0 Київ
Як говорив Вінстон Черчилль, немає нічого приємнішого в житті, ніж коли у вас стріляють і не влучають. У мене стріляли, але вбили людину поруч
– Добрий вечір. У нас у програмі сьогодні Саймон Мюррей, відомий британський бізнесмен, мандрівник, авантюрист, французький легіонер. Містере Саймон, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Коли я вивчала вашу біографію, то була дійсно вражена вашим життям. Який момент у житті, на вашу думку, був найяскравішим?
– (Сміється.) Це дуже складне запитання. У мене було багато яскравих моментів. Сильний переляк може також бути яскравим моментом. Наприклад, якщо в тебе стріляли з пістолета і схибили, це досить яскраво. Як казав Вінстон Черчилль, немає нічого приємнішого в житті, ніж коли у вас стріляють і не влучають. У мене стріляли, але вбили людину поруч. Це було яскраво. Одного разу я дійшов до Південного полюса, подолавши приблизно 1 тис. км. Я дістався туди виснаженим за 58 днів, утратив 23 кг – ось це було яскраво. 55 років тому я зробив пропозицію своїй дружині й вона погодилася. До чого ж яскравий момент!
– Ви з родини військових. Ваш старший брат, батько, дідусь, прадідусь, прапрадід були офіцерами в англійській армії. Чому ви раптом вирішили піти служити у французький легіон?
– Це чудове запитання. Я хотів стати офіцером британської армії, але в конкретному полку. Я хотів служити в гурках (вони з Непалу, це спеціальний полк, схожий на іноземний легіон), але провалив медичну комісію, тому що в мене червоно-зелений дальтонізм. Один із п'яти чоловіків має таке захворювання і навіть про це не здогадується. У жінок такого ніколи не буває, тільки у чоловіків. 20% чоловіків є червоно-зеленими дальтоніками. Це особливо помітно, коли вони проїжджають світлофор і не можуть розрізнити колір. Загалом, я провалив комісію до гурків. Я міг приєднатися до будь-якого іншого полку, але не до гурків, тому я приєднався до Французького іноземного легіону.
– Ви служили п'ять років у французькому легіоні, воювали в Алжирі... Ви вже розповіли, як у вас стріляли... Які ще небезпечні ситуації можете згадати?
– Війна в Алжирі була жорсткою. Її можна назвати партизанською війною, не позиційною. У Першу і Другу світові війни солдати сиділи в окопах, ровах, стріляли одне в одного. В Алжирі ти просувався крізь джунглі, іноді траплялися несподіванки. Це було важко. Ми марширували 50 км на день із повним спорядженням. Ми могли перебувати в горах три місяці, харчувалися лише сардинами. Будь-якого моменту на нас могли напасти із засідки або ми наштовхувалися на ворога. Це жорстока війна, і люди з обох боків поводилися не зовсім правильно.
– Ви написали автобіографічну книжку "Легіонер", яка стала бестселером. Який найулюбленіший епізод із книжки?
– (Сміється.) Я вважаю, що після п'яти років у горах Алжиру (мені було лише 19 років, коли я вступив у іноземний легіон) найщасливішим моментом було сісти в літак і повернутися до Франції.
– Після стількох років ви розумієте, що тоді алжирці воювали за свою незалежність і що правда була на їхньому боці, а не на вашому?
– Алжир був частиною Франції 150 років. Французи багато грошей вклали в цю країну. Але буде чесним визнати, що колонізація закінчилася до кінця Другої світової війни. Так, правда була на їхньому боці. Вони хотіли незалежності. Це справедливо. Будь-яка країна, яка бажає незалежності, деякою мірою має на це право. Але є ще багато місць на землі, де ми не до кінця впевнені, кому країна належить. Північна і Південна Кореї. Де розділова лінія? Північний і Південний В'єтнами – те саме. Деякі країни у Європі належали римлянам, а сьогодні – комусь іншому. Османська імперія володіла Північною Африкою, землі належали їм, як вони кажуть. Якщо дивитися назад крізь тисячоліття, можна побачити величезну різницю в тому, що кому належало. Тож є аргументи в обох сторін. Франція ставилася до Алжиру як до департаменту, а не як до колонії. 10% населення були французами. А сьогодні 10% французького населення – алжирці. Ну і кому ж належить Франція? Це все розмови. Я згоден, що алжирці хотіли незалежності й боролися за це. Як і багато інших країн.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– За вашою книжкою "Легіонер" зняли фільм. Чому ви назвали його "Дезертир"?
