-2 Київ
Пересічний американець боїться і Кім Чен Ина, і його ядерної булави, а ще більше боїться Путіна
– Романе Петровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Ви приїхали до нас у студію буквально з літака – я вам за це дуже вдячна. Ви два тижні були в Америці, розкажіть, із ким зустрічалися.
– У Сполучені Штати я їжджу щороку, тому що там живе частина родини. І ми вже сьогодні знаємо, коли буде наступна поїздка. Тому що коли три сестри не зустрічаються...
– За Чеховим (усміхається)...
– Так! Старшій (це моя хрещениця) – вісім років, а молодшій буде шість... Після кожної зустрічі – прощання, сльози, а до моменту наступної зустрічі – мрії. Діти – найкращий союзник, який тримає сім'ї разом. Насправді такі родинні зв'язки сформували розуміння, що таке Америка, і контакти, про які ви натякнули...
– Я не натякала (усміхається). Я питаю вас прямо. Родинні зв'язки – це зрозуміло. Але коли кандидат у президенти України, який про це вже офіційно заявив, їде до Америки, то, зрозуміло, не лише для того, щоб милуватися краєвидами. Тому розкажіть, із ким ви там зустрічалися (сміється).
– Фактично з 1996 року у мене досить тісні контакти в різних урядових колах Сполучених Штатів Америки: і в Конгресі, і в Держдепі, і навіть у тих корпораціях, які обслуговують уряд. Там дуже своєрідна система інформаційно-аналітичного обслуговування уряду: переважно це не державні установи, а інституції, що існують за межами уряду. Зазвичай одні [установи] обслуговують республіканців, інші – демократів... Якби не оголошення [про участь у виборах], таких зустрічей було б чимало. Я переконаний: голосують українці, вони обирають... А зараз, навіть коли в неформальній ситуації зустрічаєшся з американцями, вони запитують: "Чим ми можемо вам допомогти?"
– Грошима!
– (Сміється). А я їм кажу: "Розумієте, голосуєте не ви..." Ви можете допомогти в оцінюванні ситуації, формуванні позиції. Це моє внутрішнє переконання – усе залежить від нас: як ми поводимося, як ми вибудовуємо свою політику, як ми будуємо відносини, зокрема зі Сполученими Штатами Америки. За десятиліття знайомства із [сенатором-республіканцем Джоном] Маккейном я бачив його в різних ситуаціях: бачив його в розквіті сил і коли він хворів – і бачив, як ламалася думка цієї людини щодо України. Позиція, якої він зараз дотримується, – це не позиція 90-х років. У 1996 році в Держдепартаменті я вперше побачив на картах енергетичні коридори. Там не було [нафтопроводу] Одеса – Броди, але вже тоді були і Південний, і Північний потоки...
– Ось так.
– І коли я запитував: "Чому ви не помічаєте зрозумілих речей?" Щоправда, тоді про [нафтопровід] Одеса – Броди тільки говорили. На це мені відповідали: "Покажіть спочатку економічну вагу цих проектів, як вони можуть працювати".
– І за ці роки ніхто з України не зміг показати бізнес-план, який би зацікавив американців?
– Такий бізнес-план був тільки один раз – у період президентства [Леоніда] Кучми. Цей план випрацьовували і в ньому дійсно був такий коридор через Білорусь і Польщу. І другий раз такий план робили під час президентства [Віктора] Ющенка – через Білорусь. Але [ці бізнес-проекти] програвали у фінансовому плані тим проектам, які є на сьогодні. Тут потрібно розуміти, що це не тільки проекти України, це пан'європейські проекти, і вони є досить дискусійними з погляду інтересів Європи і США. Багато в чому нинішня поведінка президента [Сполучених Штатів Дональда] Трампа пояснюється економічними й фінансовими мотивами, а також страхами, якими живе звичайний, рядовий американець. Тому що наша думка, що там усе добре...
