ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Бєлковський: Правління Зеленського доводить, що Україна скоро перейде до парламентської республіки, де президент матиме церемоніальну роль

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Бєлковський: В особі Байдена Путін бачить старого дідуся Леоніда Ілліча
Бєлковський: В особі Байдена Путін бачить старого дідуся Леоніда Ілліча
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чи збирається президент РФ Володимир Путін нападати на Україну, які точки обходу західних санкцій знайшла російська влада, чому президент України Володимир Зеленський йде дорогою Путіна і чи може українська влада вдатися до сценарію закручування гайок, про що говорив директор ЦРУ Вільям Бернс під час візиту до Москви, скільки грошей Москва вже "закачала" в Білорусь, а також про "Північний потік – 2", олігархів та де-факто монархію Путіна розповів у ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман російський політолог Станіслав Бєлковський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Не думаю, що Путін розпочне велику війну

Стасе, доброго вечора.

– Усім привіт.

Дуже рада тебе бачити.

– Навзаєм.

У нас була перерва у спілкуванні.

– То радісніше і запекліше спілкуватимемося зараз.

Прекрасно. Давай одразу почнемо з найактуальнішої та найгострішої для України теми. Американські ЗМІ і навіть офіційні особи б'ють на сполох зараз і кажуть про те, що Росія планує повномасштабне вторгнення в Україну дуже скоро. Скажи, будь ласка, чи це можливо?

– Теоретично можливо все. Але мені здається, що таких планів немає. Росія, навпаки, дуже непокоїться: Росія – я маю на увазі Кремль, офіційну Росію, – що Україна захоче розв'язати проблему окремих районів Донецької та Луганської областей за карабаським сценарієм 2020 року, який був успішним для Азербайджану та його старшого партнера – Туреччини. І тому, звісно, відбувається війна нервів, тривають психологічні атаки одне на одного.

Щойно офіційні представники Кремля – від прессекретаря Володимира Путіна Дмитра Пєскова до міністра оборони Сергія Шойгу – заявили, що вони бачать ситуацію, як перед 8 серпня 2008 року. І тоді типу Росія, з одного боку, має втручатися своїми військами, а з іншого боку, вона не має жодного бажання переходити певну межу. Офіційна Росія дуже стурбована наданням Україні американського озброєння – фактичним або запланованим – тощо. Тобто, загалом, Володимир Володимирович Путін, безперечно, хоче бути великим миротворцем, а не полководцем великого походу. Але щоб бути великим миротворцем, щоб урегулювати Карибську кризу, треба, звісно, спочатку її створити.

Тому, з одного боку, мені здається, що всі сторони цієї історії зацікавлені в тому, щоб нагнітати передчуття кризи, але щоб це передчуття не конвертувалося в реальну війну і щоб Карибську кризу було врегульовано.

Давай я те, що ти сказав, спробую ще на запитання розбити. Щодо американців. Якщо ти кажеш, що це просто нагнітання, то навіщо американцям таке нагнітання?

– Вони реагують на переміщення російських військ, які справді концентруються у різних частинах, недалеко від українського кордону. Але це було кілька місяців тому, як ми пам'ятаємо. Для Росії важливо дати зрозуміти, що якщо що, якщо карабаський сценарій в окремих районах Донецької та Луганської областей реалізовуватимуть, то Росія може ввести війська. Сама ця погроза – ввести війська – значно страшніша, ніж її практична реалізація. Розумієш, Володимир Володимирович Путін як геній дзюдо, як людина, яка дотримується філософії дзюдо…

Дзю до та дзю після.

– Так, цей жарт ми пам'ятаємо. У виконанні Дмитра Ілліча Гордона в нещодавньому інтерв'ю я вже не пам'ятаю з ким. Отже…

Класика.

– Так. Це, до речі, якийсь радянський сатирик придумав: "дзю до і дзю після". Типу Леона Ізмайлова чи когось ще. Ну, бог із ним.

Він завжди знає межу, до якої можна йти. Де треба зупинитися, він знає. Він не майстер великих війн. Він фахівець із локальних спецоперацій, які не обіцяють гігантської крові. І, власне, весь досвід його більше ніж 20-річної діяльності на президентській посаді у сфері політики, геополітики та безпеки на пострадянському просторі й у світі взагалі це підтверджує. Навіть якщо взяти 2008 рік, адже він обмежився визнанням територій. Власне, Кремль обмежився визнанням територій, які й так були де-факто не підконтрольними Тбілісі. І тоді було багато розмов про те, що російські війська могли б увійти до Тбілісі, заарештувати Михайла Саакашвілі, але цього нічого не сталося.

Щодо України те саме. Адже навіть в окремих районах Донецької та Луганської областей Володимир Путін офіційно не присутній. Неофіційно, звісно, він там є у якихось формах та форматах. Сама війна б ніколи не почалася без кремлівського бажання та побажання. Ну, він, так би мовити, наполягає, що це "внутрішній конфлікт в Україні", а власне анексія Криму була безкровною: їй ніхто не чинив опір, вона відбулася практично без жертв. І тоді США та Німеччина відіграли чималу роль у тому, що українські війська не протидіяли жодному російському вторгненню.

І тому тут усе це балансує на досить тонкій межі, яку, ще раз повторю, Путін переходити не збирається. Він не великий завойовник системи Петро Перший чи Сталін. Його рольові моделі – це Олександр Невський... Тобто люди, які вміють... Як назвав Олександра Невського Астольф де Кюстін, відомий мандрівник, – це Улісс серед святих. От і Путіна можна назвати Уліссом серед президентів. Він, зрештою, шукає компромісів, зокрема і з Америкою. Але там, де компроміси потребують певних погроз та блефу, там вони, звісно, завжди рясно входять в арсенал Володимира Путіна. Утім, не забуватимемо, що сучасна війна – це гібридна війна. Це не така війна, якою була Перша та Друга світові війни. І навіть не така, якою була холодна війна, яку я схильний – і не лише я – вважати третьою світовою. І вона вже триває понад сім років. Тому не можна сказати, що ми живемо у мирі. Ми так чи інакше живемо за умов війни.


Скріншот: Алеся Бацман/YouTube

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Мені не дуже сподобалося, що ти порівнюєш із ситуацією у Грузії та з тим, як Росія розпочала війну у Грузії. Водночас для світової спільноти і для свого внутрішнього споживача вона всіляко намагалася видати, що це не Росія, а маленька Грузія настільки знахабніла, що вирішила напасти на цього гіганта. І саме це порівняння в ситуації зараз з Україною свідчить про те, що, отже, Росія використовуватиме той самий сценарій? Тобто вона сама створюватиме якусь провокацію в Україні, щоб сказати, що це Україна спробувала напасти і в такий спосіб Росія вводить війська? Чи що це?

– Ну, якщо ми візьмемо грузинський казус 2008 року, все було не зовсім так. Була спроба Михайла Саакашвілі реалізувати карабаський сценарій, і Росія не стверджувала, що він нападав на Росію. Там юридично все мало трохи інший вигляд.

Росія саме це говорила. Усі канали виголошували, що Саакашвілі пішов війною на Росію. Я добре пам'ятаю це.

– Ні, на Південну Осетію. І зауваж, що Росія хоча де-факто політично контролює Південну Осетію, вона так і не долучила її до свого складу. Це дуже важливо для розуміння путінської логіки.