– (Сміється.) Тому що у фільмі група людей дезертирує, а я йду їх шукати. Насправді фільм спочатку мав назву "Саймон", і мені ця назва подобається більше. "Дезертир" – неправильна назва.
Я не мільйонер, не мільярдер. Чому? Не знаю. Але я стараюся вже 80 років
– Пройшовши військову службу і війну, що ви сьогодні знаєте про дружбу?
– Це чудове запитання. У гарні часи ти заводиш гарних друзів, а у важкі часи – ще кращих. У важкі часи, як на війні, люди єднаються по-особливому. В іноземному легіоні, поки ми воюємо, ми не зовсім друзі, але потім, коли я зустрічаю колишніх учасників легіону, у нас особливий зв'язок, ми дуже близькі. У греків є вираз, який означає "спільні речі у дружбі". Має бути щось спільне, щоб бути друзями. Якщо ти з мого села, ми друзі. Ми ходили в одну школу, в один університет, служили разом в армії – ми друзі... Це ті речі, які пов'язують людей.
– Після п'яти років служби ви не набули французького громадянства, а поїхали на довгих 14 років до Китаю. Чому?
– Я міг би стати французом, але одного разу в Лондоні на великій коктейльній вечірці один чоловік підвівся і сказав: "Та це ж Саймон! Він повернувся з легіону". Це був перший день після мого повернення... Усі на мене подивилися, а він продовжує: "Я для тебе дещо зберіг. (І підняв над головою мішок.) Твоя білизна". Він мені повернув одяг, який я залишив. Я почав діставати свої труси, шкарпетки, майку – усі зааплодували. Це все, що в мене було. Ні копійки грошей. Літній чоловік, який там був, сказав: "Я керівний директор англійської компанії в Гонконзі та Сінгапурі. Щороку ми наймаємо п'ятьох студентів з Оксфорду і Кембриджу. Але, мені здається, пора розширятися, і такий хлопець, як ти, може бути нам корисним. Якщо ти зможеш дістатися до Сінгапуру, зайди до мене". І дав мені свою візитку. За рік я прийшов до нього і приєднався до найбільшої компанії в Гонконзі.
– Вам легко працювалося і жилося в Китаї?
– Для мене, а я не пропрацював жодного дня до цього, було досить легко.
– Я не знаю як у Великобританії, але в Україні ми дуже любимо говорити про гроші й запитувати про гроші. Це нормально. Ви знаєте, які у вас статки? У скільки ви їх самі оцінюєте?
– Чи багатий я? Ні, але в мене все гаразд (сміється)... А ви давно працюєте на податкову?
– (Сміється.) Можете сказати, ви мільйонер чи мільярдер?
– Ми не запитуємо людей про їхні статки. Я не мільйонер, не мільярдер. Чому? Я не знаю. Але я стараюся вже 80 років. Дуже стараюся.
– Ви були керівним директором однієї з найбільших компаній мобільного зв'язку Orange. 20 років тому її продали за $35 млрд. Скільки із цієї суми дісталося вам?
– Скільки я отримав грошей? (Сміється.) Коли компанію продали, я вже не працював там. У мене були акції, але я не отримав нічого з продажу. Я заснував цю компанію, був генеральним директором, коли ми починали з нуля. Але під час продажу я вже не мав до неї жодного стосунку. Навіть якби й мав, я вам не сказав би зараз.
– (Сміється). Ви почуваєтеся багатою людиною?
