы вы мне больше принесли. Логично? Что происходит?

– Во-первых, мне кажется, что вопрос в самой нашей философии. К сожалению, в Украине микс какой-то непонятной системы экономики и отношения к ней. Вот если в Штатах ты – человек, который приносит прибыль, платит налоги, ты – базовый элемент системы.

– Уважаемый человек.

– Да. Ты должен правильно общаться с обществом, ты должен иметь социальную нагрузку, ты должен быть интегрирован в общество. Они говорят: "На крыле F16 бизнес заходит на все территории. В том числе и на военные". И это один из базовых элементов торговой, экономической, финансовой стратегии США. Что позволяет ей быть лидером в мире по продвижению своих товаров и услуг и влиянию на территории и рынки.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И заметьте: сами американцы уважают богатых людей.

– Однозначно. В Украине маргинальная политика и назначение врагов превалирует. Нет уважения ни к какому капиталу, по большому-то счету. А маргинальные общества были всегда. И тут государство должно играть роль определителя. Какая польза от Бахматюка? Вы правильно говорите: он платит налоги. Сколько? 2,5 млрд грн в год.

– Работодатель крупнейший.

– Он идет на внешние рынки. Сколько он приносит выручки? 700 миллионов. Может больше? Каким образом? Посмотрите, как делала Бразилия, Аргентина. 15 лет назад доминирующим игроком на внешних рынках по мясу были США. Они эту нишу заняли и превратили не просто в экономическое, а в политическое влияние. Сейчас те же Бразилия и Аргентина существенно влияют на политику на Ближнем Востоке, в Китае, в Европейском Союзе. И попутно решает свои интересы. Если у нас с вами есть какой-то диалог, мы заинтересованы в сотрудничестве – понятно, что мы с вами обсудим еще десятки других вопросов, в которых мы найдем какой-то консенсус. Украина это, к сожалению, не использует. 

Если мы говорим про сельское хозяйство, я бы разделил участников рынка на три категории. Первая – это фермеры...

– Частники.

– Частники. В Европе это социально-политический проект занятости населения. Чтобы люди не выезжали в города, им полностью делаются условия в сельской местности, чтобы он ничего не терял: ни в инфраструктуре... И плюс государство поддерживает его материально.

– Разумно.

– Украина тоже должна проводить именно такую политику Украине, кстати, Бог дал несколько вещей, в том числе плодородную землю. Украине, чтобы полностью обеспечить себя продуктами питания, нужно 20% от того, что она производит. В этой сфере будет работать, условно, 5–7 млн человек. Туда должно идти 100% дотаций, максимальная поддержка государства по кредитованию. Потому что так оно, в принципе, правильно. 20–30% – это наш продуктовый баланс, это безопасность. Потому что деньги не имеют никакого значения – имеет значение, что ты за эти деньги можешь купить.

– Конечно.

– А вот 30% – это такие ребята, как я. Это возможность влиять на внешние рынки. Рынок Японии, которая импортирует 90% всех продуктов питания. Рынок Кореи...

– Давайте скажем, на какие рынки вы экспортируете продукты...

– Мы экспортируем в Японию, Корею, Китай, Индонезию, Египет, Саудовскую Аравию, Катар, в страны Европейского союза…

– Но это же и влияние государства в том числе.

– Однозначно. Мы на самом деле сейчас идем в сырьевой зоне, а мы можем идти в продукты добавленной стоимости. Вот то же яйцо – это продукт добавленной стоимости. Потому что яйцо переработано уже через комбикорм, через людей, через зарплаты, через инновации в продукт. Дальше идет яичный порошок, который мы тоже экспортируем. И на каждом этапе добавленная стоимость. Она что добавляет? Она добавляет социальной нагрузки и налогового сопровождения. То есть ты больше платишь налогов и больше берешь на работу людей. То есть то, что делают все нормальные страны. И мы должны переходить к протеиновой цепочке и экспортировать ее. Потому что в мире нет дефицита зерна. В мире есть дефицит протеина. И протеиновая цепочка – это будущее. А что для этого нужно? Для этого нужны инвестиции. И как раз инвестиции тебе будет давать тот, кто имеет потребность на следующих 15 лет в поставках этой продукции. И вот такие компании, как "Укрлендфарминг", – это твоя визитная карточка. Говорят: "Есть пул. Заезжаем. С вас, условно, $3 млрд в инфраструктуру: стройте порт, стройте завод..." Это добавляет капитализации самой территории, наполняет смыслом, людьми, то есть дает рабочие места и, соответственно, поступления в бюджет. Это не теория Бахматюка – это вещи, которые проходят или проходили Китай, ЕС, США. То есть политика протекционизма территории.

Вы знаете, что единственный экспорт, который не падал во время войны, – это экспорт продуктов питания?

– Ну кушать-то надо.

– Конечно. Но постоянно эксплуатировать это только из желания рассказывать, что мы такие уникальные,  нельзя. Надо продвигать себя. Плюс надо потреблять то, что есть сегодня. Мировая конъюнктура для Украины. Через три года конъюнктура может поменяться. И что будет через три года? Все меряют только узкими циклами. Когда секси – надо максимально заезжать в процесс. Надо ехать в ту страну, в которую ты поставляешь на миллиард долларов какую-то продукцию, и брать 10 миллиардов. Надо сказать: "Ребята, может, вам надо больше? Но вы должны вложиться в инфраструктуру, в те проекты, которые обеспечивают поток сырья и движения к вам".

– Я вам скажу, что я свою страну люблю, а государство ненавижу. Я считаю наше государство несправедливым. Скажите, оно еще и глупое? Оно еще и недалекое? Оно не понимает этих очевидных вещей?

– Мне кажется, что так было всегда: чиновник всегда жил за пределами реальности. Это было государство в государстве. Они в первую очередь думают о себе... Они функционируют внутри себя, а вокруг общество функционирует само по себе.

– То, что вы говорите, – это ведь очень просто. Правда? Ну проще пареной репы.

– Как минимум логично. И во многих странах это применяется. Мы очень любим показывать на Сингапур, в Европе везде так. Понятно, что в Австрии своя ментальность, в Швейцарии своя ментальность, но принцип тот же.

– Законы человеческие никто не отменял.

– Если ты выгоден территории, тебя никто не убивает. Если ты не играешь по правилам, тебя заставляют играть по правилам. Вот и все. Если ты не играешь по правилам, тогда ты уходишь. И то они это делают так, чтобы нанести минимальный ущерб территории. Личность не играет никакого значения…

Сейчас в Украине настраивают народ на уничтожение элиты как таковой. За счет чего? За счет манеры поведения, за счет вызывающих вещей, условно, в качестве жизни, доступа к ресурсам...

– Ее и так нет, элиты несчастной.

– Ну, однозначно. И в то же время: а с кем пойдешь на войну? С чужой элитой не пойдешь. Так не бывает. Надо воспитать свою... Только как воспитать? Правилами. Должно быть правило: воюешь с тем, что есть на сегодняшний день, и меняешь конструкцию, людей, подходы...

– Вы несколько раз встречались с Ли Куан Ю, выдающимся человеком... В Сингапуре это понимали? В других странах это понимают? Или есть еще страны, кроме нашей, к которым надо достучаться, чтобы они это поняли?

– С Ли Куан Ю я действительно встречался два раза. Умнейший человек, это правда. Он сильное впечатление на меня произвел. Он говорил простые вещи, которые я запомнил. Одна встреча длилась два часа, а вторая чуть дольше: около трех часов. Они собирали людей, которых считали участниками [рынка], потом это давали обществу: "Мы договорились, что будет так. Если кто-то уйдет в сторону, тогда мы друг на друга не обижаемся". Такое согласование с обществом у нас не практикуется, потому что у нас не практикуется договариваться, не практикуется садиться за стол...

– Слово держать.

– Во-первых, любая война – это глупость. Даже "Искусство войны" Сунь-цзы говорит, что война без конца – это проигрыш. Потому что ты по-любому в конце проиграешь. Война ради чего-то имеет какой-то смысл. Поэтому мне кажется, что в моем конкретном случае я вам навел пример возможностей. Будут они использованы? Я считаю, что скорее да, чем нет. Потому что я не просто пришел и вам на макете что-то рисую. Мы что-то построили, мы что-то сделали. Взяли $2 млрд. Это тоже о чем-то говорит. Спроецируй это непосредственно на возможности территории. Этого не делается. И вот это "каждый сам за себя", потому что нету никакой совокупности идей – тогда никто не воюет за территорию, а все воюют за свой кусочек. А так не бывает: не бывает страны по кусочкам. Бывает общая концепция. И по-любому это должен делать первый человек. Помните, первая декларация Зеленского была, что он посадит за стол всех людей, которые влияют на те или иные процессы, и каждому нарежет понимание процесса? Ну, когда это произойдет, тогда, мне кажется, и будет точка оттолкновения. То же было и в США, по большому-то счету.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В свое время, конечно.

– В свое время. Может, закон про деолигархизацию и предусматривает конечный пункт...

– Мы поговорим еще об этом законе. Если завтра Сытник перестанет руководить НАБУ, отношение к вам со стороны антикоррупционного бюро изменится?

– Вы знаете, я не провидец – не могу сказать. Надеюсь, что изменится, хотя, знаете, когда система закусывается в сам процесс, уже не важно кто. В середине конфликта никто не помнит, из-за чего он начался – идет обмен ударами. Когда они меня выбирали жертвой – давайте откровенно говорить – мне прилепили табличку "олигарх". Это не то что смешно... Ну, олигарх – это человек, который имеет медиа, который имеет политические партии. К сожалению, а сейчас, в связи с рассмотрением законопроекта, может, и к счастью...

– Хотели же купить медиа в свое время – и не купили.

– Хотел и не купил, да. И они хотели сделать меня жертвой напоказ. Потому что надо же показывать какую-то борьбу. И включились их информационные рупоры, начали прокачивать медиа: "олигарх","зло", "враг"... Думали, что будет быстрое решение, быстрая победа. Значок повесили – все. А так не получилось.

– А "олигарх" начал сопротивляться.

– Да, "олигарх" потерял 40% компании, сколько-то нервных клеток и еще чего-то. Но слава Богу, все живы-здоровы. Считаю ли я этот процесс правильным? Нет, это глупость. Мы уже зашли в такую конфликтную зону, в которой обменялись как минимум 10–15 ударами. Уйдет Сытник – и что-то поменяется? Я на это сильно надеюсь. Но я больше надеюсь на то, что придет какая-то логика процесса. Потому что на закон мне надеяться тоже уже тяжело: суды не принимают решений за счет того, что он является влиятельным человеком. То же НАБУ и каждый судья 10 раз подумает перед тем, как принять решение. И он не смотрит, решение правильное или не правильное, – он смотрит на то, как это будет воспринято и нужно ли ему лезть в эту борьбу. К сожалению, это реалии нашей Украины. Я думаю, вы знаете это не хуже, чем я.

– Вы знаете, я от всей души желаю вам, чтобы вы выплыли. Почему? Потому что если я государство (а я – это государство, я всегда исхожу из этого), вы мне нужны. Вы государству нужны. Чем больше в государстве будет богатых людей, тем лучше: тем больше налогов, тем больше занятости населения, тем правильнее. Тем не менее давайте представим самый плохой сценарий. Давление продолжается. Что дальше? Что вы еще потеряете? Вообще все или частично?

– Понятно, что в конце концов, если это не прекратится, мы потеряем все. Какое это будет время, я не знаю. Когда начиналась эта ситуация, я думал, что мы больше года не простоим. В принципе – тьфу, тьфу, тьфу! – я считаю, что команда повела себя достойно. Многие люди не нанимались идти воевать. Люди ушли. В том числе и в менеджменте, и в топ-менеджменте: кто-то не выдержал, кто-то испугался, кто-то передумал. Но костяк – процентов 70 – остался.

– Много.

– Да. Я считаю, это нормально. Плюс люди научились жить в новых реалиях. И это, наверное, один из плюсов всей этой так называемой борьбы... Борьба должна быть за благую цель. Но я этой цели еще не знаю или не до конца еще понимаю. Обрисовываются какие-то вещи. На сколько это затянется? Я не хочу даже это обсуждать, потому что слово материально. Я считаю, что мы победим. Вот и все. А как оно будет, не знает никто.  Ни один военачальник, который идет на войну, не знает, чем она закончится.

– Ввяжемся в бой, а там посмотрим.

– Мы уже в нем. Я все-таки надеюсь на здравый смысл, надеюсь, что в конечном итоге нас по крайней мере услышат и мы будем в нашей стране силы направлять не внутрь взаимного поглощения, а на какие-то вещи, о которых я вам говорю и в которых, я считаю, у меня есть экспириенс и понимание.

– А вам чисто по-человечески не надоело сражаться?

– Ну конечно. Это нормально. Не боится только дурак. И также эмоционально выгораешь. Но я думаю, что тут главное – найти опять эмоцию и точку оттолкновения. Должно быть вдохновение или какая-то идея, которая тебя заряжает. За эти год и девять месяцев были разные периоды. Я говорю, что не стыдно быть слабым. Стыдно не бороться со своей слабостью. Не стыдно бояться, а стыдно не бороться со своим страхом...

– Вы были слабым за это время?

– Однозначно.

– Что значит слабым?

– Когда ты не хочешь двигаться дальше. Когда ты теряешь идею, желание, наполнение смысловое. 

– Вы думали так хоть раз: "Хорошо, забрали у меня все. Но все равно что-то осталось. На жизнь пяти поколений хватит. Может, черт с ним? Пусть забирают. Уеду, буду жить уже в свое удовольствие"?

– Похожее было: что может быть плохой вариант… Во-первых, я две пары штанов не ношу и две рубашки тоже не одену. Мне достаточно, и, слава Богу, мои дети учатся уже и работать, надеюсь, будут нормально, и с ними все будет хорошо...

– Не мажоры.

– Они не будут шиковать, с ними все будет хорошо. Это для меня базовая вещь. Тот процесс, который вы говорите, – эмоционально я считаю его непродуктивным. Я считаю, что человек, который уходит, всегда проигрывает. У меня есть философия воина: счастье воина – умереть в бою. То есть я за свою семью спокоен. Самое главное – чтобы они были здоровы, чтобы учились хорошо. И им будет достаточно для того, чтобы жить нормально. Моя стезя – пройти этот путь полностью: от начала и до конца. Когда это будет – никто не знает.

– С той стороны сделку или сценарий решения вашего вопроса вам кто-то предлагал? Это вообще возможно в принципе?

– Все возможно. Я думаю, им же тоже надо как-то выйти из этой ситуации. Ну допустим вариант: передают они дело в суд. Но суд пять лет уже идет. Это что, результат? Я уверен, что мы этот суд выиграем. Может, я апломбно заявляю, но там нет никаких доказательств.

– Вы же можете в международный суд, в лондонский например, пойти.

– Так а мы уже подали везде. Просто сама процедура – вы же понимаете – длится годами. Пандемия тоже серьезно добавила временные факторы. И Бахматюк – не Навальный, понимаете? Его нельзя в первую очередь впихнуть. Наше дело приняли к рассмотрению – теперь мы идем дальше… Полгода принимали к рассмотрению, год рассматривают, потом еще... Мы надеемся очень сильно, что за год-два, как говорят наши юристы, мы выйдем на какое-то решение. Но тот же Ходорковский судился 10 лет. Тоже не самый слабый товарищ с не самыми слабыми юристами. Они быстро рассматривают только очень яркие кейсы.

– "Скоро только кошки родятся", как Остап Бендер сказал.

– Понятно, то мы – может, и слава Богу – в эти яркие кейсы не входим. Наши европейские юристы дают 95%, что это дело мы полностью выиграем. Единственное, что самое быстрое – это 1,5 года. А самое длинное – 15 лет. Ну, утрировано.

– Ну вы еще молодой.

– Спасибо за оптимизм.

– То есть с той стороны никаких сигналов пока не было?

– Пока мы их не видели.

– Если такой сигнал поступит, вы будете садиться за стол?

– Конечно. Я буду садиться со всеми за стол переговоров.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы готовы к этому?

– Конечно. Потому что я должен решить проблему. Мне нужен результат, для результата нужно, чтобы компания жила. В том, чтобы компания жила, есть интерес государства и в этом есть интерес мой как человека, который строил эту компанию. Плюс еще есть интерес внешних кредиторов и ряд других факторов, о которых мы говорили. Поэтому я буду садиться за стол переговоров с любым нормальным человеком. Когда умные люди, которые претендуют на интеллигентность, разговаривают, можно кого-то убедить. А когда тебя бьют палкой по голове, ты не можешь разговаривать. И у него аргумент тоже хороший. Ему не надо быть умнее тебя – ему надо быть сильнее или в какой-то более выгодной позиции.

– Или иметь палку. 

– Да. Я год назад верил, что если я логически всем объясню, что потеряв эти деньги в бюджет – минус 1,5 миллиарда, что 13 тысяч человек лишились работы… Я понял через год, что это не работает. Это всем до одного места. Я не готов быть подопытным кроликом. Понятно, что любой нормальный компромисс – и я сажусь за стол переговоров с любым. Даже с врагом. Я эмоции точно отброшу в сторону. Будет это или нет? Ну, общество должно дозреть. В Штатах судья выносит решения любые, условно говоря, потому что в этот момент государству выгоднее так.

