+5 Київ
Перед від'їздом із Росії я все подарував, продав, роздав. Зараз я не просто не багата людина – у мене взагалі нічого немає
– Костянтине Натановичу, добрий вечір.
– Добрий день.
– У вас, звісно, день, але в нас пізній вечір. Костянтине Натановичу, ви спадковий математик, створювали й біржі, й банки, й інвестиційні компанії. Ви багата людина?
– Знаєте, я провів над собою такий експеримент. Я усього, що в мене було, позбувся перед тим, як виїхати з Росії. Зараз я не просто не багата людина – у мене взагалі нічого немає.
– А що означає "позбувся"? Ви продали чи подарували?
– Подарував, продав, гроші подарував, усе роздав. Це такий експеримент. Розумієте? Дуже хочеться такий виклик, як тут кажуть, "челендж" – спробувати почати жити не на якісь накопичення, а ось так – із нічого. Я створив компанію, я написав уже дві книжки. Зараз третю закінчую. Я тут досить активний спосіб життя веду, багато чого роблю.
– Тобто ви вирішили у своєму віці (не конкретизуватиму, якому) почати все з початку?
– Так, я вирішив самому собі довести, що мені не 72 роки, а 27. Якось так.
– А до того, як ви все продали й подарували, ви були багатою людиною?
– Ну, успішною, скажімо так.
Фото: Konstantin Borovoy / Facebook
– А на піку своєї кар'єри бізнесмена скільки у вас було грошей найбільше одномоментно?
– Ну, дивіться: 1994 року обіг біржі був $2 млрд на день...
– Ого-го-го! Це ж ви першу біржу в Росії створили, чи не так?
– Так. Першу і найбільшу. Окрім того, було декілька банків, де я був президентом, головою ради директорів. Були телекомпанії. Був прототип інтернет-компанії, я допомагав розвивати інтернет у Росії. Багато чого було. Торговельні будинки навіть якісь були. Не дуже і враховував, скільки чого і де.
Російська політика середини 90-х була потворним явищем, але були очікування, що вона перетвориться на нормальну
– Із 1995-го до 2000 року ви були депутатом Державної думи Росії.
– Так.
– І ви досить активно брали участь у політичних процесах, які відбувалися тоді в Росії. Ви російською політикою й політикою взагалі отруїлися чи ні?
– Ну, це складна царина, дуже незвичайна, дуже специфічна. Я й далі нею займаюся, продовжую бути експертом, аналізувати. І моїми експертизами користуються не тільки мої підписники у Facebook, але іноді мені замовляють навіть великі компанії якісь експертизи.
– Російська політика тих років – середини і кінця 90-х – була вже потворним явищем чи все-таки там були проблиски чогось демократичного?
– Це було потворне явище, але проблиски демократичного, очікування, що це перетвориться на нормальне явище, були, звісно. Але майже одразу, порівнюючи Росію й країни Балтії, треба сказати, що цей імперський складник є від самого початку. Коли вирішували питання про приватизацію, постало питання, що треба захищати власну промисловість, треба не допустити іноземців у чутливі сфери... Але це початок імперського погляду на речі. У мене тоді були великі суперечки з Юрієм Михайловичем Лужковим, з Аркадієм Вольським, який керував союзом товаровиробників...
– ...промисловців і підприємців.
– Це пізніше. А спочатку – союз товаровиробників. Тобто були підприємці-шахраї й були товаровиробники – велика різниця. І щодо автомобільної промисловості, яку не можна й не потрібно було рятувати, її треба було знищувати. Стосовно допуску до процесу приватизації західних компаній я дотримувався радикальної позиції: повністю допустити, цілковита конкуренція. Але багато хто вважав, що є чутливі сфери – їх треба захищати. Звідси з'явилися заставні аукціони.
– 21 квітня 1996 року під час телефонної розмови з першим президентом Чеченської Республіки Джохаром Дудаєвим російські спецслужби провели операцію, унаслідок якої Дудаєва вбили ударом самонавідної ракети, запущеної з літака. У цей момент із Джохаром Дудаєвим говорили ви.
– Не певен. І я не хочу цю тему обговорювати. Дмитре, уже стільки разів я щодо неї говорив... Перейдімо вже до якихось актуальних проблем.
– Костянтине Натановичу, ми ж із вами не обговорювали. Я пишу історію завдяки своїм яскравим співрозмовникам. Цю тему я не можу обійти, тому що вона цікава. Це історія. Ви скажіть, як вважаєте за потрібне. Але мені просто цікаво, чи ви говорили з ним тоді. Ви кажете, не впевнені в цьому?
– Я не впевнений, тому що Алла, із якою я й далі спілкуюся, мені переказувала частину розмови, в усякому разі, моєї із Джохаром Мусаєвичем. Він мені досить часто телефонував. Із ним відмовлялися розмовляти інші. Схоже все-таки, що вони використовували цю розмову для того, щоб визначити його координати. Але ракету запустили за кілька годин.
– Але телефонував він вам у цей час?
– Він завжди телефонував. У нього такий тип телефона був: йому на його телефон зателефонувати не можна було.
– Якою він був людиною?
– Це радянський генерал. Дуже чесна і дуже гарна людина, яка продовжила справу незалежності Чеченської Республіки і домагалася її. І майже домоглася.
Ситуація із Кримом та Донбасом була усвідомленим рішенням НАТО й американців – поступитися Путіну, спробувати цього звіра нагодувати свіжим м'ясом
– 2014 року Російська Федерація увійшла на територію України, анексувала Крим і розпочала війну на Донбасі. Як ви поставилися до цієї історії? Що ви відчули цієї миті?