Ні, я не вважаю, що Путін розпочне велику війну. Окрім того, незрозуміло, що ми маємо на увазі під територією такої війни. Зрозуміло, що на Харків і тим паче Київ російські танки не підуть. Бо якщо Путін і проводить якусь спецоперацію… А я ще раз наголошую, що він майстер спецоперацій, невеликих війн старого зразка. І навіть ті військові реформи, які він проводив у Росії під керівництвом ошельмованого міністра оборони Анатолія Сердюкова… Але ошельмований той був не за провал реформ – провалу жодного не було, – а за надмірну наближеність до Дмитра Медведєва та за приналежність до партії другого строку Дмитра Анатолійовича Медведєва. Це інша історія... То саме у напрямі трансформації армії з великою радянською, яка живе передчуттям глобальної війни, в таку от систему забезпечення спецоперацій. Тому на жодні території, які Путін не в змозі утримувати і контролювати, він не піде. У гіршому випадку він може здійснювати якісь бойові дії на території окремих районів Донецької та Луганської областей, але не далі. І зараз я бачу його завдання – це видно за його поведінкою та за висловлюванням усіх його спікерів – саме в тому, щоб не було карабаського сценарію. Перепрошую, що я повторююся. Якщо його не буде, то всі сторони так чи інакше зацікавлені у статус-кво. Але іноді підтримка статус-кво потребує нагнітання, а не просто мовчання.

Ось ти кажеш, що Путін не майстер великих битв, великої війни, а він саме прибічник локальних якихось битв, які щось відвойовують частково. Але річ у тім, що навіть план "Новоросія", який був, про який стільки свідчень експертів і не тільки, засвідчує те, що Путін планував захопити величезний шматок України майже половину.

– Жодного плану "Новоросія" на рівні Путіна ніколи не існувало. Він вважав запаленою уяву людей, які вважали, що російські танки можуть справді піти на Харків і далі на Київ. Те, що Путін – не прибічник "русского мира" у сенсі і плані, у якому ним захоплені певні пропагандисти, я говорив завжди. Так воно і є. Путін, окрім того, є адептом оборонної свідомості. Він створює санітарний…

Ну то частина його команди мала цей план "Новоросія". Тому що він готовий був здійснитися. Тобто це ж не просто це і свідчення, і документи, що вже випливли. Розумієш?

– Це ж не офіційні документи за підписом Путіна. А те, що в різних частинах світу є люди, котрі постійно пишуть якісь великі прожекти... Так би мовити, на одного розумного сто дурнів...

Стасе, але у Криму теж не було підпису Путіна. І "чоловічки" були зелені, а не путінські. Тільки коли він захотів знімати великі фільми, він розповів про це.

– Проте жодних реальних рухів щодо реалізації плану "Новоросія" ми за сім із половиною років не побачили. Я гадаю, що їх і не буде.

А тому, що він зрозумів, що це нереально для України. Він думав, що не зустріне опору, що його тут із хлібом-сіллю зустрічатимуть.

– Він чудово розуміє це апріорі. Тому він це розуміє і зараз. Це підтверджує мою тезу про те, що він не піде жодною великою війною на Україну. Найбільше, на що він здатний, – це ввести війська власне в ОРДЛО, якось збільшити військову присутність. Але це він робитиме лише у тому випадку, якщо статус-кво буде порушено не ним. Тому що нинішній статус-кво його абсолютно влаштовує.

От саме про ОРДЛО, про так звані "Л/ДНР". А чому ти говориш про карабаський сценарій із боку України? Наразі якась вдала ситуація, щоб Україна змогла відвоювати Донбас, ти вважаєш? Чи чому ти так кажеш?

– Ні. Я так не вважаю. Але я чув багато висловлювань на цю тему від українських політиків ще з кінця минулого року, коли Азербайджан відновив контроль над більшою частиною Карабаху. І я бачу ці побоювання у риториці кремлівських спікерів – як формальній, так і неформальній. Кремлівські спікери транслюють стурбованість вождя, тобто Володимира Володимировича Путіна, тим, що передання Україні американського озброєння, застосування в ОРДЛО Bayraktar – турецького безпілотника – тощо – усе це непрямі ознаки, які вказують на ймовірність реалізації такого сценарію.

Зараз, з огляду на кон'юнктуру енергетичну кризу, зиму, "Північний потік 2" та його запуск наскільки така теоретична відкрита війна, про яку всі говорять і на Заході, і в нас, зокрема, може бути для Путіна в плюс чи мінус? Потрібна вона йому чи ні?

– Ні, зовсім не потрібна. Тому що він ще в енергетичній кризі бачить себе переможцем. І частково це справедливо. Оскільки ціни на енергоносії зростають, особливо природного газу. Обійтися без газу Європа не змогла. Зокрема, через відмову Німеччини від атомної енергетики – надто поспішної після аварії на японській АЕС "Фукусіма". Тому Німеччина і була такою зацікавленою у "Північному потоці – 2". Руйнувати всю цю ситуацію Путіну абсолютно не треба. А зрозуміло, що справжня велика війна все це зруйнує, тобто вона так чи інакше призведе до нових санкцій проти Росії, які Кремлю зовсім не потрібні.

А якщо дивитися навпаки? Зараз від Путіна залежить дуже багато країн. Він домігся того, що енергетично вони від нього залежать. До того ж зима попереду. Якщо зараз він піде відкритою війною, вони не зможуть писнути і не введуть санкцій, які хотіли б. Тому що вони ж не рубатимуть гілки, на якій сидять.

– Вони введуть ці санкції однаково. Тому що є межа, з якою навіть у нинішньому – дещо психологічно пригніченому – стані Сполучені Штати Америки насамперед змиритися не можуть. Але якби Путін мав самодостатнє завдання відхопити ще шматок України, то таке міркування мало б право на існування. У нього такого завдання немає. Він почувається зараз досить комфортно. Він боїться якраз, що його виведуть у якийсь спосіб із цього стану – із цієї зони комфорту.

Чи монарх Путін? Безперечно

А скажи, будь ласка, навіщо він нещодавно зробив заяву, що Росія має вимагати від Заходу гарантій своєї безпеки? Ось із пташиної на людську переклади, будь ласка.

– Володимир Володимирович Путін усе більше занурюється в історію. Так, він є історичною фігурою. Він починає перераховувати для навколишнього світу і для себе свої заслуги. Це все вже позначено як ним самим – прямо чи опосередковано,– так і спікерами щодо цієї теми різними.

Його перша заслуга – це припинення російської революції та громадянської війни – процесів, які тривали, у його уявленні, майже 100 років. Він великий миротворець у країні. Він відновив абсолютну монархію як органічний для Росії спосіб державного устрою, який гарантує, що не має бути ні революції, ні громадянської війни. І нарешті…

То Путін монарх?

– Безперечно. Де-факто – так. Що є головним критерієм абсолютної монархії? Це зосередження всієї влади – всіх так званих гілок влади – в одних руках. Що у Росії сьогодні й відбувається. Правильно? У цій ситуації президентські вибори не є виборами одного з кількох кандидатів. Вони є де-факто – не де-юре, звісно, – референдумом про легітимність уже чинного монарха чи його спадкоємця, якщо такий з'являється.