Коли запитуєш американця: "А навіщо великому американському народові і його президенту Трампу зустрічатися із президентом якоїсь Північної Кореї?" – відповідь дуже проста: "Тому що в них є ядерна зброя".
– Тобто вони бояться?
– Бояться. Звичайний американець боїться і Кім Чен Ина, і його ядерної булави, а ще більше – [президента Росії Володимира] Путіна.
– Серйозно?
– Та позиція, що говорити краще, ніж воювати, – це не просто позиція президента Трампа, це позиція очевидної, на мою думку, більшості Америки. Те, що зараз вискакує в ефір звідти, – потрібно розуміти, що в листопаді буде голосування...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Вибори.
– Так, ідуть вибори в Конгрес, регіональні вибори...
– І ви прогнозуєте, що республіканці на чолі з Трампом переможуть?
– На мій погляд, республіканці будуть тримати тренд. Вони посилюють свої позиції, зокрема на місцевому рівні.
– Ми ще повернемося до риторики Трампа та її наслідків для нас, а зараз я б хотіла поговорити про вибори в Україні. У країні є модні політичні тенденції та традиції. Я вас запитала про візит до Америки. Чи плануєте ви (і коли) візити до Відня і Женеви?
– У мене на сьогодні є пропозиції про зустрічі у Брюсселі, Відні, Берліні, Парижі. Я до цього ставлюся не з погляду: ось я вискочив, зараз хочу поїздити, зустрітися, поговорити... Мені здається, що в нинішній ситуації ми занадто багато уваги приділяємо зовнішньому контуру, а замало уваги приділяємо внутрішній ситуації в державі. Я впевнений, що сила України – тут. Не в Брюсселі, не в Парижі, не в Берліні, не у Вашингтоні. Так, із ними треба тримати контакти, із ними треба координувати дії, але для мене тема українського інтересу – це тема номер один.
– Я згодна, що потрібно бути сильним тут. Але для цього потрібні гроші. Ви один із небагатьох кандидатів у президенти, на якого в інтернеті неможливо накопати компромат. Із цього я роблю висновок, що ви не зможете в потрібний момент дістати звідкись приховані кілька мільйонів доларів і витрачати їх на виборчу кампанію. За оцінками політтехнологів, які проводили вибори, зокрема і в Україні, на успішну президентську кампанію потрібно $250 млн. Якщо дуже економити, $100 млн. У мене конкретне запитання, не про лірику, а про математику: де ви збираєтеся брати ці мільйони доларів?
– Перше. Більше ніж за 20 років української політики я в принципі не бачив проблеми з наявністю ресурсу. Де зараз проблема для Безсмертного? Проблема в тому, що люди, які готові дати гроші, не готові задекларувати, що вони ці гроші дають.
– Ну звичайно!
– Я зараз проводжу кілька зустрічей. Наприклад, перші заходи, які проводили, профінансував [екс-нардеп від "Нашої України"] Віктор Матчук, другі – [екс-нардеп від "Нашої України"] Олексій Козаченко. Зараз у мене буде низка заходів, які будуть фінансувати інші [люди]. Проблема в чому? Звертаюся, кажу: "Ти готовий задекларувати?" "Ні". Іду до наступного. Якщо готовий – будь ласка. Підтримуй, але водночас задекларуй, що ти готовий підтримувати. Перед вами сидить людина, яка організовувала в Україні не одну виборчу кампанію, я знаю, де лежать гроші й у кого вони є (усміхається). Проблема в системі протидії... От ви сказали немає [компромату]... Раз немає – можна придумати і потім твоїм ім'ям загнати за Урал тих, хто готовий тебе підтримувати. Я пережив ситуацію, коли закривають брата і починають тебе шантажувати або починають тиснути на тих, хто тебе підтримує фінансово.
Ті, кого в нас заведено називати олігархами, зазвичай купують великий букет квітів і зустрічають переможця президентських виборів на фініші
– Що робити? Як і де ви будете брати ці гроші? Кампанію ж треба вести.