– Приблизно за місяць я криком кричав, що готують цей злочин, і звертався за своїми каналами в усі міжнародні інститути, звертався до американських спецслужб, між іншим. І вони відповідали, що "в нас немає жодних ознак цього". На жаль, – я і про це пишу у своїй книжці, яка вже вийшла російською та англійською мовами, – ці події – захоплення Криму – не могли відбутися без очевидної і добре висловленої відсутності реакції. [Президент РФ Володимир] Путін після Грузії, де його зупинили американці, якби не був упевненим, що його не зупинять, не поліз би у Крим. Він був упевнений, що його не зупинять. І я про це пишу. І знаходжу причини. І у книжці пояснюю, що це було усвідомлене рішення і НАТО, і американців – поступитися Путіну, спробувати цього звіра нагодувати свіжим м'ясом.
– А ви за місяць звідки знали про це? У вас було своє відчуття, що базувалося на аналізі? Чи у вас є джерела, які про це говорили?
– Були джерела, був аналіз і були відчуття – усе було. Була цілковита переконаність, що це станеться. Розумієте, аналітика буває дуже часто абсурдною, вона не всім подобається. Ось зараз ці події з Навальним... (наприкінці серпня 2020 року в Росії отруїли опозиціонера Олексія Навального. Німецька влада заявила, що в його організмі виявили сліди нервово-паралітичного агента класу "Новачок". – "ГОРДОН"). Коли я почав давати аналітику, реакція була дуже дивною. Тобто всім захотілося, щоб це було не так, а якось інакше. Але ось аналітика – вона об'єктивна, вона така.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Тобто в такий спосіб, на вашу думку, американці та європейці Україну кинули?
– Так, це було усвідомлене рішення. Один із заступників генерального секретаря НАТО реалізовував його. Політична група, яка була при владі у Сполучених Штатах, домагалася співпраці із Кремлем. І вони, по суті, пожертвували Україною заради заспокоєння Кремля і співпраці. Якщо ви пам'ятаєте, перед цим цю кнопку відому, на якій мало бути написано "перезавантаження", а було написано "перевантаження", Гілларі Клінтон вручала Лаврову. Це була концепція, ідея співпраці. Вона з'явилася раніше. Вона з'явилася ще на початку 2000-х років, коли я був головним редактором журналу "Америка" і коли фактично проєкт журналу закрили, тому що я заважав установлювати нормальні відносини між спецслужбами Кремля і Сполучених Штатів.
– Як ви вважаєте, Крим і Донбас Росія поверне? Чи це питання закрите?
– У Росії при владі спецслужби. Це інструмент, важіль для вирішення багатьох проблем. Свого часу таким важелем була Абхазія, зараз є Південна Осетія, Придністров'я. Це важіль впливу на міжнародну політику – не тільки на ситуацію всередині України. Щойно Росія спекається цієї групи при владі, цю проблему буде вирішено. Але, мабуть, не раніше. Або Путін і ця група обміняють усю цю ситуацію на щось дуже цінне для себе.
Із Путіним я перетинався одного разу, коли до РФ приїжджала Тетчер. Він тоді був хлопчиком, який приносив чай
– Ви з Путіним знайомі?
– Ми одного разу перетиналися дуже давно, коли в Росію приїздила [колишня прем'єр-міністерка Великобританії] Маргарет Тетчер. Це був хлопчик, який тоді приносив чай. (Сміється.)
– Чай хоч не отруєний?
– Тоді ні. Якщо я живий досі, отже, тоді ще полоній не був таким поширеним у Росії, як зараз.
– Як би ви охарактеризували Путіна?
– Цинік, який утримує владу, робить усе для поширення цієї влади, використовує всі свої зв'язки, контакти. Створив досить потужну й ефективну групу навколо себе зі співробітників спецслужб. Цинік. Не дуже здоровий, із якимись маніакальними настроями, параноїдальними. Але я про це теж написав у книжці. Це механізм добору людей у спецслужби. Вони таких добирали – із трохи ушкодженою психікою.
Фото: EPA
– Ви сказали, що на пропаганду Кремль витрачає приблизно $100 млрд на рік. Звідки такі цифри?
– Я займався пропагандою, тобто тим, як її влаштовано, завдяки яким інститутам її реалізовують, як реалізовують, які, де, скільки експертних груп. Там же дуже складно порахувати, розумієте? Наприклад, радіостанцію, яку цілковито переналаштовано на пропаганду, можна оцінювати загалом як якусь власність, і тоді вийде ще більше. А можна розраховувати ту частину, яку витрачають на підтримку діяльності цієї однієї радіостанції. А цих експертних груп, радіостанцій дуже багато. На них грошей не шкодують.
Російську пропаганду побудовано дуже тонко й ефективно. Її тепер фактично використовують для ведення воєнних дій. Її використовують для зовнішньої політики, для багатьох цілей. Усе це пов'язано з людьми, які проходили школи КДБ. Це була друга "військова" спеціальність – ведення пропаганди на стан супротивника. У цьому разі супротивником – або тим, кого необхідно переконати, – є громадяни Росії. Але не тільки. Дуже потужні пропагандистські проєкти здійснюють у Європі, у Сполучених Штатах. Величезні гроші витрачають на це.
– Тобто ви наполягаєте на цифрі $100 млрд на рік?
– Це дуже приблизна цифра, я ж вам сказав. І вона дає прибуток – дає змогу зберегти вплив кремлівської групи всередині Росії, зберегти вплив на найближче оточення й у світі взагалі, у Європі. Ця пропаганда дуже сегментована. Її проводять для різних груп населення в Росії і для різних груп за кордоном. Вона дуже вишукана.
Я свого часу виступав у Європарламенті з невеликою доповіддю і запропонував зайнятися дослідницькою роботою. Тому що із пропаганди, окрім того, що можна дізнатися, як вона працює, багато що можна зрозуміти і спрогнозувати: на що орієнтований Кремль, що він планує... І цю ідею підтримали, і створили кілька груп. І навіть бюджет якийсь виділили. Але європейці не можуть стільки витрачати на контрпропаганду.
До речі, свого часу, за [п'ятого президента України Петра] Порошенка, я працював із його адміністрацією. І я наполягав спочатку, а потім навіть дещо допомагав у будівництві контрпропагандистських структур, які якоїсь миті раптом несподівано перевтілилися у пропагандистські структури.