І, звісно, його подальше завдання, наступна історична роль його – це повністю убезпечити нинішню Росію – і Росію в нинішніх географічних межах, і Росію як певне державне утворення, цивілізаційно-державне утворення, чиї базові параметри описано в новітній редакції російської конституції, яку ніби схвалили на плебісциті 1 липня 2020 року, – від будь-яких зовнішніх загроз. Для цього що потрібно зробити? Потрібно довести до точки Карибської кризи якоїсь, як 1962 року, і з усіма домовитися. Тому що з 1962 року, вважає Володимир Володимирович Путін – і частково він має рацію, – фактично США та СРСР мали розбіжності у розумінні, що вони не воюватимуть одне з одним. Оскільки це може бути війна лише на знищення, а не в межах якогось компромісного сценарію та умовної відносно перемоги однієї із сторін. Перемоги не може бути. Можлива лише загальна катастрофа. Тому загрози війни як такої не було відтоді.

На мою думку вже як філософа історії – вибач, що я себе так атестую, – це і передбачило поразку і крах радянського режиму, оскільки для радянського режиму, для комуністичного тоталітаризму дуже важливою була якраз перманентна війна, а не мир.

Потрібен зовнішній ворог, як зараз для сучасної Росії?

– Зовнішній ворог… Не просто зовнішній ворог, а саме перманентний стан війни, який потребує максимальної мобілізації. Щойно ця конструкція розслабляється, вона стає неконкурентоспроможною щодо вільного світу. Тому Радянський Союз де-факто й програв. Але путінська Росія – це не Радянський Союз. І Путіна влаштовує, знову ж таки, статус-кво: щоб усе було як є. Окрім того, він узагалі консерватор – глибокий консерватор за базовим способом свого мислення. Він не революціонер і не загарбник. Він хоче, щоб усе залишалося як є.


Фото: EPA

Фото: EPA


На жаль, загарбник.

– Він виходить із того, що не всі хочуть, щоб залишалося як є, і тому завдання – домовитися із Заходом. Захід – це що таке? Це Сполучені Штати насамперед. Про те, що знову ми не нападаємо одне на одного і нинішній статус-кво гарантовано певною системою угод. У цьому сенсі в особі нинішнього, 46-го, президента США Джозефа Байдена він має співрозмовника, який досить добре його розуміє.

Так, ще раз. Тобто коли Путін каже, що Росія має вимагати від Заходу гарантій своєї безпеки, він, по суті, говорить із Байденом… Про що? Це означає, що кулуарно вони щось проговорили? Що може входити до цього пакету гарантій безпеки для Росії? І де там Україна?

– Америка має гарантувати, що нинішнього статус-кво щодо Росії не буде змінено, не буде спроби його зміни, особливо в насильницький спосіб. Тобто припинять спроби впливу на внутрішню російську політику, визнають де-факто – нехай не де-юре – нинішні російські кордони тощо. І, так би мовити, не буде жодних зазіхань із боку НАТО на російську територію.

Але Америка та Захід ніколи не визнають Крим російським. Це нонсенс, це порушення засад, на яких вони тримаються. Розумієш?

– Це питання того, що із цього випливає практично. Якщо практично із цього нічого не випливає, то Володимира Путіна це влаштовує.

Путін визначив точки, де можна обійти технологічні та фінансові санкції

Тобто давай ще раз. Що може бути практичною підвалиною цього договору про гарантії?

– Якщо Захід, наприклад, не посилює санкцій проти Росії – це вже Путіна влаштовує. Оскільки санкції у середньостроковому та довгостроковому плані для Росії є дуже болючими. Оскільки Росія потребує доступу до фінансових ринків та технологій. Без них вона не може обійтися. Тому Путін знайшов точки, через які можна... Скажімо, санкції й так дуже умовно працюють – не на 100%. Тому що й підсанкційні люди у якийсь дивний спосіб із Росії виїжджають на Захід, коли Заходу це треба. Наприклад, очільники енергетичних корпорацій, які потрапили під санкції, цілком спокійно подорожують, коли мають важливі ділові побачення в Америці чи Західній Європі.

Отже, і Путін визначив точки, де можна обійти санкції, вже технологічні та фінансові. Це "зелені" проєкти, які відповідають сучасному Джи-порядку денному. Він запропонував в останні місяці, зокрема й у своєму заочному виступі на саміті у Глазго, дві сфери російської економіки, які є внеском Росії у боротьбу із глобальним потеплінням та взагалі у Джи-порядок денний. Це лісова сфера та атомна енергетика. Ось тут можна робити спільні проєкти із Заходом, які... Не ті корпорації, які вже потрапили під санкції, – вони, можливо, під ними й залишаться, – але якісь заново створені структури і заново реалізовувані проєкти можуть бути поза санкційним режимом. Загалом, у Путіна є програма такого збройного нейтралітету та такої взаємно підозрілої дружби із Заходом. Його завдання – цього досягти. Ось що означає, що Захід має дати Росії гарантії безпеки.

А Путін із Байденом про Україну говоритимуть телефоном. Про що вони можуть домовитися?

– Ні про що. Про збереження статус-кво. Позицію Володимира Володимировича Путіна приблизно так я уявляю. Ну, Мінські угоди нездійсненні, але, з іншого боку, ніхто не хоче з них виходити. От і добре. Отже, ми не виконуємо Мінських угод – ми їх і не дезавуюємо. Вони залишаються, оскільки жоден гравець, зокрема Україна, не запропонував жодної нової концепції. Окрім того, от особисто я – Бєлковський – бачу, знову ж таки, поза текстом... Я аналізую тексти. Я не стверджую, на відміну від наших спільних знайомих, що в мене є якісь страшно секретні джерела під ліжком у Путіна чи в задній кімнаті у Байдена. У мене їх немає. Я аналізую те, що виголошують різні речники.


Фото: Олександр Хоменко/Gordonua.com

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com


Дуже шкода.

– Спікери, близькі до Володимира Олександровича Зеленського, чітко дають зрозуміти… Це не є офіційною позицією Києва, але неофіційною вона є: що зараз ОРДЛО не потрібні Україні в найближчому майбутньому. Оскільки якщо реально ці території реінтегрують у майбутньому, то Україна отримає кілька мільйонів людей, озлоблених стосовно Києва, які сумніваються в українській державності та голосують на виборах не так, як треба.

Тому, знову ж таки, отже, позиція така: ні миру, ні війни, армію розпустити. Отже, не виконуємо Мінських угод і не скасовуємо їх, а чекаємо, доки складуться сприятливі умови для якогось їх переформулювання. От і добре. Ну, США взагалі формально в цьому не беруть участі, але як наддержава вони беруть участь у всьому. Франція та Німеччина теж. Оскільки їм не хочеться нести цей тяжкий тягар і вони нічого не можуть запропонувати нового й революційного на цій ділянці зовнішньополітичного фронту, їх це теж влаштовує. "Отже, якщо всіх влаштовує статус-кво, давайте домовимося, що він триватиме невизначено довго".

Ми зафіксували твою позицію. Ти обґрунтував, чому вважаєш, що Росія не збирається нападати в найближчому майбутньому. Їй це просто невигідно. Так?

– Так.

Якщо якась війна зараз і хвилює США, то це можливе вторгнення Китаю на Тайвань

У мене наступне запитання: навіщо директор ЦРУ Вільям Бернс нещодавно буквально на два дні прилітав у Кремль, у Росію? До того ж уперше директор ЦРУ залишився ночувати у Москві. До цього ніколи навіть на території посольства директор ЦРУ не ночував. Що такого важливого, таємного треба було обговорити і з ким? Можливо, навіть із самим Путіним. Тому що Бернс дуже добре знайомий із Путіним. Окрім того, у них, з огляду на все, досить теплі стосунки.