– На сьогодні ті заходи, які проводять, – я так і роблю: проводжу захід і кажу, що його профінансовано такою-то людиною. До Нового року стане зрозуміло, що я не тільки проводжу виборчу кампанію, але й декларую тих, хто мене фінансово підтримує. Олесю, я ще раз наголошую: в Україні немає проблеми з фінансовим ресурсом на вибори. Є проблема зі здатністю влади тиснути на тих,...
– Проблема в тому, щоб зробити це легально...
– Очевидно. Ось де проблема.
– Тому використовують гроші олігархів.
– (Зітхає).
– Я і про це хочу спитати. Ви офіційно заявили про намір балотуватися, вас стали включати в рейтинги, небагато, але ви вже набираєте. Уже надходили якісь пропозиції від олігархів? Від Дмитра Фірташа чи Ігоря Коломойського?
– Мені телефонували ті, із ким я впродовж 25 років так чи інакше контактував. Той самий Едуард Прутнік. Зателефонував, каже: "Давай зустрінемося". Я сказав: "Я буду готовий зустрітися, але ти ж знаєш мою позицію". Якщо хтось готовий задекларувати підтримку – будь ласка, я буду тільки радий. Ні? Мені важко йти на такий крок.
Олесю, я пам'ятаю, що в указах про нагородження були прізвища людей, яких ви назвали... Мені доводилося ці укази зачитувати. І ось я перегортаю сторінку, дивлюся – прізвище в підписаному указі перекреслено. Тобто я розумію систему, у якій ми живемо. Для мене важливо, щоб ці люди пішли в процес так, як вони пішли у 2005 році. Вони сказали: ми будемо себе захищати. Вони вийшли, профінансували цей процес...
– Легально ніхто з олігархів не профінансував... Лише Борис Березовський заявляв в інтерв'ю, що дав на Помаранчеву революцію $50 млн (не знаю, наскільки легально). І він казав, що гроші нібито розікрали...
– (Сміється). Бізнес-схеми, за якими фінансували українську політику в ці роки, навіть назвати фінансуванням виборів неможливо. Колись, коли вже при владі був [Віктор] Янукович, вони ходили навколо мене і просили: "Ну розкажи, які це схеми?" Ні, не розкажу. Ні тоді, ні зараз не розкажу! Щодо олігархів: я визнаю можливість такої підтримки тільки в обмін на гру за правилами.
– Що ви будете робити? Підпишете якийсь договір з олігархом? Наприклад, приходить до вас один з українських олігархів, каже: я даю велику суму. І що? Ви будете щось підписувати?
– Ні.
– А як?
– Є закон, який треба виконувати. Хочеш бути в бізнесі, хочеш бути в політиці – ось закон. Якби антимонопольного законодавства в Україні дотримувалися, то слова "олігарх" не було б.
– Якщо ви говорите, що підтримати вас можна тільки легально, який же це матиме вигляд? У нас же заведено розкладати яйця по різних кошиках, тобто одна рука тоді буде фінансувати Безсмертного, друга – когось іншого...
– У нас іще гірше. Ті, кого заведено називати олігархами, зазвичай купують великий букет квітів і зустрічають на фініші.
– Так (сміється). Тобто вони просто жадібні.
– І розмови про те, що один або інший [олігарх] вклалися у вибори...
– Це неправда?
– Вибачте, це трохи перебільшення.
– Тоді зрозуміло, чому вони багаті...
– Тому що жадібні (сміються). Річ у тому, що політика, на мою думку, – це ще один із механізмів перерозподілення ресурсів, дуже грамотний механізм, придуманий світом. Тому тема домовленостей, угод між політикою і бізнесом – проблема номер один для України. У нас узагалі немає культури цього діалогу!
– Змоделюймо ситуацію: ви – президент, що будете робити з олігархами?
– По-перше, не з олігархами буде розмова, а з державною системою. Там починати треба. Усіх людей, котрих ви називали, за винятком однієї, я знаю дуже давно...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Кого ви не знаєте?