– Там, напевно, усе вкрали до вас.
– Я не займався цим. Я давав поради. Мене близько не підпустили, тому що, усе правильно, там були відносно великі гроші.
Навального цілковито контролює частина Кремля
– Костянтине Натановичу, на вашу думку, Кремль контролює російську опозицію?
– Що називати "російською опозицією" і що називати "Кремлем"? Частина того, що Кремль називає російською опозицією або намагається переконати суспільство в тому, що це російська опозиція... Ось Навальний – це цілковито контрольований частиною Кремля рух, активність.
– Навального контролює Кремль?
– Звісно. Було вже багато і заяв, і пресконференцій колишніх співробітників, і доволі докладного аналізу, що робить ось цей Фонд боротьби з корупцією, як він це робить.
– А навіщо Кремлю Навальний?
– А навіщо Кремлю "Компромат.ру" – сайт, який створила свого часу ФСБ? А раніше компроматами займався КДБ. Це їхній улюблений інструмент. Навіщо КДБ потрібні були націоналісти, Васильєв, товариство "Пам'ять", Жириновський? Навіщо? Націоналісти – це інструмент впливу на суспільство. Залякати можна. Компромат – це ж іще й боротьба "веж Кремля", або "боротьба диванних партій", або "боротьба різних груп усередині Кремля".
Там відбувається дуже жорстка конкуренція. Там убивають, між іншим. Коли ФСБ фактично за допомогою журналістів спробувала провести експертизу того, що робить ПВК "Вагнер" у Центральноафриканській Республіці, ви знаєте, чим це закінчилося. Із солдатською прямотою і безпосередністю журналістів та спостерігачів вони фізично знищили. Вони заперечували проти контролю за їхньою діяльністю.
І тут теж використовують різні інструменти. Компромат проти прем'єр-міністра Мішустіна... Спроба дістати будь-яку інформацію про власність цієї людини – генерала ФСБ – якби цього не зробили самі спецслужби, призвела б до того, що всіх цих допитливих до бісової матері розстріляли б, а потім іще підірвали б це місце разом з усіма іншими. Спроба зняти резиденцію президента Росії або прем'єр-міністра Росії квадрокоптером...
– Медведєва, так.
– Так. Це призвело б до судових процесів, до розслідування, до тих самих убивств. Але це не призвело. Я багато завдань експертних розв'язую – знаєте як? Аналізом фінансових потоків. Вони доволі часто говорять значно більше за події. Ось фінансові потоки, які супроводжують цей процес під назвою "Навальний", легко діагностувати.
Фото: EPA
– Тобто, на вашу думку, Навальний є проєктом однієї з "веж" Кремля?
– Так. Навальний народився з улюбленого дітища російських спецслужб – із націоналістів. Тобто з "Русского марша". Звідти він перейшов в опозицію. І раптом одного разу на вулицях Москви з'явився величезний плакат, на якому було написано: "Лідер опозиції Олексій Навальний та інші". "Інші" – це Гаррі Каспаров, Борис Нємцов, Михайло Михайлович Касьянов, Михайло Ходорковський. Його ще ніхто не знав. Навіть в опозиції його не всі знали. Розумієте? І раптом, із погляду Кремля, цим негативним позиціонуванням, негативним просуванням із нього почали робити лідера опозиції.
Я вважаю, що одна із причин убивства Бориса Нємцова полягала в тому, що необхідно було звільнити це місце. Боря був дуже впливовим в опозиції. Йому вдавалося примиряти якісь непримиренні частини опозиції: радикальних націоналістів-антисемітів, комуністів на кшталт Сергія Удальцова і лібералів, лібертаріанців. Одна з останніх наших із ним розмов була про те, що він разом із Сергієм Удальцовим невдовзі створить економічну програму. Я дуже сміявся. Сергій Удальцов, який збирався розстрілювати підприємців за приватну власність, і Боря – лібертаріанець, прихильник ринкової економіки.
– Добре. Ви кажете, що вбивство Нємцова було вигідним, щоб звільнити місце лідера опозиції для Навального. А кому вигідним?
– Це одна із причин.
– А кому вигідно тепер отруїти Навального?
– Дуже цікаве запитання. Це наслідок ширшого явища. Сьогодні Росія перебуває в середньовічному стані. Вотчинне землеволодіння. Тобто вотчинні регіони належать деяким групам разом із землею, підприємствами, холопами... І цими вотчинами керують... Ось доки ціни на нафту були високими, був такий розподіл: Кремль володів ресурсами, тобто прибутком від продажу ресурсів і енергоресурсів, а регіони, вотчини, володіли власними регіональними структурами або можливостями та джерелами фінансування. Якийсь час тому сталося істотне падіння вартості енергоресурсів, і Кремль спробував перетворити вотчини на опричнини. Тобто на володіння государя. От як опричнина була володінням государя, увесь прибуток від якої надходив государю, у його бюджет. Путін звик уже до цієї структури розподілу, і це ж був не просто спосіб годування – це був спосіб підтримки лояльності.
І коли почалися ці конфлікти, тобто чекісти намагалися контролювати регіональні бюджети... Найяскравіше це виявилося у випадку з Хабаровськом і [колишнім губернатором регіону Сергієм] Фургалом. Місцеві еліти, підприємці вважали це своєю вотчиною і свій бюджет теж вважали вотчиною. І коли з'явилися доволі сильні силовики, які почали пояснювати, що це все не їхнє – тепер це опричнині належить, Кремлю, – виник конфлікт. Там же ж не просто були виступи... із місцевими підприємцями, місцевими елітами. І виступи дуже радикальні й добре фінансовані.
Те, що трапилося з Навальним, – та сама ситуація. Регіональні еліти, проти яких почалася боротьба центру, Кремля, спецслужб, заперечують. Будівельна мафія, проти якої розпочали розслідування, і Навальний фактично дістав ці зливи інформації – і почав робити якісь свої матеріали Фонду боротьби з корупцією. Але за Навальним стояли спецслужби, які давали йому цю інформацію й орієнтували його...
Після отруєння Навального транспортували до Німеччини. Фото: EPA
– Хвилиночку. Зараз ви сказали, що за Навальним стоїть не просто Кремль, а спецслужби.
– Ну, зокрема, спецслужби. У нас сьогодні у Кремлі є спецслужби. І директор ФСБ, колишній офіцер КДБ, є президентом Росії. Ситуації дуже схожі на те, що сталося в Центральноафриканській Республіці. Просто в якихось деталях збігаються. Приїхала група з розслідувань, якісь наведення в них були... У Центральноафриканській Республіці доволі швидко й різко все це вирішили. Як я вам уже сказав, із солдатською прямолінійністю.
– Орхана Джемаля вбили, еге ж?
– Усіх трьох убили.
– Ну так.
– І Джемалі обидва – і батько, і син – дуже щільно працювали зі спецслужбами – із ФСБ, ще із КДБ. Батько – один із тих, хто створював націоналістичні рухи. І Орхан теж брав участь у цьому. І це не сподобалося місцевим силовикам. І вони... У них інструментарію там менше. У них воєнізованих формувань немає таких, як у Центральноафриканській Республіці у Пригожина. І от вони скористалися отрутами.
– З огляду на те, що ви сказали, і Нємцова вбив не Путін, і Навального отруїв не Путін, так?
– Не знаю. Я не хочу нічого стверджувати. Я стверджую, що у випадку з Навальним це результат протистояння регіональних еліт, регіональних спецслужб і центральних. Протистояння концепції вотчини і концепції опричнини. Кремль хоче перетворити всю Росію на опричнину – на область власного годування. А еліти, які в цьому випадку не хочуть бути лояльними до Кремля, огризаються, чинять опір. Але є ж територіальні вотчини. Це те, із чим ми зіткнулися у випадку з Фургалом, із Навальним. І є галузеві вотчини. Це те, із чим ми зіткнулися у випадку із Пригожиним і з Центральноафриканською Республікою. І ще в кількох випадках, які є не такими показовими.
А те, що стосується Нємцова, – це все-таки інший випадок. Це теж результат конкуренції спецслужб, це спроба посилитися одним спецслужбам у протистоянні з іншими. Але там не все очевидно.
– Ми говоримо про "вежі" Кремля. Ви можете перерахувати ці "вежі"? Хто це?
– Вони постійно в динамічній рівновазі перебувають, вони з'єднуються, роз'єднуються, вступають у сімейні стосунки... Це динаміка. Це все можна зробити.
– Одна "вежа" – це ФСБ, правильно?
– ФСБ – це не одна "вежа". От якщо ми з вами сьогодні дійдемо до моєї книги...
– Дійдемо, звісно.
– Про Машу і Дениса Вороненкових (ідеться про вбитого в Києві 2017 року колишнього депутата Держдуми РФ Дениса Вороненкова та його дружину, оперну співачку Марію Максакову. – "ГОРДОН"). Там дуже чітко простежувалося, і ми це просто діагностували з експертами і з Машею – там кілька "веж". Там кілька груп, які конкурують одна з одною і які одна одну вбивають, коли конкуренція досягає форми жорсткого протистояння.
– Ви протягом багатьох років товаришували з Валерією Новодворською. Я мав честь узяти в неї інтерв'ю свого часу. Скажіть, Валерію Іллівну отруїли чи вона померла своєю смертю?
– Валерія Іллівна померла своєю смертю у зв'язку з тим, що вона була абсолютно легковажною. У момент, коли в неї почався процес запальний на нозі... Вона за день до смерті, коли я вимагав, щоб вона негайно звернулася до лікаря, казала: "Вибач. Мені ніколи. У мене інтерв'ю для "Эха Москвы". Мені треба написати для журналу статтю, мені треба те, мені треба се... "А в неї вже почалося зараження крові. І моїй доньці вдалося відвезти Лероньку в лікарню, тільки коли вона просто почала непритомніти. Це легковажність доньки лікаря, яка вміла збивати температуру, яка вміла знеболювати запальні або хворобливі процеси. Це її легковажність.
Фото: EPA
– Вона була непохитною людиною?
– Вона була принциповою людиною. Абсолютно принциповою. Тобто для неї взірцем був Гавел. Для Гавела принципи – це було найголовніше. І те саме було в Лероньки. Принципи – це найголовніше. А все інше – деталі не дуже суттєві.
Вороненкова замовили Сєчин і генерал Феоктистов
– Ви закінчили і здали у видавництво книжку про Дениса Вороненкова і Марію Максакову. Так сталося, що саме журналістка нашого видання "ГОРДОН" Наталія Двалі взяла інтерв'ю в Дениса Вороненкова перед його смертю. І коли в нього стріляли, він говорив по телефону, що "щойно вийшло це інтерв'ю – почитайте". Скажіть, що у вашій книжці сенсаційного і такого, чого ніхто ще не знає?
– Уся книжка сенсаційна. Там головна лінія – останні вісім годин життя Дениса: від моменту, коли він уже дав інтерв'ю Двалі, до моменту, коли його вбили. І всі ці події, які призвели до вбивства. Як виявилося, це було замовлення дуже серйозних людей. По суті, це було замовлення [голови "Роснефти"] Ігоря Сєчина і генерала [Олега] Феоктистова. Це була помста Денисові Вороненкову і бажання зробити так, щоб інформація, яку він мав і почав передавати спецслужбам України, – щоб вона в цей момент і померла. Інформації дуже багато. У 2007–2008 роках Денис Вороненков керував відділом упровадження при Черкесові – при організації з контролю за обігом наркотиків. Вони викрили величезну групу чекістів, які в державному масштабі займалися імпортом і через військові частини ФСБ їм надходив цей імпорт – найрізноманітніший. Там головна тема, яка "дісталася" публіки, – це історія "Трьох китів", меблів. Але там було і все інше. І коли Денис це викрив і доповів Черкесову, а Черкесов доповів Путіну, Путін вирішив покарати всіх – і тих, хто розслідував, і тих, хто крав. Там обіг був колосальним, державного масштабу.
І після цього цю групу впровадження при Черкесові, яку створив Вороненков, методично знищували. До моменту, коли Вороненков опинився в Києві, усіх співробітників цієї групи впровадження вбили в найрізноманітніші способи. Усіх до одного. Хтось помер у лікарні від невдалої операції. Кілька людей – в автомобільних аваріях. Одного забили битами. Кажуть, що це робили його ж колеги, проти яких він працював. Усі. І залишився один Вороненков – не просто учасник цього процесу, цієї групи впровадження, керівник, але ще й носій державних таємниць про те, як це працювало, хто був до цього причетним.
Унаслідок цього розслідування звільнили 19 генералів ФСБ. А в заступника директора ФСБ із дачі вивезли приблизно $300 млн. Просто з підвалу. Це його частина прибутку була. В Україні планували, щоб Денис очолив центр російсько-українських розслідувань. Уже готували зустріч із президентом. І він уже почав давати свідчення, записувати якусь інформацію про події, про які ніхто в Росії не хотів би, щоб знали у світі та в Україні. І за допомогою агентурних мереж в Україні його знищили.
– Марії Максаковій сьогодні нічого не загрожує?
– Я думаю, що їй дуже все загрожує. Але сьогодні її добре захищають. Вона – одна з носіїв секретів Дениса Вороненкова. Їй усе загрожує. І я дуже розраховую, що вона все-таки укладе контракт із Метрополітен-опера й почне співати у Сполучених Штатах. Чекісти в Лондоні почуваються вільно, але у США вони поки що ведуть пропагандистські кампанії: "Безсмертний полк", 9 Травня з розмахом святкують, але вбивати – поки що не вбивають. У будь-якому разі цього не видно. Коли викрили досить велику резидентну групу, керівника цієї групи вбили, але вбили на Кіпрі – не у Сполучених Штатах.
Максакова під час поховання Вороненкова. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я не можу не запитати у вас, що ви думаєте про протести в Хабаровську, які тривають уже протягом двох місяців?
– Це велике явище, яке розпочалося і про яке я багато років тому почав говорити – дезінтеграція імперії. Насправді це продовження дезінтеграції Радянського Союзу. Це ж процес, якого досі не завершено, і незрозуміло, коли буде завершено. Ось він триває. Регіони хочуть самостійності, незалежності із двох причин: тому що просто невигідно вже співіснувати з центром імперії, який висмоктує всі можливі соки. І на цьому, до речі, базувалося бажання країн Балтії, України та інших держав стати незалежними. І зараз цей процес триває. І цей процес на собі відчувають прості люди. Вони бачать, як їхні регіони бідніють, стають жебраками, як відбувається перехід від "вотчини" до "опричнини".
Економічних підстав для існування режиму Путіна немає давно. Мені здається, розвал може статися будь-якої миті.
– Піде центр на поступки? Поверне Фургала чи ні?
– Я думаю, що ні. Я думаю, що для центру це питання порятунку влади. Для Путіна, для його оточення. А поступки або відмова від цього жорсткого управління – це втрата влади.
– А якщо люди виходитимуть і далі, що буде?
– Ну, ми з вами розуміємо, бачимо, як це відбувається в інших місцях. Страйки, послаблення влади Кремля. Мабуть, Кремль розглядає це як інфекцію, як зараження, із яким треба боротися, лікувати, вирізати його, як лікарі це роблять. Але це явище розширятиметься, поширюватиметься. Воно почалося не з Хабаровська – воно почалося...
– З Єкатеринбурга.
– До Єкатеринбурга ще Кавказ реагував у найрізноманітніших місцях. Ось це великий процес. Кремль використовує різні інструменти для його придушення: підкуп, намагається закидати це грошима. У деяких випадках це допомагає. Але коли цих пожеж буде багато, то і ніяких грошей не вистачить, і ніяких сил не вистачить. Уже, як ви розумієте, проблеми не тільки з фінансуванням регіонів, еліт, а й із фінансуванням силових структур. Це одна із причин дезінтеграції Радянського Союзу – величезні витрати на силові структури, на армію, на спецслужби.
– Але Росія зараз починає скорочувати ці витрати. Ви бачите це, так?
– Це вимушений захід. Тому що просто нічим фінансувати. Це роблять, так. Але це латана свитка. Скорочують фінансування, скорочують чисельність, але зменшуються й можливості щодо придушення, щодо регулювання процесів.
– Як ви вважаєте, Путіну ще довго залишилося?
– Я сподіваюся дуже давно, що недовго. Економічних підстав для існування цього режиму немає вже давно. Корупція, яка з'їдає залишки прибутку, неефективна економіка, ці державні корпорації, які вже не створюють щось, а завдають величезних економічних збитків державі, – усе це створює умови неможливості існування держави. Скільки це може тривати, складно сказати. Причин для продовження цього немає жодних. Мені здається, розвал може статися будь-якої миті.
Упевнений, що для Лукашенка вже дібрали дачу на Рубльовці
– Ми і весь світ зараз спостерігаємо за тим, що відбувається в Білорусі. А чим там усе закінчиться, на вашу думку?
– Я звернув увагу – можливо, вам це буде цікаво – на певну спільність того, що відбувається сьогодні в Білорусі і в Україні. Дійсно багато спільного. До влади прийшли люди – не політики. Дуже чесні, порядні люди [опозиційна кандидатка у президенти Білорусі] Світлана Тихановська, [президент України Володимир] Зеленський...
– Ну Тихановська ще нікуди не прийшла.
– Тихановську обрали президенткою. Вона не хоче, побоюється взяти на себе відповідальність. Між іншим, це схоже на те, що відбувається із Зеленським. Він побоюється ухвалювати рішення, до яких його спонукають такі люди, як Михайло Саакашвілі, наприклад, – експерти найвищого рівня. Побоюється. Але цю ситуацію дуже добре описали психологи, Фромм наприклад. Неухвалення рішення є дуже небезпечним для людей, які не ухвалююють рішення. Ось у випадку з Тихановською неухвалення рішення взяття повноважень і послаблення Лукашенка може привести до трагічних подій. Якщо в Україні неухвалення рішень радикальних усе-таки не загрожує якимись трагічними подіями, то в Білорусі це назріває. Якщо Тихановська найближчим часом не зробить цих кроків, до яких її підштовхує багато хто і в Білорусі, і навколо неї, це може закінчитися трагедією.
– А чим Лукашенко закінчить?
– Ні, ну з Лукашенком усе зрозуміло. Я не впевнений, але думаю, що на Рубльовці вже дібрали дачу або поруч із Рубльовкою. Він там житиме. Усе залежить, насправді, від того, яку кількість злочинів він скоїть.
Фото: EPA
– Тобто ви не бачите його президентом Білорусі знову?
– Ні, ну за такої ненависті з боку суспільства, народу... Я не дуже розумію. Це дуже серйозна психологічна травма, зокрема, для самого Лукашенка – жити, існувати за цих умов ненависті. Я тут бачив один плакат, який мені дуже сподобався: "Сашко, ми тебе ненавидимо безплатно". Це відповідь на його репліки, що хтось фінансує цю ненависть.
– А вам не здається, що більшість білоруських опозиціонерів є проросійськими, російськими креатурами?
– Я скажу більше. У сьогоднішньому стані Білорусь не може існувати економічно – а в певному сенсі й політично – без Росії. Якщо станеться щаслива ситуація, подія, що Білорусь дійсно почне ставати незалежною державою, то це буде дуже складний процес. Ці величезні заводи, які виробляють щось нікому не потрібне, що купує тільки Росія, – коли вони почнуть закриватися, коли бюджет, який сьогодні фінансує Росія, перестане фінансувати Росія, це буде дуже складний процес. Свого часу ми з Лерою дуже часто бували в Естонії. І мене цікавив цей момент переходу від Республіки Естонії Радянського Союзу до незалежної держави. Дійсно, як у Білорусі, між іншим. Жодних політичних партій – усе випалили, усе ліквідували. Але їх там мало було все-таки – 1,3 мільйона.
– Так, 1,4 мільйона.
– Вони зібралися. І тоді хтось узяв на себе відповідальність створити селянську партію, хтось почав створювати лібертаріанську партію. Комуністичної партії ніхто не хотів створювати.
Я думаю, що це одна із причин сьогоднішньої такої загальмованості Білорусі – що досить ефективно Лукашенко фізично знищив незалежну пресу, незалежних політиків, політичні партії, структури. Ви пам'ятаєте, напевно, цей період, коли люди зникали у величезній кількості – журналісти та політики. Хтось тікав, виїздив, а когось убивали, просто фізично знищували.
У США діє величезна агентурна мережа РФ
– Як ви думаєте, російська агентурна мережа і на Заході, і в Україні велика?
– Вона величезна. Тут, у США, це величезна агентурна мережа – із керівниками, дуже розподілена, із комерційними організаціями. Одна організація, яка фінансує фактично, тільки одна з багатьох, яка займається російськими громадянами, їхніми документами, паспортами, що має представництва в усіх великих містах Сполучених Штатів... Я вже не кажу про агентурні мережі, створені на основі підкупу політиків. Колишній канцлер Німеччини, Австрії, яких просто купували разом із військовими секретами, із манатками, які працюють, – це все дуже видно, це все дуже помітно. Я це обговорював із фахівцями у Сполучених Штатах. Вони це все бачать і все розуміють.
– Але боротися з цим не можуть.
– Це демократичні держави. Тут є обмеження у способах дії. Ось за сьогоднішніх умов, у цьому протистоянні Демократичної та Республіканської партій, Демократичної партії і Трампа, абсолютно очевидно, що Демократична партія використовує, зокрема, й нечесні політичні прийоми, протизаконні, але розслідувати діяльність політичної партії ніхто не хоче. Є приклад Ніксона, для якого це закінчилося імпічментом. Спроба дізнатися трохи більше про діяльність своїх опонентів. Тому цим займатися ніхто не хоче.
– Нещодавно ви заявили про причетність російських спецслужб до планування атаки терористів Усами бен Ладена на США 11 вересня. Ви підтверджуєте це?
– Я написав про це книжку. Я приїхав у США 1999 року, за два роки до 9.11, і привіз інформацію про підготовку терактів. Тоді вона була дуже абсурдною: що такий собі бен Ладен за допомогою своєї організації "Аль-Каїда" збирається на цивільних літаках торпедувати хмарочоси у Нью-Йорку. Коли я це розповів заступнику директора ФБР тут, у Вашингтоні, вони покивали, але нічого не зробили. Тому що це лунало абсурдно.
Фото: EPA
– А у вас звідки була ця інформація?
– Я займався ось цими вибухами будинків [у Росії]. Я проводив пресконференцію в Думі. Тоді від мене відвернулися всі соратники. Казали, що це абсурд. Але ці офіцери ГРУ, які принесли мені цю інформацію, зокрема, повідомили ще й про такого собі бен Ладена. Його тоді ніхто особливо не знав. Якась організація "Аль-Каїда"... А 2003 року за допомогою конгресмена, приятеля мого, ми зробили запит у ФБР. І вони підтвердили, що в них така інформація була, але через неузгодженість у діях спецслужб її не врахували. Я не наполягаю на розслідуванні в моїй книжці. Тому що це дійсно лунало абсурдно. Це було дуже дивно.
– А житлові будинки в Москві й Волгодонську теж підривала ФСБ?
– Тоді ці офіцери прийшли до мене і повідомили, що їх примушують брати участь у цьому, примушує ФСБ, і що вони не хочуть у цьому брати участь і готові дати свідчення. Але на той час уже я не розраховував на допомогу російської Ради безпеки. На той час це вже було підрозділом ФСБ. А моя спроба створити для цих двох офіцерів програму захисту свідків у США не мала успіху – і вони загинули.
– А навіщо ФСБ потрібно було підривати житлові будинки?
– Потрібно було привести до влади Путіна, у якого був нульовий рейтинг.
– А який взаємозв'язок між приведенням до влади Путіна і вибухами житлових будинків у Москві й Волгодонську?
– Переможець, захисник, залякане населення. Захисник Путін, який рятує це населення, цих громадян від страшних терористів, перемагає дуже швидко у війні, не відбувається, відповідно до Хасав’юртської угоди, звільнення Чеченської Республіки, а навпаки, відбувається придушення. І, ви знаєте, усе зробили вдало. Рейтинг став приголомшливим, колосальним завдяки початку Другої чеченської війни, завдяки цим вибухам будинків.
А Борис Абрамович [Березовський], який до мене майже одразу після цієї конференції звернувся, сказав, що я дуже помиляюся, що Володимир Путін, учень Собчака, чудова людина, демократ, наша надія. Потім, коли з ним Путін почав розправлятися, мені підтвердив, що знав про ці події побічно. Він не займався плануванням цих операцій. Плануванням займалася ФСБ. Але він знав про це.
– Так, Борис Абрамович роки потому мені в інтерв'ю в подробицях розповів про вибухи житлових будинків.
– Так. Але коли була ця пресконференція... Це не єдиний, але один із випадків, коли моя експертиза дуже не сподобалася друзям. Борис Нємцов крутив пальцем біля скроні й казав, що я з глузду з'їхав, що, якщо я повторюватиму дурниці, які мені транслює Примаков... Така була в нього теорія – що це слова Примакова стосовно вибухів будинків. За якийсь час уже не крутив пальцем біля скроні. Але це було жахливо.
До речі, у моїй книжці про Валерію Іллівну є про те, що таке самотність у політичному сенсі. Її самотність, коли вона говорила, що Комуністичну партію потрібно ліквідувати, а Радянський Союз розпустити. Вона одна була. Правозахисники... Сергій Григор'янц називав її за це провокаторкою КДБ. Розумієте? За те, що вона висловлює ось такі думки – що нашу рідну Комуністичну партію потрібно розпустити й судити активних членів КПРС за їхню діяльність.
– А пасивних можна і не судити. (Сміються.)
– Ну пасивних 25 мільйонів. Але в Німеччині, до речі, усе-таки люстрація і всі ці процеси зачепили сотні тисяч людей.
– Костянтине Натановичу, зараз поляки офіційно кажуть, що польська делегація, практично все керівництво Польщі на чолі із президентом [Лехом] Качинським, загинула на борту літака Ту-154 російського виробництва, який ремонтували перед цим у Самарі й на борту якого було закладено вибухівку.
– Дві вибухівки.
– Навіть дві. Скажіть, тут теж слід російських спецслужб?
– У мене немає жодних сумнівів. Одразу після цих подій ми з Валерією Іллівною записали дуже докладні ролики щодо цього. У нас не було даних спецслужб, але була політична оцінка. Ми жодної секунди не сумнівалися в тому, що це діяльність Путіна і російських спецслужб. І ми дали цю політичну оцінку. І загалом усе підтвердилося.
– Що ви думаєте про пандемію коронавірусу?
– Думаю, що все-таки дещо перестаралися міжнародні посадовці. Зараз дуже модна шведська модель, або шведський погляд на ці події: коли між державою і громадянами встановлюють форму довіри. Не так, як у багатьох державах, – наказ. Є такий губернатор Каліфорнії [Гевін] Ньюсом, який застосовував узагалі жорсткі методи управління – заборони, наказ залишатися вдома. Це саме таке звучання й мало: "наказ". Або "наказ носити маски на пляжі", або "заборона їздити велосипедом по велосипедних доріжках уздовж моря". Містом можна, а вздовж моря не можна. Уздовж моря, де ультрафіолетове опромінення таке саме, як у клініках, коли вони санітарне оброблення проводять. Тут навіть, до речі, анекдот з'явився досить популярний про "демократів", які беруть участь у боротьбі з пандемією, що якщо людина їде одна в машині й водночас у неї на обличчі маска, то їй зовсім не обов'язково вішати на машину стікер, що вона голосуватиме за [кандидата у президенти США від Демократичної партії Джозефа] Байдена – це й так зрозуміло. (Сміється.)
Багато демократичних губернаторів і мерів, звісно, перестаралися з регулюванням. По-моєму, завдали собі серйозної шкоди, доводячи, що вони необхідні "цим нерозумним громадянам, які не розуміють того, що про них піклуються". Багато заходів було надлишковими. Причому це ж використовували й у політичній боротьбі, у протистоянні із Трампом, який певної миті почав закликати губернаторів починати вже відкривати економіку. Це перед самими цими виступами. Тому що люди без роботи, люди без грошей, треба повертатися до нормального життя. На що йому "демократичні" губернатори, Ньюсом зокрема, відповідали, що "ми самі вирішимо, коли відкривати економіку, ви нам не указ". Але це скінчилося погано. Це закінчилося тим, що без роботи, без грошей, без навчання ці люди вийшли на вулицю і почалися протести. Спочатку, до речі, дуже м'які протести. Щоправда, у день до ста таких протестів вуличних. А потім – ось те, що тут сталося із Black Lives Matter за расову справедливість, із погромами.
Я не планував переїздити до США, але коли був тут, мені повідомили, що повертатися у РФ небезпечно, і я залишився
– Із Росії, я так розумію, ви поїхали назовсім?
– Я не знаю, Дмитре. Коли я приїхав сюди, я не збирався тут залишатися. Коли я вже був у Сполучених Штатах, мені повідомили, що повертатися небезпечно. І я залишився.
– Якого року це було?
– Уперше це було 2014 року. Дуже схожа ситуація. І я залишився у Сполучених Штатах. Усе закінчилося тим, що вбили Борю Нємцова. А вдруге – 2019 року, у червні, рік тому, я приїхав до Сполучених Штатів... Розумієте, це не страх за власне життя – це небажання грати в їхні ігри. Це небажання допомагати їм в утриманні влади.
– Ви попросили політичний притулок у США?
– Так, я попросив політичний притулок. Зараз це наклалося: коронавірус, епідемія, карантин. Ніщо не працює... Ну і добре. Я пишу книжки. Я вже написав тут три книжки. Одна дуже вдала, друга в Україні, у видавництві "Лаурус", я думаю, теж буде вдалою. І третю я закінчую.
Фото: Konstantin Borovoy / Facebook
– Ви живете в Лос-Анджелесі, це столиця ЛГБТ-спільноти. Ви перейнялися проблемами і турботами цих шанованих людей?
– ЛГБТК. "К" – це ті, хто не визначився, у кого є запитання, хто дивно поводиться. А зараз уже "ЛГБТК плюс", тобто спільнота зростає. Але ви, напевно, здогадуєтеся про моє ставлення до цього. Це дуже незвично, але я ставлюся з повагою до політкоректності, коли вона в такій, у нормальній, формі.
– А з парадоксами політкоректності у США ви зіткнулися?
– Так. У мене було кілька випадків. Один раз я цілком міг опинитися у в'язниці. Я ходив до коледжу – мову підтягував. Нам дали завдання: написати твір, який спосіб вивчення мови найкращий. А перед цим тут був серіал, де головну героїню-слідчу підозрювали в тому, що вона їсть мізки вбитих свідків. І я написав твір. Ну там хто що писав... Я запропонував їсти мізки людей, які добре розмовляють англійською. Наступного дня з'явилися поліцейські й мене заарештували. Відвели до шерифа. Щоправда, шериф виявився розумним. Він усе відразу зрозумів. Але протягом кількох годин я перебував у стані нервового очікування: "Чим усе це закінчиться?" Поліцейські, п'ятеро людей зі зброєю, із руками на поясі, на пістолетах, супроводжували мене до шерифа. Усе було серйозно. Я встиг зателефонувати адвокату, який мені сказав: "Не хвилюйся. Вони, обпікшись на окропі, дмухають на воду". Ну так і сталося.
Потім у мене був випадок... Але це було теж до всіх цих подій із Black Lives Matter. Учителька в іншому коледжі переконувала всіх учнів, що Трамп – расист. Але знайшовся один учень, який сказав: "А де ваші докази?" Вона сказала, що це загальна думка. І такими якимись напруженими були наступні два заняття... Зрештою вона мені порадила обрати інший коледж, якщо я не згоден з очевидним фактом, що Трамп – расист.
Немає сумнівів, що на виборах переможе Трамп
– Ви підтримуєте Трампа. Чому?
– Трамп мені дуже подобається. Він захищає американські цінності. І особливо це контрастно помітно на тлі Демократичної партії, яка раптом... П'ять років тому Берні Сандерс казав, що трохи соціалізму Сполученим Штатам не зашкодить. А тепер уже чотири кандидати від Демократичної партії були соціалістами відкритими. І Демократична партія говорить про цінності соціалізму і збирається його будувати у Сполучених Штатах. Розумієте? (Сміється.) Виїхати із країни, яка будує комунізм і соціалізм, у країну, яка збирається будувати соціалізм, – це дивно.
Мене дуже турбують російські ліві ліберали, які за цих умов і далі підтримують Демократичну партію, а сьогодні підтримують чорних расистів. Тому що цей рух Black Lives Matter перетворився на чорний расизм. А антифа, анархісти, перетворилися просто на терористичну організацію. А Демократична партія не просто підтримує їх – вищі посадовці фінансують, знаходять кошти для підтримки цих екстремістських організацій. Це дуже небезпечно. І я сподіваюся... Ну, зараз усе складається так, що Трамп перемагає.
– Усе-таки?
– Я бачив ваше інтерв'ю з Андрієм Ілларіоновим. Андрій – людина обережна. Я думаю, ще наврочити боявся. Але оцінки свідчать, що Трамп перемагає з великою перевагою. Там досить точна й поширена оцінка, що у Трампа буде 362 виборці проти 176 у Байдена. До речі, я англійську мову слухаю на радіостанції, яка займається пропагандою Демократичної партії. Я з цим раптом зіткнувся тут, у США, із явищем, яке вивчав у Росії, – веденням пропагандистської кампанії. І тут усі ознаки пропагандистської кампанії. І це дуже дивно, дуже незвично. Але це ось факт.
Фото: EPA
– Цікаво. Тобто ви вважаєте, що переможе Трамп?
– Немає жодних сумнівів, що переможе Трамп. Головна причина полягає в тому, що середній клас до гикавки наляканий цими останніми подіями: коли Демократична партія підтримувала абсолютно очевидний екстремізм. До речі, самій Демократичній партії необхідно буде реформуватися. Тому що в тому вигляді, у якому вона існує зараз, це її переміщення у сферу грубого, примітивного популізму дуже шкодить самій Демократичній партії. І я сподіваюся, що вона реформується.
– Костянтине Натановичу, я вам вдячний за інтерв'ю. Час пролетів непомітно. Бажаю, щоб у вас усе було добре. І щоб нарешті Росія стала демократичною. Цього ми в Україні дуже хочемо.
– Я теж на це сподіваюся. Але це станеться, коли покине владу ця група, яка тримається за владу руками, ногами і готова на будь-які злочини, щоби при владі залишитися.
– Дякую вам, до побачення.
– Дякую вам, Дмитре. До побачення.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
Записала Олена КРАВЧЕНКО