– Він був послом.

Так, він був послом у Росії.

– Так. І вони навіть поговорили телефоном, що явно виходило за межі протоколу цієї зустрічі, оскільки Путін за статусом ніяк не дорівнює директору ЦРУ і не мав із ним спілкуватися. Але оскільки для Путіна особисті аспекти взаємин важливіші суто формально бувають, то чому б йому зі старим другом не поговорити? Підкресливши тим самим, що якщо хтось до нього добре ставиться, то він завжди піде назустріч і чіплятися за букву протоколу не стане.

На мою думку, у них дві головні проблеми – це Китай та Афганістан. Тому що зрозуміло, що для Америки зараз найголовніша больова точка – це Китай, і якщо якась війна хвилює Америку насамперед, це вторгнення Китаю на Тайвань. Яке матиме, на думку Вашингтона…

Нещодавно американці, по суті, сказали, що вони не втручатимуться, якщо Китай нападе на Тайвань. Це вперше загалом прозвучало. Зазвичай Америка захищала Тайвань.

– Вони так не сказали. У тебе якась аберація. Ні, ні, вони так не сказали. Байден сказав, як завжди, дві взаємозаперечні речі...

Ну я зараз Байдена цитую.

– Безперечно, США будуть проти вторгнення. І водночас вони підтримують доктрину одного Китаю. "А" несумісне з "Б". Але це в сучасній світовій політиці дуже часто трапляється щодо найрізноманітніших питань. Так?

Ні-ні. Не те що вони не втручатимуться. Ні, це непокоїть і США, і їхніх союзників в особі Японії та Південної Кореї. Китай постійно натякає, що хоче розв'язати проблему до 2025 року. Америка вже дала зрозуміти, що вона збирається робити, якщо вторгнення все-таки відбудеться: це морська блокада Китаю, яка дуже вигідна Російській Федерації. Тому що якщо морська блокада відбудеться, а вона відбудеться, безумовно… Ось тут я саме попри всю непевність і радше скептичне ставлення до розмаху мислення нинішніх вашингтонських еліт вважаю, що вони будуть змушені це зробити воленс-ноленс. Тоді величезний морський транзит переміститься на російську територію – на її сухопутну частину, для чого будуватимуть нові залізничні магістралі. Цей проєкт уже активно обговорюють. Це все є предметом.

І Афганістан, звісно. Тому що після втечі США з Афганістану, яка була для США політичною та передусім моральною поразкою, треба якось запобігти, нейтралізувати негативні наслідки. Це історія, у якій Росія відіграє певну роль. Оскільки вона, як і раніше, має відомий вплив у Центральній Азії, де, втім, її тіснить, звісно, Туреччина. Але Таджикистан, оскільки він не входить до пулу тюркських держав, – і тим самим Туреччина не впливає на Таджикистан так, як Росія, – він усе-таки у російській орбіті. А це безпосередній великий сусід Афганістану, від якого також багато що залежить.

Тобто ти вважаєш, що було на порядку денному два головні питання? І для цього треба було прилітати директору ЦРУ особисто?

– Ну, завжди добре щось обговорювати не за допомогою відеозв'язку. Оскільки відеозв'язок небезпечний. А на думку Володимира Володимировича Путіна він утричі небезпечний. Він узагалі дуже стурбований цими питаннями. Він же фахівець із безпеки. І в якій би сфері він не з'явився, в якому проєкті, в якій би справі та з якою б ідеєю не мав справу – він насамперед думає, наскільки це безпечно.


Фото: EPA

Фото: EPA


України вони не обговорювали, ти думаєш?

– Ну, я не знаю, що вони обговорювали у повному обсязі.

Тому що CNN після візиту Бернса повідомила, що, за даними їхніх джерел, він приїхав обговорювати скупчення військ Росії на кордоні і те, щоб Росія зараз не йшла відкритою війною.

– Я думаю, що стосовно накопичення військ на кордоні приїжджати було не потрібно. Ми зараз із тобою його обговорюємо за допомогою відеозв'язку й не боїмося витоку контенту цього обговорення. Це радше операція для відволікання уваги. Тому що США теж дуже зацікавлені в тому, щоб запобігти наступу Путіна в Україну. Правда? Отже, всі зараз чекають на війну. Припустімо, я не маю рації і зараз Володимир Володимирович Путін уже підписує указ – не дай боже – про те, що завтра танки рухаються на Харків з одного боку і на Одесу із Криму війська йдуть – з іншого. І цієї миті цього не трапляється: Америці вдається запобігти цьому. Це значне досягнення? Якщо вважати, що війна – реальна загроза, то значне. І тому для того, щоб її продати як реальну загрозу, треба спочатку її створити. Правильно? Треба створити уявлення про те, що світ на порозі гігантської воєнної катастрофи. І оскільки воювати якраз ніхто не збирається на цьому напрямку... Чого не можна сказати про Китай із Тайванем: там наразі, на мою думку, збираються воювати, нехай і не завтра. Саме тут мирне врегулювання дуже легко містифікувати. Дуже легко продати цю історію як гігантське досягнення Вашингтона, який натиснув на Москву, Москви, яка пішла назустріч Заходу, Володимира Олександровича Зеленського, який героїчно протистояв тиску всіх гравців і вистояв, і, звісно, якби не його залізобетонна позиція, то війська б увійшли тощо. Загалом, кожен із суб'єктів тут виграє від запобігання війні. І тому до цього всі готові, мені здається – їй [війні] урочисто запобігти.

Тобто ти вважаєш, що, по суті, ця публічна ескалація просто піар-завіса, в якій виграють усі три головні гравці. Тобто і Байдену це дуже вигідно, і Путіну, і Зеленському.

– Звісно. Тому що кожен припише собі заслугу у збереженні статус-кво, наголошуючи на тому, що статус-кво вигідний саме йому.

В особі Байдена Путін бачить старого дідуся Леоніда Ілліча

Які, на твою думку, стосунки у Путіна з Байденом? Вони розуміють один одного?

– Так. Мені здається, що вони непогані. В особі Байдена Володимир Володимирович бачить такого старого дідуся Леоніда Ілліча. Тобто вищого офіцера, ніж він сам. Я не натякаю на те, що Байден якось пов'язаний зі спецслужбами. Слово "офіцер" тут використано у ширшому значенні. Та й сам Путін, як він доводив до своїх прибічників після зустрічі в Женеві, вважає, що Байден дуже добре знає питання і з ним можна розмовляти, він ідеологічно не зашкарублий, і це найкращий із тих президентів США, із якими вдалося мати справу.

Найкращий?

– Так, звісно. Та й сама ситуація зовсім інша. 20 років тому США та Росія збиралися дружити, Росія збиралася взагалі вступати в НАТО, це обговорювали під час першого візиту Володимира Путіна до США рівно 20 років тому – у листопаді 2001 року. Але з того часу вже ж посварилися, ситуація стала поганою. І відтоді, як вона стала поганою, Байден – найкращий із поганих.

Тобто "Путін – убивця" вже Путін Байдену вибачив?