– Ставити запитання англійцю про достаток не дуже коректно. Ми не говоримо про гроші ось так. Я можу собі дозволити поснідати, пообідати, повечеряти. У мене є діти, я займаюся їхнім навчанням. У мене є автомобіль, навіть телефон. У мене все добре.
– У нас просто говорять, що багата людина...
– А ви багаті?
– Я?
– Так. Ви мільярдерка?
– У нас просто говорять, що багатий не той, хто має багато грошей, а той, кому вистачає. Тому я і запитую про це. Ви кавалер ордена Британської імперії. Це нагорода, яку вручає особисто королева. Ви спілкувалися з нею? Як це відбувалося?
– По-перше, орден Британської імперії може видавати губернатор Гонконгу або королева. Рішення за вами. Я вибрав губернатора, тому що він мій гарний друг. Саме він відповідав за моє нагородження. Я вважав своїм обов'язком узяти його від губернатора. Звичайно ж, я міг прийняти і від королеви. У Франції мені вручали орден Почесного легіону. Будь-яка людина його може вручити – рішення за тобою. Хочеш – від президента, хочеш – від твого друга. Мене нагородив легіон, тому що я так захотів.
– Чи знайомі ви з королевою Єлизаветою? Чи спілкувалися ви з нею?
– Я зустрічався з королевою, але там були й інші люди. Мене відрекомендували їй, принцесі Маргарет та її чоловікові герцогу Единбурзькому. Ми сиділи вшістьох за столом і розмовляли.
Особисто для мене Крим – це Україна. Крапка. Америка, Європа хочуть, щоб Крим був частиною України
– Що ви знаєте про Україну?
– Я тут був лише два дні. Я багато дивлюся, читаю, слухаю. Я глибоко вражений побаченим. Мені здається, тут неймовірно. Але Україну не до кінця розуміють у всьому світі. Зокрема, на Заході. Ви були під ковпаком Росії занадто довго. Тепер ви самостійні, але ми вас бачимо ніби вперше. І це фантастика.
– Вас сюди запросив український бізнесмен Геннадій Буткевич. Яке враження він на вас справив?
– Він мене запросив оцінити гірничовидобувну індустрію. У мене багато досвіду в цьому секторі, я давно працюю в гірничовидобувному, мінеральному і вугільному бізнесі. Я торгував, був причетним до шахт у Монголії, у Росії. Я розуміюся на цій сфері. Але я навіть не уявляв, що є в Україні. Велика частина – досі під землею, і ви не використали зі своєю метою, не запропонували світу те, що маєте. Усе через те, що ви були під ковпаком Росії.
– Чи знаєте ви про те, що Росія анексувала наш Крим, розв'язала війну на Донбасі, яка триває досі? І як ви до цього ставитеся?
– Усі мої предки воювали у Кримській війні. Якщо подивитися на карту, Крим виділяється як острів. Кому належить цей острів? Проблема в тому, що ми не знайомі з давньою історією Криму. Де вона почалася? Англії належить територія в південній частині Іспанії – Гібралтар. Це наша територія. Але якщо подумати логічно, вона має належати Іспанії. Під керівництвом Маргарет Тетчер ми воювали за Фолклендські острови. Ці острови розташовані в Південній Америці. Ми стверджуємо, що вони належать нам. Місцеве населення теж хоче залишатися з Великобританією. Але якщо подивитися на карту, у цьому немає жодного здорового глузду. Багато років тому сталася війна і якась нація поміняла власників. Мені здається, жителі Криму самі мають вирішити, що вони відчувають: вони частина України чи частина Росії? Мова, якою вони спілкуються у Криму, – це російська чи українська? Як вони самі відчувають? Вони ближчі до Росії чи до України? Ви мені скажіть.
Фото: depositphotos.com
– Але ви розумієте, що існує міжнародне право, згідно з яким Крим – це Україна? І Росія грубо порушила, у надзвичайно грубий спосіб забравши Крим собі, і зараз, розв'язавши цю війну на Донбасі.
– Особисто для мене Крим – це Україна. Крапка. Америка, Європа хочуть, щоб Крим був частиною України. Але мені не настільки зрозуміло, чого хочуть самі кримчани.
– У чому найбільші проблеми України, на вашу думку?
– Як я говорив, я тут лише день і поки не знаю проблем України. Але мені абсолютно зрозуміло, що вам потрібно зробити, щоб збільшити добробут країни. Потрібно розвивати те, що маєте. У вас 40 млн населення, ви незалежні з погляду продовольства, вам не потрібно на когось покладатися в цьому питанні. У вас величезне багатство в землі. Потрібно розвиватися. Вам потрібно визнати вашу незалежність, показати всім, що ви Україна, а не частина Росії. Сьогодні мене запитали: "Хто такі українці?" Цього не має бути. Вони мають чітко розуміти, хто ви такі. Ми ж знаємо, якими є італійці, римляни, німці, французи. Ми знаємо китайців. Українці – хто вони? Підведіться, говоріть, будьте незалежними, покажіть, на що ви здатні. Як на мене, ви прекрасні люди – я це і за день зрозумів. Погані люди у вас теж напевно є (вони є скрізь), але загалом [Україна] – це чудове місце. Розкажіть про це світу.
– Україна могла б стати економічним партнером Великобританії? І якщо так, у яких сферах Україна могла б зацікавити Великобританію або британський бізнес?
– Ми виробники, виробляємо двигуни, літаки. Нам потрібно все, що у вас є. Усе, що ми сьогодні закуповуємо в Америці, Китаї, Німеччині, – чому ми не можемо купувати це у вас? Ми навіть не в курсі, що це у вас є. Ви нам не пропонуєте – воно під землею. Потрібно витягнути і запропонувати нам. Центр Європи – не Париж, не Лондон, не Берлін. Київ має стати центром. Підштовхніть Україну вперед. Чудова ж країна. Я не збираюся ставати вашим президентом, це не передвиборча промова. Але це буде чудова можливість.
– Мені навіть важко перерахувати всі великі компанії, якими ви керували або входили до ради директорів. Ви дуже досвідчений бізнесмен, зі світовим ім'ям. Які поради ви могли б дати українському бізнесові, українським бізнесменам? Куди їм сьогодні вкладати гроші, який бізнес їм вести?
– Я спілкувався з вашими бізнесменами, з прем'єр-міністром.
– Денисом Шмигалем?
– Так. Вам потрібно показати Україну, відчинити двері. Я жодної людини не знаю, яка провела відпустку в Україні. Жодної. Якщо хтось в Англії скаже, що їде відпочити до України, ти подумаєш, що він збожеволів. Потрібно розчинити двері, запустити готелі, рекламу. Потрібно кричати, що Україна – це чудова країна. Я вчора приїхав у светрі, пальті й шарфі. Мені говорили, що я тут до смерті замерзну. А тут 22 °С. Чому я про це не знав? Це ж фантастичне місце. Навіть з ілюмінатора літака я зауважив, наскільки Україна красива. Так, у вас є проблеми, наприклад, пожежі, як у Каліфорнії, але вам потрібно заявити про себе на весь світ. Вам потрібно самостійно цим зайнятися, не сподіватися на інших.
– Якби ви були сьогодні на місці президента Зеленського, у який спосіб ви б показували Україну?
– Сьогодні вранці у нас була відкрита розмова з вашим прем'єр-міністром. Я йому розповів, що потрібно підштовхнути туризм. Люди будуть приїжджати, добре проводити час, а на зворотному шляху всім розповідати. Це чудово для бізнесу. Люди почують, що в Україні приємно перебувати, що Україна розвивається, що там гарні дороги. Були погані – неважливо. Аби люди обговорювали. Мені здається, Шмигаль дослухався. Ось і все, що потрібно: дати світові зрозуміти, що у вас тут. Так роблять усі, абсолютно всі. У вас 10 млн туристів – це майже нічого. Коли я був у Таїланді 1965 року, у них було 200 тис. туристів. Сьогодні – 45 млн. У Гонконзі – 50 млн. А у вас – лише 10. Чому? Що відбувається?
