-1 Київ
Я не фахівець, але знаю, що в Лукашенка кров буквально з усіх місць виходила
– Валерію, добрий вечір.
– Добрий вечір, Олесю.
– Із нами сьогодні білоруський опозиціонер, екскандидат у президенти Білорусі, людина, яку днями засудили заочно в Білорусі на 17 років колонії. У Валерія ще багато інших регалій і посад, які він обіймав у різний час. Зокрема, він був послом Білорусі у США. Розпочати я хочу з найгарячішого інформаційного приводу. 27 травня ви стали ньюзмейкером. Ваш запис у Twitter набрав майже 5 млн переглядів. Ви сказали, що Лукашенка після закритої зустрічі з Путіним терміново госпіталізували у критичному стані. Навіть більше, його визнали нетранспортабельним і в такому стані він навіть не зміг повернутися до Мінська. Президентський борт повернувся до Білорусі без нього. Проте в понеділок пресслужба Лукашенка й пов'язані з ним Telegram-канали показали відео, як він у Мінську зустрічається з головою Центробанку Росії Набіулліною. Обговорюють вони валютний курс і введення єдиної валюти. Валерію, то що ж відбувається із самопроголошеним президентом Білорусі? І який же в нього стан?
– Насправді факти, які я виклав, на 100% точні. Йому в четвер увечері стало зле, його помістили у Центральну клінічну лікарню Москви (колишня Кремлівська лікарня). Звісно, спочатку лікарі місцеві намагалися його привести до нормального стану. У нього був гострий шок, він навіть знепритомнів. І коли це сталося, уночі підняли фактично всіх лікарів Москви, шукали в когось ліки рідкісні, фахівців залучали для того, щоб повернути його до нормального стану. Через це ось ця інформація стала мені відома. Тому що зібрали консиліум. І це момент якраз спекулятивний – про отруєння – це якраз те, чого Кремль дуже хотів уникнути. Тому лікарям казали таке: якщо йому буде – говоритиму літературною мовою – пипець, то буде і нам пипець, і вам. Усе, звісно, не такими висловами супроводжували. Але очевидно, що історія отруєння Скрипалів, Навального, тривала історія використання отруйних речовин із боку Росії... Я абсолютно переконаний, що, якби Кремль його хотів отруїти, отруїв би вже давно. Але [навіть якби] він помер від природних причин, я чомусь переконаний, що Кремлю навряд чи вдалося б відмазатися від звинувачень в отруєнні. Тому вони робили все можливе, щоб його врятувати. Було переливання крові, щоб тромбу не утворювалося. Я не фахівець, але я знаю, що в нього кров буквально з усіх місць виходила. І це дійсно є таке генетичне дуже серйозне судинне захворювання. Пов'язане воно із серцем чи ні, я не знаю. Щойно мені повідомили, що воно невиліковне – його рецидиви повторюватимуться. Звісно, з використання сучасних медикаментів... Усе ж таки ми у XXI столітті живемо. Його на гормональній терапії підтримуватимуть. Те, що бачили ви, – то був адреналін. Коли його повернули до відносно нормального стану, на адреналіні й на гормоні він, звісно, протягом певного часу ще зможе виконувати обов'язки. Але я ще раз наголошую: це відбуватиметься з певною періодичністю.
З'являються вкидання активні, але, якщо говорити про твіт, по-перше, я обмовився, сказавши, що це одне джерело інформації. Коли одне джерело інформації, ми завжди робимо поправку на його достовірність. Ви це чудово розумієте. Якщо говорити про розвідку, то тут має збігатися кілька незалежних джерел інформації. Я колись служив у ракетних військах стратегічного призначення у Хмельницькій області (Летичівський район, поштове відділення Меджибіж). І коли ми туди прийшли за 25 років після того, як Пеньковський видав місце розташування радянських міжконтинентальних балістичних ракет... Це, звісно, була легенда, яку ми всі добре знали. Він для американців був єдиним джерелом інформації. Звісно, вони вимагали верифікацію з інших джерел, які цього не підтверджували. Я маю на увазі не місце розташування. Місце розташування він видав. Воно було відоме американцям на той час. А що Радянський Союз збирається застосувати ядерну зброю. А єдина частина на той час міжконтинентальних балістичних ракет якраз була в тому місці. Тому насправді робили поправку. І у зв'язку з тим, що цю поправку робили, я звернув увагу, що цілий день жодна преса про це не писала. Я думаю: чому вона не писала? Річ у тім, що нормальний журналіст – ви це краще за мене знаєте, Олесю, – робить дзвінок, звісно. Я ж указав місце його перебування. Тобто я не просто сказав, що йому стало зле. Я вказав конкретно, де він наразі перебуває. І, як правило, журналіст, щоб перевірити ще раз цю інформацію, робить запит, і, якщо людини там немає, зазвичай кажуть: "Та що ви дурниці якісь верзете? Немає тут ніякого Лукашенка". А якщо там він є, то кажуть: "Ми цієї інформації не коментуємо".
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
А чому вони не коментують цієї інформації? Вони ж не знають, яке запитання буде наступним. Скажуть: о 20.30 сюди заїхала машина в супроводі таких і таких номерів. А хто це був? І в цій історії, звісно, щоб не відповідати на запитання, які можуть поставити далі, каже ця Центральна клінічна лікарня: "Ні, ми цього питання не коментуємо". І це, звісно, для журналістів уже в якомусь сенсі виявилося червоною ганчіркою. Ця інформація шириться вже не лише серед користувачів Twitter, а й у ЗМІ. Тож зараз можна з деякою впевненістю сказати, що він справді там перебував із вечора четверга або до суботи, або до неділі. Він був нетранспортабельний повітрям. І було два шляхи його доправлення. Думаю, найімовірніший шлях – це спецвагон. У Росії багато таких спецвагонів. Одного разу я навіть їздив колись у такому спецвагоні разом із радником із зовнішньої політики президента Єльцина. І я розумію, наскільки він добре обладнаний. Цих вагонів могли зробити кілька. Там є і ліжка, і можливість надання медичних послуг, охорона. І найголовніше – не привертає практично жодної уваги. Хоча вночі можна і машиною доправити з Москви в Мінськ. Навряд чи хтось помітить уночі, якщо кортеж рухатиметься з Москви в Мінськ. Тим паче, що ми знаємо: і Москва, і Росія до цих речей звикла.
– Валерію, який діагноз називають ваші інсайдери?
– Діагноз дуже складний. Я, чесно кажучи, не можу зараз повторити. Я можу сказати тільки, що це пов'язано із серцево-судинною системою. Дуже серйозне захворювання. Воно невиліковне. І це захворювання призводитиме до того, що крововиливи відбуваються практично в усіх органах. І навіть проявляється на тілі. Його може пригнічувати лише гормональною терапією. Але гормональна терапія допомагає на певний час. Це захворювання прогресує. Сьогодні немає інструментів, щоб зупинити його. Скільки часу може це тривати, я сказати не можу. Ще не встиг почитати. Але в цьому разі питання полягає в іншому: ми розуміємо, що це вже збитий льотчик. Ми розуміємо, що на порядку денному стоїть питання транзиту влади, що найближче оточення Лукашенка, а тим паче керівництво Кремля, чудово розуміє, чим це загрожує передусім білоруському диктатору. Це загрожує наближенням смерті. Або – мабуть, ще гірше для нього буде, – втратою працездатності. Для нього і для всього світу сумніша історія буде, якщо він сидітиме й нічого не розумітиме, видаватиме сентенції на кшталт "я вчора розмовляв зі своєю мамою". Очевидно, що в такому стані диктатор не хоче, щоб його запам'ятали. Для нього краще було б померти. Спрогнозувати, коли це станеться, неможливо. Але це може статися протягом найближчих місяців, а може, й тижнів.
– Валерію, що спровокувало таке загострення? Якщо ви кажете, що захворювання генетичне, – отже, воно в нього давно. Він людина немолода, і це означає, що воно вже давно мало проявитися. До цього ми не бачили за роки його правління, щоб він так неадекватно поводився на публіці, на такий строк зникав із публічного простору, пропускав офіційні заходи. Як така історія зі здоров'ям почалася 9 травня, саме з того параду в Москві. Рука була перебинтована, йому було зле. Він навіть пройти не зміг. Виїхав раніше й не залишився на обід. Ви сказали, його шпиталізували у Кремлівську лікарню після закритої зустрічі з Путіним. Чи така розмова в них була – щось йому сказав Путін, що він так прореагував і через нервування стався зрив, – чи ж це дія якихось отрут. І тоді хто його отруїв?
– Олесю, думаю, що перша ваша версія має право на існування. В отруєння я не вірю. Якби хотіли отруїти, могли б отруїти вже дуже й дуже давно. І є сучасні отрути, які фактично неможливо ідентифікувати і які працюють через певний час. Це може виявитися за два-три дні, раптом виникає якась серцево-судинна проблема – і людина помирає. Щодо розмови між Лукашенком і Путіним, я зі свічкою не стояв. Я навіть не впевнений, що ця зустріч відбулася. Чому я, власне, у своєму пості це написав? Це було у планах саміту ЄврАзЕС. Вони спочатку зустрічалися в ширшому форматі, а потім планували зустріч тет-а-тет між Лукашенком і Путіним. Але він потрапив у лікарню. Моя інформація надійшла від лікарів, яких уночі підіймали, щоб консиліум організувати і якісь кроки рекомендувати, щоб його повернути до [нормально] стану, реанімувати. Тому що він перебував у стані, який потребував реанімації. А знаєте що? Я ще хотів би звернути увагу на один момент. Адже офіційного спростування не було ні в російських, ні в білоруських ЗМІ. Усі мовчали і в суботу, і в неділю. А чому мовчать офіційні ЗМІ? Пам'ятаєте, коли офіційне спростування було щодо отруєння Навального? А потім прийшло розслідування, і він показав не лише труси, а й увесь ланцюжок, як це відбувалося. Очевидно, Кремль сів у калюжу. Сідати в калюжу наступного разу їм не хотілося. Тому що невідомо, яка в мене в рукаві карта є. Можливо, це протокол про надходження пацієнта, свідчення очевидців. Можливо, це рідкісні ліки, які доправили в Центральну клінічну лікарню, де вказано, для кого і чому директор лікарні має ці ліки надсилати. Коли знає троє людей – знає багато хто. Звісно, ні Кремль, ні білоруська влада в калюжу сідати не хотіли, тому вони підтруїли. У нас є низка каналів, формально опозиційних, а реально їм підкидає інформацію влада. І через них почали поширювати інформацію, що це фейк. Але офіційно позиції не було. Я ще раз наголошую: використовували так звані опозиційні канали, які насправді контролюють із Мінська.
Найбільше Кремль боїться, щоб новий лідер Білорусі був залежним не від Кремля, а від народу
– Валерію, ви сказали, що ще не встигли почитати про діагноз, який вам назвали інсайдери, але я таки попрошу вас його назвати.
– Олесю, я не лікар. Для мене це насправді не має значення. Ми, політики, маємо будувати нашу програму дій з огляду на те, щоб диктатор був живий-здоровий і вирушив разом із Володимиром Володимировичем у Гаагу і свідчення давав. Я зовсім не хочу й не бажаю йому смерті. Я бажаю, щоб він сидів у в'язниці за злочини, які він скоїв проти білоруського народу, щоб він дивився, як може розвиватися країна, коли вона стане демократичною, коли буде ринкова економіка, коли люди справді зможуть стати розкутими й показувати всі свої таланти, освіченість, креативність, завзятість. Я хочу, щоб він мав можливість це все бачити...
– Я думаю, що величезна кількість білорусів тут із вами трохи має розбіжності в поглядах. Вони кровожерливіші.
– Безперечно. Усе ж таки 45 тис. людей пройшли через в'язниці, катування, побиття, тортури. Це абсолютний рекорд у повоєнній Європі. Протягом 70 років такого не було. Якщо навіть узяти історію польської "Солідарності", ми знаємо, що 10 тис. людей пройшли через в'язниці. Але все-таки Польща – це країна з населенням, як Україна, – приблизно 40 млн, учетверо більшим, ніж Білорусь. І майже вп'ятеро менше людей пройшли через в'язниці, виборюючи демократію, зміни в Польщі. Це дуже й дуже жорстока людина. Але, окрім того, ми ще зіткнулися з тим, що немає жодних принципів. Чому ми програли 2020 року? По-перше, звісно, і система тоталітарна, яка була в Білорусі, не давала змоги мати зброю. Якщо в Україні хтось у бейсментах чи в підвалах, може, ще із Другої світової зберігав зброю, і можливість їздити в Європу для українців була набагато кращою і простішою. І відтак, справді, велика кількість... Тобто ви могли 2014-го справді застосувати зброю, щоб політика, який скомпрометував себе, корумпованого, прибрати. У нас такої можливості немає.
– Ні, Валерію, ми просто розуміємо, що таке змінюваність влади. І в нас не було вічного лідера. У нас завжди були демократичні вибори, у нас завжди була свобода слова. І ми не довели до того, щоб нам хтось забороняв їздити в Європу чи забороняв щось мати, зокрема власну думку. І це розпочалося задовго до 2014 року.
– Згоден. Звісно, ми стежили й заздрили десь. Я думаю, що й агресія проти України з боку Росії – її багато в чому пояснює те, що Кремль не хотів бачити успішний досвід розвитку народу, близького до росіян. Що там казати, еге ж? Тобто схожі релігійно й за менталітетом. І якби Україні...
– За менталітетом дуже різні. Кардинально.
– Ну, я маю на увазі... Умовно кажучи, так. Звісно, я розумію. Тобто ставити знак рівності між німцями й голландцями... Справді, різні німці й голландці. Але ми однаково, якщо ніби дивимося десь зовні на них... Або німці й австрійці. Отже, коли ми приїжджаємо, ми розуміємо – і нам пояснюють, – що це різні народи.
– Дві руки, дві ноги. Якщо за цією ознакою – так, схожі.
– Але я не про це навіть кажу. Я кажу про сприйняття. Я кажу про те, що успіх України, східнослов'янської країни, міг би дуже серйозно повпливати на внутрішні процеси в Росії. Могли б говорити: країна, яка не має нафти, газу, ресурсів у такому обсязі, як Росія, яка успішно розвивається, яка інтегрується в Європу, дивіться, як вигідно, виявляється, бути демократичною країною. Люди живуть заможніше. У цьому сенсі Україна може впливати на Росію й напевно впливала.
– Валерію, я хочу вас повернути до попередньої теми.
– Давайте.
– Я нещодавно записала інтерв'ю з вашим колегою Павлом Латушком. І він зокрема мені розповів, що в Лукашенка великі проблеми із суглобами, а саме із хребтом. І настільки вони серйозні, що йому потрібна операція. А такого типу операцію в Білорусі провести він не зможе. Для цього йому потрібно виїжджати до однієї із країн Євросоюзу. Він сказав, що досі особистою лікаркою Лукашенка є Ірина Абельська, мати Миколи, якого він презентує як наступника. Чи знаєте ви про це? І наскільки якісний рівень послуг, з огляду на "сімейну історію", Лукашенку надають у Білорусі?
– Лікарі в Білорусі слабенькі. Це зовсім не та школа, яка є в Москві. Вони не мають і не мали можливості їздити, припустімо, у топові клініки в Москві. Я не кажу про Росію. У Росії, думаю, ситуація теж дуже сумна, якщо говорити про всю країну. І, безперечно, не можуть йому зробити операцію на хребті... Він ніколи не піде під ніж. Зокрема, він не пішов, коли в нього справді була проблема: коли Лукашенко тільки-но прийшов до влади, у нього було зміщення хребетних дисків, це дуже боляче було. Він їздив у Росію. Консиліум російських лікарів тоді розділився 50 на 50. Вони не дійшли згоди, варто операцію робити чи не варто. Та й він обрав собі безопераційне існування. Він був тоді молодим, зайнявся хокеєм. І, як ми знаємо, це зміцнило хребет. Я принаймні не знаю, щоб у нього були серйозні скарги. Хоча ми розуміємо, що з віком багато болячок починає вилазити. Щоб установити, що в нього є проблеми із суглобами, не треба ходити до ворожки. Коли він спускається з літака, це помітно. Навіть коли він 2020 року до Путіна на яхту в Сочі приїхав, він ледве перейшов на човен. Тоді це вже було цілком очевидно.
Фото: Валерий Цепкало / Facebook
До речі, Олесю, ви сказали, що він уперше таким хворим постав на параді 9 травня у Москві... Насправді не зовсім так. Уперше це вилізло 2020 року. Звісно, вилізло на нервовому ґрунті, коли він раптом зрозумів, що його народ реально ненавидить. Він жив у світі своїх помічників, у золотій клітці, яку він назвав "палацом незалежності", а люди назвали "палацом незалежності від народу". І для нього це було дуже серйозним психологічним шоком. Тому що диктатор – він хоч і диктатор, але переконаний, що люди його люблять, а бігають якісь незрозумілі опозиціонери-демократи... Їх можна виводити за дужки. Тут він уперше побачив це. І тоді кадри публікували, що в нього теж був катетер, і він виходив у дуже хворобливому стані.
– Тоді в нього був коронавірус, як вони принаймні сказали.
– Ну, можливо. На адреналіні людина його переносить легко. Ми ж знаємо, що застудними захворюваннями...
– По-різному. Ви ж знаєте, скільки смертельних випадків від коронавірусу в усьому світі. Тому...
– Але 2020-го він коронавірусу не визнавав. Я зустрічався з десятками тисяч людей, їздив по всій Білорусі, потім моя дружина продовжувала їздити разом зі Світланою та Марією, коли нас зняли з президентських перегонів. Але насправді ми діяли так, начебто цього коронавірусу немає.
– Валерію, якщо ви кажете, що стан здоров'я його дійсно дуже поганий і може йтися про кілька місяців, а далі – незрозумілий результат... Або летальний, або він інвалідом може стати. Пошлюся на інтерв'ю з Павлом Латушком, який сказав, що в Путіна для Білорусі є двоє наступників. Перший варіант – глава білоруського парламенту Кочанова. Абсолютно проросійська урядовиця. І другий варіант – це держсекретар Ради безпеки Білорусі Вольфович. Чи так це? І чи справді Путін хотів би зараз поміняти Лукашенка, на вашу думку?
– У тоталітарних країнах наступника можна визначити з огляду на посаду. Пам'ятаєте, як Єльцин тасував кадри, поки нарешті вибір його не припав на Путіна? До цього були Примаков, Кирієнко і хтось іще… Він змінював людей досить швидко, але очевидно було, що коли він ставив ту чи іншу людину на посаду прем'єр-міністра, то цю людину він і бачив як наступника. Те саме відбувалося в Азербайджані, коли Ільхам Алієв обіймав посаду першого віцепрезидента Socar, але щойно питання про наступника назріло, щойно зле себе відчув Гейдар Алієв, він його швидко зробив прем'єр-міністром. Щодо Білорусі. Є дві посади, які… Не знаю, чи Лукашенко бачить цих людей як імовірних наступників, чи цих людей погоджено із Кремлем, але цілком очевидно, що Кремль підтримуватиме свою креатуру. Чому? Найбільше Кремль боїться, щоб новий лідер Білорусі був залежним не від Кремля, а від народу. Що, власне, сталося в Україні. До цього завжди намагався якось втрутитися, маніпулювати, щоб будь-яка людина на цій посаді почувалася зобов'язаною. У випадку із Зеленським вийшло так, що ніхто Кремлю не зобов'язаний, а зобов'язаний винятково українському народові. А отже, у людини розв'язані руки, зокрема і щодо різних форм зовнішньополітичної орієнтації. Звісно, Кремль не зацікавлений, щоб лідера обрали білоруси, а буде ставку робити на когось, допомагати йому фінансово й інформаційно. Російські канали, як і раніше, дуже сильно впливають на суспільну думку всередині Білорусі. Варто очікувати на активну інформаційну та фінансову пропаганду, що й сталося 2020 року, коли після вкрадених у білорусів виборів Кремль визнав... Хоча він розумів, що Лукашенко програв ці вибори і не має популярності. І ще дав йому $1,5 млрд готівкою фактично, які Лукашенко використав для підкупу силовиків, бюрократичного апарату і військових. Усе роблять за досить зрозумілими схемами. Я жодної Америки не відкриваю. Ми чудово розуміємо, як орудують і як бачать світ люди в Кремлі.
– У цій ситуації який план у білоруської опозиції?
– Увесь наш план будували навколо трьох основних стовпів, трьох основних принципів. Ми прибираємо зараз аспект зі здоров'ям Лукашенка. Ми зважаємо або зважали на те, що він буде здоровим. Зараз я вже точно знаю, що йому залишилося... Загалом, рахунок іде на місяці. За тією інформацією, яку я маю.
Слабка сторона системи влади Лукашенка – відсутність лояльності оточення
Отже. Перший – це відкриття кримінальної справи проти нього в Міжнародному кримінальному суді. Ми збирали дуже багато інформації. Моя дружина Вероніка збирала свідчення жінок, які пройшли через тортури, катування. Це все документували: коли це було, за яких обставин, яка в'язниця. Називали людей, котрі за це відповідали. Ми надсилали ці документи в Гаагу. Мігрантська криза. Зараз Польща працює активно щодо збору даних про відповідальність режиму Лукашенка та його особисто за зоркестровану ним мігрантську кризу на кордоні ЄС. Захоплення цивільного повітряного судна, акт державного тероризму та багато-багато інших речей. Я не хочу зараз усе називати. Важливий аспект полягає в тому, що Путін створив систему влади, за якої найближче оточення лояльне йому і він йому лояльний. Він, грубо кажучи, привіз із собою кооператив "Озеро" до Москви, і ці люди зі звичайних дрібних акціонерів кооперативу стали мільярдерами. Зрозуміло, що за гроші їхньої лояльності не купиш. І найголовніше – їх Путін не здавав. Хто з ним прийшов, ті й складають його команду. Із Лукашенком ситуація зовсім інша. Він змінив дев'ятьох прем'єр-міністрів, дев'ятьох міністрів внутрішніх справ, дев'ятьох голів Ради безпеки, міністрів оборони – з десяток. КДБ – теж, по-моєму, дев'ятеро осіб. У нього три-чотири роки – і стусаном під зад. Він будує свою владу на неможливості нікого всередині цієї системи здобути досить авторитету та впливу серед підлеглих. Його система організації влади має і сильні сторони, і слабкі. А саме – відсутність лояльності оточення. Лояльність побудовано на страху, який він, до речі, дуже грамотно експлуатує. Якби, припустімо, проти нього було відкрито кримінальну справу, то ми могли б... Оскільки я 2020 року збирав гроші на арешт Лукашенка, Україна відразу ж після того, як було відкрито кримінальну справу... В Україні була ініціатива щодо збору коштів на арешт Путіна. У випадку з Путіним історія складніша. Важко когось знайти з найближчого оточення, кого можна було б купити. Що стосується Білорусі, то це було б дуже і дуже реально. Це був би постійно над ним дамоклів меч. Це б його постійно вводило у стрес, це прискорювало б процеси, про які ми говорили на самому початку.
Другий елемент – це оголошення ультиматуму з боку Євросоюзу щодо звільнення політичних в'язнів. Ультиматум на перекриття залізничного сполучення для вантажних залізничних перевезень. Не для пасажирських. Не треба білорусів карати. А для вантажного сполучення між Росією та ЄС. Чому я сказав "між Росією"? Тому що 5% експорту китайських товарів ідуть двома основними шляхами: через Росію, Білорусь – і далі на Європейський союз, другий – через Казахстан, Росію, Білорусь і далі в Європейський союз.
Третій – це ініціатива, про яку ви, мабуть, знаєте. Шовковий шлях, грубо кажучи. "Один пояс – одна дорога". Але насправді три дороги. Тому що вона йде через Іран, Узбекистан, Туркменістан, потім перевантаження, через Каспійське море, потім Азербайджан, Грузія, потім Туреччина через Поті. Не дуже добрий насправді маршрут. Фактично китайські товари, які рухаються наземним шляхом, рухаються через територію Білорусі... А як ми знаємо, Сі Цзіньпін став своєрідним геополітичним патроном для Путіна... Йому треба на когось орієнтуватися. І насамперед для Лукашенка, який уже давно собі Китай визначив як геополітичного патрона. Якби такий ультиматум прозвучав із боку Євросоюзу, ми абсолютно переконані, що Лукашенку не залишалося б нічого іншого, як випустити політичних в'язнів. І це закрутило б усю ситуацію всередині країни, переформатувало б повністю політичне поле.
– А білоруський народ готовий звільнятися від диктатора?
– Розумієте, якби ці люди вийшли... Насправді в Лукашенка стратегія проста: він ізолює людей або у в'язниці, або за кордоном. У в'язниці він не відпустить доти, доки не буде підписано спеціального прохання на його ім'я, яке він тримає в рукаві як козирну карту. Те, що він тримає і стосовно Тихановської. У потрібний момент він це завжди може продемонструвати, якщо раптом йому щось не сподобається. Тут тиск із двох боків. Із боку Китаю, для якого два шляхи через Росію та Білорусь надзвичайно важливі для постачання товарів у Європейський союз. Він чинитиме серйозний тиск. І я абсолютно переконаний, що людей цих випустять. Варто було полякам перекрити перехід у районі Берестовиці, де фури йдуть, – і мігрантська криза закінчилася за два дні. А до цього Макрон телефонував, Меркель телефонувала – він слухавки не знімав. Після цих дзвінків він навіть посилював тиск, іще більше арабів кидав на білорусько-польський кордон. Він навіть демонстрацію після дзвінка Меркель влаштував: показували, як зібралися всі араби з Мінська й рушили пішки у бік кордону з Польщею. Але щойно поляки перекрили транзит фур – усе, відразу ж усе закінчилося. Там уже зовсім інших гравців залучено. Він тоді стає просто затичкою у бочці. У цьому випадку його б і росіяни отруїли. А китайці – у них є дуже добрий засіб. За тисячі років вони відпрацювали його так, що взагалі не знайдеш, хто отруїв і як. Китайська історія дуже багата на отруєння.
Фото: Валерий Цепкало / Facebook
Ну і третій елемент – це проведення виборів. Сучасні технології дають змогу провести нам онлайн-вибори. І хто сказав, що ми маємо у диктатора просити про дозвіл на проведення виборів? Люди можуть завантажити мобільний застосунок, проголосувати. І це єдина форма проникнення до білорусів, які перебувають усередині країні. Ці три елементи створять фундамент для змін у Білорусі, що дуже важливо для України. Це фактично означатиме відкриття другого фронту. Якщо Україна зможе убезпечити себе від потенційної агресії з боку Білорусі... Доводиться столицю передусім захищати, бо ми всі чудово розуміємо, що столиця відіграє найважливішу роль у житті будь-якої держави. А з боку Білорусі 200–250 км від кордону до Києва. Із військово-політичного погляду Україна змушена зараз тримати дуже серйозні військові угруповання на півночі. Навіть незважаючи на малоймовірність входження білоруської армії або росіян із боку Білорусі, проте це той чинник, звісно, не дає змоги сконцентрувати всі зусилля на східному театрі воєнних дій. Зміни у Білорусі, звичайно, можуть відіграти серйозну роль для безпеки України та для перебігу війни, яку розв'язала Росія на сході вашої країни.
– Не на сході. Росія розв'язала проти всієї нашої країни.
– Проти всієї країни, так.
– І використовує наймасштабніший терор за всю новітню історію планети. І звісно ж, мені хотілося б, щоб білоруський народ зміг швидше звільнитися від диктатора самостійно, щоб його не довелося звільняти українській армії, коли вона переможе фашистський режим Путіна. Я хочу, щоб іще до нашої перемоги у війні Білорусь звільнилася від Лукашенка. І бажаю цього вам.
– Олесю, ми в цьому випадку просимо у вас допомоги навіть не у військовому звільненні. Ми просимо вас, бо ви держава, величезні ресурси, велика країна. За вами стоять величезні ресурси. І ми розуміємо, що і ресурси, і зв'язки, і можливість, припустімо, допомогти нам у відкритті кримінальної справи, і допомогти нам із Заходом, із Європейським союзом оголосити ультиматум і звільнити політичних в'язнів. Звісно, вибори ми самі організуємо. Ми знайдемо ресурси, щоб зробити онлайн-вибори. Але Україна могла б за невеликої кількості ресурсів винятково політичного впливу, насамперед у Євросоюзі, відіграти головну роль у змінах у Білорусі. Для нас це вирішило б питання демократизації Білорусі, деконструкції тоталітарного режиму, а для себе Україна вирішила б питання стратегічної стабільності з півночі. Цілком очевидно, що в разі зміни режиму в Білорусі Україна буде абсолютно убезпечена від будь-яких спекуляцій або можливостей, що з боку Білорусі може щось прилетіти на територію України.
– Наскільки я розумію, зараз цей процес і відбувається. Ваш колега Павло Латушко зараз у Києві з командою. І наскільки я розумію, вони зараз щільно працюють, зокрема, над тим, щоб надати українським правоохоронним органам інформацію про злочини Лукашенка, пов'язані зокрема з депортацією українських дітей, щоб і Лукашенко дістав ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду.
– Таку роботу ми ведемо три роки. Що стосується українських дітей і їх вивезення на територію Білорусі, то цим займається не Латушко. Можливо, він також долучився до цього процесу, але є правозахисна організація Ольги Карач "Наш дім". Професійно вони цим займаються вже не три роки, а 10 років займаються цією тематикою: коли дітей використовують у політичному житті всередині країни, для тиску на політичних активістів. У нас навіть почали збирати у школі довідку, що ми погані батьки. І кілька випадків було, коли дітей справді насильно забирали. Ось цим організація "Наш дім" займається. Щойно почалася повномасштабна агресія Росії проти України, звісно, відразу ж почала збирати... А може, до речі, і з 2014 року... Ольга Карач почала збирати дані щодо використання дітей в інтересах чинення тиску. Усю інформацію надавали, уся інформація також є у кримінальному суді. Ми це все разом із польськими юристами збирали. Два роки тому, рік тому – постійно інформація поповнюється. Я говорю не про те, що хтось теж почав збір інформації після того, як Карім Хан відкрив кримінальну справу проти Путіна. До речі, я насправді Каріма Хана знаю 30 років. Я добре знайомий із його сім'єю. До того моменту, як його обрали генеральним прокурором, він мене постійно вітав і з Новим роком, і з днем народження. Але зараз ми маємо розуміти, що є таке поняття, як конфлікт інтересів. Звісно, не може він зараз від мене приймати жодної інформації. Саме офіційні канали, саме можливість прокуратури України виступити в цьому випадку як адвокат білоруського громадянського суспільства в Міжнародному кримінальному суді може бути неоціненною, щоб Лукашенко вирушив якщо не туди, куди ми з вами його відправляли на самому початку нашої розмови, то принаймні в Гаагу.
– Валерію, дякую вам дуже за цю бесіду. Слава Україні. Жыве Беларусь
– Слава Україні і жыве Беларусь.