– Він вибачив йому одразу. Обурення було картинним та формальним. Звісно, коли тебе називають убивцею, ти маєш якось негативно на це реагувати. Але я думаю, що Путін не вважав, що Байден справді вкладає у це якийсь глибокий сенс. І Путін не настільки вразливий до таких особистих випадів, як багато хто про нього думає. Ну тобто це Леонід Ілліч Брежнєв – він заговорюється. Сьогодні скаже одне – завтра інше. Завтра його хтось запитає: "А ви погоджуєтеся з тим, що Володимир Володимирович – папа римський?" – він теж скаже "єс". Ось так приблизно це сприймають у Кремлі. Тобто дідусь заговорюється, але важливо ж не те, що він сказав, а що буде по суті. А по суті він скасував санкції проти "Північного потоку – 2", наприклад.

Думаю, у Білорусь у тих чи інших формах Росія закачала десятки мільярдів доларів

Чим Путін зміг дотиснути Олександра Лукашенка [який вважає себе президентом Білорусі]? 20 років чинив опір крутився як вуж на сковорідці, і от усе, практично увійшов до складу Росії.

– Ну, не увійшов до складу Росії. Я не вважаю, що щось драматично змінилося. Просто Лукашенко є нелегітимним правителем, на думку більшості світу. Тож на кого ж їм іще спиратися? Він вичерпав можливості для маневру, які мав. Він же завжди всіх гіпнотизував тим, що він ось-ось відірветься остаточно від люблячих російських грудей і рушить до Євросоюзу. Але зараз це неактуально. Тож які в нього можливості? Однак відносини як були, так і залишаються поганими і взаємно недовірливими. І звісно, Володимир Володимирович Путін хотів би його замінити зручнішою для себе фігурою. Олександр Григорович це розуміє, і він цього не хоче. Тому саме для нього дуже важлива підтримування стану перманентної кризи, перманентної паравійни. Тому що саме в цих умовах він стає незамінним. Коней на переправі не змінюють.

А гроші там проходили? Чи платив Путін Лукашенку? Купував його, щоб розпочати цей процес і вже підписання почалося всіх союзних документів?

– Мені здається, десятки мільярдів доларів було закачано до Білорусі в тих чи інших формах. І білоруська економіка вже давно б упала, якби не російські дотації. Що означає "він платив"? Чи передавав він йому конверти з готівкою?


Фото: EPA

Фото: EPA


Я маю на увазі свіжу якусь історію, яку можна сприймати як особисто хабар Лукашенку.

– Ми не бачимо жодного поглинання. Правильно? Усі ці інтеграційні угоди, які зараз підписують чи анонсують, не означають переходу ситуації до якоїсь нової якості. Тобто жодного злиття держав ми не бачимо. І його не планують навіть на рівні риторики. Так? А інша річ, що просто ступінь залежності Лукашенка від Москви та Кремля різко зріс, бо він повністю перекрив собі будь-які можливості на євроатлантичному напрямку.

В Україні немає монархічної традиції, на яку спирався Путін. Тому номер із закручуванням гайок, мені здається, в Україні не пройде

Українська влада може скористатися цією ситуацією з публічною ескалацією на кордонах України, щоб почати всередині країни закручувати гайки, прикручувати свободу слова під гаслом "не розгойдуйте човен Путін нападає"?

– Так, звісно, само собою. Це варіант, який напрошується в цих умовах. Інше питання – щоб закручувати гайки, потрібні лише дві речі, які у Володимира Володимировича Путіна завжди були відтоді, як він вирішив закручувати гайки, якщо ми розглядаємо його як рольову модель у цьому процесі. По-перше, це абсолютна лояльність усіх силовиків. Жодного закручування гайок навіть не починали, поки Путін не встановив повного та тотального контролю над силовими структурами в Росії. Великою мірою, не починали. Були якісь точкові випади, але вони радше були в межах елітного консенсусу, ніж у лінії закручування гайок. І все-таки він завжди спирався на популярність – те, що більшості народу це подобається.

А Володимир Олександрович Зеленський, на мою думку, не має жодного із цих двох активів – ні тотальної лояльності силовиків, ні гіперпопулярності, яка дала б йому змогу діяти попри позицію головних елітних гравців. До того ж не забуватимемо таку банальність – відповідно до принципу банальності Бєлковського – банальність погана всім, окрім одного – вона, зазвичай, правильна: що Україна – не Росія. В Україні немає монархічної традиції, на яку спирався Володимир Володимирович Путін, коли консолідував владу та перетворювався з президента на абсолютного президента старої формації – на абсолютного монарха. Тому такий номер, як на мене, в Україні не пройде. Погано, якщо я помиляюся, але, на мою думку, не пройде.

А от закон про боротьбу з олігархами, ухвалений в Україні, який, по суті, для боротьби з їхніми медіа, він тобі не нагадує історію з Росією? Путін коли прийшов до влади адже він одним із перших що зробив? Забрав в олігархів їхні ЗМІ, а потім неугодних олігархів когось вигнав із країни, когось посадив. Власне кажучи, історію потім історію до диктатури, як ти кажеш, до монархії ми знаємо. От в Україні ця історія тобі не нагадує вашу, російську?

– Ні. Мені взагалі дуже здається, що Володимир Олександрович Зеленський хоче орієнтуватися на досвід Володимира Путіна й використовувати його як рольову модель. Водночас він забуває, що Путін усе робив дуже повільно та послідовно. Він не зачистив усіх олігархів. Ні, звісно. Він прибрав трьох фактично. Це Володимира Олександровича Гусинського, котрий був спільним ворогом інших. Тому тут це не було якимось революційним актом. Було й так зрозуміло, що це станеться, оскільки Володимир Олександрович Гусинський різко виступав проти президентства Путіна та проти сім'ї Єльцина, яка на той час ще фактично керувала країною радше, ніж Путін. Путін таки перехопив усі ці важелі управління після відставки Олександра Сталієвича Волошина та Михайла Михайловича Касьянова, тобто на межі 2003–2004 років. Потім покинув нас і вирушив до Лондона Борис Абрамович Березовський. Але тут, оскільки я цю історію знаю добре зсередини, загалом, не можна сказати, що він зазнавав гонінь. На вихід йому дали майже $2 млрд.

Не три?

– За моїми даними, майже два. Але я чогось можу не знати, звісно. Отже, за погано, через пень колоду, оформлені активи. Тобто якби у Володимира Володимировича Путіна було бажання не давати цих грошей, він би цілком на законних підставах міг їх не давати, оскільки Березовський не мав паперів, які підтверджували його права на це де-факто. І, загалом, уся війна з Березовським була такою, умовно-достроковою, скажімо так. У зашморг Березовський засунув себе сам, оголосивши війну Абрамовичу. Що було його величезною помилкою. І Михайло Михайлович Ходорковський. Це вже бій за владу. Ось тут – так, у цій точці влада переходить від сім'ї Бориса Миколайовича Єльцина особисто до Путіна.