Хто мене вразив? Не можу пригадати... Хоча одного разу я подивився у дзеркало і був дуже вражений
– Які найперспективніші професії сьогодні? Що б ви порадили хлопцям та дівчатам, які закінчують школу і йдуть вчитися?
– Предметів, звичайно, дуже багато. Але є базові предмети, як математика. Щоб чимось керувати, необхідно розуміти математику. І поводитися із цифрами. Але можна також вивчати музику, мистецтво, можна вчити історію... Мені здається, інженер – гарна базова освіта. Але можна бути і теслею. У будь-якому разі необхідні навички. Вам потрібні очі, щоб помічати можливості. Якщо проїжджаєте повз золотий рудник і не звертаєте на нього уваги, це проблема. Мені дуже подобається історія. Історія описує те, що повториться в майбутньому. Американці не зовсім розуміють Середню Азію. Вони там перебувають, але не розуміють її. Потрібно повернутися в біблійні часи, щоб зрозуміти, як усе відбувається. Потрібно пам'ятати про старі рахунки. Французи б'ються з німцями вже багато-багато століть.
Я люблю історію. Я люблю математику, тому що всі розрахунки я роблю в голові. І дуже швидко. Необхідно розуміти математику, щоб розуміти гроші, які вам так подобаються.
– Назвіть, будь ласка, кілька ваших головних правил у бізнесі.
– Люди кажуть, що інформація – одне з головних правил. Якщо ви володієте інформацією, а ваш конкурент ні, у вас перевага. Ще кажуть про зв'язки. Важливо не те, що ви знаєте, а кого. Потрібно знати правильних людей, мати правильне оточення. Але найголовніше в бізнесі – довіра. Якщо вам довіряють люди, вони будуть вести з вами справи. Якщо немає довіри, людина зможе продати щось один раз. Але продати повторно можна тільки з довірою. Я взяв собі за правило в бізнесі знайомитися з людьми, завойовувати їхню довіру. Іноді краще програти угоду, але зберегти довіру, щоб потім повернутися. Це краще, ніж виграти й потрапити в немилість через те, що ти схитрував.
– Усі говорять, що коронавірус змінив і ще більше змінить світ. Як саме він його змінить, на вашу думку? Що зміниться в бізнесі та в інших сферах?
– Коронавірус, звичайно, сильно впливає на економіку. Людям обмежують пересування, тому ресторани, готелі, авіакомпанії – усі мають проблеми й економічні втрати. Людей змушують сидіти на карантині, як у в'язниці, забороняють пересуватися і що-небудь робити.
Щорічно 2 млн людей помирають від грипу. Це лише різновид грипу. Щорічно 4,3 млн осіб гинуть через автомобільні аварії. Хіба хтось забороняє машини чи змушує людей користуватися громадським транспортом? Від СНІДу гине 2,5 млн людей щороку. Є стільки захворювань навколо! Ми правильно зрозуміли COVID? Це інша форма грипу, яких дуже багато. Щоразу, коли вас вакцинують, це покриває 70% різновидів грипу. Ми ж можемо захворіти на інші 30%. У вас може бути COVID-18 або 17... Ми правильно все зробили? Велике питання. Ми перестаралися? Швеція, здається, упоралася краще. Вони вибрали іншу стратегію.
– Попри коронавірус, ви і далі подорожуєте. Ви не боїтеся?
– Я не знаю. Але я впевнений в іншому. Я не знаю жодної людини, яка померла від коронавірусу. Жодного знайомого. Знаю приблизно трьох, кому поставили діагноз. І де всі ці люди?
– Вам пощастило.
– Мені здається, вони вмирають від інших хвороб, не від коронавірусу. Якщо хтось заражається коронавірусом і за тиждень помирає, лікарі пишуть, що людина померла від "корони", але ж вона могла померти від чогось іншого.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви стали найстарішою людиною, яка досягла Південного полюса. Вам було тоді 63 роки. Без підтримки. Що було найважчим у цій подорожі? Наскільки я знаю, ваша дружина запросила вас у цю пригоду...
– Вона мене не запросила, а надихнула (сміються)... Я не хочу вдаватися в подробиці, але Південний полюс розташований на висоті 9 тис. футів. Це майже 3 км. Ви постійно піднімаєтеся, тягнете за собою 155 кг. Південний полюс в Антарктиді – це найвітряніше місце на Землі. Узимку швидкість вітру може сягати 300 км/год. Він починається вгорі й спускається горою, набираючи швидкість. Це називається "кінетичний вітер". Коли він досягає землі, він дуже швидкий і змітає сніг, залишаючи за собою лише лід. Коли ви йдете нижніми схилами, у вас на ногах лижі й ви ковзаєте. Коли досягаєте верхніх схилів, сніг глибокий, доходить до колін. Але ви ковзаєте по поверхні. Особисто я за три тижні експедиції втратив лижі. Це довга історія – немає потреби заглиблюватися. Тому, піднімаючись вище в гору, я занурювався дедалі глибше у сніг. За словами однієї людини, я перший, хто досяг Південного полюса без лиж. І це було дуже-дуже складно. Я пробирався крізь глибокий сніг і тягнув сани. Звичайно, згодом вони ставали легшими, тому що я харчувався їжею, яку віз, але однаково мені було дуже важко. Мій друг ішов попереду мене – я бачив його слід. Ми мали пройти 12 миль на день за планом. Якщо пройти менше, ми б не встигли закінчити до 8 лютого, коли сонце сідало за обрій і опускалася непроглядна темрява. Нам необхідно було встигнути і долати по 12 миль на день. Він був попереду мене, і я залишався наодинці із собою. Це було важко.
– Хто з ваших знайомих справив на вас найбільше враження?
– Мені потрібно подумати над цим запитанням. Я зустрічався з дуже відомими людьми, зірками фільмів, президентами. Я навіть знайомий із містером Трампом, хоча він є людиною, яка не надто вражає. Я навіть не знаю, хто мене міг так вразити... Я не можу пригадати. Хоча одного разу я подивився в дзеркало і був дуже вражений.
– (Сміється). Гарна відповідь. Ваша дружина Дженніфер, як і ви, дуже неординарна особистість. Вона льотчиця, 2000 року стала першою жінкою, яка здійснила кругосвітній політ вертольотом. Подорож тривала 99 днів. Ви хвилювалися за неї?
– Узагалі ні. Вона чудовий пілот. Ми постійно були на зв'язку. На різних точках її шляху були люди, які їй допомагали. Я постійно був у курсі, що відбувається. Тож ні, я не особливо хвилювався.
– У вас троє дітей і шестеро онуків. Чим діти займаються?
– Мій син працює в телефонній технологічній компанії в Гонконзі. Одна донька займається дизайном інтер'єрів, а друга – мати трьох дітей. Тож вона займається вихованням.
– Вам 80 років. Ви щаслива людина?
– Чи щасливий я? Я маю щасливий вигляд? Так, я щасливий.
– У вас є мрія?
– Майже щоночі я бачу сни, але в мене немає мрії. Я бізнесмен, я роблю гроші. Я люблю це робити, люблю сам процес. Я колись був у списку Forbes, але потім утратив багато грошей... Я робив гроші, утрачав їх. У мене все добре. Мета? Залишилося ще кілька гір, які я хочу підкорити, але я вже старію. Я бажаю щастя своїй сім'ї. Я хочу чимось зайнятися в Україні.
– Щиро дякую за це інтерв'ю. Мені було цікаво.
– Ваші запитання були надзвичайними. Ви дуже підготувалися. Ви більше про мене знаєте, ніж моя дружина (сміються).
– А якби я з вами 55 років прожила?! Тоді б я знала про вас усе! Точно як податкова інспекція.
– Якщо моя дружина подивиться це інтерв'ю, вона мені скаже: "Ти ніколи мені не казав, що ти мільйонер". (Сміються.) Я дістав задоволення, ви прекрасні! Типова українка. Так, у цьому вся Україна.