– Я близько не знайомий із Коломойським.
– У вас може з'явитися шанс для цього (усміхається).
– (Сміється). Вони готові грати за правилами, інша річ: а хто скаже, що ми граємо за правилами? Це може сказати тільки особа з першого кабінету. До того часу, поки ця особа грає поза правилами, уся система буде грати поза правилами.
– Усі українські олігархи вже готові грати за правилами, легально? Ви так думаєте?
– Вони давно готові грати за правилами, за принципами доктрини відкритих дверей. Тому що вони готові конкурувати, у них є чим конкурувати, але чи пропонує їм влада зустрічну конкуренцію? Влада пропонує їм схеми. Ось де проблема. Ми зараз вийдемо зі студії на вулицю, і кожен третій буде йти із цигаркою, не дивлячись на те, що ухвалено закон, який це забороняє. Так і тут. Я повернувся з Америки: ну немає там такого бедламу на дорогах, як у нас, не кине людина на пляжі цигарку – заборонено! З 11.00 дозволено продавати спиртне – з 11.00 продають. Тому розмова з олігархами вторинна, первинна – система, яка є. Вона сьогодні, на жаль, не становить закону і права...
– Як же президент може існувати без улюблених олігархів? (Усміхається).
– А все починається із цього: візьми гроші (мовчки!), а потім розберемося.
– Потім зайду, після виборів.
– Потім схемку запропоную, як це відбити (сміються).
– І наварити.
– Ні-ні, так не буде. Я б запропонував і нашим виборцям дивитися, хто буде декларувати... Тому що цей підхід – "виграв у лотерею" або "подарували"...
– Декларують же 5% від того, що витрачають...
– А мають декларувати все. Провів захід – чиїм коштом?
Трамп, Помпео і Болтон – це люди, які діють в інтересах США, а на сьогодні Україна перебуває у сфері геополітичних інтересів Америки
– У вас так буде?
– Уже є.
– Й інформація щодо ваших бордів буде?
– Щодо бордів у мене сумніви, чи вони потрібні.
– Зрозуміло. Яких наслідків для України ви чекаєте від зустрічі Путіна і Трампа?
– Узагалі ці зустрічі страшнуваті, бо вони про Україну, тільки без України. Як у житті: коли про тебе говорять без тебе і якими словами...
– Вуха потім горять.
– (Сміється). Так-так. І вуха горять, і що завгодно... Ти не знаходиш собі місця. Це дуже неприємні речі. Точно так і щодо держави. А йдеться про 40 млн людей, долю яких вирішують без їхньої участі. Поки що в України є кілька своїх контрагентів. Один із них – це [спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт] Волкер, один із них – це Маккейн. Є можливість працювати з держсекретарем [Майком] Помпео, є можливість працювати з радником Трампа [з нацбезпеки Джоном] Болтоном. Поки така можливість є і поки ці люди згодні розмовляти, із ними потрібно вести дуже активний діалог і через посольство, і через зустрічі. Знаєте, якщо подивитися, скільки зустрічей провів український політикум у Вашингтоні з минулої осені, то виходить, що ми найочікуваніші, найбажаніші (сміється). Інша річ, що [серед українських політиків] суголосся немає...
– Навіщо вони туди їдуть? Везуть компромат на колег?
– Американці поводяться дуже хитро і розумно (хитрий дурним не буває). Перше, що вони роблять, – це зріз. "А розкажи..." І їм розповідають, хто, як і звідки (сміється).
– Тук-тук-тук (усміхається).
– А потім уже питають: "А що вам потрібно?" А відповіді немає. Тому що немає позиції як такої. Звідси необхідність вироблення позиції України, політичної культури, розуміння завтрашнього дня. Це робиться тільки через еліту. І це те, до чого я завжди буду повертатися. Для мене розмова з американцем – це розмова представників двох рівних сторін. Щойно я бачу, що хтось присідає і виступає в ролі прохача або – що ще гірше – дає на собі заробляти... Це дуже небезпечна функція.
– Ви вірите, що Трамп назвав Крим російським?
– Річ у тому, що цю фразу вкладено в уста особою, яка, м'яко кажучи, топчеться по Трампу, звинувачує його в чому завгодно... Я знаю з найближчого оточення Трампа, що цієї фрази не було.
– Сьогодні в Times вийшла стаття про те, що уряд Великобританії думає, що на майбутній зустрічі Путін може вмовити Трампа визнати Крим російським, а санкції послабити чи навіть зняти. Може таке бути?
– Перше. Трамп, Помпео і Болтон – це особи, які діють в інтересах Америки, а на сьогодні Україна перебуває у сфері геополітичних інтересів Америки. Це позиція номер один, від цього потрібно відштовхуватися. Нам треба не допустити, щоб Україна перетворилася на окоп з одного боку, а з іншого боку – тримати позицію Сполучених Штатів, подаючи їм відповідну пропозицію. Цей коридор – є коридором шансу або коридором жертви. Я наполягаю на тому, що активний діалог із Болтоном, із Помпео, із міністром оборони [Джеймсом Меттісом] надважливий, тому що вони будуть працювати, вони будуть розробляти [позицію США]. І той самий Меттіс, який уособлює найсильнішу інституцію Сполучених Штатів, потребує постійної інтелектуальної ін'єкції з боку України. Ми маємо пресингувати...
– А її немає...
– Так.
– Нещодавно в інтерв'ю Роману Скрипіну ви розповідали про візит до Москви в лютому 2013 року для вирішення питання з ув'язненням Юрія Луценка. Із ким із кремлівських чиновників ви зустрічалися і про що була мова?
– Я не пам'ятаю прізвищ, тому що на зустрічі з російської сторони було три людини...
– Був Сергій Іванов, так?
– Ні, Іванова не було. Це були люди з найближчого оточення [президента РФ], які працювали радниками, помічниками...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Путіна?
– Так. Розмову вели навколо фігури Луценка. Власне, ця зустріч і відбулася, тому що брат Юрія Віталійовича попросив мене з'їздити і провести цю розмову.
– Для чого?
– Російська сторона постійно запитувала: а що буде робити Луценко? А що ви будете робити, якщо він вийде? А як ви думаєте, як буде розвиватися ситуація?
– Вони казали, що можуть уплинути на його звільнення?
– Ні-ні. Єдине, на чому я наполягав, що ув'язнення як Луценка, так і Тимошенко призведе до катастрофи. Навіть якщо ви подивитеся мої внутрішні заяви в Україні, я казав, що це до біди, починаючи від ув'язнення Тимошенко, закінчуючи ув’язненням Луценка й усіх інших. Я говорив, що це веде нас до трагедії. Більше того, я назвав це словом "коліївщина". Ця коліївщина вибухнула, вона розростається й далі. Це відбувається, коли влада ігнорує, не помічає позиції людей...
– Ваші співрозмовники пообіцяли, що Луценко вийде?
– Під час таких розмов ніхто нічого не обіцяє, усе відчувається з півслова... Одразу після повернення з Москви я поїхав на зустріч із Юрієм Віталійовичем у колонію, передав суть розмови і висловив свої тривоги. Я сказав, що відчуваю небезпеку, яка насувається на Україну, тому що чув фразу "[президент] може не дотягнути до Нового року"...
– Я хотіла б уточнити: у Москві на початку 2013 року вам сказали, що Януковича до кінця року як президента в Україні не буде?
– Я запам'ятав цю фразу так: "Ваш до Нового року не дотягне"... Що це означало...
– Якою була ваша реакція?
– Якби ситуація склалася по-іншому, я б міг цю фразу і забути, тому що це була зустріч... Я був абсолютно не обтяжений владою, вони для мене були людьми абсолютно незрозумілими...
– Тобто ви зустрічалися з ними вперше?
– Так, я бачив їх перед собою вперше. Але коли вони відрекомендувалися, сказали, мовляв, у нас є можливість у щотижневому режимі доповідати президенту Путіну про ситуацію. Добре, кажу, мене цікавить таке питання. Вони кажуть, що "нас не влаштовують поведінка і дії Медведчука". "А я що, буду поганялом Медведчука?! Ви уявляєте собі цю ситуацію?" Далі кажу: "Якщо вам цікаво побудувати рівноправні стосунки між Україною і Росією, я можу вам цю модель показати. Я не наймаюся до вас у слуги тощо". А що стосується Луценка, то я їхав на цю зустріч з ініціативи Сергія, брата Юрія Віталійовича, щоб уплинути на ситуацію, наскільки це можливо. Хоча я прекрасно розумів: ну хто я такий? Людина з вулиці на той момент.
Ми сиділи з Януковичем, і він говорив: "Наше завдання – закінчити справу з демаркації та делімітації кордону з Білоруссю та Росією"... Я питаю: "Чому?" Він відповідає: "Тому що нам треба йти у Європу. Без вирішення цих питань у нас будуть проблеми"
– У якому контексті прозвучала фраза про Януковича?
– У мене було відчуття, що вони виробляють систему тиску на нього...
– Як ви це розцінюєте?
– У мене відчуття, що я знаю двох Януковичів. Тобто одного я знаю, але другий для мене незрозумілий. Я пам'ятаю нашу розмову, коли я їхав у Білорусь, і потім, коли в нього був державний візит у Білорусь. Ми сиділи вдвох, і він говорив: "Наше завдання – закінчити справу з демаркації та делімітації кордону з Білоруссю і Росією"...
– Коли ви були послом у Білорусі?
– Так. Я питаю: "Чому?" Він відповідає: "Тому що нам треба йти у Європу. Без вирішення цих питань у нас будуть проблеми". Те, що буде відбуватися далі, проблематично для мене з погляду розуміння... Тому ті фрази, які я пам'ятаю, які прозвучали в цій розмові, – це свого роду створення системи тиску, щоб якось дезорієнтувати, вибити його з колії... Але тут же ситуація така: якщо президент віддає сину управління країною, то про що тут говорити?..
– Юрист Віталій Титич, адвокат сімей Небесної сотні, в інтерв'ю журналістці видання "ГОРДОН" Наталії Двалі сказав, що, на його думку, за всіма кривавими і провокаційними подіями на Майдані, починаючи від побиття студентів, закінчуючи розстрілом Небесної сотні, стоїть саме Росія, саме ФСБ, а Янукович був лише їхньою маріонеткою. І це все – їхній сценарій анексії Криму і початку так званої громадянської війни в Україні. Як ви вважаєте?
– Відповідь на це запитання, як не дивно, я сформував не в Україні і не за прикладами, які ви навели. Я сформував відповідь щодо ситуації в Білорусі. Коли я все більше і більше заглиблювався в історію, як виводили Лукашенка, як після трагічних смертей [екс-міністра внутрішніх справ Білорусі Юрія] Захаренка та інших його брали в лещата і як потім цю інформацію вкидали...
– Віддаляючи Білорусь від Європи.
– Так. Для мене стало очевидно, що працює колишня система КДБ. Хто нею керує – це зовсім інша справа. Але саме ця система взяла його під руки і повела, зробивши ворогом власного народу і змусивши робити те, що він робив. Чи можливо це в Україні? Якщо ви подивитеся всі події, починаючи від перших претензій до українських президентів і української влади, ситуацію з трагічною загибеллю [лідера "Руху" В'ячеслава] Чорновола, – усе це вписується в цю систему. Воно настільки схоже, що...
– Тобто ФСБ-КДБ керує Україною?
– Кому пощастить прожити ще 50 років, щоб вони прочитали це у спогадах чергових ФСБшників, – він це прочитає, у мене навіть сумнівів немає. Тому що це просто як за підручником колишніх спецслужб...
– Назвіть приклад в Україні.
– Найяскравіший приклад – це Лукашенко.
– А в Україні?
– Тут ситуація інша. У мене в посольстві була "стіна плачу" – там були фотографії Лукашенка з українськими президентами, прем'єрами. Коли хтось із гостей приходив, я просив сказати, що на них спільного і що відмінного. Кожен відповідав однаково: у вас усе змінюється, а в нас ні. Незважаючи на схеми, про які я сказав, незважаючи на спроби дискредитувати президента і водночас його зберегти, українське суспільство не дає цього зробити. У цьому полягає його сила. Так, це відбувається через революцію, через протест, зрештою це вилилося у війну, але українське суспільство здатне захистити себе, здатне виштовхнути цей зовнішній вплив.
– Соціологічні опитування засвідчують, що головне очікування українського народу – це закінчення війни. Ви розумієте, що перший і головний виклик для наступного президента України – це саме закінчення війни? До того ж уже наступного дня після інавгурації...
– Це очевидно.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Якщо ви станете президентом, що збираєтеся робити для завершення війни? Чи у вас поки немає цього бачення?
– У мене є досить чітке розуміння ситуації щодо Донбасу і ще чіткіше – щодо Криму, тому що вони відрізняються за часом [реалізації] і за методикою. Поставмо питання так: ідеться про війну чи про смерті? Я дуже добре відчув цю річ у мінському процесі. Одна справа, коли ти сідаєш за стіл [переговорів], а протягом минулої ночі загинуло стільки-то людей, і зовсім інша справа, коли ніхто не загинув. Війни бувають різними. Боюся, те, із чим ми маємо справу, – це копія арабо-ізраїльського протистояння. Швидко це не завершиться, але те, що його може бути введено в межі, коли тему протистояння мінімізовано, коли сила України настільки велика, що ворог не може піти відкрито. Так, спалахи будуть тривати...
Я зараз абсолютно схематично розповідаю... Деякі речі я не буду розкривати: вони лежать на поверхні, і для мене дивно, чому їх не роблять. Насправді українським союзником є населення, яке перебуває на тій території...
– На окупованій?
– Так. Я бачу [вихід] через програми оздоровлення дітей, через програми відселення людей [з окупованих територій]. Є маса інструментів. Чому їх не використовують – питання не до мене, а до нинішньої влади. Така сама ситуація і щодо Криму. Що треба сьогодні? Треба захистити солдата, треба захистити офіцера, треба побудувати армію, яка була б гідною називатися українською армією. Тоді розмову будуть вести по-іншому.
– Чи готові ви подивитися в очі Путіну і чи є вам що сказати йому?
– Я десятки разів уявляв цю розмову... Я знаю, як буду її вести... Якщо Трамп знаходить у собі сили сідати за стіл переговорів у сьогоднішньому протистоянні, хоча міг би ігнорувати, то Україна тим більше зобов'язана сісти за стіл і вести розмову. Але водночас треба розуміти: хочеш миру – готуйся до війни.
– У вас є аргументи, які б почув президент Росії?
– У мене є аргументи, які почує Європа і Трамп.
– Будемо озвучувати?
– Озвучувати їх сьогодні не потрібно. Із цими аргументами тоді треба, без таких великих вигадок, як нормандський формат, тристороння контактна група, бо вона контактує, а не вирішує питання, говорити зокрема і з російською стороною. Я не випадково нагадав вам про карту, яку я бачив у 1996 році. Є речі, які даються людині не тому, що вона хоче це бачити. Я не знаю, навіщо мене тоді завели в цей кабінет і показали цю карту, коли в нас усі газети писали, що [після завершення будівництва нафтопроводу] Одеса – Броди світ стане іншим. Став?
– Тобто ви говорите, що в України є козирі, якими вона може побити Путіна, але їх не використовують. Я правильно розумію?
– Ці козирі є. І вони сховані і в питаннях енергетичного світового ринку, і в багатьох інших складниках, яких ми чомусь не використовуємо. Зокрема такий серйозний козир, як Китай...
– Китай?
– Так. Для мене, наприклад, є дивним, чому так рідко відбуваються зустрічі на найвищому рівні між Україною та Китаєм.
Амністію на Донбасі можна проводити за зразком Південно-Африканської Республіки, можна – за прикладом Боснії. Але ми будемо проводити за українським сценарієм, це ж очевидно: будемо мучитися, винаходити колесо
– Наприклад?
– Усе, на що був шанс чотири роки тому, просто розтануло...
– Домовитися з Китаєм, щоб вони посилили експансію в Росії? (Усміхається).
– Щоб бути економічно сильними, мати серйозний ресурс, треба працювати з Китаєм. Подивіться на риторику Трампа щодо Китаю під час виборів і зараз.
– Це ж були вибори, а тепер уже робота.
– Так.
– Ви вже згадали про жителів Донбасу. Як Україна має поводитися щодо жителів окупованих територій після закінчення війни, щодо амністії, щодо виборів?
– Це питання, на які є десятки варіантів відповідей. Хочемо – проводимо амністію за зразком Південно-Африканської Республіки, хочемо – проводимо за зразком Боснії. Ми будемо проводити [амністію] за українським сценарієм, це ж очевидно. Будемо мучитися, винаходити колесо. А починати цю тему потрібно через церкву...
– А там – Московський патріархат...
– І дуже добре, що там є Московський патріархат!
– Ось як?
– Так! Із 600 парафій, які зараз є на окупованих територіях, дві третини – це протестантські парафії. Так, там чимало Московського патріархату, є Київський патріархат... Ми коли говоримо про Московський патріархат, ми узагальнюємо... Але хто першим відмовився перереєструватися в органах так званої місцевої влади? Московський патріархат. І є багато речей, яких ми не хочемо побачити.
– Тобто світ не чорно-білий?
– Він ніколи не був чорно-білим. І треба розуміти, що тема церкви для українців, напевно, перша. Ми боїмося зрозуміти, що без церкви розв’язати питання війни та миру буде неможливо.
– Томос про автокефалію в цьому нам допоможе?
– Річ у тому, що томос не зніме проблеми міжцерковних стосунків. Будуть протестантські церкви, будуть сучасні церкви, будуть грекокатолики, буде католицька церква. Так, щось буде освячено томосом, але, даруйте, це не відповідь на питання.
– На майбутніх виборах є так званий демократичний табір: наприклад, Анатолій Гриценко, Валентин Наливайченко. Іноді, щоб перемогти, потрібно об'єднатися. Ви готові підтримати когось одного для перемоги?
– Олесю, тут жодних проблем із Безсмертним немає. Я протягом 27 років стількох об'єднував, стільком віддавав свої ідеї і свої ініціативи... Якщо я побачу, що хтось із цих людей готовий перемогти і зробити те, на чому я наполягаю (контрольна фраза: те, на чому я наполягаю), я на це піду.
– Зараз бачите?
– Я як демократ бачу рейтингових [кандидатів], які заходять з абсолютно деспотичними позиціями...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– На кого ви натякаєте?
– Та яка різниця?! Що для мене є неприйнятним. Я наводжу такий приклад: хіба Великобританії або Сполученим Штатам треба було поламати демократичну систему, щоб перемагати у війнах? Я не розумію бажання все мілітаризувати...
– Президентські вибори в Україні пройдуть 31 березня 2019 року. Як ви, Роман Безсмертний, уявляєте собі 1 квітня 2019-го?
– Це буде залежати від результату. Одна річ, коли станеш президентом (це одна програма дій), а зовсім інша, якщо не станеш. Але, повірте, небо на землю не впаде. У мене за спиною великий досвід, щоб це не стало днем відчаю. Олесю, я пропоную людям робити перше, друге і третє. Хочете? Давайте будемо це робити. Не хочете? Насильно нікого щасливим робити не буду. Це неможливо.
– Дякую вам за інтерв'ю.
– Дякую і вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