І тут, як і Володимир Володимирович Путін, мені здається, Володимир Олександрович Зеленський хоче не лише взяти ЗМІ під контроль, а ще й хоче створити свій пул олігархів, що Путін зробив. Бо він не те, що зачистив усіх. Тому що багато олігархів єльцинської епохи – наприклад, Роман Абрамович, Михайло Фрідман, Олег Дерипаска – вони чудово почуваються і зараз у Росії. У когось із них є проблеми на Заході, але в Росії в них проблем немає. Отже, мабуть…

Водночас Путін привів своїх людей, таких як Ігор Сєчин, Геннадій Тимченко, брати Ротенберги, Ковальчуки тощо. І роздав теж величезні шматки, тим самим диверсифікувавши свою підтримку – розбавивши старих олігархів новими. Можливо, Володимир Олександрович Зеленський теж хоче так зробити. Оскільки, окрім медіа, там же закон про олігархів забороняє старим олігархам брати участь у приватизації. Отже, у наступній хвилі приватизації з'являться якісь нові люди – уже олігархи "зеленського призову". Я так бачу цей задум. І, як і в Путіна, з'явиться своя економічна команда. Що позбавить президента необхідності вести діалог зі старими олігархами. Інше питання – наскільки це вийде, знову ж таки, з огляду на тезу, якої не проп'єш: Україна – не Росія. І те, що нинішні політичні позиції Володимира Олександровича Зеленського не настільки міцні, щоб просто рватися у бій, стрімголов.


Фото: EPA

Фото: EPA


А ось слідкуєш ти, напевно, за українськими скандалами свіжими.

– Ми з тобою спілкуємося рідко, і багато у світі змінюється, але не те, що я щодня читаю більшість українських ЗМІ щонайменше двічі.

Я була в цьому впевнена. Тому я тобі й ставлю це запитання. Свіжий скандал щодо "вагнергейту". На твою думку, як на Зеленському та його оточенні він позначиться? І які він матиме наслідки?

– Позначиться він, звісно, негативно. Це очевидно. Хоча б тому, що накопичилося роздратування велике Володимиром Олександровичем Зеленським в елітах – і в економічній еліті, якій не подобається ця історія із санкціями, запроваджуваними РНБО, котрі, безумовно, суперечать законодавству. Ну що це таке, коли РНБО узурпувала функції судової влади фактично? Накопичилося в медіаеліті, наскільки я можу судити, роздратування. А коли роздратування накопичується, потрібна нагода, щоб його конвертувати в якусь нову якість. Цим приводом і є, безперечно, "вагнергейт". Тому в багатьох людей немає потреби заглиблюватися, що там було насправді. Зрозуміло, що так – для Зеленського це погано. Тому що в нього була операція… "У нього була операція" тут звучить двозначно. Зсунув терміни реалізації операції – отже, і через це все провалилося.

Якби я був адвокатом Володимира Олександровича Зеленського, я б поставив кілька навідних запитань, які цю картинку трішки коригують. Не все так очевидно. Так? Бо як же таки ці вагнерівці опинилися в санаторії управління справами президента Білорусії "Белорусочка"? Чи це можливо було без відома Олександра Григоровича Лукашенка? Ні, на мою думку, зовсім неможливо. І треба сказати, що я читав уважно звіт Bellingcat, де теж там Bellingcat далеко не в усіх питаннях твердий у вірі. Він кілька разів каже, що не все зрозуміло, не все зрозуміло, "ще треба з'ясувати питання"... З'ясувати питання, якою була стратегічна мета в операції. Те, що стався б страшний конфлікт із Росією, – це зрозуміло. І що вагнерівці зізналися б, що так, вони воювали на Донбасі. Що й так очевидно. І, власне, таких людей без них повно. А далі що? Незрозуміло. Тобто питання до цього є.

Чекаємо на фільм.

– Але попри те, що не все так очевидно в історії з вагнерівцями, однаково незалежно від цього це велика чорна куля Володимиру Олександровичу Зеленському, звісно. Після якого він має щось робити, щоб нейтралізувати цю іміджеву та політичну загрозу.

А що, на твою думку, він має зробити, щоб хоч якось зберегти обличчя в цій ситуації? Чи це вже неможливо?

– Це неможливо. Тобто потрібно лише перекладати, замінювати контекст. Це стандартний політичний хід. Тобто треба почати обговорювати щось інше. Наприклад, що він героїчно запобіг війні з Росією. Тому…

На відміну від лікаря Комаровського, я не розкаююся в підтримці Зеленського, бо він був кращим варіантом, ніж Порошенко

Скажи, будь ласка… Ось рейтинг Зеленського зараз і партії влади знижується. А чому це відбувається? Адже спершу виборці його так любили.

– Тому що, мабуть, за два з половиною роки він не зробив нічого такого, із чим асоціювався на початку. Хоча я не виборець його, але спостерігач залучений, активний, за українською політикою вважав би…

Ну ти симпатизував йому дуже сильно. Ми ж із тобою тоді говорили.

– Я зовсім, на відміну від лікаря [Євгена] Комаровського, у цьому не розкаююся. Тому що, безумовно, він тоді був найкращим варіантом порівняно з Петром Олексійовичем [Порошенком].

Я згодна. 100 відсотків.

– Так. А політика – це мистецтво можливого. Отже, було двоє кандидатів: один із них кращий, інший гірший. Я симпатизував тому, який кращий. Але за цей час, маючи таку підтримку народу та монобільшості в парламенті, можна було сформулювати та значною мірою вже реалізувати програму реформ. Чого не зробили. Мені здається, що з урахуванням того, що якихось грандіозних успіхів, які б підмінювали реформи, – наприклад, урочистого визволення ОРДЛО чи Криму, – звісно, не було і бути не могло, то, власне, розчарування накопичується.

А потім Володимир Зеленський у якийсь момент вирішив, що він не спиратиметься на елітний консенсус, а правитиме через пряму апеляцію до народу. Ну, як Володимир Володимирович Путін. Так? Йому ж начхати на елітний консенсус. Хоча він завжди на нього спирався. У нього достатній запас міцності в народі, народна підтримка. Він завжди може сказати: "Я представник усього російського народу, тому мені не важливо, що думає хтось щодо цього". Володимир Олександрович Зеленський, мабуть, наслідуючи цю рольову модель, вирішив, що, на відміну від усіх попередніх українських президентів, йому не треба знаходити компроміси з елітами та вибудовувати якісь тонкі відносини, які були в усіх, окрім Януковича, що й призвело до падіння Віктора Федоровича та його ганебної втечі. Отже, він думав, що робитиме якісь популярні кроки популістського штибу на кшталт закону про олігархів... Оскільки всі не люблять олігархів, то народ згуртується в безмірній підтримці такого типу кроків і, отже, на елітний консенсус йому начхати. Відповідно, еліта відповідає йому тим самим. Оскільки еліти мають різноманітні ресурси, зокрема медійні, щоб якось зіпсувати обідню президентові, це і відбувається, власне, і популярність Володимира Олександровича Зеленського послідовно і цілком закономірно знижується.

А що далі відбуватиметься? Твій прогноз. Рейтинг падатиме чи ні?

– Ну, зараз, найімовірніше, Володимир Олександрович намагатиметься продати як велику перемогу недопущення та запобігання війні й можливий невеликий стрибок рейтингу. Утім, в умовах його конфлікту з медіаспільнотою йому не вдасться це добре продати, якщо він не створить якихось альтернативних каналів донесення своєї думки до масової аудиторії, що, наскільки я розумію, він збирається робити, але цей процес не такий швидкий. До того ж узагалі уявлення про те, що керувати медіаполітикою може будь-який ідіот, ніколи не здавалися мені переконливими. Де він візьме кадри на те, що він створює якісь нові телеканали, розширює мовлення телеканала "Дом" – щось таке?

Виділяють величезні державні гроші на це бюджетні. Гроші платників податків.

– Так. Але за наявності будь-яких грошей мають бути ще професіонали. А їх ніколи не буває надто багато. І професіоналів уже залучено до інших медіапроєктів. І в мене чомусь немає відчуття, що українські еліти загалом та медіаспільноти зокрема так уже готові здатися на милість переможця – Володимира Олександровича Зеленського – в умовах падіння його рейтингу і, скажімо, найнеоднозначніших наслідків різноманітних його кроків.

