Денисенко: Сі Цзіньпін запросив Мішустіна в Пекін. Це будуть оглядини майбутнього теоретичного наступника G

Сі Цзіньпін у новому переділі світу відводить Росії роль слабкого, контрольованого, технологічно й економічно залежного васала Китаю

– Вадиме, доброго вечора.

– Вітаю.

– Рада вітати. Почнемо з найактуальнішого. Заява президента Чехії Петра Павела – друга України, генерала НАТО, дуже прозахідної людини, яка дуже розуміється на військовій тематиці. Він нещодавно сказав, що в України є лише єдиний шанс на великий контрнаступ. І зараз треба якомога краще підготуватися і зробити все. Тобто звільнити всі наші території весною й улітку, до осені. Бо він вважає, що, якщо щось піде не так, то потім уже, після літа, з осені починаючи, буде набагато складніше залучити західних наших партнерів до того, щоб вони надавали нам такий же рівень допомоги, як це є зараз. Що ти думаєш щодо цього?

– Перш за все ми повинні розуміти, що, очевидно, те, що сказав президент Чехії, думають не тільки у Празі, а й, напевно, у більшості столиць Європи. Справді, є величезна проблема з тим, що Європа не готувалася останні 30 років до будь-якої війни, а до такого типу війни взагалі не готувалася у принципі. І це стосується не тільки Європи, але багато в чому і Сполучених Штатів Америки. Тому фактично з коліс перезапускається ВПК. І вже зараз можемо сказати, що військово-промисловий комплекс буде одним із драйверів економік у всьому світі. І багато хто із країн уже зараз починають розгортати свої ВПКшні підприємства.

Паралельно ми повинні розуміти, що для нас найболючіша точка – це війна в Україні. Але ми перебуваємо в епіцентрі вибуху, а світ обговорює наслідки вибуху. І після візиту [китайського лідера] Сі Цзіньпіна до Москви стало зрозуміло: особливо по дуже болючій і напруженій реакції з Вашингтона – стало зрозуміло, що, крім українського напрямку, крім українського треку, весь світ починає обговорювати можливий трек американсько-китайський. Я не говорю зараз про так звану велику війну, про яку конспірологи вже почали говорити, що вона відбудеться ледь чи не завтра, – але те, що цей візит дуже напружив Вашингтон, дуже напружив усі столиці так званого колективного Заходу, можемо також додати до того, що сказав президент Чехії. Справді, світ буде готуватися до більш глобальних воєн, ніж війна України й Росії, як би це не боляче звучало, як би це нам не боляче було.

І, судячи з усього, якщо ми говоримо про 2023 рік, то, справді, у нас є тільки один шанс на цей наступ. Але, чесно кажучи, я думаю, що, у принципі, президент Чехії, сказавши про цей наступ... Треба говорити, що в цьому році, справді, є можливість одного наступу. Але я впевнений, що, якщо нам усе вдасться у 23-му, але щось ми не встигнемо зробити, далі в нас буде можливість зробити це у 24-му. Хоча, звичайно, не хотілося б затягувати цю історію. Але ми повинні теж абсолютно реалістично дивитися на речі й розуміти, що росіяни готуються, і дуже активно: готуються до нашого контрнаступу.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ти сказав про "велику війну". А що ти маєш на увазі?

– Ну, "велика війна"... Я не люблю цей термін. Про нього зараз конспірологи починають говорити: про те, що війна за Тайвань перетвориться на велике протистояння Китаю і США. Я думаю, що в перспективі...

– Двох ядерних наддержав.

– Так, двох ядерних наддержав за Тайвань. Ну, власне кажучи, я вважаю, що в перспективі три – п’ять років вірогідність цієї війни абсолютно мінімальна. Навіть теоретична вірогідність такої війни мінімальна, або в найближчі три роки наближається майже до нуля. Але тим не менше усі розуміють, що, крім власне військових дій, буде дуже багато економічних дій. І те, що Китай справді починає працювати над тим, щоб спробувати створити із юаня резервну валюту – перетворити юань на другу валюту у світі після долара, – це, можливо, більш болючий удар для Сполучених Штатів, якщо їм усе це вдасться, ніж будь-які воєнні протистояння. Тому тут не можна дивитися лінійно й тут не можна дивитися "з точки А в точку Б пряма лінія". Тому в даному випадку нарощування ВПК і накопичення зброї буде йти паралельно із цілим рядом економічних воєн, які, напевно, все ж таки, будуть домінантними в наступні три – п’ять років у всьому світі.

– Ми трошки пізніше повернемося до теми українського фронту – що відбувається й чого ми очікуємо. А я зараз хочу продовжити тему Китаю. Ось був візит Сі Цзіньпіна до Путіна, який навіть більше, мені здається, ніж в Україні, обговорювали іноземні, західні, ЗМІ. Для них це було взагалі щось надважливе. Зараз уже ми можемо відповісти на запитання, для чого ж Сі Цзіньпін приїздив до Путіна?

– Ну, ми це розуміли ще й до того. Тобто, у принципі, тут треба дивитися на дві паралельні речі. Перша – це стосунки Росії й Китаю. Інша – це глобальне протистояння США й Китаю. Якщо говорити, що було домінантним для Сі Цзіньпіна, то перш за все це був політичний жест, спрямований Сполученим Штатам Америки, у якому він черговий раз говорить про те, що він сказав насправді на з’їзді Комуністичної партії Китаю кілька місяців тому. Він сказав тоді, що світ рухається до біполярного світу, де буде два полюси: один називається "Китай", а другий називається "Вашингтон". І де-факто це означає те, що він пропонує рухатися до Ялтинських домовленостей – 2, тобто до наступного переділу світу. І в даному випадку візит до Москви продемонстрував, що Сі Цзіньпін починає рухатися в цьому напрямку. Тим більше, що цей візит відбувся не в інформаційному вакуумі, а був неймовірно підсилений реальною дипломатичною перемогою Китайської Народної Республіки в Азії, на Близькому Сході, де саме завдяки Китаю – на останньому етапі переговорів Китай підключився – і вдалося домовитися про примирення між Іраном і Саудівською Аравією.

У принципі, якщо говорити про вісь – імовірно, скажімо так, вісь Саудівська Аравія – Китай – Росія – це справді стає достатньо серйозною, вагомою проблематикою для Сполучених Штатів Америки. Просто відійшовши трошки в сторону від Росії, ми повинні зрозуміти, що домовленість Саудівської Аравії з Іраном показала тільки одне: що саудити сказали: "Ми не хочемо воювати з Іраном. Ми не хочемо зараз починати війну". І у відповідь на це Іран де-факто сказав, що "ми робимо перший крок для того, щоб вирішити неприємний для Саудівської Аравії конфлікт у Ємені". І, власне кажучи, починається новий етап певних переговорних процесів. І сюди ж долучаються Арабські Емірати, між іншим. Тому це був величезний удар для Сполучених Штатів Америки й особливо для Ізраїлю. Тому що Ізраїль усе-таки вважав, що саудити допоможуть їм воювати проти Ірану. Знову ж таки, я дуже хочу, щоб усі зрозуміли, що це не вічні союзи, і це не значить, що завтра Саудівська Аравія почне воювати з Росією проти України. Тобто ні в якому разі так мислити не можна й не потрібно. Але це велика дипломатична перемога Китаю на Близькому Сході, де він стає серйозним гравцем, яким він ніколи не був узагалі на цих територіях.

Якщо говорити про Російську Федерацію, то, зайшовши в Росію, Сі Цзіньпін отримав усе, що він тільки міг захотіти від Путіна.

– От я хочу тебе спитати: а яку роль у цьому новому переділі світу Сі Цзіньпін відводить Росії?

– Слабкого, контрольованого, технологічно й економічно залежного васала Китайської Народної Республіки. Тобто в даному випадку, якщо аналізувати все те, що відбулося, що було підписано в Москві, – насправді Росія не отримала нічого. Якщо чесно говорити – вона не отримала нічого, крім одного: це, судячи з усього, були дані політичні й фізичні гарантії безпеки Володимира Путіна на найближчий час. Тобто, по суті, він проміняв васалітет на власну, персональну, безпеку.

Коли ми аналізуємо ухвалені безпосередньо в Москві рішення, було два ключові, як на мене, рішення. 23 сторінки цей меморандум, але в цілому два ключові, як на мене, рішення. Перше – це Росія пообіцяла торгувати із третіми країнами в юанях. Тобто це, чесно кажучи, великий прорив для Китаю. Тому що для них це важливо. Я повторюся: вони рухаються до того, щоб створювати з юаня ще одну резервну валюту.

Другий момент не менш важливий: це те, що Росія сказала про те, що освоювати північний торговий шлях – це шлях по Арктиці, який з’явиться найближчим часом завдяки потеплінню і який буде в найближчі 50 років, судячи з усього, ключовим морським торговим шляхом узагалі у світі, – Китай буде освоювати спільно з Росією. Тобто маючи набагато технологічно сильніший і взагалі фізично сильніший військово-морський і торговий флот, Китай, безумовно, буде відігравати тут ключову роль.

Ще хотів би наголосити на одній речі: багато хто з наших конспірологів починає говорити, що мільйони китайців завтра зайдуть на Забайкалля, будуть будувати китайські міста й узагалі вся ця територія перетвориться на Китай... Ні, це неправда, це міф і цього не буде. Там буде залишатися прапор Росії. Китаю це не потрібно. Китаю потрібен, у принципі, контрольований лідер у Москві, який буде заплющувати очі на багато речей і, у принципі, не буде їм заважати робити те, що вони роблять: мається на увазі економічна експансія. І от зараз, судячи з усього, він цього добився. І ще є один не менш важливий момент, на який мало хто взагалі звернув увагу: те, що Сі Цзіньпін після зустрічі з Путіним зробив зустріч із [прем'єр-міністром РФ Михайлом] Мішустіним – достатньо довгу зустріч із прем’єр-міністром Російської Федерації.

– Так.

– І після цього він запросив персонально Мішустіна до Пекіна. Тобто, по суті, у перекладі на людську мову це будуть такі собі "смотрины", тобто оглядини майбутнього теоретично можливого наступника. І Путін це теж прекрасно розуміє, і він не може нічого сказати проти.

Фото: EPA

– Сі Цзіньпін не дозволить Путіну використати ядерну зброю в Україні?

– Ні в якому разі. Для нього це один із ключових болючих моментів узагалі. Недаремно влітку на саміті "Великої сімки" була спільна заява Сі Цзіньпіна й Байдена. Єдине, до чого спільного вони дійшли, – що не можна використовувати ядерну зброю. Причина тут одна: у тому, що насправді ще влітку стало зрозуміло з того, що мені вдавалося розмовляти з людьми, які ближчі до дипломатичних і не тільки дипломатичних кіл: у Китаї погрози Росії щодо України ядерною зброєю вже були розцінені як глобальна слабкість. Тобто вони зрозуміли, що країна такого рівня, як Росія, не маючи можливості вигравати в конвенційній війні, погрожує такій країні, як Україна, яка вважалася для Росії просто точкою на карті, говорить тільки про величезну слабкість – адміністративну й воєнну – Російської Федерації.

Для Сі Цзіньпіна використання ядерної зброї – це різка заміна всіх безпекових факторів у світі. Йому не потрібно зараз, попри те, що він рухається повільними кроками, як завжди це Китай робить, попри те, що він рухається до біполярного світу й так далі – але йому точно на цьому етапі не потрібно міняти безпековий фактор. Тому що джина не можна випускати із пляшки, і він це прекрасно розуміє.

– У самого Сі Цзіньпіна родина теж цікава. Я спеціально подивилася: у нього є єдина дитина, донька улюблена, якій зараз приблизно 30 років, дуже гарно виглядає, яка – і тут увага – не в Москві навчалася, не в Пекіні, а навчалася у США й закінчила з відзнакою Гарвард. І всі роки, поки вона там жила, вони це не афішували, це було інкогніто, але американські ЗМІ зробили не одне розслідування, і її ті, хто знали, характеризували як скромну, розумну, виважену й дуже проамериканську людину, якій подобалася Америка, подобалися ці цінності, життя. Я до чого веду? Узагалі сам факт того, що Сі Цзіньпін єдину доньку відправив вчитися туди, а не як раніше – пам’ятаєш? – усі ці лідери комуністичного Китаю, ще коли Радянський Союз був, – вони ж були повністю пов’язані з Радянським Союзом: хто в Москві, хто в Пітері навчався, хто працював там і так далі. І їхні родини, і їхні поплічники. Тут – ні. Плюс я подивилася товарообіг із різними країнами в Китаю зараз. На першому місці – США, 12%. Потім ідуть країни цивілізованого Заходу: 44%. А Росія – знаєш, скільки?

– Близько 3–5%, по-моєму.

– Так, 3%, усе правильно. Тобто так, але ж є ці фактори, які він має, мені здається, враховувати у своєму розкладі. Я маю на увазі, щоб робити якусь ще більшу ескалацію.

– Він і не збирається робити більшу ескалацію. Ми повинні просто зрозуміти, що Росія для нього – це сировинний придаток, де йому потрібно буде освоювати різні ресурси. Так само, як Африка, як Бразилія, як ряд країн Латинської Америки. Тобто це країни, де вони освоюють ресурси й заробляють гроші. Із цієї точки зору він не збирається завтра... Якщо конспірологи починають говорити про "велику війну", яка нібито почнеться завтра... Навіть відносно Тайваню їхня політика полягає в тому що... У принципі, зараз мером Тайбея – столиці Тайваню – є внук Чан Кайші, і його партія виступає за мирне врегулювання, за мирне приєднання Тайваню до Китаю.

Тобто я думаю, що вони будуть іти політико-дипломатичними шляхами й у цьому питанні. Тому що це їхня філософія взагалі 5 тис. років. І з цієї точки зору – так, звичайно, вони будуть робити все від себе залежне, щоб нарощувати економічні можливості Китаю і щоб, я ще раз повторюся, створювати біполярний світ. Ми просто мислимо категоріями "холодної війни": коли було "ваше" й "наше". Тут буде трошки складніша ситуація, тут буде ситуація інша. Тут не буде того, що є радянський блок за залізною завісою й цивілізований світ, який живе своїм життям. Глобалізація не може не вплинути на новітнє протистояння.

Тому із цієї точки зору, я ще раз повторюся, для Сі Цзіньпіна зараз важливо завдяки вирішенню питання Саудівської Аравії й Ірану, завдяки тому, що Путін упав просто перед ним на коліна, завдяки тому, що зараз вони грають у великі ігри в цілому ряді країн Африки, тому що вони зараз стали, по суті, гарантами незалежності Казахстану, вони стають гарантами багатьох речей в Узбекистані, Таджикистані, Киргизстані...

– А Білорусь: як Лукашенка зараз приймав він... Навіть Путін образився. Розумієш?

– Білорусь – це взагалі окрема історія. І ми просто повинні розуміти, що в наших широтах мало хто звернув на це увагу. Але у 2019 році, коли були мітинги в Мінську й коли Лукашенко почав хитатися, а Москва готова була його скинути, гарантом персонально для Лукашенка став саме Пекін і Сі Цзіньпін. Тому в даному випадку вони грають дещо іншими іграми, ніж так прямолінійно, як багатьом хотілося б це почути й побачити.

– Останнє запитання про Китай. Скажи: Сі Цзіньпіну вигідно, щоб війна в Україні продовжувалася, чи ні?

– Ще деякий час – так. А от потім точно йому потрібно закінчення цієї війни. Тому що вона ламає цілий ряд економічних можливостей і економічних речей. Але я більше того скажу, ще один важливий момент. Я перефразую твоє питання: чи потрібна йому незалежна Україна? Так, потрібна. Тобто ми це теж повинні розуміти. Йому не потрібно, щоб Росія захопила Україну. Тому що йому точки входу до Європейського союзу – до цього величезного ринку – потрібні диверсифіковані. Йому не потрібна суцільна Російська Федерація. Тому він зберіг Лукашенка й тому йому потрібно все ж таки зберігати Україну.

– Ідемо далі. Рухаємося, знову таки, від геополітики до наших справ. У принципі, світ, можна вже казати, на порозі нових виборів. І найголовніші – вибори президента США, які будуть, може здаватися, ще не скоро, але вже скоро. Бо всі готуються. І там готуються. Я можу сказати, що й Путін до них явно готується, і буде втручатися, фінансувати і, знову ж таки, робити все, щоб прийшов до влади той кандидат, який би більше симпатизував йому. Ну от як ми бачимо зараз, що Трамп заявляє, що каже і що робить. Дуже цікава заява [Рона] Десантіса днями була. Коли він змінив свою точку зору, те, що він казав до цього про Україну, і сказав, що Путін – військовий злочинець, і сказав, що Україна має перемогти. Тобто це майбутній кандидат, можливо, від республіканців. Скажи, будь ласка: ось як ти розглядаєш вибори у США? Який вплив вони мають і зараз, і потім на ситуацію в Україні, на нашу перемогу? І хто з кандидатів як може до нас ставитися при ймовірній його перемозі?

– Ну, Україна вже одного разу зробила помилку, коли вирішила поставити на демократів і воювати проти Трампа на той момент. Я думаю, що вистачить розуму цього разу не робити такої помилки. Для нас насправді має бути абсолютно все одно, хто переможе. Головне – щоб у маленькому питанні – питанні України – тому що в того, майбутнього, президента будуть тисячі питань – Україна залишалася саме в тій парадигмі, яка потрібна нам.

І тут насправді ми підходимо до одного з тих ключових моментів, про які я говорю – не знаю, скільки останніх років. Останній рік я всім говорю про те, що в нас катастрофа, тому що в нас ніхто не вивчає Росію. У нас є тільки одна інституція, яка вивчає Росію: на жаль, це Інститут майбутнього.

Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

– Твій Інститут майбутнього.

– Це катастрофа, з моєї точки зору. І от де я маю можливість, я всім це говорю. От зараз новий міністр освіти прийшов – ну закрийте два інститути академії наук і створіть один нормальний інститут Росії. У принципі, ніхто не помітить, якщо ви закриєте який-небудь... Добре, не буду навіть називати ці інститути.

Друга проблема: у нас немає серйозних лобістських структур, які працюють у Вашингтоні. У принципі, якщо зараз сказати, чи є в нас експерти, які б сіли й розклали, як зараз виглядає політична шахматка у Сполучених Штатах Америки: хто ці ліваки, за кого вони, як на них працювати, як на них входити, хто крайні праві, хто "трампісти"... Неважливо. Я зараз не хочу вдаватися в ці подробиці. Ну, у принципі, Казахстан що зробив? Він відкрив першим ділом якийсь аналітичний центр під егідою держави. Плюс вклалися кілька інших бізнесменів, яких просто викликали і сказали: "Ти маєш платити мільйон на рік за те, щоб тут було в нас представництво казахів". І таким чином вони вхожі. Тому що, якщо ти з міста-героя Києва розповідаєш про Вашингтон, ти нічого не доб’єшся. Ти маєш сидіти там і розмовляти, розмовляти, тусуватися, говорити й ухвалювати рішення. Без таких от, елементарних, речей ми нічого зробити не зможемо.

А зараз, на жаль, у нас ідуть вибори у Сполучених Штатах Америки. Зараз якраз є унікальний шанс – є неймовірна цікавість до України. От неймовірна. Вона падає. Вона справді падає, але все одно вона залишатиметься. Ну невже так тяжко витратити умовних 5 млн на рік, щоб створити два-три центри українських, а не розраховувати на те, що Atlantic Council – наші найближчі партнери? Atlantic Council – це одна з важливих, вагомих структур. Але одна з. На жаль держава не грає в цю гру. І коли ми говоримо про майбутні вибори у Сполучених Штатах – я ще раз повторюся – нам має бути все одно, хто переможе. Не можна повторити помилку попередніх виборів. Але нам точно потрібно мати людей, які мають можливості неформально, формально, вибачте на слові, на різних тусовках, п’янках і так далі розмовляти із цими людьми. Без цього політика, на жаль, у жодній країні світу не робиться. А у Штатах тим більше.

– Я хочу просто відреагувати. Ти сказав, що в Україні ніхто не вивчає Росію. Але якщо подивитися на інформпростір наш, то, слухай, усе ж про Росію зараз, усе про ворога: про те, який він, яке в нього обличчя, чого від нього чекати... Ну не знаю. Зараз, у принципі, усі це обговорюють. Ні?

– Обговорювати й вивчати – це дві різні речі. Тобто про футбол теж усі говорять, але спеціалістів у футболі в нас дуже мало. І чомусь українські команди не найкращі у світі зараз. Так само й тут. Я наведу маленький приклад. Інститут майбутнього зробив зараз велике дослідження. Ми його презентували два тижні тому. Воно називається "Хто є хто в Росії". Ми розклали 250 прізвищ: хто, кому, з ким, куди, як, навіщо й так далі. І стає зрозумілою взагалі логіка багатьох процесів. Якщо зараз запитати в усіх тих людей, які багато розповідають про Росію... Там, перший міф – чи розпадеться Росія, згідно з лекалами сепаратизму 91-го року. Усі кажуть: "Так, розпадеться". Ні, ні фіга вона не розпадеться.

– Не розпадеться?

– Немає... Є тільки два з половиною регіони, де можливий теоретично сепаратизм. Якщо зараз запитати, а хто впливає на регіональну політику в Російській Федерації, то ніхто не відповість. Тишком-нишком такий собі [Сергій] Кирієнко – заступник голови Адміністрації – він контролює 47 губернаторів на цей момент. Якщо завтра відбувається зміна влади – він контролює половину регіонів Росії. Ну й так далі.

– Це цікаво, Вадиме. А давай ще декілька міфів назвемо – і ти розкажеш, як є насправді: про Росію, про внутрішню ситуацію і про те, що відбувається навколо Путіна.

– Перше – це насправді треба говорити про сепаратизм. Про нього найбільше люблять говорити. Я розумію, що під це виділяються певні гранти – на вивчення цих речей – і тому наші видатні грантоїди зараз вивчають, як буде завтра відділятися хтось. Направду є теоретичні можливості щодо національного сепаратизму лише, я ще раз говорю, у двох із половиною регіонах. Перший – це Чечня. Але поки там [Рамзан] Кадиров і поки живий Путін – це зв’язка, яку вони не можуть розірвати. Тобто Кадиров залежний від Путіна, а Путін залежний від Кадирова в цьому випадку. Тому навряд чи це відбудеться найближчим часом.

Друге – це Татарстан, який я називаю половинкою. Із двох причин. Перша причина – тому що це як Лесото: він оточений іншими регіонами Російської Федерації – у нього немає жодного кордону. Але є ще один, немаловажливий, фактор. Минулого року їхній аналог нашого ЗНО – єдиний екзамен – татарською мовою здала тільки одна дитина. Одна. От просто щоб ми розуміли це. От я далі не буду навіть вдаватися в якісь інші речі.

І третій регіон – це Якутія. Там є справді достатньо серйозні еліти. Там є навіть виходи до кордонів. Але їх усього-навсього трошки більше ніж 1 млн. Величезна територія – як пів Європи.

– Дагестан. Ні?

– Дагестан – це неможливо апріорі. Там 40 народів, 40 етносів знаходиться. Село від села... У принципі, там увесь час потрібен моральний авторитет або суддя, який примирить народи між собою. І він не має бути із сусіднього села. Він має бути десь зі сторони. І тоді там вдається про щось говорити. Тому нема на сьогоднішній момент сепаратизму в Російській Федерації.

Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

– Так, це перший міф. Ідемо далі. Що ще?

– Зараз багато хто говорить про відносну незалежність [бізнесмена, засновника приватної військової компанії "Вагнер" Євгена] Пригожина і про те, що Пригожин дозволяє собі критикувати [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу і владу, тому що він "сорвался с цепи", назвемо це так. Це, у принципі, відбувається виключно з однієї причини: тому що є мовчазна згода або відсутність заборони – як хто захоче, так це й називає – зі сторони Путіна. Путін не сказав йому: "Заткнись". І поки він цього не сказав, він доти має можливість говорити все те, що він зараз говорить.

– А ти бачив, уже вчора чи сьогодні Пригожин добалакався до того, що сказав, що Росія в Україні воює не з НАТО? Тобто Путін каже "з НАТО", усі кажуть "з НАТО", бо соромно ж від України ляпасів отак от отримувати. А той каже: "Ні, ні, не з НАТО. Там українці".

– Ну, знаєте, я можу сказати, що це один із небагатьох росіян, кого варто поважати й варто вивчати. Він насправді геніальний, з моєї точки зору, піарник. Тобто з точки зору піару колись про нього...

– Так, так.

– З точки зору піару це унікально.

– Як і [російський терорист Ігор] Гіркін, до речі.

– Гіркін сам себе переграв.

– Терорист Гіркін, у якого конфлікт із Пригожиним. Вони, там, павуки в банці між собою.

– Гіркін сам себе переграв. Пригожин його з’їв. От просто його з’їв. І на цей момент можна сказати, що Гіркіна в політичному просторі, куди він хотів зайти, уже не існує. От його просто не існує. Натомість Пригожин існує й набирає бали, і має достатньо високий рівень довіри в російському суспільстві. І якщо говорити про те, що він зараз робить...

– Серйозно? Тобто Пригожин має достатньо великий рівень довіри в росіян?

– Так, саме довіри. Не політичний рейтинг. Тут щоб ми розуміли. Але в нього, по-перше, є позитивний баланс довіри – недовіри. І я зараз точні цифри не згадаю, але в нього рівень довіри в районі 50%. Тобто це насправді дуже високий рівень. І він його наростив буквально за кілька місяців. І якщо ми говоримо про те, кого він із себе будує, нам стане зрозуміліше, чому він це говорить і чому він так говорить. Він будує не просто єдиного дієвого військового діяча або ще що-небудь. Він будує єдиного чесного політика, який говорить правду.

От протягом останніх цих 12 місяців у Росії відбувався цілий ряд суспільних процесів. Перший із них – це різкий відток із телевізора в Telegram-канали як першоджерело інформації. Тобто Telegram – на сьогоднішній момент це перше джерело інформації. 35 млн росіян сидять у Telegram.

– У тебе справді цікаві дані, дуже цікаві цифри.

– Це все відкрито, росіяни публікують це навіть. Але просто цим треба займатися, а не обговорювати. (Сміється).

– (Сміється).

– Одним словом, люди починають розуміти, що їм брешуть. Ну, це така, брежнєвська, епоха: коли навколо всі розуміли, що дорогий Леонід Ілліч уже починає слабнути, але ми все одно за комунізм на демонстрації виходимо. Але в цей момент Пригожин розуміє... Він дуже довго намацував цю нішу, і от зараз, із моєї точки зору, в останні кілька місяців він пробує грати у правдоруба: єдину людину, яка говорить правду, – серед усього цього болота, одобрямса й так далі. І тому він і буде говорити про НАТО, він буде говорити про інші якісь речі. Але він увесь час ходить по мінному полю. Тобто йому сьогодні – цілком реально, що подзвонили із Кремля і сказали: "Більше таку єресь не говори". І він більше не буде цього говорити. І от він увесь час ходить по цьому мінному полю. А будучи людиною достатньо азартною й реально вигадливою з точки зору піару, він увесь час створює навколо себе інформаційні хвилі. Тобто тут на рівному місці створювати так інформаційні хвилі – це треба вміти, чесно кажучи.

– Другий міф. Третій.

– Ну, третій – що Кадиров... Їх багато насправді. Кадиров і Пригожин працюють у спайці. Тобто Кадиров насправді був у ситуативному тандемі із Пригожиним, але з певного моменту йому сказали, що "твоє місце – Чечня – ти відкатуєшся назад у Чечню". Він опинився в опалі – він зразу вибачився: сказав: "Я підтримаю будь-кого, хто буде призначений керівником генерального штабу", – і так далі. І зараз він знову відкотився назад у Чечню. І зараз він узагалі намагається не говорити на теми загальноросійської повістки. Поки буря не спаде. Тобто певний період часу він буде жити там, в умовному Грозному чи Арабських Еміратах, де він живе й лікується, але на російську повістку дня він старатиметься не впливати.

– А якщо говорити про міфи особисто про Путіна, які найголовніші?

– Що він завтра помре. У принципі, це найголовніший міф. Усім цього хочеться. Вірогідність, як завжди, 50 на 50. (Сміється).

– (Сміється).

– Але, на жаль, говорити про те, що завтра він помре, я, чесно кажучи, не наважуюся. Я дуже хочу помилятися в цьому випадку, але поки що нічого не показує на те, що він завтра збирається померти.

– Це Діма [Дмитро Гордон] завжди теж каже: "Я дуже хочу, я і п’ю за це. Але я не бачу, щоб от завтра все сталося". На жаль.

– Дивися. Головний міф про Путіна, якщо на повному серйозі говорити, без конспірології, – головний міф про Путіна – це те, що він залишається альфа-самцем. Він перестав бути альфа-самцем приблизно з літа 2022 року. Тобто він змушений перетворюватися на колективного Путіна. А нинішня ситуація із Сі Цзіньпіном буде тільки прискорювати ці процеси. І єдине, що він може робити, – це пробувати тасувати навколо себе от цього колективного Путіна: когось піднімати, когось висмикувати, когось, як Кадирова, засилати в Чечню... Оце він буде пробувати грати.

Тобто Путін 23 лютого 2022 року й Путін сьогоднішнього дня відрізняються тим, що тоді Путін узагалі міг не звертати на внутрішній порядок денний і на внутрішньогрупові та внутрішньовидові історії. А зараз він змушений велику частину часу приділяти саме внутрішньовидовим проблемам. Це не говорить про те, що завтра в нього буде революція, бо хтось вирішить його вбити. Ні. Цього немає. Немає ніякого зараз заговору еліт. Але він змушений.

– А так гарно починав... Ну от скажи: ну треба було зараз це? (Сміється).

– (Сміється). Так. Але тим не менше він змушений дуже багато уваги приділяти саме цим процесам.

Фото: EPA

– А що його оточення найближче зараз про нього думає? Люблять його чи вже ненавидять нарешті?

– Я думаю, що його оточення дуже хотіло б, щоб він помер, якщо чесно. Тому що вони всі розуміють, що вихід із цієї ситуації, у яку вони зайшли, можливий тільки після його фізичної або політичної смерті. Тому для них найкраще, що могло б бути, – це його смерть. Але поки він нікому фізично не загрожує, поки він не є проблемою номер один для людей, які вхожі до нього, доти говорити про те, що існує якась змова або щось можливе, я не наважуся в усякому разі.

– Але от постійні розслідування, навіть про спосіб життя, який він веде, накравши у свого ж народу мільярди доларів, якісь трильйони рублів... Спочатку [російський опозиціонер Олексій] Навальний показав – там, напевно, 140 млн переглядів. Ну це вся Росія подивилася на цей його палац фантастично розкішний. І це ж усе відбувається на тлі чого? Що в росіян у районах, де найбагатші корисні копалини вони видобувають, – у них там туалети на вулиці. Сніг, дірка просто й дошки. Зараз цікаве нещодавно розслідування вийшло: про те, що для [колишньої гімнастки Аліни] Кабаєвої [яку у ЗМІ називали цивільною дружиною Путіна], він збудував палац... Де це?

– На Валдаї.

– На Валдаї, так. Теж розкішний, із вертолітними цими, злітними площадками, і для дітей їх спільних... Там дітей багато. Ігрові якісь майданчики, ще щось. Спеціальний бронепотяг, залізницю проклали. І скажи: росіяни на це все дивляться – і їм нормально? Вони не розуміють, за що він живе?

– Ну, тут є два аспекти, на які треба звертати увагу. Перший аспект: узагалі всі фокус-групи показують одну-єдину річ: що росіянина по вертикалі конфлікт особливо не цікавить. Його не цікавить, скільки вкрав вищий начальник. Тому що він цар і він має право. Це отакий тип структури...

– "А якщо я буду на цій посаді..."

– "...я теж буду красти".

– Тобто логіка в них така?

– Так. Єдине, що його дратує, – це коли по горизонталі... Умовно кажучи, у його місті воєнком зараз пересів із "Жигулів" на Mercedes. Оце його буде дратувати. Тобто справедливість у них не стосується вищого керівництва. Питання справедливості йде тільки по горизонтальних речах. Це перший важливий момент.

А другий, не менш важливий, момент: доки вони не відчули різкого економічного погіршення власного життя, доти їх ці історії не будуть хвилювати. Вони будуть їх хвилювати в той момент, коли в них різко погіршиться матеріальний стан. До того ні смерті, ні тисячі смертей, ні 1 млн смертей, ні 100 млн чи 100 млрд украдених грошей їх особливо не хвилюватимуть. Тобто їх хвилюватиме тільки в той момент, коли реально в них різко погіршиться життя. І тоді вони згадають і Геленджик, і Валдай, і вертолітні майданчики... От вони все згадають. Тому що вони все це знають. Але поки що вони перебувають у цій апатії і з неї вони виходити поки що не збираються.

– От ти сказав про Мішустіна як кандидата в майбутні наступники від Китаю. До речі, прізвище Мішустіна звучить не лише в контексті Китаю, а на Заході теж періодично воно спливає й типу розглядається. Навальний і нещодавнє нагородження фільму про Навального на "Оскарі" – теж багато хто після цього заговорив про те, що Захід реально шукає спадкоємця для Путіна, і Навальний може ним стати для Заходу. Ну нібито. Як ти вважаєш, чи дійсно Захід?.. Ну, тут ми говоримо, напевне, більше про моделі. Одна модель – що Росія розпадається, і потім співпраця йде з маленькими якимись республіками, і вже нема нарешті цієї імперії. А інша модель – це про те, що Заходу на цій території, яка зветься зараз Росією – треба хтось, хто буде замість Путіна, але вже більш прийнятний, щоб контролювати це, бо ядерна зброя. І ось хто це може бути? Той, хто скаже "вибачте" українцям, хто заплатить репарації, хто забереться з усіх українських територій і так далі.

– Ну, перш за все Заходу не потрібен розпад Росії. І вони не хочуть цього. І станом на зараз вони зовсім не хочуть ядерного роззброєння Росії. Сполучені Штати особливо.

– Не хочуть ядерного роззброєння?

– Звичайно, ні. Це один із міфів, які придумані в нас. Тому що вони розглядають ядерну зброю Російської Федерації – до останнього моменту розглядали – як можливість стримування Китаю. Ще раз говорю: ми мислимо категорією вибуху, в епіцентрі якого ми перебуваємо. Світ мислить наслідками. Тобто, попри все, для них Росія і ядерна зброя Росії – це теоретична можливість стримування Китаю від певних речей. Зараз, звичайно, ситуація буде змвнюватися, але тим не менше до останнього моменту світ був проти денуклеризації Російської Федерації. І проти її розпаду, між іншим. Це перший момент.

Якщо говорити про тих лідерів, про яких зараз говорить колективний Захід, і "Оскар" Навального... Навальний не має жодних шансів ні на що. Навіть якщо б завтра закінчилася війна й відбулися абсолютно прозорі й чесні вибори, Навальний набрав би максимум до 10%. Як максимум. Тобто, він би пройшов у парламент, але не більше того. Тому якщо говорити про умовно теоретичні моделі: завтра Путін помер – що далі? Далі хтось із його оточення буде обраний як компромісна фігура між умовними п’ятьма-шістьма групами, які є зараз при владі у Кремлі. Чи буде це Мішустін, сказати тяжко. Чи буде це хтось інший, сказати тяжко. Але це буде точно хтось інший. І єдине, на що буде упирати Захід, – це щоб ця людина сказала, що вона припиняє ту політику, яку вів до цього Володимир Путін. Зокрема, стосовно Китаю.

Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

– Те, що Захід видав ордер на арешт Путіна... Гаага вийшла з рішенням, якого, здається, не очікував ніхто, і не очікував Путін і його оточення. Це така крапка в тому, що Захід точно сказав, що "ми вже не будемо, там, "зателефонуйте Путіну, збережіть йому обличчя" і так далі". Тобто крапка. До речі, [Джорджа] Мелоні, прем’єрка Італії, просто блискучу промову виголосила, перейшла на крик, захищаючи Україну. Людина, якій все одно, якій не болить, не могла би так себе повести й так виступити за Україну. Тим паче, що в Італії – це треба казати – з точки зору інформаційної політики і впливу російських грошей досі є величезні проблеми. Бо одні з найбільших телеканалів досі включають у прайм-тайм [російського пропагандиста Володимира] Соловйова. Це для них нормальний експерт. Вони це називають "ну в нас же типу демократія, і ось інша сторона конфлікту". Розумієш? І не лише Соловйова, а й інших кремлівських пропагандистів. Тобто населення має там досі різні точки зору. Але Мелоні, незважаючи на це, виступила... Тобто тут позиція зрозуміла. Скажи, будь ласка: тобто після цього вони вже точно нічого не будуть мати з Путіним? Тобто насправді шукають зараз того, хто стане після нього?

– Ну, це почалося приблизно із грудня. Тому що до грудня головний посил від дипломатів європейських, американських звучав так: "Ми боїмося, що після Путіна може прийти хтось гірший".

– Я пам’ятаю.

– Починаючи із грудня-місяця, щось відбулося. Ну, відбулося прозріння, будемо це так називати. І з того моменту всі почали говорити про те, що політична або фізична смерть Путіна – це вікно можливостей.

Тому насправді зараз позиція Заходу полягає в тому, що Путін не потрібен нікому з них. Тобто вони розуміють, що далі це тупікова гілка й це річ, яку, у принципі, змінити неможливо, поки він існує. Тому вони точно вже настроєні на те, що його треба прибирати хоч якимось чином. Яким чином – цього поки що ніхто не розуміє.

– Скажи, будь ласка, про нашу внутрішню ситуацію. Давай змоделюємо, що зараз буде відбуватися на фронті, коли це відбудеться, як воно все має йти, і коли врешті-решт буде наша перемога.

– Ну, по-перше, треба почати з аналізу того, що є в росіян. Станом на зараз на гарячих точках – це Бахмут, Вугледар, Кремінна, Сватове, Авдіївка – тобто по ключових точках, де відбуваються найгостріші бої, росіяни концентрують десь у районі 100 тис. людей. І ще 200 тис. чи трошки більше в них знаходиться в резервах. Тобто де перебувають ці 200 тис. і до чого готуються ці 200 тис., поки що неясно.

Варіантів є аж два. Перший варіант: вони готуються до свого контрнаступу. Інший варіант теж не менш вірогідний: вони готуються до дуже жорсткої оборони й до того, що вони стабілізовують ту лінію, яку вони захопили. І їхня задача – саме застабілізуватися на тих територіях, які захоплені ними. Тому поки що треба виходити саме із цих реалій.

Щодо нашого контрнаступу... Ну, вчора радник [головнокомандувача ЗСУ Валерія] Залужного говорив, що ми готуємо контрнаступ. Коли він буде, який він буде мати вигляд – тут питання не зовсім до мене. Бо я не воєнний експерт. Але ми починали із заяви президента Чехії про те, що є шанс на один контрнаступ. Ну от я, чесно кажучи, зі своєї точки зору... Я не воєнний експерт і тут я не можу фахово говорити, а можу тільки зі своєї якоїсь загальної ерудиції говорити: я думаю, що справді в нас є цей шанс на цей рік зробити один контрнаступ. Який він буде, як він піде – від цього буде дуже багато залежати, як будуть далі розвиватися події взагалі.

– Ох... Не сказав мені "перемога буде тоді-то".

– "Через два-три тижні", так.

– Чекаємо. І всі чекають, у всіх настрій, усі наближають, кожен на своєму місці. Трошки про Україну майбутнього я в тебе як очільника Інституту майбутнього хочу спитати. Після перемоги якою буде наша Україна? І з якими викликами ми зіштовхнемося?

– Ну, це буде страшний економічний виклик, страшний демографічний виклик. І не менш важливо: це буде дуже серйозний виклик політичний. Чому? Тому що до політиків буде всього-навсього три питання. Перше питання: "Що ти робив із 24 лютого?" Не з червня-місяця, а із 24 лютого. Друге: "Чи маєш ти розум, щоб витягнути нас із цієї кризи?" І третє: "Чи маєш ти моральне право витягувати нас із цієї кризи?"

І отут буде дуже багато ламатися списів. Чому? Тому що станом на зараз усі хочуть продовжити... На жаль, я можу це чітко сказати. І влада, і опозиція, і так зване громадянське суспільство хочуть жити за старими правилами. Тобто вони декларують багато речей, вони декларують багато чого, але ніхто з них не хоче міняти правила.

Про зміну правил потрібно говорити уже зараз. Я наведу простий, маленький приклад з останніх днів. Це призначення нового міністра освіти [Оксена Лісового]. Я не знаю, є в нього плагіат чи немає в нього плагіату в дисертації. Зрештою, відкидаємо у сторону цю історію. Будемо вважати, що її нема. От про що ми говорили ці кілька днів? Про що завгодно – тільки не про те, як буде виглядати освіта. Є чотири базові елементи, на які повинен відповісти новий міністр освіти. Перший – це повний аудит нової української школи, і що із цим робити. Чому це потрібно? Тому що мільйони людей виїхали за кордон – сотні тисяч дітей вчаться зараз за кордоном. Якщо зрозуміють ці люди про те, що українська школа ідіотична... А вона справді ідіотична. З ким би я не говорив зі своїх знайомих, хто вчиться за кордоном, і в нас усі говорять про абсолютно різні підходи й різні ставлення. Причому це різні країни: від Чорногорії до Британії. Тобто це не те що люди з однієї країни. Напевно, нам потрібно міняти цей підхід до нової української школи й розуміти, що із цим робити. Про це ні слова в дискусіях не було. І від цього буде залежати, повернуться ці люди чи ні.

– А знаєш, що мені сподобалося, якщо вже казати про цю тему? Буквально вчора чи позавчора новий міністр опублікував досить великий пост, де відповів про дисертацію. Але він там написав про те, що він збирається робити. Він визнав проблеми, які є в освіті. Він сказав, що зараз потрібен аудит. І є насправді проблема із провалами в навчанні дітей, бо війна, а до того був COVID. Це треба аудіювати й потім щось із цим робити.

– Я читав цей пост. Чи провали є? Є. Треба просто визнати. Але тут треба аудіювати просто всю систему, всі підходи.

– Так. І він там про вчителів сказав, тому що й це треба реформувати: і підходи, і ставлення, і повагу до вчителів. Тобто зараз нарешті військові в нас перебувають на тому місці, якого вони вартують. З точки зору поваги. Але ще ж треба, крім поваги від держави, і гроші. І те ж саме стосується й учителів. Бо я взагалі вважаю, що будь-яка держава розвинена буде будуватися на трьох китах: це медицина, це освіта й це оборона. Тобто те, що нас буде рухати вперед.

– Ну, є ще суди.

– Так. (Сміється).

– Друга частина – це університети, По-перше, нам не треба стільки університетів. Ну треба чесно сказати, що в якому-небудь обласному центрі на 300 тис. населення чотири вищі державні навчальні заклади – це абсурд. Немає ні людей, ні дітей, ні викладачів. Ну і плюс університети повинні займатися наукою, чого взагалі немає зараз.

Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

– Ну тому що така кількість приватних університетів теж стала елементом бізнесу за ці роки.

– Так. Ну і третє – це реформа Академії наук. От про це ми повинні дискутувати зараз. На жаль, дискусій у суспільстві із цього приводу немає. Ми не хочемо дискутувати про це. Тобто ми не хочемо дискутувати про складні речі: про податки, про аудит антикорупційної системи й так далі. Ми хочемо продовжувати жити в режимі Facebook-судів. Оце наша найбільша проблема.

Ключова проблема наша в майбутньому – це те, що ніхто із трьох головних, скажімо так, стейкхолдерів, як зараз модно говорити, майбутніх змін, у принципі, не зацікавлений у цих змінах: ні влада, ні опозиція, ні громадянське суспільство. І тут їх треба змушувати до цих змін.

– Вадиме, я тобі дякую за цю ґрунтовну розмову, за лікбез по міфах. Я думаю, що це лише початок. Будемо продовжувати. І слава Україні!

– Героям слава!