– Конечно.

– Понятно, чтобы я застрелился – этого они не дождутся, по большому счету. Но если мы найдем какие-то параметры, которые дадут возможность жить компании, нормально существовать и мне дальше заниматься не этой всей, извиняюсь, плохой штукой, а направлять на те вещи, которые я умею делать...

– На созидание.

– Да, на созидание. Я даже закрою глаза на те незаконные моменты, что они там сделали...

– Я понимаю вас абсолютно. Сейчас в Украине готовится закон о деолигархизации. Я видел список 13 олигархов. Там и ваша фамилия. Вы об этом знаете?

– Ну конечно. Я же каждый день живу новостями. Сначала украинские новости читаю, а потом мировые, а потом все другие: австрийские или швейцарские.

– Как вы относитесь вообще к закону о деолигархизации и к тому, что вы в списке?

– Давайте я сначала скажу, как я там оказался. Я считаю, что это желание, наверное, Сергея Лещенко. Я не скажу, что мне приятно. Но человек, который почти два года находится за пределами страны, имеет влияние на власть? Наверное, на власть другой страны я имею влияние…

– И не имеет медиаактивов.

– Не имеет медиаактивов, не имеет политических партий. И я думаю, это, наверное, больше желание Сергея Лещенко, так как он один из информационных рупоров НАБУ… Но скорее всего, 99% общества понимает, что это не так. 

Что касается самого вопроса деолигархизации – я считаю, что влияние бизнеса на политику должно быть ограничено. Должны быть прописаны правила игры. Есть же Блумберг в Америке, правда?

– Конечно.

– Он же собственник агентства Bloomberg. Как вы считаете, это серьезное информационное агентство?

– Не то слово.

– Есть другие бизнесмены, которые владеют Washington Post, тоже известные фонды…

– Берлускони сколькими медиа владел, будучи премьер-министром.

– Ну, Берлускони своеобразный. А мы же берем Штаты как идеал.

– Да, Безос – пожалуйста.

– Безос или тот же Баффет. И, наверное, к этому и придем. Это правильно. Для меня лично точно тут рисков ноль. Потому что мне терять нечего. У меня нету партий, нету медиа. Для общества, я считаю, однозначно это правильно. Знаете, вывеска хорошая, а что будет под вывеской... Если это будет функция назначения врагов народа, тогда это по-другому называется. Если это будут списки, которые определяются по принципу лояльности или не лояльности, желания или не желания, – тогда это по-другому называется. 

Будет закон на этой неделе, наверное. Правильно ли это по повестке дня? Я считаю, что Зеленский толкает элиты, чтобы они сели за стол переговоров и работали на страну. Мы же с вами общались на эту тему. Есть два столпа коррупции. Первый – это государственные предприятия. Не будет государственных предприятий – не будет коррупции на государственных предприятиях. Любой министр, который приходит, не хочет отдавать свою вотчину. И за ним стоят депутаты, замминистры, политики, партии – все. Продайте все государственные предприятия, кроме пяти базовых, на которые возьмите крутой менеджмент, дайте им крутые деньги – и контролируйте их под микроскопом.

– И Антимонопольный комитет пусть работает.

– И потом продайте тот же "Нафтогаз"…

– Да, да. 

– Тот же "Энергоатом". Оставьте себе 30–50%, чтобы быть участником процесса. У вас есть все регулирующие функции. Я уверен: 90% коррупции уходит в сторону. Хорошо, 70%. Второе: разбейте монополии. Что остается от коррупции? Это когда взятку берет учитель, когда взятку берет доктор... А это не коррупция – это борьба с бедностью. Ты должен поднимать доход населения для того, чтобы он не брал. Потому что для учителя, врача – унижение брать эти деньги. Да, он берет из-за того, что нищенствует. Вот и вся ситуация.

– Знаете, я когда узнал о готовящемся законе о деолигархизации, шутя, предложил всех олигархов расстрелять, кремировать, а пепел развеять над Офисом президента и над СНБО. Как вам идея?

– Ну хорошая. А что?

– У меня уже есть единомышленник.

– Да, 100%. Мне кажется, это стимуляция к более качественному диалогу.

– Хорошо сказали: "К более качественному диалогу". Очень емко… Поговорим немного о Владимире Зеленском. Два года пребывания его на посту президента. Тяжелое испытание в виде пандемии. Никому не пожелаешь. Хотя все страны прошли это испытание. А вам не кажется, что ему везет?

– Однозначно. Я считаю, что ему везет с самого начала. Знаете, везение – это часть работы. Я считаю, что Украина войдет в пятерку по потере ВВП. Мы потеряли меньше, чем Испания, Франция, Германия.

– Удивительно.

– Мы сырьевая страна. Так случилось, так нам дал Бог, по большому счету, и чуть-чуть помог Советский Союз с [горно-обогатительными комбинатами]…

– Построивший все.

– Построивший все за сотни миллиардов рублей. Внешняя конъюнктура сейчас очень благоприятна для Украины. Плюс монетарная политика последних двух лет – накачивание деньгами огромнейшими мирового пространства – приводит к толчку инфляционных процессов в первую очередь на сырьевые товары. На самом деле тот же Китай, по результатам прошлого года показал позитивное сальдо торгового баланса – $560 млрд. То есть он больше продал, чем купил. Четко видя, что мир наполняется деньгами все больше и больше, мы понимаем, что стоимость ресурсов будет меньше. И он вкладывает эти деньги опять – во что? В то, что ему необходимо: в железную руду... Это один из базовых элементов трудоустройства в китайской экономике. 10% населения Китая работает в сфере, связанной с металлом... Целые города на этом держатся. Поэтому тут Украине на самом деле несказанно повезло. А еще конфликт с Австралией из-за [притеснения] уйгуров... Недавно в Китае взлетела цена на говядину. Почему? Потому что Китай полностью запретил поставку говядины из Австралии. И они начали искать по всему миру тот объем говядины. 35% общего объема поставки руды в Китай – это Австралия. А Китай вырабатывает где-то 85% всей мировой стали. У них сейчас стоит вопрос как минимум уменьшить на 40% это потребление. К чему это привело? Мы видим цену на последних биржах 230, и тренд идет на 250. То есть это для Украины что?

– Подарок.

– Первый раз за всю историю независимости Украина может закончить год с позитивным торговым балансом. За счет эмигрантов Украины закончит год с плюсовым платежным балансом. Это третий столп: люди, которые выехали за рубеж и которые пересылают [в Украину] $12 млрд в год.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если не больше.

– Еще есть неофициальные каналы. Ну понятно, они будут после пандемии еще чуть больше посылать. На самом деле Украине МВФ следующие три года не нужен. Она будет иметь [позитивный] платежный баланс. Понятно, не такой, как у Китая. Но как минимум 10–15 [миллиардов] долларов у нее будет лишних. То есть у нее не будет проблем с валютой. Поэтому сейчас и риторика чуть-чуть меняется. Я думаю, что президент Зеленский это знает. Плюс конъюнктура на зерно, плюс конъюнктура на подсолнечное масло. Если брать эти три составляющих, чуть-чуть IT и другой экспорт – мы идем в плюсе. То есть, в принципе, хуже жить не будем. Соответственно, если мы хуже жить не будем, это как минимум дает возможность обществу успокоиться и спокойно [жить]… Будем ли мы жить лучше – вопрос. Я не самый умный аналитик… Даст Бог, через какое-то время проверим, прав ли я или нет. Я плотно общаюсь с аналитиками, которые работают в Сингапуре, Китае. У нас постоянно дискуссии, поэтому я имею, мне кажется, какое-то понимание. Я с ними делюсь – вдруг будет полезно. Есть страны ВРЭП, пять стран АСЕАН... 

– Давайте перечислим.

– Это Малайзия, Индонезия, Сингапур, Филиппины, Таиланд, Австралия, Новая Зеландия, Корея, Япония и Китай.

– Мощный рынок.

– 15 стран. Я, наверное, не все перечислил. Там живет 2,2 млрд человек. И это самое большое экономическое пространство в мире – 32% от мировой экономики. Это огромнейшая зона свободной торговли. Они объединились за счет логистических интересов, территориальных. Эти страны у Украины берут руды, зерна, масла в год на $15–20 млрд. Утрирую. Для них это жизненно важные вещи.

– Вопросы национальной безопасности.

– Это жизнедеятельность. Ты важен для этой территории. Что ты делаешь? Ты видишь перспективу трех лет – и ты формируешь видение, стратегию и команду. То есть три года ты будешь секси для этой территории. И конъюнктура идет на повышение. Как минимум – на тренд стабилизации. А я думаю, на повышение. То есть это будет каждый год добавлять 10–15%. Представьте себе, о каких цифрах мы можем говорить.

– Значит...

– Значит, ты формируешь стратегию и говоришь: "Ребята, мы хотим с вами работать и следующие 10–15 лет. Правильно? Ничего же не поменяется в мире. Ну, если не будет глобальной войны. Если будет глобальная война, тогда весь этот разговор не имеет никакого значения".

– Форс-мажор.

– Соответственно, мы приезжаем туда и говорим: "Оборот наш..." И вам нужен стабильный поток. Чтобы вы понимали, сейчас никто не удивляется, что в прошлом году в это же время цена на железную руду была $62…

– А уже 230.

– 230. Объем поставок не поменялся. Он даже вырос.

– Значит, доходы выросли.

– О чем это говорит? О том, что нужность самого потока выше качества цены. То есть цена не имеет никакого значения. Что такое деньги? Это эквивалент возможностей и услуг. Если ты не можешь ничего купить за деньги, – это фантики. Как в "Свадьбе в Малиновке": "Я себе еще нарисую". Имеют значение только экономические влияния, сырьевые и политические. Ну и сейчас появилась еще одна валюта: информационная. Блокчейн – это очень серьезная вещь. Виртуальные вещи, которые мы с вами поменяем: яблоко на стакан, стакан на чашку, стакан на пиджак. И мы живем в своем мире.

– Вернемся в 90-е, бартер.

– Ну это не бартер – это быстрое развитие вещей... Нам нравится так жить – и мы быстро развиваемся. Если вы заметили, прогресс идет тогда, когда нету регуляции. Там самые большие прорывы в науке... Из-за чего регуляция? Чтобы не упасть полностью, не умереть. Формируя стратегию, ты говоришь: "Вот поставка за 10 лет на $150–200 млрд. Вы заинтересованы?" Я уверен на 110%, что они скажут "да". Они говорят: "Мы хотим под это улучшить инфраструктуру, мы хотим улучшить правила игры в стране". Условно, вам надо быть участником процесса в самом формировании потока.

– В счет взаимозачета.

– Они говорят: "Конечно, мы хотим знать, что завтра вы не повернетесь в сторону, что у вас не будет войны". Им на самом деле не жаль нас. Есть только интересы. Техника двойных стандартов в политике еще более приемлема. Я не буду приводить примеры, думаю, все и так прекрасно знают. Ты говоришь: "Вы участники процесса. Нам нужно на это $150 млрд". – "Хорошо. Мы хотим понимать как". – "Вот так, вот так, вот так". Из них $50 млрд – это облигации украинского займа. "Чтобы мы взяли у вас под 2%, 25 млрд – рассчитаться со всеми, а 25 бросили на инфраструктуру, на дороги, по которым будет ездить ваше зерно, ваша руда... 100 млрд мы вложим в порты, в развитие, в добавленную стоимость". – "А давайте вы будете брать у нас не зерно, а мясо птицы или говядину. Вы же берете и здесь перерабатываете. Давайте 30% мы в это... А вы собственник".

– "А давайте вы нам заводы поставите для переработки".

– Я уверен. Потому что я это делал. Я, частная компания, не имея никакого суверена на борту, это делал и убеждал людей. А представляете, что может сделать государство?! На самом деле Китай, Япония или Корея как никто заинтересованы, чтобы в Украине была стабильность. А когда эти ребята зайдут на территорию Украины и вложат $100 млрд, представьте, что можно было бы сделать, представьте, насколько усилится роль Украины в переговорах с той же Россией.

– Конечно.

– Потому что им по барабану Украина. Но когда это будут их бабки и их поток...

– Они будут защищать.

– Тогда они будут нас защищать априори.

– Конечно.

– По принципу действия. Это тот же принцип в Саудовской Аравии, в Объединенных Арабских Эмиратах. И мы понимаем, почему там стоят войска, самая лучшая техника, самые крутые самолеты. Но так не построить мир: просто на желании и на декларировании того, что ты самый лучший. Да кому ты нужен в принципе?! Да, сейчас ты конъюнктурно секси, сейчас тебе везет, ситуация хорошая, у тебя прет цена. Но представь себе, как ты будешь валиться вниз, когда цена упадет. А всегда сырьевые скачки заканчиваются падением.

– И ты будешь никому не нужен.

– К сожалению, в Украине за год и девять месяцев вряд ли что-то поменялось, но мне так кажется, что дальше, чем на полгода, никто не планирует. Вот в чем проблема. И на внешнем рынке у нас нет команды людей, которая работает по направлениям. Например, ту же тактику можно применять на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии, например. Там живет достаточное количество людей, и она очень хорошо растет. И для нее продукты питания важны. Там тоже можно сделать такой же проект. Не такой большой. Условно, на $10 млрд.

– Я вас слушаю сейчас – вы готовый премьер-министр просто. Пойдете в премьер-министры?

– К вам – да, пойду. Будете президентом – пойду к вам премьер-министром.

– Договорились. Открытие рынка земли – это плюс для Украины?

– Да, однозначно. Это переход от совковой ментальности к нормальной экономической модели. Вот и все. Чтобы вы четко понимали: мне как человеку, который арендует, невыгоден рынок земли… Нас незаслуженно называют латифундистами… Несмотря на объем земли, ты не хозяин – ты арендуешь. Это постоянный политический процесс. Я в 600 населенных пунктах арендую землю. Это 600 сельских советов... У меня около 300 человек – это политики, которые работают с агентами, людьми влияния, это местные главы... Это постоянный процесс. И это нормально. В принципе, во всем мире владельцы земли – это в основном пенсионные фонды, потому что им нужны твердые залоги. Потому что они мыслят категориями на 100 лет и они считают, что земля – это тот актив, который не обесценивается. Для них доходность 1–2% в год – более чем достаточно. Им главное – сохранить деньги. В Украине, я думаю, рано или поздно к этому придут. 

Украина – большая территория, которая имеет возможность привлекать огромнейшие деньги и инвестиции. И терять это глупо. Во-первых, ты не даешь возможности развития территории. Во-вторых, люди, многие из которых уже умерли, не получили ни копейки за эту землю. Это несправедливо как минимум. Даже то, что сейчас [разрешают покупать] по 100 га, – это просто ни о чем. Несправедливо забирать у человека возможность продать по большей цене. Ну вот у вас 4 га земли. Вы же понимаете, что по 100 га – это будет ограниченное количество людей, а по 10 тысяч было бы больше, а по 50 тысяч – еще больше. Опасаетесь концентрации – сделайте, что больше 100 тысяч нельзя, условно. Опасаетесь, что фермер не будет работать? Вы же сделали программу 5-7-9. Значит, скажите: "20% ты вносишь своих – 80% государство обеспечит под 3% годовых на 30 лет". Таким образом вы еще сделаете рынок более ликвидным.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Стимул какой...

– Когда внешние зайдут и начнут тратить по $2–5 тысяч… Вы говорите: "У меня есть миллион фермеров, которых я хочу поддержать". Это же гривну надо напечатать, которая пойдет на потребительские вещи.

– Конечно.

– И скажите: "Мне для этого нужно 100 миллиардов гривен". Хорошо, мы определяем 4–5 банков, выделяем 40–50 млрд. В чем проблема? А сначала – помните, какое было сопротивление? И "украдут", и "усерут"... 

– Землю надо скупать сейчас? Ваш совет.

– Смотря для чего. Если под 100 га, я думаю, будут скупать, чтобы потом продать тем, которые будут по 1000 или по 10 тысяч.

– Или сдать в аренду.

– Да, или сдать в аренду.

– Как вариант.

– Смотрите. Мы – компания, которая будет идти на аренду. 

– На аренду?

– Только на аренду. Нас не интересует рынок земли, тем более по 100 гектаров… Рынок оттолкнется. Уверен, что следующим этапом будет укрупнение. Потому что это несправедливое отношение к продавцам земли. Плюс само государство теряет. Вы же знаете, что в собственности государства 10 млн га земли. На ней живут чиновники всех министерств. Там такие министерства есть, что просто жуть…

– Аграрные академии всякие.

– Аграрные академии и еще, еще, еще. То есть самый большой собственник земли – это государство. Вы как государство заинтересованы в максимальной стоимости этой земли?

– Конечно.

– Вы как социально ответственное государство своим людям должны дать работу, правда?

– Конечно.

– Это фермеры. Можно сделать список этих фермеров? Сколько их? Миллион? На каждого по 10 га, по 100, по 50 – неважно. Но государство занижает стоимость. А эти деньги – это дороги, мосты, больницы... Это проецируется на 40 млн человек. Ты как собственник не эффективен. Если бы зашли внешние фонды, они бы давали цену $3 тыс. Если будут продавать украинские фонды, тогда будет $1 тыс. Но почему? Я не говорю о другой земле. Есть еще 20 млн га в частной собственности. Но самый большой собственник земли – это государство. $2 тыс. на гектар – это $20 млрд.

– Конечно.

– Это весь внешний долг Украины... В Польше – $4 тысячи. Это вменяемая цена. Если ты хочешь удовлетворить политические и маргинальные настроения людей и политиков, тогда ты должен дать им инструмент. Потому что они эксплуатируют незнание людей: "Все украдут..." Пусть они платят 10%, но пусть они платят справедливую цену. Из-за того, что миллион людей надо трудоустроить, 41 миллион не должен страдать. 

Давайте сделаем правила для игроков. Ограничение: не больше 100 тыс. га в одни руки, то-то и то-то… Нужно создать регулятора и делать с рынком все, что хочешь.

– Да.

– В нормальном смысле. Если ты хочешь, чтобы землю никто не вывез, – регулируешь сохранение земли, экологические вещи... Представь себе: ты купил 10 тыс. га земли – заплатил $30 млн. Ты бережешь эту землю, да? Потому что ты заинтересован. Ты точно будешь союзником государства. Но глупость в том, что имея такие возможности, все уходят в маргинальную нишу. Легче будет, условно, этому миллиону людей до конца жизни платить зарплату, чем потерять то, что есть. Если хочешь трудоустроить миллион людей – трудоустрой их. Если ты хочешь найти бесплатно кредиты – дай им бесплатно кредиты. Если ты хочешь им дать кредиты на 95% – это будет намного дешевле. Тем более, ты это сделаешь гривной. Надо четко сказать, сколько есть заявок на покупку от фермеров. Только от реальных фермеров...

– А как вы относитесь к идее, когда людям, которые хотят и могут работать, государство создает благоприятнейшие условия, а тем, кто не хочет и не может, государство платит безусловный базовый доход? Не хочешь работать – получи 10 тыс. грн и все.

– Я вообще считаю, что должен быть какой-то социальный минимум. Философия "не работать" в моем жизненном сознании не укладывается. Не работать ты можешь, если ты не можешь работать по каким-то причинам. Не дай Бог, проблемы со здоровьем или еще что-то. Есть временные трудности у человека, когда он может потерять работу… Человек должен иметь на это время – полгода, год – какую-то поддержку, мне кажется.

– А так, чтобы просто давать, – нет.

– Я считаю, что любая зона комфорта приводит к деградации. А зона комфорта, которая затягивается, приводит к полной деградации. Я не Господь Бог и точно не беру на себя функцию осуждения, но [надо] стимулировать правильные вещи... Мы же не стимулируем тягу к курению, алкоголю или наркотикам. Так же и здесь: желание работать есть, наверное, не у всех. Но правильно ли это? Я за то, чтобы поддерживать людей, но чтобы делать это на постоянной основе, мне кажется, это неправильно.

– Свободные экономические зоны, индустриальные парки, в частности на Донбассе, – это хорошо, на ваш взгляд?

– Это инструменты. Меч – это хорошо, когда ты борешься за справедливость. А когда ты убиваешь человека просто так – это плохо. Так же и здесь. Закон по деолигархизации – это хорошо или плохо? Зависит от того, что в него вложат и как его будут выполнять. Если это будет табличка с врагами народа – это плохо. Если это будет толчок к компромиссу и к более качественным обсуждениям и диалогу – это хорошо. Я читал, что самый большой стимулятор прогресса – страх и голод. К сожалению или к счастью, так оно и есть. 

– Месяца два назад Михаил Саакашвили в программе Савика Шустера сделал громкое заявление. Ежегодно, сказал он, украинский бюджет недосчитывается $37 млрд, которые вследствие коррупции остаются в тени. Президент Зеленский заявил, что 100 млрд грн ежегодно из-за контрабанды на таможне не доходит до украинского бюджета. Скажите, пожалуйста, эти цифры имеют право на жизнь?

– Меня убивают эти конкретные цифры... Ну смотрите. Я с большим уважением отношусь к Михаилу Николозовичу. У меня с ним был опыт личного общения, формально и не формально.

– Хороший опыт?

– Да, хороший. Он очень эмоциональный человек. Мне нравятся такие люди. Есть какие-то вещи, которые, наверное, он во мне не воспринимает, и наоборот. Но больше да, чем нет.

– Но он человек результата, как и вы.

– Он эффективный человек, да. И он идейный человек. Даже иногда чересчур. Но в этом весь он, мне кажется, в этом его харизма. Сколько он в этой вынужденной эмиграции – и все равно возле него есть команда людей.

– Энергия.

– Ну я вижу по себе. Почти два года прошло, а у него уже сколько? 10?

– Да.

– И люди держатся, верят. Вернемся к самому вопросу. Однозначно с вами согласен. Пока "Укрзалізницю" не продадут одному или двум-трем стратегическим инвесторам... Я не понимаю государство. Возьми за него $3 млрд...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И отдай немцам.

– Немцам, австрийцам, французам. Не "отдай" – продай.

– Ну конечно. За деньги.

– Ты не будешь иметь менингит, ты не будешь иметь толпу депутатов, ты не будешь иметь следственных комиссий. Ты ничего не будешь иметь. Если ты переживаешь за 200 тысяч трудоустроенных людей, тогда ты должен вложить в инвестиционные обязательства. И тогда собственник посчитает, что ему будет выгоднее уволить 200 тысяч человек и заплатить им за пять лет компенсацию. И все. И это будет не твоя проблема. Это будет коррекция на цену. И вся ситуация. Но он сделает качество перевозки выше, экономически справедливые тарифы, и налоги будет платить... 

Если ты хочешь, чтобы пассажирские перевозки были дотируемые, – тогда в бюджете заложи дотацию на перевозки. Вот это глупость: "Давайте бороться с инфляцией ограничениями"… А зачем? Давайте бороться с инфляцией поднятием уровня доходов. Позитивный платежный и торговый баланс дают тебе возможности как минимум на эту же сумму провести контролируемую эмиссию. Если у тебя $10 млрд будет плюсового баланса, ты можешь $10 млрд эмиссировать в контролируемые вещи: в дороги, в мосты. А реально один к трем можно. Понятно, что нужно концентрацию в Украине сделать, но для этого у тебя есть все профильные возможности.

– Ты же государство.

– Да. Как минимум аналитика у тебя вся на столе. И такой шанс уникальный... Это те возможности, которые мы можем использовать внутри. О внешних мы с вами приблизительно поговорили… Что касается этих цифр… Не знаю. Я более математический человек. Во-первых, я не видел эту передачу с Михаилом Николозовичем, поэтому не могу сказать… Но то, что цифра огромнейшая, – это 100%. И они точно могут помочь Украине экономически. Может, и такие цифры. А может, и больше. Посмотрите на ВВП Франции или даже Польши. Чем Польша отличается от Украины? Я считаю, что у Украины более выгодное географическое положение, более качественная земля, лучший потенциал после Советского Союза и интеллектуальный, и технический.

– Без сомнения.

– Да. Но сейчас ВВП Польши кратно отличается. Потому что мы теряем с вами не $30 млрд – мы теряем сотни миллиардов. Когда воруют на таможне или государственных предприятиях, они не просто воруют миллион долларов – они воруют у нас возможность...

– Кратно.

– Да, кратно в 5–7 раз. Вот это, я думаю, проблема. И я до сих пор не понимаю, почему не найдется один человек, который скажет: "Сейчас у нас 1750 предприятий – до конца моей каденции будет 30". И цена не имеет значения. Имеет значение качество инвестора.

– Конечно.

– Все. И тогда не будет никакой коррупции на государственных предприятиях. Монополии – еще легче. Вот бюджет, вот монополии. Вот, ребята, есть цивилизованные формы: вот так, вот так, вот так. Никто не в накладе. Сумели дожить до этого этапа – молодцы. Дальше – я уверен, что каждый найдет какой-то этап понимания.

– Чувствую я, что в ближайшие годы у украинцев появится много денег.

– Да, это правда.

– Куда украинцам их вкладывать? Что вы посоветуете?

– В свой бизнес. Будет больше розничного оборота, больше будет легкой промышленности, больше будет сферы услуг. Действительно, в Украине и за счет мировой политики, и за счет сырьевой конъюнктуры будет появляться большее количество денег. Соответственно, все услуги внутри страны будут развиваться. Я считаю, что человек должен инвестировать в себя. Что я умею делать? Что Польша сделала? Средний класс. Пока в Украине не будет среднего класса, как здесь, в Вене… Здесь же средний класс – 60 или 50% от всего бизнеса. 

– Класс.

– Понятно, что для этого нужно стимулирование государства. Я считаю, что программа 5-7-9 – уникальная. Ее надо расширить до 500 млрд грн, до 1 трлн грн. Во что превратились банки? В паразитов. Выходит премьер-министр Украины или министр финансов и говорит: "Мы выпускаем на 50 млрд грн бондов под ставку 5–7%". Это на каком-то этапе работало, а сейчас надо запустить обратную связь. И эта обратная связь стимулирует у людей желание не выезжать в Польшу за $500...

– А оставаться дома.

– Да. Стимулируйте этих людей, залейте этих людей деньгами. Пусть он даст своих 5%. То, что мы говорили по фермерству и по земле. Банку намного тяжелее – считай, миллион заемщиков – это же сколько работы надо?! А так – ты один вышел, взял бумажку, сейф закрыл…

– Мне эта идея очень нравится.

– "ПриватБанк", "Укргазбанк", "Ощадбанк" за счет чего прибыльные? Новый портфель выдался только за счет новых кредитов. Ну тогда, если оно работает, пушьте рынок. Другого варианта нет.

– Класс. Я-то это давно понимаю, но первый раз слышу от своего героя во время интервью... Я многих спрашивал, во что украинцам вкладывать. Кто-то говорит "в недвижимость", кто-то говорит "в землю"... Во что угодно. Первый раз я слышу конкретный совет: "Вкладывайте в себя".

– Ну так вы говорите про инструменты. А мы говорим про наполнение. Еще вкладывай в недвижимость. Вкладывай в ту недвижимость, на которой ты будешь работать. Вкладывай в ту землю, на которой ты будешь работать. Вкладывай в те вещи, которые будут расти. Что такое капитализация? Это условное соотношение цены к возможности и обороту. Мы же с вами понимаем, что сосуд наполнился большим количеством денег и их становится больше – все вырастет в цене.

– Конечно.

– Просто в одной стране вырастет в пять раз, а в другой – на 5%. А это уже качество территории.

– Государство, если бы оно раз и навсегда установило правила игры, если бы были законы четкие, если бы были справедливые суды, – все бы расцвело. Как мы до этого не можем дойти?

– Функция государства – мне кажется, по моей ситуации, залазит в процессы. Это очень плохо. Во-первых, у государства нет качественного менеджмента, чтобы разобраться во всех процессах. Это нереально.

– Конечно.

– Государство должно иметь направляющую функцию. Оно должно определить внешнюю стратегию. Для США, Китая, Японии, ЕС определяющим фактором внешней политики является крупный частный бизнес. Меркель поддерживает "Северный поток", потому что она его любит? Нет. А потому что крупнейшие компании в Германии заинтересованы: а) в освоении больших ресурсов при постройке и работе на территории России; б) в последующей реализации. Дешевый газ – что это такое, Дмитрий? Это конкуренция. Это конкурентоспособность на внешних рынках. Им посрать на Россию, по большому счету.

– И на Украину тем более.

– Они, наоборот, отжимают и газуют так... Я уверен, что у них есть какой-то контракт на 10 лет со стабильной ценой. Немцы – очень прагматичные люди. Они переживают за 90 млн немцев. "Если мы хоть чуть-чуть понизим уровень их жизни, даже на 3%…"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Нас снесут".

– Ну как минимум.

– Не выберут.

– Они очень болезненно к этому относятся. Там нет никакой любви. Наверное, компании сказали: "Нет, мы на такое не пойдем. Мы конъюнктуру видим хорошую. Зачем нам сейчас двигаться в этом направлении?" Скорее всего. Я не знаю.

– Все просто. Не надо искать сложности.

– Я не участвую в процессе. У меня экспириенс: я в газовой сфере когда-то был очень плотно и я ее понимаю, мне кажется. Я считаю, что за год-полтора можно достигнуть потрясающих результатов. Что касается [ситуации] внутри страны – перестаньте влазить и управлять всяким говном. Регулятивная, надзорная функция и функция определения стратегии территорий. Все.

– Вот это Саакашвили сделал в Грузии, между прочим. Все, о чем вы говорите.

– В какой-то мере. Как он из Батуми сделал... Это было село.

– Забитое.

– Знаешь, когда люди видят красивый дом: "Ух!" Он сразу трендовость задает. Есть три стадии идеи: "этого не может быть", "в этом что-то есть" и "как к этому не пришли раньше?" Так же и здесь. Просто государство занимается несвойственными функциями. А почему занимается государство несвойственными функциями? Вот тут как раз с Ли Куан Ю надо брать пример. Вы знаете, что в Сингапуре наименьшая нагрузка чиновника на услугу? Кстати, этот молодой министр Федоров – очень грамотный...

– Хороший, да.

– Очень. Они молодцы, что ведут цифровизацию... Это правильные вещи. Они услугу делают цифровой и быстрой. "Дія" – в Европе такого нет, например.

– Да.

– Это хорошая штука. Когда она ляжет полностью на платформу, будет очень хорошо смотреться. 

Понимаете, машина раньше ехала. Это была, условно, "Лада". Вот если взять все административные органы, которые были при Кравчуке, при Советском Союзе, сейчас выросли. То есть появился Mercedes, появилась функция автоматической коробки передач, а людей стало еще больше. И каждый лезет, мешает рулить. Почему? Никто не делал ревизию государственного аппарата. А умение мешать доведено до пика, если откровенно. Если посмотреть на структуру, возьмите все министерства от Леонида Макаровича Кравчука…

– Думаю, то же самое. Если не хуже.

– Или их сыновья и дети. Вот преемственность этого процесса… И что Саакашвили сумел сделать.

– Поломать.

– Да. По крайней мере начать это делать. Понятно, что потом начало сдвигаться в другую сторону... Но это уже другой вопрос.

– Тренды будущего. Что будет менять мировую экономику?

– Тренды будущего определены. Сейчас будет четкий региональный протекционизм. Государства будут объединяться по экономическим интересам. Это будет экономико-политический союз. Однозначно. Потому что экономика стала определяющей в политике. Плюс мы четко понимаем, что Китай становится экономикой №1. Тот же Байден говорит, что Китай поглотит Америку до 2035 года... Он так считает. За счет чего поглотит? Они понимают, что за первой экономикой пойдет и влияние на все другие процессы. В первую очередь Америка начнет терять, потому что она перестанет быть нужным инструментом. И Европейский союз тоже ведет себя очень осторожно. Потому что базовый торговый контрагент Европейского союза, особенно для Германии, – это Китай. Россия будет играть свою [роль] однозначно... За счет того, что она имеет статус второго ядерного игрока.

– Будет?

– Однозначно. И плюс еще за счет сырьевых вещей они не будут падать. Плюс ресурсные вещи. Вы же понимаете: оно будет давать возможность хорошей политической конъюнктуре. Встреча [Путина] с Байденом это только подтверждает.  Будут ли при этом учтены интересы Украины? Не знаю. Надеюсь, что будут. Но сильно на это надеяться тоже не надо – надо самому принимать участие в процессе.

– За нас никто ничего делать не будет, правда?

– Дело в том, что у нас впервые за годы независимости появилась возможность за счет платежных вещей, сырьевых трендов, внешней монетарной политики попробовать сыграть свою экономико-политическую игру. В первую очередь на страны Азии и Ближнего Востока. Это интереснейшие регионы. Если ты завяжешься с Японией, Кореей и Китаем, Индонезией, Малайзией, ты будешь не менее интересен Европе. Потому что она тоже будет заинтересована в стабильности на твоей территории. Это как минимум не даст возможности Путину развернуться по полной по отношению к Украине. То есть мир – это обмен интересами. Если ты только просишь справедливости... Ну, мир не справедлив. Я в этом убедился. Искать справедливости – это мученический путь. Вряд ли хочется, чтобы его проходила Украина.

В моем понимании, экономика будет определять политику. За счет того, что будет расти влияние цифровых валют очень сильно. Это инструменты независимости... Блокчейн объединяет людей по интересам.

– Вы верите в это?

– Однозначно. Это валюта информации. А самое ценное за счет глобализации мира – это информация. В последние пять лет. Интернет пробил эту брешь. И прогресс за последние 10 лет – наверное, больше, чем за все предыдущие годы. Миллионы людей одномоментно общаются, ежесекундно. Посмотрите, какие вещи придумывают: которые просто ускоряют жизнь, делают ее качественнее, делают ее глубже... Я где-то читал, что сейчас человек принимает в 20 раз больше решений, чем его предок 100 лет назад. Будет идти технологическая модернизация, третья индустриальная революция. Украина, кстати, в этом не участвует. Она пока в сырьевом мешке. Она, кстати, может эти деньги направить на добавленную стоимость. Тем более, имея второй в мире потенциал по IT.

– Конечно.

– Поэтому эти тренды, в моем понимании, будут определяющими в следующие 10 лет. Что касается развития экономик – монетарная политика не будет становиться другой. Заявлен бюджет на 6 трлн, 1 трлн дефицита. То есть можно, оказывается, 15% дефицита...

– И так можно.

– Конечно. Причем на инфраструктурные проекты – сумасшедшие деньги. Я считаю, что Китай и Америка – это два самых крутых протекциониста в мире. Потом ЕС, Япония и Корея. Украина, понятно, не может с ними тягаться, но как минимум может повторять эту стратегию в уменьшенном варианте… Поднимайте доходы, идите в тех же трендах, что и все. Понятно, что вы не Америка, не Китай. Но как минимум на своей территории вы можете что-то сделать и своими инструментами. Цена на сырье будет три года держаться. И это даст ресурсы, которые можно направить на улучшение качества своей территории: это дороги, мосты, водоканалы, энергосбережение, инновации. Если просто держать деньги на счетах – это будет самая большая глупость, которую сделает государство. Они обесценятся через пять лет. Условно, за миллиард долларов можно будет купить то, что вчера – за 100 миллионов. Экономика очень быстро меняется. И даже те преподаватели, которые преподают экономику в самых крутых вузах, сейчас отстают. Они сами это говорят.

– Опаздывают, да.

– Да. Потому что мир поменялся. Сейчас эти модели уже не работают. Украина должна заключать экономические союзы со всеми, кроме своего врага.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что касается врага. Вы мне в свое время рассказывали о том, сколько потеряли на оккупированных территориях в Крыму и на Донбассе. Помните ли вы об этом и саднит ли это до сих пор?

– Ну что значит "саднит"?

– Или "потерял – и потерял"?

– Жалеть о прошлом – непродуктивно.

– Вы же сотни миллионов там оставили.

– Где-то 200–300 миллионов. Мы потеряли активы – это раз. Рынок – это два. Ну и возможности компании – это три. У меня война с Сытником тоже... "Авангард" потерял 35% в войне из-за агрессии России, а 40% – в войне с Сытником. Какая-то глупость. Кому это нужно? Но, к сожалению, так оно есть. Как это правильно назвать? Мы не то что не вспоминаем – это вопрос, который уже отложился.

– Вы живете будущим.

– Я живу сегодняшним и будущим, конечно.

– Я вам задам нехороший, непатриотичный вопрос, но это то, что меня мучает. Мы видим, что вернуть Крым и Донбасс сейчас не представляется возможным. Потому что Путин этого не хочет. А мы не имеем рычагов влияния на Путина. Да и весь мир, мы видим, не сильно хочет за нас впрягаться. Скажите, пожалуйста, не проще ли Украине сегодня забыть временно об этих территориях, построить экономику на оставшейся части Украины, сделать все реформы, необходимые для процветания, а потом вернуться к территориальному вопросу?

– Я считаю, что забывать ни в коем случае нельзя. Думаю, вы меня в этом поддержите. Лучший способ агитации – построить суперевропейскую страну. Я считаю, что Украина должна построить Швейцарию. Поход в Европейский союз – это хорошо… Но Швейцария же не в Европейском союзе. Но почему-то живет не хуже. А в некоторых вещах и лучше.

– Или Норвегию.

– Или Норвегию, или Швецию. И для этого есть все предпосылки. Когда сравнение будет в нашу сторону, это будет серьезным и весомым аргументом. Я надеялся, что с Донбассом будет быстрее, но скорее всего, процесс тоже затянется… Они будут превращать его в Приднестровье.

– Да.

– Или Кипр.

– Сколько лет уже...

– Да. 40 лет это все продолжается. Ну, понятно, что мы с вами надеемся, что этого не будет. Но понимаем, что, скорее всего... И я думаю, весь мир это тоже понимает… Поэтому надо учиться жить в этих реалиях. Знаете, возможность может прийти неожиданно. Мы всегда должны быть начеку. И армия должна быть начеку.

– И в армию вкладывать надо для начала.

– Однозначно. Кто не кормит свою армию, тот кормит армию врага.

– Возвращаясь к вашим реалиям: экстрадиция вам не грозит?

– Экстрадиция возможна, но тогда генеральный прокурор нарушит все возможные [законы]... На нее давят, но, слава Богу, она пока этого не делает. Минимальный процесс экстрадиции в Австрии был четыре года. Никто мне не будет помогать. Юристы будут делать свою работу. Вот и все.

– В Украину вернуться вы хотите?

– Однозначно.

– Хорошо. Давайте представим: вы садитесь в самолет сегодня и летите в Киев, что будет, когда вы прилетите?

– Я думаю, меня арестуют и назначат залог 1 млрд грн. Я знаю, что НАБУ подавало 1,2 млрд залога. Чтобы меня, условно, изолировать от коммуникации.

– А вы в состоянии заплатить миллиард?

– Нет. Я не в состоянии. И я считаю это глупостью. Зачем платить миллиард? У меня есть куда направлять эти деньги. Мы еле концы сводим, чтобы посевную сделать. У меня есть... хотел сказать "подельник". Сообщник Писарук. Уважаемый человек. Я с большим уважением к нему отношусь. Он сейчас работает главой правления банка. Дай Бог ему здоровья. Они моего сообщника не арестовали, а под личное поручительство под 5 млн грн отпустили. И он даже выезжает за рубеж. Ну раз мы равноправные партнеры в этом страшном деле, [пусть мне назначат залог] не 5, а 50. Но никто же гарантии не даст. Ребята, можно мне такие же условия? Я приезжаю... Человек, пока он не осужден судом, считается невиновным.

– Конечно.

– Вообще подозрение, чтобы вы понимали, есть в постсоветских странах, придумано Дзержинским… Потому что во всем мире тебя не имеют права арестовать до решения суда. Вообще подозрение – это анахронизм советский, который используется нашими правоохранителями. Так же, как обыски. Что сейчас можно найти дома?

– Телевизоры.

– Телевизоры, да. Это психологическое давление на семью. Когда обыски, например, у нас в офисах проводились 18 часов, люди там сидели... Это просто психологическое давление на людей, чтобы они сказали: "Зачем нам эта работа?" Я в этом деле ничего не требовал, только просил: "Можно мне справедливые соотношения? Можно мне право на коммуникацию и на оборону? Оно гарантируется Конституцией Украины и, в принципе, правами человека. Когда я буду в изоляции, это будет влиять на мой менеджмент? Будет влиять. Тогда зачем было бороться? Сейчас есть, например, решение суда: передать дело из-за конфликта интересов. Я бы вернулся. Я уверен, что я дома будут в 10 раз эффективнее, чем здесь. Я же не боюсь коммуникации – наоборот, приветствую. И мне кажется, некоторых это даже чуть-чуть отпугивает...

– А желания посидеть у вас нет?

– Посидеть в тюрьме?

– Да. Вот приехали – и сели.

– И что? И потерять все, что было до этого сделано?

– Потеряете?

– Ну конечно. Структура начнет валиться. Я же не просто собственник – я действующий СЕО. Если вы заберете человека, который направляет, понятно, что компания какое-то время еще просуществует, но еще много шакалья возбудится. Когда "Шерхан промахнулся", надо быстро бежать.

– Порвать все, что есть.

– Да. Надо быстро бежать. На самом деле мы о теоретических вещах говорим, и это глупость, что в нормальной стране второй фигурант замалчивается органами следствия… Идут информационные войны без доказательств. Чтобы уничтожить репутацию и накрутить общество.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А миллиард залога точно будет?

– Я знаю, что есть подача... Была на 1,2 млрд на меня и на мою сестру. Именно на эту сумму. Как определит суд, я не знаю. Но это же такое дело.

– То есть пока...

– Сдаваться на милость врагу я пока не готов. Я же ни на что не претендую. Я претендую на справедливость и хочу это делать в публичном поле. Я же не прошу: "Дмитрий, пойдите, пожалуйста, поговорите тихонечко с кем-то". Я говорю: "Давайте публично заключим договор. Я приезжаю – вы говорите, что подаете ходатайство на 50 млн. Я хожу на следствие, все рассказываю..." Знаете, сколько раз за год вызвали Писарука? Один.

– Он не интересен.

– Да. Всех других фигурантов вызвали максимум два раза. За 360 дней. Это же серьезный показатель, да? Поэтому я максимально иду в публичное поле. Им это не нравится. Они в публичном поле меня обливают грязью, называют олигархом и злом. Поэтому я в том числе и через вас обращаюсь к господину Сытнику: если он подготовит ходатайство на 50 млн или похожие условия, как у господина Писарука, моего сообщника…

– Вы прилетаете.

– Я завтра на самолет покупаю билет – и завтра я в Украине.

– Вы вернетесь в Украину рано или поздно?

– Однозначно.

– У вас есть эта уверенность?

– Никто у меня не имеет права забрать возможность вернуться в страну, где родился я, где родились мои родители. Сколько надо, столько и подожду. Сколько верхняя сила даст сил и здоровья.

– Вы не хотите встретиться с Владимиром Зеленским с глазу на глаз?

– Хочу. Даже могу публично. С глазу на глаз – всегда возникают вопросы: "А что Бахматюк предложил Зеленскому?" Я могу встретиться в вашем присутствии, даже при камере абсолютно нормально. Я ничего у Зеленского просить не буду. Я могу, наоборот, что-то предложить. Не ему лично, а предложить ему как институции, как президенту. И спросить у него как у президента, который гарантирует мне как гражданину права… А он даст ответ. Да и все.

– Я вам сейчас предложу интересный вариант: в конце обратиться к Владимиру Александровичу напрямую. Публично. Представьте, что он вас слышит. А он вас услышит 100%.

– Спасибо за возможность. Надеюсь, действительно услышит. Владимир Александрович, я уже несколько раз к вам обращался публично. Хотел бы еще раз вкратце описать ситуацию. В компании, где работали 30 тыс. людей, сейчас работает 17 тыс. К сожалению, 13 тыс. человек – это результат борьбы НАБУ с нами. Мы недоплатили в бюджет уже 1,5 миллиарда. Производство упало где-то на 25–30%. Мы несем большую социальную нагрузку в 600 населенных пунктах, обслуживаем порядка 200 тысяч договоров аренды с населением: это где-то порядка 70% территории Украины. Дело наше очень простое. Оно касается ситуации с "VAB Банком", с которой мы к вам уже неоднократно обращались. Рябошапка незаконно возбудил дело, Сытник борется не с чиновниками, а с нами,  что абсолютно контрпродуктивно для государства. Такие компании, как моя, – это инструмент, который вы лично как президент можете использовать, чтобы проводить привлекать инвестиции на территорию Украины. За 10 лет работы мы привлекли около $2 млрд инвестиций и $400 млн в капитал. Все это мы вложили в построение на территории Украины огромнейшего количества объектов. Я думаю, что и количество сотрудников, и работающих объектов говорит само за себя. Хотелось бы вас попросить войти в мою ситуацию, потому что она, думаю, проецируется не только на меня, – и разрешить ее в пользу страны. 

Я как собственник, как гражданин Украины готов к диалогу, к компромиссу. Считаю, что эта война в конечном итоге приведет к уничтожению огромнейшей компании, которая имеет большое влияние на социально-экономическую жизнь страны. У нас уже есть такой опыт. Мы выиграли дело банка "Финансовая инициатива", который был незаконно выведен с рынка Национальным банком. Банк полностью уничтожен… Не хотелось бы, чтобы так произошло и с компанией, в которой работало 30 тысяч человек. Я думаю, тут у нас с вами общие интересы.

– После обращения к Зеленскому мне добавлять что-то не имеет смысла. Замечательно. Скажите, что вы думаете о событиях, которые сейчас разворачиваются в Беларуси?

– Ну, наверное, весь мир сказал свое мнение. Что я думаю... Мне кажется, что Лукашенко сделал ошибку большую и вообще неправильно поступил. Кстати, это для Украины открывает возможность. Это один из базовых элементов так называемого шелкового пути. Это может быть очень хорошим козырем для того, чтобы заместить этот транзит и быть участником переговоров. Это как в преферансе: если на руках у тебя полностью все сложилось, грех не сыграть. 

Сейчас Китай возобновляет поголовье свинины до предыдущего уровня, то есть уровень потребления зерновых будет расти кратно. Они даже специально не говорят объемы, чтобы не провоцировать рынки. Кукуруза будет в топе. Подсолнечное масло и жмых – тоже. И мне кажется, не использовать это будет как минимум глупо. Давайте не забывать, что это на сегодняшний день базовый партнер для Украины. Плюс я уверен, что это усилит политическую роль Украины в мире.

– То есть Лукашенко – наш человек?

– В какой-то мере. Я думаю, он делал это неосознанно. Я думаю, он просто человек эмоций. Даже по последней встрече с Путиным вы видите, как холодно он его принимает... Он просто его держит на короткой дистанции... Я не хочу в политику сильно залезать… Мне кажется, то, что он сделал с этим молодым парнем, было его ошибкой, которое приведет к серьезным последствиям. Даже не от Запада, думаю, а скорее всего, от России.

– Вы упоминали Ирак. А вы в Ираке бывали?

– Да, я был в Ираке неоднократно. Я был в Курдистане, был в Багдаде. С 2008-го по 2010-й я очень много времени проводил на Ближнем Востоке. В основном это Саудовская Аравия, Катар, ОАЭ, Ливан, Иордания, Бахрейн. То есть это были наши рынки сбыта. Мы зашли на рынки Ирака. Я прилетел в Курдистан сразу после войны, через год...

– Не страшно было?

– Вы знаете, сейчас, наверное, было бы страшно, а тогда... Может, помоложе был, поглупее. Потом уже страшно стало. Когда ты выходишь из самолета, идешь по полю с чемоданом. Сначала впечатление было очень неприятное. Потом у меня первый раз раскладывали чемодан до нитки, полностью. Потом ты с этим чемоданом идешь еще 2 км...

– 2 км с чемоданом?

– Ну условно, да. Тогда было время, если вы помните, когда после свержения Саддама Хуссейна выходец из Курдистана был президентом Ирака. Я такого количества автоматов у людей в жизни не видел. Не было ни одного человека в городе без автомата. На заднем сидении автоматы, пистолеты. А я туда приехал продавать яйца, представляете? Мы ехали в Сулейманию в 120 км от Эрбиля. Там проходил съезд правящей партии, и одна влиятельная особа встречалась, чтобы мы зашли на рынок. У нас даже была компания потом – "Амбрелла" называлась, мы работали там два года. Украина поставляла миллиард яиц на территорию Ирака через Курдистан. Это были самые первые поставки. 

Когда мы покидали отель, в соседнем доме началась антитеррористическая операция. Нас положили на землю. Потом подняли, отряхнули, привели к этой женщине. Она сказала: "Все". Благословила. Я уже думал не как яйца продавать, а свои сохранить.

– Что приходится пережить ради миллиарда яиц.

– Это больше по молодости. Потому что вот сейчас осмысливаю, как мы потом приезжали в Киркук... Я же там был как достопримечательность – никто же не приезжает. Я встречался с вице-президентом, с президентом Курдистана, с министром экономики, с министром торговли... И они меня по всем телевидениям... Я стал самым узнаваемым товарищем. Как результат – Украина поставила туда миллиард яиц. И это сейчас традиционный рынок Украины. Мы его открыли и с тех пор там работаем. У нас торговый дом есть в Багдаде, но сейчас мы его призакрыли в связи с тем, что ситуация по финансированию у нас не очень хорошая.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы столько стран объездили... Какая страна самая лучшая для жизни в мире после Украины для вас?

– Первую забрали... Я бы жил, наверное...

– В Курдистане.

– Нет. В Курдистане – наверное, в какой-то жизненный момент. Была такая шутка: там нам помогал один консул другого государства, и он ходил с заслоном – с автоматчиками. Ты идешь внутри с послом. И в Эрбиле был один ресторан… Мы идем с автоматчиками, и тут выходит хозяин заведения: "К нам с оружием нельзя. У нас мирное время".

– И его расстреляли.

– Нет. "С пистолетами можно, а с автоматами нельзя?" Автоматы оставили – с пистолетами зашли. Я помню, смотрел на это и думал: "Слава Богу, что в моей стране такого нет". Никто не мог подумать, что Украина может превратиться во что-то похожее, не дай Бог. Надеюсь, у нас такого, как в Ираке, не будет. Они до сих пор не могут выйти из этой ситуации.

Но вернемся к стране. Номер один – это Украина. Я раньше думал, что я бы мог жить в Сингапуре. Мне так казалось.

– Людей только много.

– Я себя там чувствовал комфортно. Но сейчас, конечно, Австрия... Вена – очень хороший город для жизни. Я думаю, один из лучших в мире. Просто я здесь никогда не жил. Здесь жили мои дети, а я сюда приезжал переночевать, пообедать, пообщаться – и дальше в дорогу. Но все равно лучше своей страны нет. Знаете, всегда нужно приезжать в гости.

– Да. И возвращаться домой.

– И возвращаться домой. Вот вы спрашивали, когда я вернусь. Вернусь тогда, когда придет время.

– А время придет?

– Обязательно. Самый главный рецепт победы – дожить. Вот и все. Другого пути нет.