Але я, як і раніше, симпатизую і хочу, щоб у нього все було добре. Я аж ніяк не зловтішаюся і не кричу "ось-ось-ось!" Так? Але воленс-ноленс рано чи пізно він має якось переходити до реформування країни. До чого, очевидно, він психологічно не готовий і не бачить у цьому жодної потреби. У мене немає враження, що він хоче змінювати інерцію. Він однаково хоче, щоб до 2024 року – а на другий строк він, безперечно, збирається, принаймні станом на зараз, – він не мав реальних противників. Отже, він їх має якось придушити будь-якими репресивними методами, а не політичними. За допомогою кримінальних справ, тих самих санкцій тощо.

А хто конкуренти Зеленського на наступних виборах?

– Це будь-яка фігура, здатна консолідувати всі антизеленські еліти. Від Віталія Володимировича Кличка до Дмитра Олександровича Разумкова. Мій фаворит – безумовно, це лікар Комаровський, який мені вже передавав величезне прохання в жодному разі не висувати його у президенти. Тому я наголошую, що те, що він мій фаворит, не означає твердження, що він хоче стати президентом. На мою думку, хоче, але я цього не стверджую.

Це до відомого анекдоту про Рабіновича, який телефонує у КДБ СРСР і каже, що "якщо до вас залетить мій папуга, майте на увазі, що я з ним категорично не згоден". Ось я сам із собою категорично не згоден. Але, на мою думку, уже цілком очевидно – і правління Володимира Олександровича Зеленського це демонструє і доводить, – що все-таки Україна перейде в найближчій перспективі до повністю парламентської республіки, де в президента буде така, церемоніальна, роль.


Фото: Олександр Хоменко/Gordonua.com

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com


Тобто ти вважаєш, що таки буде конституційна реформа? Ба більше, ти вважаєш, що її Зеленський може зробити і створити парламентську республіку?

– Скажімо так: якщо він уже буде приречений на поразку 2024 року і для нього це буде очевидним, це може зробити навіть він. Але якщо цього не зробить він – отже, це зробить наступне покоління, яке прийде після нього. Бо вже очевидно, що залежати від президента неможливо. Це невдалий вибір, бо вічно із цими президентами якась фігня трапляється. І начебто всі приходять на ура, а потім якось дай боже дотягнути до... не піти достроково.

Мені здається, що там, на Банковій, зараз навпаки інші думки: як би з парламентсько-президентської зробити президентську республіку і дістати ще більше важелів для закручування гайок.

– Якщо наслідувати путінську рольову модель – так. Але в них ресурсів для цього немає, як на мене, знову ж таки. У них немає елітної підтримки, у них немає консолідованих силовиків, у них немає достатньої популярності в народі, вона падає. Ну й нарешті, у них немає психологічної бази, вони не мають тієї самої монархічної традиції, яка в Росії дала змогу всі ці кроки здійснити дуже легко. В Україні – ні. Україна завжди відповідала на такі наміри Майданом.

Чи йде Зеленський дорогою Путіна? Уже давно

Зеленський може вдруге виграти вибори?

– Я не відкидаю якоїсь дивної ситуації, за якої це можливо. Зараз це здається малоймовірним, але, так би мовити, життя важко передбачуване, і якщо все розвиватиметься, як зараз, то ні. Але раптом йому з'явиться апостол Павло на шляху, так би мовити, із Банкової до його заміської резиденції та дасть якісь чарівні рецепти – і тоді… Але путінська рецептура не спрацює в Україні, я певен. Тобто просто організувати гоніння на потенційних конкурентів та зачистити поле в Зеленського не вдасться.

А ти бачиш, що він зараз іде дорогою Путіна? Ну, хоче піти.

– Уже давно. І мені хотілося себе вщипнути і поставити собі запитання: чи не упереджений я, чи не вигадував я цього всього собі? Ні. Я зараз уже вважаю, що давно вже я – пів року – бачу, як цей тренд формується. І зараз я вважаю, що я не упереджений і не вигадував.

Навіщо він це робить? Поясни. Як це взагалі могло вийти в людини, яка стала президентом завдяки свободі слова, завдяки демократії, завдяки конкуренції політичній, економічній?

– Цю помилку, якщо слово "помилка" є доречним, робили всі українські президенти, які передували Володимирові Олександровичу. Вони всі приходили завдяки свободі слова та демократії й одразу починали все душити. Потім програвали, тобто Україна не давала їм змоги розгулятися. Єдиний, хто – крім Леоніда Даниловича Кучми... Але це було в іншу епоху.

Кравчук і Кучма точно не хотіли. Та і Ющенка не помітили в цьому.

– У Ющенка просто забракло сил. Оскільки його команда розкололася й у нього була парламентська республіка радше, ніж президентська. Але наміри були в усіх. По-різному, звісно, але в усіх.

Окрім того, тут усе ще залежить від масштабу особистості. Так, Володимир Олександрович Зеленський – це шоумен. І він залишається шоуменом і в ролі президента. А кожен шоумен – він за психотипом своїм рефлектор. Це людина, яка не здатна до вибудовування стратегічних якихось програм. Це людина, яка щось зробила – і вона оцінює наслідки своєї дії, реакцію з боку народу, тих чи інших референтних груп у короткостроковій перспективі. Ось ви пожартували жарт – і поаплодували цьому жарту. Отже, жарт добрий. А який жарт ми жартуватимемо завтра – про це ми подумаємо завтра. І, мабуть, цей стиль мислення, властивий кожному шоумену, – він лежить в основі політичної логіки Володимира Олександровича.

Україні потрібно одержати великі західні інвестиції як компенсацію за "Північний потік 2", тому що скасувати його вже неможливо

Що робити Україні з "Північним потоком 2"? Тому що західні партнери, по суті, нас обдурили благословили запуск. У нас тепер залишається трубопровід і нічого. А чи ми можемо якось покращити свої позиції? Ми можемо собі хоча б щось отримати натомість?

– Я вважав і вважаю – і говорив про це публічно неодноразово, – що потрібно одержати великі західні інвестиції як компенсацію "Північного потоку – 2", який скасувати вже неможливо, на "зелену" енергетику, зокрема на водневі проєкти, на проєкти біопального, для яких Україна блискуче пристосована, оскільки багато доброї землі для виробництва біопального – земельних та лісових ресурсів. Ось усе це можна зробити, але для цього потрібно мати якусь програму.

А те, що возили до Вашингтона... Жодної програми не було, на мою думку. Так? Тобто її так ніхто в систематизованому вигляді не бачив. Мабуть, це просто насмикані з різних міністерств та відомств папірці, які почали збирати незадовго до візиту. Але програму треба зробити. До того ж вона очевидна, її неважко зробити. Її готовий зробити особисто я. Інша річ, що, обпікшись уже на молоці, я дую на світовий океан. І я просто так нічого робити не хочу. Я хочу почекати, щоб в українських елітах з'явилися якісь люди, котрі в цьому серйозно зацікавлені.

А хто дасть ці гроші? Німеччина чи хто? І якого розміру можуть бути ці інвестиції в Україну?

– Це – приватні інвестори, інвестиційні фонди. Якщо ці проєкти будуть досить переконливими. Сукупні обсяги ресурсів, які потребують… Порядок величини – звісно, це зовсім не точна і навіть не приблизна цифра. Це €10 млрд, які, безумовно, є і їх легко знайдуть, якщо Україна запропонує щось переконливе. І тут, звісно, політична підтримка Євросоюзу та США зовсім не завадить. І її можуть надати. Тому що це ніяк не впливає на головні питання відносин США та Євросоюзу з путінською Росією.

А з трубою що? Брухт? Усе?

– Подивимося ще. До 2024 року контракт діє. І я не відкидаю, що ні. Як пакет свого примирення зі Сполученими Штатами Путін може залишити певний транзит через Україну. Для нього це не страшно.

У чому на сьогодні найбільше багатство України?

– Свобода. Відповідь готова без хвилини на обговорення. Так, тому що Україна – вільна країна. Свобода краще, ніж несвобода, як говорив колишній президент Росії Медведєв. Це та сама банальність, яка погана всім, окрім одного – вона правильна. Тому Україні вдалося зберегти свободу та демократію за ці 30 років попри неодноразові спроби їх скоротити та зменшити. І це треба берегти як зіницю ока. І не думати, що відмову від свободи та демократії буде компенсовано якимись благами. Добре не буде. Буде ще гірше, тільки вже й без волі та демократії.

Як я з тобою згодна…

Ось ми говорили про Китай. Наскільки сьогодні Китай для Росії становить небезпеку чи, навпаки, потенційно – дуже цікаву партнерську історію? У чому вона може полягати?

– Ну, історії рівного партнерства там немає. Скажімо, інтерес Китаю до Росії… Китай, безумовно, вважає себе головнішою силою, ніж Росія. Так і є де-факто. Китай і не намагається вдавати, що це не так. Тобто дружби там, окрім як у пропагандистській площині, немає. Але якщо виникне морська блокада Китаю – тут уже воленс-ноленс китайські товарні потоки мають піти через Росію. Це змінить ситуацію. Це дуже вигідно для Росії. Тому що вона може домовлятися і з Америкою, і з Китаєм. Вона як країна, яка контролює євразійський головний транзитний маршрут, має абсолютно ексклюзивний ресурс у такій ситуації, якого немає більше ні в кого. І небезпеку, звісно, Китай становить для Росії. Хоча б через інфільтрацію мільйонів етнічних китайців на території Сибіру й Далекого Сходу – малонаселені, які цим переходять де-факто в китайську орбіту впливу і роблять багато в чому російський Далекий Схід заручником будь-яких воєнних планів для Пекіна.

Ми з Путіна починали я ним хочу й закінчити. Скажи, а чи є в нього зараз якісь проблеми всередині країни?

– Ані найменших. Не так. У Росії, абстрагуючись від Путіна, проблем багато. І багато усілякого невдоволення життям. Зокрема введенням QR-кодів, обов'язкової вакцинації тощо. Тому що такого рівня наступу на мікросвободу, вторгнення в особистий простір уже російська людина якось не хоче. Хоча QR-коди, безумовно, буде введено, тому що вони є способом контролювати людей. Це "великий брат". І тут COVID-19, загалом, відіграє другорядну роль. Це привід. Закінчиться пандемія COVID-19 – почнеться якась інша, яка однаково потребуватиме QR-кодів, і це буде нескінченний процес. Потім штами з'являться нові. Привід знайдуть.

Але абсолютна монархія – вона не передбачає прямого причинно-наслідкового зв'язку між легітимністю монарха та результатом його правління. Оскільки легітимність монарха підтримують за допомогою монархічного обряду. Три основні риси опорної конструкції монархічного ритуалу. Перше – це безальтернативність: у монарха не може бути суперників у реальному часі. Друге – непогрішність монарха. Ось його особисто чіпати не можна. Можна сварити все, що завгодно: його призначенців, його політику... Ось російська системна опозиція, яка сидить у Державній думі, це робить. У неї Путін добрий, а решта погана. Так, ніби цих інших призначив не Путін і вони проводять не його політику. І третє – монарх стоїть вище за закон. Тобто закони є у країні, але вони не поширюються на монарха. На решту вони можуть поширюватися. Путін цей ритуал відбудував. Він абсолютний монарх, і він легітимний монарх. І в цій ролі він ще може залишатися при владі невизначено довго. Тим паче, що, на мою думку, не тільки для російських еліт він важливий, тому що він менше зло, і якщо він піде, то можуть початися всілякі стрілянини між різними представниками елітаріїв, які ненавидять одне одного.

Але мені все більше здається – знову ж таки, хочу себе вщипнути, – що і на Заході багато хто вважає, що Путін – менше зло. Ось якщо він піде, то його спадкоємець – формальний і колективний спадкоємець, неформальний – може наламати дров набагато більше, використовуючи гігантський деструктивний потенціал, який у Росії є об'єктивно.


Фото: Олександр Хоменко/Gordonua.com

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com


Я хотіла на цьому закінчити. Але, бачиш, ти згадав QR-коди і тотальний контроль. І я хочу повернути тебе до України. У нас зараз представники влади починають усе голосніше говорити, що треба зробити в Україні електронні вибори. Ось у нас зараз застосунок "Дія" для всіх запроваджують, де є будь-яка прикладна інформація про кожного громадянина. Багато в чому зручна історія. Але саме я хочу зупинитися на електронних виборах. У Росії вже є такий досвід. Скажи, будь ласка, для чого в сучасному світі й таких країнах, як Росія диктатурах, використовують електронні вибори? І як це впливає на результат голосування?

– Ну, електронні вибори є не лише у Росії. У Росії їх експериментально проводили в кількох регіонах. В Естонії є електронні вибори. І ніхто не сумнівається в їхніх результатах. Це ж питання довіри між країною – суспільством – і владою. Якщо цієї довіри немає, то як ти не доводь і не обґрунтовуй, що електронні вибори чесні, у це ніхто не повірить. Якщо довіра є, то електронні вибори – чудовий, блискучий механізм, який позбавляє необхідності витрачати час на похід на виборчу дільницю.

Тому перше питання тут: чи довіряють українські виборці своїй державі настільки, щоб кинутися в безодню електронних виборів? Якщо не довіряють, то електронні вибори – це погано. Довіряють – добре. На мою думку, радше не довіряють, ніж довіряють. Так? Ось і відповідь на запитання.

Але навіть в Америці...

– Це прекрасно, це чудово. Це величезна економія часу та сил виборця. Але якщо немає довіри, нічого доброго із цього не вийде.

Тільки коли одна кнопочка в руках конкретної людини  це дуже страшно.

– Так, звісно. Тому оцінювати електронні вибори можна лише в контексті суспільної довіри. Ніяк інакше.

Стасе, дякую тобі велике за цю розмову дуже ґрунтовну, як завжди, цікаву. Ти мене не підвів. Я тебе, сподіваюся, також.

– Я завжди радий і щасливий. Завжди до твоїх послуг. І мені дуже приємно через те, що ваш авторитет із Дмитром Іллічем у медіапросторі зростає з кожним роком значно, і в цій ситуації, коли ви стали вже мегазірками рівня, там, Опри Вінфрі тощо, ви ще приділяєте увагу такій, загалом, малозначній і малопомітній людині, як я.

Як ти вишукано пожартував... Але мені дуже приємно. Дякую.

– Ура. Дякую. На все добре.

Дякую, Стасе. Бувай. Щасливо.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації