Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Безсмертний: Чи керує ФСБ/КДБ Україною? Кому пощастить прожити ще 50 років, він прочитає це у спогадах ФСБшників, – у мене навіть сумнівів немає

Чи важко знайти гроші на проведення президентської кампанії, чим страшні переговори президентів США та Росії щодо України, чи міг Дональд Трамп назвати Крим російським, навіщо Україні потрібно активізувати переговори з Китаєм. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній віце-прем'єр-міністр, екс-посол України в Білорусі Роман Безсмертний. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Безсмертний: Переговори Путіна і Трампа про Україну це страшно. Мова йде про 40 мільйонів людей, долю яких вирішують без їхньої участі
Безсмертний: Переговори Путіна і Трампа про Україну – це страшно. Мова йде про 40 мільйонів людей, долю яких вирішують без їхньої участі
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
Пересічний американець боїться і Кім Чен Ина, і його ядерної булави, а ще більше боїться Путіна

– Романе Петровичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Ви приїхали до нас у студію буквально з літака – я вам за це дуже вдячна. Ви два тижні були в Америці, розкажіть, із ким зустрічалися.

– У Сполучені Штати я їжджу щороку, тому що там живе частина родини. І ми вже сьогодні знаємо, коли буде наступна поїздка. Тому що коли три сестри не зустрічаються...

– За Чеховим (усміхається)...

– Так! Старшій (це моя хрещениця) – вісім років, а молодшій буде шість... Після кожної зустрічі – прощання, сльози, а до моменту наступної зустрічі – мрії. Діти – найкращий союзник, який тримає сім'ї разом. Насправді такі родинні зв'язки сформували розуміння, що таке Америка, і контакти, про які ви натякнули...

– Я не натякала (усміхається). Я питаю вас прямо. Родинні зв'язки – це зрозуміло. Але коли кандидат у президенти України, який про це вже офіційно заявив, їде до Америки, то, зрозуміло, не лише для того, щоб милуватися краєвидами. Тому розкажіть, із ким ви там зустрічалися (сміється).

– Фактично з 1996 року у мене досить тісні контакти в різних урядових колах Сполучених Штатів Америки: і в Конгресі, і в Держдепі, і навіть у тих корпораціях, які обслуговують уряд. Там дуже своєрідна система інформаційно-аналітичного обслуговування уряду: переважно це не державні установи, а інституції, що існують за межами уряду. Зазвичай одні [установи] обслуговують республіканців, інші – демократів... Якби не оголошення [про участь у виборах], таких зустрічей було б чимало. Я переконаний: голосують українці, вони обирають... А зараз, навіть коли в неформальній ситуації зустрічаєшся з американцями, вони запитують: "Чим ми можемо вам допомогти?"

– Грошима!

(Сміється). А я їм кажу: "Розумієте, голосуєте не ви..." Ви можете допомогти в оцінюванні ситуації, формуванні позиції. Це моє внутрішнє переконання – усе залежить від нас: як ми поводимося, як ми вибудовуємо свою політику, як ми будуємо відносини, зокрема зі Сполученими Штатами Америки. За десятиліття знайомства із [сенатором-республіканцем Джоном] Маккейном я бачив його в різних ситуаціях: бачив його в розквіті сил і коли він хворів – і бачив, як ламалася думка цієї людини щодо України. Позиція, якої він зараз дотримується, – це не позиція 90-х років. У 1996 році в Держдепартаменті я вперше побачив на картах енергетичні коридори. Там не було [нафтопроводу] Одеса – Броди, але вже тоді були і Південний, і Північний потоки...

– Ось так.

– І коли я запитував: "Чому ви не помічаєте зрозумілих речей?" Щоправда, тоді про [нафтопровід] Одеса – Броди тільки говорили. На це мені відповідали: "Покажіть спочатку економічну вагу цих проектів, як вони можуть працювати".

– І за ці роки ніхто з України не зміг показати бізнес-план, який би зацікавив американців?

– Такий бізнес-план був тільки один раз – у період президентства [Леоніда] Кучми. Цей план випрацьовували і в ньому дійсно був такий коридор через Білорусь і Польщу. І другий раз такий план робили під час президентства [Віктора] Ющенка – через Білорусь. Але [ці бізнес-проекти] програвали у фінансовому плані тим проектам, які є на сьогодні. Тут потрібно розуміти, що це не тільки проекти України, це пан'європейські проекти, і вони є досить дискусійними з погляду інтересів Європи і США. Багато в чому нинішня поведінка президента [Сполучених Штатів Дональда] Трампа пояснюється економічними й фінансовими мотивами, а також страхами, якими живе звичайний, рядовий американець. Тому що наша думка, що там усе добре...

Коли запитуєш американця: "А навіщо великому американському народові і його президенту Трампу зустрічатися із президентом якоїсь Північної Кореї?" – відповідь дуже проста: "Тому що в них є ядерна зброя".

– Тобто вони бояться?

– Бояться. Звичайний американець боїться і Кім Чен Ина, і його ядерної булави, а ще більше – [президента Росії Володимира] Путіна.

– Серйозно?

– Та позиція, що говорити краще, ніж воювати, – це не просто позиція президента Трампа, це позиція очевидної, на мою думку, більшості Америки. Те, що зараз вискакує в ефір звідти, – потрібно розуміти, що в листопаді буде голосування...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Вибори.

– Так, ідуть вибори в Конгрес, регіональні вибори...

– І ви прогнозуєте, що республіканці на чолі з Трампом переможуть?

– На мій погляд, республіканці будуть тримати тренд. Вони посилюють свої позиції, зокрема на місцевому рівні.

– Ми ще повернемося до риторики Трампа та її наслідків для нас, а зараз я б хотіла поговорити про вибори в Україні. У країні є модні політичні тенденції та традиції. Я вас запитала про візит до Америки. Чи плануєте ви (і коли) візити до Відня і Женеви?

– У мене на сьогодні є пропозиції про зустрічі у Брюсселі, Відні, Берліні, Парижі. Я до цього ставлюся не з погляду: ось я вискочив, зараз хочу поїздити, зустрітися, поговорити... Мені здається, що в нинішній ситуації ми занадто багато уваги приділяємо зовнішньому контуру, а замало уваги приділяємо внутрішній ситуації в державі. Я впевнений, що сила України – тут. Не в Брюсселі, не в Парижі, не в Берліні, не у Вашингтоні. Так, із ними треба тримати контакти, із ними треба координувати дії, але для мене тема українського інтересу – це тема номер один.

– Я згодна, що потрібно бути сильним тут. Але для цього потрібні гроші. Ви один із небагатьох кандидатів у президенти, на якого в інтернеті неможливо накопати компромат. Із цього я роблю висновок, що ви не зможете в потрібний момент дістати звідкись приховані кілька мільйонів доларів і витрачати їх на виборчу кампанію. За оцінками політтехнологів, які проводили вибори, зокрема і в Україні, на успішну президентську кампанію потрібно $250 млн. Якщо дуже економити, $100 млн. У мене конкретне запитання, не про лірику, а про математику: де ви збираєтеся брати ці мільйони доларів?

– Перше. Більше ніж за 20 років української політики я в принципі не бачив проблеми з наявністю ресурсу. Де зараз проблема для Безсмертного? Проблема в тому, що люди, які готові дати гроші, не готові задекларувати, що вони ці гроші дають.

– Ну звичайно!

– Я зараз проводжу кілька зустрічей. Наприклад, перші заходи, які проводили, профінансував [екс-нардеп від "Нашої України"] Віктор Матчук, другі – [екс-нардеп від "Нашої України"] Олексій Козаченко. Зараз у мене буде низка заходів, які будуть фінансувати інші [люди]. Проблема в чому? Звертаюся, кажу: "Ти готовий задекларувати?" "Ні". Іду до наступного. Якщо готовий – будь ласка. Підтримуй, але водночас задекларуй, що ти готовий підтримувати. Перед вами сидить людина, яка організовувала в Україні не одну виборчу кампанію, я знаю, де лежать гроші й у кого вони є (усміхається). Проблема в системі протидії... От ви сказали немає [компромату]... Раз немає – можна придумати і потім твоїм ім'ям загнати за Урал тих, хто готовий тебе підтримувати. Я пережив ситуацію, коли закривають брата і починають тебе шантажувати або починають тиснути на тих, хто тебе підтримує фінансово.

Ті, кого в нас заведено називати олігархами, зазвичай купують великий букет квітів і зустрічають переможця президентських виборів на фініші

– Що робити? Як і де ви будете брати ці гроші? Кампанію ж треба вести.

– На сьогодні ті заходи, які проводять, – я так і роблю: проводжу захід і кажу, що його профінансовано такою-то людиною. До Нового року стане зрозуміло, що я не тільки проводжу виборчу кампанію, але й декларую тих, хто мене фінансово підтримує. Олесю, я ще раз наголошую: в Україні немає проблеми з фінансовим ресурсом на вибори. Є проблема зі здатністю влади тиснути на тих,...

– Проблема в тому, щоб зробити це легально...

– Очевидно. Ось де проблема.

– Тому використовують гроші олігархів.

(Зітхає).

– Я і про це хочу спитати. Ви офіційно заявили про намір балотуватися, вас стали включати в рейтинги, небагато, але ви вже набираєте. Уже надходили якісь пропозиції від олігархів? Від Дмитра Фірташа чи Ігоря Коломойського?

– Мені телефонували ті, із ким я впродовж 25 років так чи інакше контактував. Той самий Едуард Прутнік. Зателефонував, каже: "Давай зустрінемося". Я сказав: "Я буду готовий зустрітися, але ти ж знаєш мою позицію". Якщо хтось готовий задекларувати підтримку – будь ласка, я буду тільки радий. Ні? Мені важко йти на такий крок.

Олесю, я пам'ятаю, що в указах про нагородження були прізвища людей, яких ви назвали... Мені доводилося ці укази зачитувати. І ось я перегортаю сторінку, дивлюся – прізвище в підписаному указі перекреслено. Тобто я розумію систему, у якій ми живемо. Для мене важливо, щоб ці люди пішли в процес так, як вони пішли у 2005 році. Вони сказали: ми будемо себе захищати. Вони вийшли, профінансували цей процес...

– Легально ніхто з олігархів не профінансував... Лише Борис Березовський заявляв в інтерв'ю, що дав на Помаранчеву революцію $50 млн (не знаю, наскільки легально). І він казав, що гроші нібито розікрали...

(Сміється). Бізнес-схеми, за якими фінансували українську політику в ці роки, навіть назвати фінансуванням виборів неможливо. Колись, коли вже при владі був [Віктор] Янукович, вони ходили навколо мене і просили: "Ну розкажи, які це схеми?" Ні, не розкажу. Ні тоді, ні зараз не розкажу! Щодо олігархів: я визнаю можливість такої підтримки тільки в обмін на гру за правилами.

– Що ви будете робити? Підпишете якийсь договір з олігархом? Наприклад, приходить до вас один з українських олігархів, каже: я даю велику суму. І що? Ви будете щось підписувати?

– Ні.

– А як?

– Є закон, який треба виконувати. Хочеш бути в бізнесі, хочеш бути в політиці – ось закон. Якби антимонопольного законодавства в Україні дотримувалися, то слова "олігарх" не було б.

– Якщо ви говорите, що підтримати вас можна тільки легально, який же це матиме вигляд? У нас же заведено розкладати яйця по різних кошиках, тобто одна рука тоді буде фінансувати Безсмертного, друга – когось іншого...

– У нас іще гірше. Ті, кого заведено називати олігархами, зазвичай купують великий букет квітів і зустрічають на фініші.

– Так (сміється). Тобто вони просто жадібні.

– І розмови про те, що один або інший [олігарх] вклалися у вибори...

– Це неправда?

– Вибачте, це трохи перебільшення.

– Тоді зрозуміло, чому вони багаті...

– Тому що жадібні (сміються). Річ у тому, що політика, на мою думку, – це ще один із механізмів перерозподілення ресурсів, дуже грамотний механізм, придуманий світом. Тому тема домовленостей, угод між політикою і бізнесом – проблема номер один для України. У нас узагалі немає культури цього діалогу!

– Змоделюймо ситуацію: ви – президент, що будете робити з олігархами?

– По-перше, не з олігархами буде розмова, а з державною системою. Там починати треба. Усіх людей, котрих ви називали, за винятком однієї, я знаю дуже давно...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Кого ви не знаєте?

– Я близько не знайомий із Коломойським.

– У вас може з'явитися шанс для цього (усміхається).

(Сміється). Вони готові грати за правилами, інша річ: а хто скаже, що ми граємо за правилами? Це може сказати тільки особа з першого кабінету. До того часу, поки ця особа грає поза правилами, уся система буде грати поза правилами.

– Усі українські олігархи вже готові грати за правилами, легально? Ви так думаєте?

– Вони давно готові грати за правилами, за принципами доктрини відкритих дверей. Тому що вони готові конкурувати, у них є чим конкурувати, але чи пропонує їм влада зустрічну конкуренцію? Влада пропонує їм схеми. Ось де проблема. Ми зараз вийдемо зі студії на вулицю, і кожен третій буде йти із цигаркою, не дивлячись на те, що ухвалено закон, який це забороняє. Так і тут. Я повернувся з Америки: ну немає там такого бедламу на дорогах, як у нас, не кине людина на пляжі цигарку – заборонено! З 11.00 дозволено продавати спиртне – з 11.00 продають. Тому розмова з олігархами вторинна, первинна – система, яка є. Вона сьогодні, на жаль, не становить закону і права...

– Як же президент може існувати без улюблених олігархів? (Усміхається).

– А все починається із цього: візьми гроші (мовчки!), а потім розберемося.

– Потім зайду, після виборів.

– Потім схемку запропоную, як це відбити (сміються).

– І наварити.

– Ні-ні, так не буде. Я б запропонував і нашим виборцям дивитися, хто буде декларувати... Тому що цей підхід – "виграв у лотерею" або "подарували"...

– Декларують же 5% від того, що витрачають...

– А мають декларувати все. Провів захід – чиїм коштом?

Трамп, Помпео і Болтон – це люди, які діють в інтересах США, а на сьогодні Україна перебуває у сфері геополітичних інтересів Америки

– У вас так буде?

– Уже є.

– Й інформація щодо ваших бордів буде?

– Щодо бордів у мене сумніви, чи вони потрібні.

– Зрозуміло. Яких наслідків для України ви чекаєте від зустрічі Путіна і Трампа?

– Узагалі ці зустрічі страшнуваті, бо вони про Україну, тільки без України. Як у житті: коли про тебе говорять без тебе і якими словами...

– Вуха потім горять.

(Сміється). Так-так. І вуха горять, і що завгодно... Ти не знаходиш собі місця. Це дуже неприємні речі. Точно так і щодо держави. А йдеться про 40 млн людей, долю яких вирішують без їхньої участі. Поки що в України є кілька своїх контрагентів. Один із них – це [спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт] Волкер, один із них – це Маккейн. Є можливість працювати з держсекретарем [Майком] Помпео, є можливість працювати з радником Трампа [з нацбезпеки Джоном] Болтоном. Поки така можливість є і поки ці люди згодні розмовляти, із ними потрібно вести дуже активний діалог і через посольство, і через зустрічі. Знаєте, якщо подивитися, скільки зустрічей провів український політикум у Вашингтоні з минулої осені, то виходить, що ми найочікуваніші, найбажаніші (сміється). Інша річ, що [серед українських політиків] суголосся немає...

– Навіщо вони туди їдуть? Везуть компромат на колег?

– Американці поводяться дуже хитро і розумно (хитрий дурним не буває). Перше, що вони роблять, – це зріз. "А розкажи..." І їм розповідають, хто, як і звідки (сміється).

– Тук-тук-тук (усміхається).

– А потім уже питають: "А що вам потрібно?" А відповіді немає. Тому що немає позиції як такої. Звідси необхідність вироблення позиції України, політичної культури, розуміння завтрашнього дня. Це робиться тільки через еліту. І це те, до чого я завжди буду повертатися. Для мене розмова з американцем – це розмова представників двох рівних сторін. Щойно я бачу, що хтось присідає і виступає в ролі прохача або – що ще гірше – дає на собі заробляти... Це дуже небезпечна функція.

– Ви вірите, що Трамп назвав Крим російським?

– Річ у тому, що цю фразу вкладено в уста особою, яка, м'яко кажучи, топчеться по Трампу, звинувачує його в чому завгодно... Я знаю з найближчого оточення Трампа, що цієї фрази не було.

– Сьогодні в Times вийшла стаття про те, що уряд Великобританії думає, що на майбутній зустрічі Путін може вмовити Трампа визнати Крим російським, а санкції послабити чи навіть зняти. Може таке бути?

– Перше. Трамп, Помпео і Болтон – це особи, які діють в інтересах Америки, а на сьогодні Україна перебуває у сфері геополітичних інтересів Америки. Це позиція номер один, від цього потрібно відштовхуватися. Нам треба не допустити, щоб Україна перетворилася на окоп з одного боку, а з іншого боку – тримати позицію Сполучених Штатів, подаючи їм відповідну пропозицію. Цей коридор – є коридором шансу або коридором жертви. Я наполягаю на тому, що активний діалог із Болтоном, із Помпео, із міністром оборони [Джеймсом Меттісом] надважливий, тому що вони будуть працювати, вони будуть розробляти [позицію США]. І той самий Меттіс, який уособлює найсильнішу інституцію Сполучених Штатів, потребує постійної інтелектуальної ін'єкції з боку України. Ми маємо пресингувати...

– А її немає...

– Так.

– Нещодавно в інтерв'ю Роману Скрипіну ви розповідали про візит до Москви в лютому 2013 року для вирішення питання з ув'язненням Юрія Луценка. Із ким із кремлівських чиновників ви зустрічалися і про що була мова?

– Я не пам'ятаю прізвищ, тому що на зустрічі з російської сторони було три людини...

– Був Сергій Іванов, так?

– Ні, Іванова не було. Це були люди з найближчого оточення [президента РФ], які працювали радниками, помічниками...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Путіна?

– Так. Розмову вели навколо фігури Луценка. Власне, ця зустріч і відбулася, тому що брат Юрія Віталійовича попросив мене з'їздити і провести цю розмову.

– Для чого?

– Російська сторона постійно запитувала: а що буде робити Луценко? А що ви будете робити, якщо він вийде? А як ви думаєте, як буде розвиватися ситуація?

– Вони казали, що можуть уплинути на його звільнення?

– Ні-ні. Єдине, на чому я наполягав, що ув'язнення як Луценка, так і Тимошенко призведе до катастрофи. Навіть якщо ви подивитеся мої внутрішні заяви в Україні, я казав, що це до біди, починаючи від ув'язнення Тимошенко, закінчуючи ув’язненням Луценка й усіх інших. Я говорив, що це веде нас до трагедії. Більше того, я назвав це словом "коліївщина". Ця коліївщина вибухнула, вона розростається й далі. Це відбувається, коли влада ігнорує, не помічає позиції людей...

– Ваші співрозмовники пообіцяли, що Луценко вийде?

– Під час таких розмов ніхто нічого не обіцяє, усе відчувається з півслова... Одразу після повернення з Москви я поїхав на зустріч із Юрієм Віталійовичем у колонію, передав суть розмови і висловив свої тривоги. Я сказав, що відчуваю небезпеку, яка насувається на Україну, тому що чув фразу "[президент] може не дотягнути до Нового року"...

– Я хотіла б уточнити: у Москві на початку 2013 року вам сказали, що Януковича до кінця року як президента в Україні не буде?

– Я запам'ятав цю фразу так: "Ваш до Нового року не дотягне"... Що це означало...

– Якою була ваша реакція?

– Якби ситуація склалася по-іншому, я б міг цю фразу і забути, тому що це була зустріч... Я був абсолютно не обтяжений владою, вони для мене були людьми абсолютно незрозумілими...

– Тобто ви зустрічалися з ними вперше?

– Так, я бачив їх перед собою вперше. Але коли вони відрекомендувалися, сказали, мовляв, у нас є можливість у щотижневому режимі доповідати президенту Путіну про ситуацію. Добре, кажу, мене цікавить таке питання. Вони кажуть, що "нас не влаштовують поведінка і дії Медведчука". "А я що, буду поганялом Медведчука?! Ви уявляєте собі цю ситуацію?" Далі кажу: "Якщо вам цікаво побудувати рівноправні стосунки між Україною і Росією, я можу вам цю модель показати. Я не наймаюся до вас у слуги тощо". А що стосується Луценка, то я їхав на цю зустріч з ініціативи Сергія, брата Юрія Віталійовича, щоб уплинути на ситуацію, наскільки це можливо. Хоча я прекрасно розумів: ну хто я такий? Людина з вулиці на той момент.

Ми сиділи з Януковичем, і він говорив: "Наше завдання – закінчити справу з демаркації та делімітації кордону з Білоруссю та Росією"... Я питаю: "Чому?" Він відповідає: "Тому що нам треба йти у Європу. Без вирішення цих питань у нас будуть проблеми"

– У якому контексті прозвучала фраза про Януковича?

– У мене було відчуття, що вони виробляють систему тиску на нього...

– Як ви це розцінюєте?

– У мене відчуття, що я знаю двох Януковичів. Тобто одного я знаю, але другий для мене незрозумілий. Я пам'ятаю нашу розмову, коли я їхав у Білорусь, і потім, коли в нього був державний візит у Білорусь. Ми сиділи вдвох, і він говорив: "Наше завдання – закінчити справу з демаркації та делімітації кордону з Білоруссю і Росією"...

– Коли ви були послом у Білорусі?

– Так. Я питаю: "Чому?" Він відповідає: "Тому що нам треба йти у Європу. Без вирішення цих питань у нас будуть проблеми". Те, що буде відбуватися далі, проблематично для мене з погляду розуміння... Тому ті фрази, які я пам'ятаю, які прозвучали в цій розмові, – це свого роду створення системи тиску, щоб якось дезорієнтувати, вибити його з колії... Але тут же ситуація така: якщо президент віддає сину управління країною, то про що тут говорити?..

– Юрист Віталій Титич, адвокат сімей Небесної сотні, в інтерв'ю журналістці видання "ГОРДОН" Наталії Двалі сказав, що, на його думку, за всіма кривавими і провокаційними подіями на Майдані, починаючи від побиття студентів, закінчуючи розстрілом Небесної сотні, стоїть саме Росія, саме ФСБ, а Янукович був лише їхньою маріонеткою. І це все – їхній сценарій анексії Криму і початку так званої громадянської війни в Україні. Як ви вважаєте?

– Відповідь на це запитання, як не дивно, я сформував не в Україні і не за прикладами, які ви навели. Я сформував відповідь щодо ситуації в Білорусі. Коли я все більше і більше заглиблювався в історію, як виводили Лукашенка, як після трагічних смертей [екс-міністра внутрішніх справ Білорусі Юрія] Захаренка та інших його брали в лещата і як потім цю інформацію вкидали...

– Віддаляючи Білорусь від Європи.

– Так. Для мене стало очевидно, що працює колишня система КДБ. Хто нею керує – це зовсім інша справа. Але саме ця система взяла його під руки і повела, зробивши ворогом власного народу і змусивши робити те, що він робив. Чи можливо це в Україні? Якщо ви подивитеся всі події, починаючи від перших претензій до українських президентів і української влади, ситуацію з трагічною загибеллю [лідера "Руху" В'ячеслава] Чорновола, – усе це вписується в цю систему. Воно настільки схоже, що...

– Тобто ФСБ-КДБ керує Україною?

– Кому пощастить прожити ще 50 років, щоб вони прочитали це у спогадах чергових ФСБшників, – він це прочитає, у мене навіть сумнівів немає. Тому що це просто як за підручником колишніх спецслужб...

– Назвіть приклад в Україні.

– Найяскравіший приклад – це Лукашенко.

– А в Україні?

– Тут ситуація інша. У мене в посольстві була "стіна плачу" – там були фотографії Лукашенка з українськими президентами, прем'єрами. Коли хтось із гостей приходив, я просив сказати, що на них спільного і що відмінного. Кожен відповідав однаково: у вас усе змінюється, а в нас ні. Незважаючи на схеми, про які я сказав, незважаючи на спроби дискредитувати президента і водночас його зберегти, українське суспільство не дає цього зробити. У цьому полягає його сила. Так, це відбувається через революцію, через протест, зрештою це вилилося у війну, але українське суспільство здатне захистити себе, здатне виштовхнути цей зовнішній вплив.

– Соціологічні опитування засвідчують, що головне очікування українського народу – це закінчення війни. Ви розумієте, що перший і головний виклик для наступного президента України – це саме закінчення війни? До того ж уже наступного дня після інавгурації...

– Це очевидно.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Якщо ви станете президентом, що збираєтеся робити для завершення війни? Чи у вас поки немає цього бачення?

– У мене є досить чітке розуміння ситуації щодо Донбасу і ще чіткіше – щодо Криму, тому що вони відрізняються за часом [реалізації] і за методикою. Поставмо питання так: ідеться про війну чи про смерті? Я дуже добре відчув цю річ у мінському процесі. Одна справа, коли ти сідаєш за стіл [переговорів], а протягом минулої ночі загинуло стільки-то людей, і зовсім інша справа, коли ніхто не загинув. Війни бувають різними. Боюся, те, із чим ми маємо справу, – це копія арабо-ізраїльського протистояння. Швидко це не завершиться, але те, що його може бути введено в межі, коли тему протистояння мінімізовано, коли сила України настільки велика, що ворог не може піти відкрито. Так, спалахи будуть тривати...

Я зараз абсолютно схематично розповідаю... Деякі речі я не буду розкривати: вони лежать на поверхні, і для мене дивно, чому їх не роблять. Насправді українським союзником є населення, яке перебуває на тій території...

– На окупованій?

– Так. Я бачу [вихід] через програми оздоровлення дітей, через програми відселення людей [з окупованих територій]. Є маса інструментів. Чому їх не використовують – питання не до мене, а до нинішньої влади. Така сама ситуація і щодо Криму. Що треба сьогодні? Треба захистити солдата, треба захистити офіцера, треба побудувати армію, яка була б гідною називатися українською армією. Тоді розмову будуть вести по-іншому.

– Чи готові ви подивитися в очі Путіну і чи є вам що сказати йому?

– Я десятки разів уявляв цю розмову... Я знаю, як буду її вести... Якщо Трамп знаходить у собі сили сідати за стіл переговорів у сьогоднішньому протистоянні, хоча міг би ігнорувати, то Україна тим більше зобов'язана сісти за стіл і вести розмову. Але водночас треба розуміти: хочеш миру – готуйся до війни.

– У вас є аргументи, які б почув президент Росії?

– У мене є аргументи, які почує Європа і Трамп.

– Будемо озвучувати?

– Озвучувати їх сьогодні не потрібно. Із цими аргументами тоді треба, без таких великих вигадок, як нормандський формат, тристороння контактна група, бо вона контактує, а не вирішує питання, говорити зокрема і з російською стороною. Я не випадково нагадав вам про карту, яку я бачив у 1996 році. Є речі, які даються людині не тому, що вона хоче це бачити. Я не знаю, навіщо мене тоді завели в цей кабінет і показали цю карту, коли в нас усі газети писали, що [після завершення будівництва нафтопроводу] Одеса – Броди світ стане іншим. Став?

– Тобто ви говорите, що в України є козирі, якими вона може побити Путіна, але їх не використовують. Я правильно розумію?

– Ці козирі є. І вони сховані і в питаннях енергетичного світового ринку, і в багатьох інших складниках, яких ми чомусь не використовуємо. Зокрема такий серйозний козир, як Китай...

– Китай?

– Так. Для мене, наприклад, є дивним, чому так рідко відбуваються зустрічі на найвищому рівні між Україною та Китаєм.

Амністію на Донбасі можна проводити за зразком Південно-Африканської Республіки, можна – за прикладом Боснії. Але ми будемо проводити за українським сценарієм, це ж очевидно: будемо мучитися, винаходити колесо

– Наприклад?

– Усе, на що був шанс чотири роки тому, просто розтануло...

– Домовитися з Китаєм, щоб вони посилили експансію в Росії? (Усміхається).

– Щоб бути економічно сильними, мати серйозний ресурс, треба працювати з Китаєм. Подивіться на риторику Трампа щодо Китаю під час виборів і зараз.

– Це ж були вибори, а тепер уже робота.

– Так.

– Ви вже згадали про жителів Донбасу. Як Україна має поводитися щодо жителів окупованих територій після закінчення війни, щодо амністії, щодо виборів?

– Це питання, на які є десятки варіантів відповідей. Хочемо – проводимо амністію за зразком Південно-Африканської Республіки, хочемо – проводимо за зразком Боснії. Ми будемо проводити [амністію] за українським сценарієм, це ж очевидно. Будемо мучитися, винаходити колесо. А починати цю тему потрібно через церкву...

– А там – Московський патріархат...

– І дуже добре, що там є Московський патріархат!

– Ось як?

– Так! Із 600 парафій, які зараз є на окупованих територіях, дві третини – це протестантські парафії. Так, там чимало Московського патріархату, є Київський патріархат... Ми коли говоримо про Московський патріархат, ми узагальнюємо... Але хто першим відмовився перереєструватися в органах так званої місцевої влади? Московський патріархат. І є багато речей, яких ми не хочемо побачити.

– Тобто світ не чорно-білий?

– Він ніколи не був чорно-білим. І треба розуміти, що тема церкви для українців, напевно, перша. Ми боїмося зрозуміти, що без церкви розв’язати питання війни та миру буде неможливо.

– Томос про автокефалію в цьому нам допоможе?

– Річ у тому, що томос не зніме проблеми міжцерковних стосунків. Будуть протестантські церкви, будуть сучасні церкви, будуть грекокатолики, буде католицька церква. Так, щось буде освячено томосом, але, даруйте, це не відповідь на питання.

– На майбутніх виборах є так званий демократичний табір: наприклад, Анатолій Гриценко, Валентин Наливайченко. Іноді, щоб перемогти, потрібно об'єднатися. Ви готові підтримати когось одного для перемоги?

– Олесю, тут жодних проблем із Безсмертним немає. Я протягом 27 років стількох об'єднував, стільком віддавав свої ідеї і свої ініціативи... Якщо я побачу, що хтось із цих людей готовий перемогти і зробити те, на чому я наполягаю (контрольна фраза: те, на чому я наполягаю), я на це піду.

– Зараз бачите?

– Я як демократ бачу рейтингових [кандидатів], які заходять з абсолютно деспотичними позиціями...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– На кого ви натякаєте?

– Та яка різниця?! Що для мене є неприйнятним. Я наводжу такий приклад: хіба Великобританії або Сполученим Штатам треба було поламати демократичну систему, щоб перемагати у війнах? Я не розумію бажання все мілітаризувати...

– Президентські вибори в Україні пройдуть 31 березня 2019 року. Як ви, Роман Безсмертний, уявляєте собі 1 квітня 2019-го?

– Це буде залежати від результату. Одна річ, коли станеш президентом (це одна програма дій), а зовсім інша, якщо не станеш. Але, повірте, небо на землю не впаде. У мене за спиною великий досвід, щоб це не стало днем відчаю. Олесю, я пропоную людям робити перше, друге і третє. Хочете? Давайте будемо це робити. Не хочете? Насильно нікого щасливим робити не буду. Це неможливо.

– Дякую вам за інтерв'ю.

– Дякую і вам.

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації