$41.01 €44.72
menu closed
menu open
weather +28 Киев
languages

Денисенко: Си Цзиньпин пригласил Мишустина в Пекин. Это будут смотрины будущего теоретического преемника G

Денисенко: Си Цзиньпин пригласил Мишустина в Пекин. Это будут смотрины будущего теоретического преемника Денисенко: Самый главный миф о Путине – что он завтра умрет
Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook
Почему распад России сейчас невозможен, позволит ли Китай России применить ядерное оружие против Украины, что получили Москва и Пекин от встречи китайского лидера Си Цзиньпина и президента РФ Владимира Путина, что думают россияне о богатстве своего президента, а также – о возможном преемнике Путина, трех главных мифах о России и необходимости реформы украинского образования рассказал в интервью главному редактору интернет-издания "ГОРДОН" Алесе Бацман исполнительный директор Украинского института будущего и советник министра внутренних дел Украины Вадим Денисенко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Си Цзиньпин в новом переделе мира отводит России роль слабого, контролируемого, технологически и экономически зависимого вассала Китая

Вадим, добрый вечер.

– Приветствую.

 Рада приветствовать. Начнем с самого актуального. Заявление президента Чехии Петра Павела  друга Украины, генерала НАТО, очень прозападного человека, который очень разбирается в военной тематике. Он недавно сказал, что у Украины есть единственный шанс на большое контрнаступление. И сейчас нужно как можно лучше подготовиться и сделать все. То есть освободить все наши территории весной и летом, до осени. Потому что он считает, что если что-то пойдет не так, то потом уже, после лета, с осени начиная, будет гораздо сложнее привлечь западных наших партнеров к тому, чтобы они оказывали нам такой же уровень помощи, как это сейчас. Что ты думаешь на этот счет?

– Прежде всего мы должны понимать, что, очевидно, то, что сказал президент Чехии, думают не только в Праге, но и, наверное, в большинстве столиц Европы. Действительно, есть огромная проблема с тем, что Европа не готовилась за последние 30 лет к какой-либо войне, а к такому типу войны вообще не готовилась в принципе. И это касается не только Европы, но и во многом Соединенных Штатов Америки. Поэтому фактически с колес перезапускается ВПК. И уже сейчас можем сказать, что военно-промышленный комплекс станет одним из драйверов экономик во всем мире. И многие страны уже сейчас начинают разворачивать свои ВПКшные предприятия.

Параллельно мы должны понимать, что для нас самая болезненная точка – это война в Украине. Но мы находимся в эпицентре взрыва, а мир обсуждает последствия взрыва. И после визита [китайского лидера] Си Цзиньпина в Москву стало понятно: особенно по очень болезненной и напряженной реакции из Вашингтона – стало понятно, что кроме украинского направления, кроме украинского трека, весь мир начинает обсуждать возможный американско-китайский трек. Я не говорю сейчас о так называемой великой войне, о которой конспирологи уже начали говорить, что она состоится чуть ли не завтра, – но то, что этот визит очень напряг Вашингтон, очень напряг все столицы так называемого коллективного Запада, можно также добавить к тому, что сказал президент Чехии. Действительно, мир будет готовиться к более глобальным войнам, чем война Украины и России, как бы это больно ни звучало, как бы это нам больно ни было.

И судя по всему, если мы говорим о 2023 годе, то действительно у нас есть только один шанс на это наступление. Но, честно говоря, я думаю, что, в принципе, президент Чехии, сказав об этом наступлении... Надо говорить, что в этом году действительно есть возможность одного наступления. Но я уверен, что если нам все удастся в 23-м, но что-то мы не успеем сделать, дальше у нас будет возможность сделать это в 24-м. Хотя, конечно, не хотелось бы затягивать эту историю. Но мы должны тоже совершенно реалистично смотреть на вещи и понимать, что россияне готовятся, и очень активно: готовятся к нашему контрнаступлению.

Скриншот: Алеся Бацман/YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Ты сказал о "великой войне". А что ты имеешь в виду?

– Ну, "великая война"... Я не люблю этот термин. О нем сейчас конспирологи начинают говорить: о том, что война за Тайвань превратится в большое противостояние Китая и США. Я думаю, что в перспективе...

Двух ядерных сверхдержав.

– Да, двух ядерных сверхдержав за Тайвань. Ну, собственно говоря, я считаю, что в перспективе три-пять лет вероятность этой войны абсолютно минимальна. Даже теоретическая вероятность такой войны минимальна или в ближайшие три года приближается почти к нулю. Но тем не менее все понимают, что кроме собственно военных действий, будет очень много экономических действий. И то, что Китай действительно начинает работать над тем, чтобы попытаться создать из юаня резервную валюту – превратить юань во вторую валюту в мире после доллара, – это может быть более болезненный удар для Соединенных Штатов, если им все это удастся, чем любые военные противостояния. Поэтому здесь нельзя смотреть линейно и здесь нельзя смотреть "из точки А в точку Б – прямая линия". Поэтому в данном случае наращивание ВПК и накопление оружия будет идти параллельно с целым рядом экономических войн, которые наверняка все же будут доминантными в последующие три-пять лет во всем мире.

Мы немного позже вернемся к теме украинского фронта  что происходит и чего мы ожидаем. А я сейчас хочу продлить тему Китая. Вот был визит Си Цзиньпина к Путину, который даже больше, мне кажется, чем в Украине, обсуждали иностранные, западные СМИ. Для них это было вообще что-то сверхважное. Сейчас мы можем ответить на вопрос, для чего же Си Цзиньпин приезжал к Путину?

– Ну мы это понимали еще и до того. То есть, в принципе, здесь нужно смотреть на две параллельные вещи. Первая – это отношения России и Китая. Вторая – это глобальное противостояние США и Китая. Если говорить, что было доминантным для Си Цзиньпина, то прежде всего это был политический жест, направленный Соединенным Штатам Америки, в котором он в очередной раз говорит о том, что он сказал на самом съезде Коммунистической партии Китая несколько месяцев назад. Он сказал тогда, что мир движется к биполярному миру, где будет два полюса: один называется "Китай", а второй называется "Вашингтон". И де-факто это означает то, что он предлагает двигаться к Ялтинским договоренностям – 2, то есть к следующему переделу мира. И в данном случае визит в Москву показал, что Си Цзиньпин начинает двигаться в этом направлении. Тем более, что этот визит состоялся не в информационном вакууме, а был невероятно усилен реальной дипломатической победой Китайской Народной Республики в Азии, на Ближнем Востоке, где именно благодаря Китаю – на последнем этапе переговоров Китай подключился – и удалось договориться о примирении между Ираном и Саудовской Аравией.

В принципе, если говорить об оси – вероятно, скажем так, ось Саудовская Аравия – Китай – Россия – это действительно становится достаточно серьезной, значимой проблематикой для Соединенных Штатов Америки. Просто отойдя немного в сторону от России, мы должны понять, что договоренность Саудовской Аравии с Ираном показала только одно: что саудиты сказали: "Мы не хотим воевать с Ираном. Мы не хотим сейчас начинать войну". И в ответ на это Иран де-факто сказал, что "мы делаем первый шаг для того, чтобы разрешить неприятный для Саудовской Аравии конфликт в Йемене". И, собственно говоря, начинается новый этап определенных переговорных процессов. И сюда же присоединяются Арабские Эмираты, между прочим. Это был огромный удар для Соединенных Штатов Америки и особенно для Израиля. Потому что Израиль все-таки полагал, что саудиты помогут им воевать против Ирана. Опять же, я очень хочу, чтобы все поняли, что это не вечные союзы и это не значит, что завтра Саудовская Аравия станет воевать с Россией против Украины. То есть ни в коем случае так мыслить нельзя и не нужно. Но это великая дипломатическая победа Китая на Ближнем Востоке, где он становится серьезным игроком, которым он никогда не был вообще на этих территориях.

Если говорить о Российской Федерации, то зайдя в Россию, Си Цзиньпин получил все, что только мог захотеть от Путина.

Си Цзиньпин пригласил Мишустина в Пекин. Это будут смотрины будущего теоретического преемника

Вот я хочу тебя спросить: а какую роль в этом новом переделе мира Си Цзиньпин отводит России?

– Слабого, контролируемого, технологически и экономически зависимого вассала Китайской Народной Республики. То есть в данном случае если анализировать все произошедшее, что было подписано в Москве, – в действительности Россия ничего не получила. Если честно говорить – она не получила ничего, кроме одного: это, судя по всему, были даны политические и физические гарантии безопасности Владимира Путина на ближайшее время. То есть, в сущности, он променял вассалитет на собственную, персональную, безопасность.

Когда мы анализируем принятые непосредственно в Москве решения, было два ключевых, мне кажется, решения. 23 страницы этот меморандум, но в целом два ключевых, мне кажется, решения. Первое – это Россия пообещала торговать с третьими странами в юанях. То есть это, честно говоря, большой прорыв для Китая. Потому что для них это важно. Я повторюсь: они двигаются к тому, чтобы создавать из юаня еще одну резервную валюту.

Второй момент не менее важен: это то, что Россия сказала о том, что осваивать северный торговый путь – это путь по Арктике, который появится в ближайшее время благодаря потеплению и который будет в ближайшие 50 лет, судя по всему, ключевым морским торговым путем вообще в мире, – Китай будет осваивать совместно с Россией. То есть имея гораздо технологически более сильный и вообще физически сильный военно-морской и торговый флот, Китай, безусловно, будет играть здесь ключевую роль.

Еще хотел бы отметить одну вещь: многие из наших конспирологов начинают говорить, что миллионы китайцев завтра зайдут на Забайкалье, будут строить китайские города и вообще вся эта территория превратится в Китай... Нет, это неправда, это миф и этого не будет. Там будет оставаться флаг России. Китаю это не нужно. Китаю нужен, в принципе, контролируемый лидер в Москве, который будет закрывать глаза на многое и, в принципе, не будет им мешать делать то, что они делают: подразумевается экономическая экспансия. И вот сейчас, судя по всему, он этого добился. И еще есть один не менее важный момент, на который мало кто вообще обратил внимание: то, что Си Цзиньпин после встречи с Путиным провел встречу с [премьер-министром РФ Михаилом] Мишустиным – достаточно длительная встреча с премьер-министром Российской Федерации.

Да.

– И после этого он пригласил персонально Мишустина в Пекин. То есть, по сути, в переводе на человеческий язык, это будут этакие "смотрины", то есть смотрины будущего теоретически возможного преемника. И Путин это прекрасно понимает, и он не может ничего сказать против.

Фото: EPA Фото: EPA

Си Цзиньпин не позволит Путину использовать ядерное оружие в Украине?

– Ни в коем случае. Для него это один из ключевых болезненных моментов вообще. Недаром летом на саммите "Большой семерки" было совместное заявление Си Цзиньпина и Байдена. Единственное, к чему общему они пришли, – что нельзя использовать ядерное оружие. Причина здесь одна: в том, что на самом деле еще летом стало ясно из того, что мне удавалось разговаривать с людьми, приближенными к дипломатическим и не только дипломатическим кругам: в Китае угрозы России по отношению к Украине ядерным оружием уже были расценены как глобальная слабость. То есть они поняли, что страна такого уровня, как Россия, не имея возможности выигрывать в конвенционной войне, угрожает такой стране, как Украина, которую считали для России просто точкой на карте, говорит только об огромной слабости – административной и военной – Российской Федерации.

Для Си Цзиньпина использование ядерного оружия – это резкая смена всех факторов безопасности в мире. Ему не нужно это сейчас, несмотря на то, что он двигается медленными шагами, как всегда Китай делает, несмотря на то, что он движется к биполярному миру и так далее, – но ему точно на этом этапе не нужно менять фактор безопасности. Потому что джина нельзя выпускать из бутылки, и он это прекрасно понимает.

У самого Си Цзиньпина семья тоже интересная. Я специально посмотрела: у него есть единственный ребенок, дочь любимая, которой сейчас примерно 30 лет, очень хорошо выглядит, она  и здесь внимание  не в Москве училась, не в Пекине, а училась в США и окончила с отличием Гарвард. И все годы, пока она там жила, они это не афишировали, это было инкогнито, но американские СМИ провели не одно расследование, и знавшие ее характеризовали как скромного, умного, взвешенного и очень проамериканского человека, ей нравилась Америка, нравились эти ценности, жизнь. Я к чему веду? Вообще сам факт того, что Си Цзиньпин единственную дочь отправил учиться туда, а не как раньше  помнишь?  все эти лидеры коммунистического Китая, еще когда Советский Союз был,  они были полностью связаны с Советским Союзом: кто в Москве, кто в Питере учился, кто-то работал там и так далее. И их семьи, и их приспешники. Здесь  нет. Плюс я посмотрела товарооборот с разными странами у Китая сейчас. На первом месте  США, 12%. Затем следуют страны цивилизованного Запада: 44%. А Россия  знаешь, сколько?

– Около 3–5%, по-моему.

Да, 3%, все правильно. То есть да, но есть эти факторы, которые он должен, мне кажется, учитывать в своем раскладе. Я имею в виду, если делать еще большую эскалацию.

– Он и не собирается делать большую эскалацию. Мы должны просто понять, что Россия для него – это сырьевой придаток, где ему нужно будет осваивать разные ресурсы. Так же, как Африка, как Бразилия, как ряд стран Латинской Америки. То есть это страны, где они осваивают ресурсы и зарабатывают деньги. С этой точки зрения он не собирается завтра... Если конспирологи начинают говорить о "великой войне", которая якобы начнется завтра... Даже в отношении Тайваня их политика заключается в том, что... В принципе, сейчас мэр Тайбэя – столицы Тайваня – внук Чан Кайши, и его партия выступает за мирное урегулирование, мирное присоединение Тайваня к Китаю.

То есть я думаю, что они будут идти политико-дипломатическими путями и в этом вопросе. Потому что это их философия вообще 5 тыс. лет. И с этой точки зрения – да, конечно, они будут делать все от себя зависящее, чтобы наращивать экономические возможности Китая и чтобы, я еще раз повторюсь, создавать биполярный мир. Мы просто мыслим категориями холодной войны: когда было "ваше" и "наше". Здесь будет немного сложнее ситуация, здесь будет ситуация другая. Здесь не будет того, что есть советский блок за железным занавесом и цивилизованный мир, живущий своей жизнью. Глобализация не может не отразиться на новейшем противостоянии.

Поэтому с этой точки зрения, я еще раз повторюсь, для Си Цзиньпина сейчас важно благодаря решению вопроса Саудовской Аравии и Ирана, благодаря тому, что Путин пал прямо перед ним на колени, благодаря тому, что сейчас они играют в большие игры в целом ряде стран Африки, потому что они сейчас стали, по сути, гарантами независимости Казахстана, они становятся гарантами многих вещей в Узбекистане, Таджикистане, Кыргызстане...

А Беларусь: как Лукашенко сейчас принимал он... Даже Путин обиделся. Понимаешь?

– Беларусь – это вообще отдельная история. И мы просто должны понимать, что в наших широтах немногие обратили на это внимание. Но в 2019 году, когда были митинги в Минске и когда Лукашенко начал шататься, а Москва готова была его свергнуть, гарантом персонально для Лукашенко стали именно Пекин и Си Цзиньпин. Поэтому в данном случае они играют несколько иными играми, чем так прямолинейно, как многим хотелось бы это услышать и увидеть.

Нужна ли Си Цзиньпину независимая Украина? Да, нужна. Потому что ему нужны диверсифицированные точки входа на рынок ЕС

 Последний вопрос о Китае. Скажи: Си Цзиньпину выгодно, чтобы война в Украине продолжалась, или нет?

– Еще некоторое время – да. А вот потом точно ему нужно окончание этой войны. Потому что она ломает целый ряд экономических возможностей и экономических вещей. Но я более того скажу, еще один немаловажный момент. Я перефразирую твой вопрос: нужна ли ему независимая Украина? Да, нужна. То есть мы это тоже должны понимать. Ему не нужно, чтобы Россия захватила Украину. Потому что ему точки входа в Европейский союз – к этому огромному рынку – нужны диверсифицированные. Ему не нужна сплошная Российская Федерация. Поэтому он сохранил Лукашенко и потому ему нужно все же сохранить Украину.

Идем дальше. Двигаемся, опять-таки, от геополитики к нашим делам. В принципе, мир, можно сказать, на пороге новых выборов. И самые главные  выборы президента США, которые будут, может показаться, еще не скоро, но уже скоро. Потому что все готовятся. И там готовятся. Я могу сказать, что и Путин к ним явно готовится, и будет вмешиваться, финансировать и, опять же, делать все, чтобы пришел к власти тот кандидат, который бы больше симпатизировал ему. Ну вот, как мы видим сейчас, что Трамп заявляет, что говорит и что делает. Очень интересное заявление [Рона] Десантиса на днях было. Когда он сменил свою точку зрения, то, что он говорил до этого об Украине, и сказал, что Путин  военный преступник, и сказал, что Украина должна победить. То есть это будущий кандидат, возможно, от республиканцев. Скажи, пожалуйста: вот как ты видишь выборы в США? Какое влияние они оказывают и сейчас, и потом на ситуацию в Украине, на нашу победу? И кто из кандидатов как может к нам относиться при вероятной его победе?

– Ну, Украина уже однажды совершила ошибку, когда решила поставить на демократов и воевать против Трампа в тот момент. Я думаю, что хватит ума на этот раз не совершать такой ошибки. Для нас действительно должно быть абсолютно все равно, кто победит. Главное – чтобы в маленьком вопросе – вопросе Украины – потому что у того, будущего, президента будут тысячи вопросов – Украина оставалась именно в той парадигме, какая нужна нам.

И здесь на самом деле мы подходим к одному из тех ключевых моментов, о которых я говорю – не знаю, сколько последних лет. Последний год я всем говорю о том, что у нас катастрофа, потому что у нас никто не изучает Россию. У нас есть только один институт, изучающий Россию: к сожалению, это Институт будущего.

Фото: Ukrainian Institute for the Future/Facebook Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

Твой институт будущего.

– Это катастрофа, с моей точки зрения. И вот где у меня есть возможность, я всем это говорю. Вот сейчас новый министр образования пришел – ну закройте два института Академии наук – и создайте один обычный институт России. В принципе, никто не заметит, если вы закроете какой-нибудь... Ладно, не буду даже называть эти институты.

Вторая проблема: у нас нет серьезных лоббистских структур, работающих в Вашингтоне. В принципе, если сейчас сказать, есть ли у нас эксперты, которые сели бы и разложили, как сейчас выглядит политическая шахматка в Соединенных Штатах Америки: кто эти леваки, за кого они, как с ними работать, как на них входить, кто крайние правы, кто "трамписты"... Неважно. Я сейчас не хочу вдаваться в эти подробности. Ну, в принципе, что Казахстан сделал? Он открыл первым делом некий аналитический центр под эгидой государства. Плюс вложились несколько других бизнесменов, которых просто вызвали и сказали: "Ты должен платить миллион в год за то, чтобы здесь было у нас представительство казахов". И таким образом, они вхожи. Потому что если ты из города-героя Киева рассказываешь о Вашингтоне, ты ничего не добьешься. Ты должен сидеть там и разговаривать, общаться, тусоваться, говорить и принимать решения. Без таких вот элементарных вещей мы ничего сделать не сможем.

А сейчас, к сожалению, у нас идут выборы в США. Сейчас как раз есть уникальный шанс – есть невероятный интерес к Украине. Вот невероятный. Он уменьшается. Он действительно уменьшается, но все равно он будет оставаться. Ну неужели так тяжело потратить условных 5 млн в год, чтобы создать два-три украинских центра, а не рассчитывать на то, что Atlantic Council – наши ближайшие партнеры? Atlantic Council – это одна из важных, значимых структур. Но одна из. К сожалению, государство не играет в эту игру. И когда мы говорим о предстоящих выборах в Соединенных Штатах – я еще раз повторюсь – нам должно быть все равно, кто победит. Нельзя повторить ошибку предыдущих выборов. Но нам точно нужно иметь людей, имеющих возможности неформально, формально, простите на слове, на разных тусовках, пьянках и так далее разговаривать с этими людьми. Без этого политика, к сожалению, ни в одной стране мира не делается. А в Штатах – тем более.

То, что Россия распадется согласно лекалам сепаратизма 91-го года, миф. Ни фига она не распадется

Я хочу просто отреагировать. Ты сказал, что в Украине никто не изучает Россию. Но если посмотреть на информпространство наше, то слушай, все-таки о России сейчас, все о враге: о том, какой он, какое у него лицо, чего от него ждать... Ну не знаю. Сейчас в принципе все это обсуждают. Нет?

– Обсуждать и изучать – это две разные вещи. То есть о футболе тоже все говорят, но специалистов в футболе у нас очень мало. И почему украинские команды не лучшие в мире сейчас? Так же и здесь. Я приведу маленький пример. Институт будущего сделал сейчас обширное исследование. Мы его представили две недели назад. Оно называется "Кто есть кто в России". Мы разложили 250 фамилий: кто, кому, с кем, куда, как, зачем и так далее. И становится понятна вообще логика многих процессов. Если сейчас спросить всех тех людей, которые много рассказывают о России... Там, первый миф – распадется ли Россия, согласно лекалам сепаратизма 91-го года. Все говорят: "Да, распадется". Нет, ни фига она не распадется.

Не развалится?

– Нет... Есть только два с половиной региона, где возможен теоретически сепаратизм. Если сейчас спросить, а кто влияет на региональную политику в Российской Федерации, никто не ответит. Втихаря такой себе [Сергей] Кириенко – заместитель главы администрации – он контролирует 47 губернаторов в данный момент. Если завтра происходит смена власти – он контролирует половину регионов России. Ну и так далее.

Это интересно, Вадим. А давай еще несколько мифов назовем  и ты расскажешь, как на самом деле: о России, о внутренней ситуации и о том, что происходит вокруг Путина.

– Первое – это действительно нужно говорить о сепаратизме. О нем больше любят говорить. Я понимаю, что под это выделяются определенные гранты – на изучение этих вещей – и потому наши выдающиеся грантоеды сейчас изучают, как будет завтра отделяться кто-нибудь. Действительно есть теоретические возможности относительно национального сепаратизма только, я еще раз говорю, в двух с половиной регионах. Первый – это Чечня. Но пока там [Рамзан] Кадыров и пока жив Путин – это связка, которую они не могут разорвать. То есть Кадыров зависим от Путина, а Путин зависим от Кадырова в этом случае. Поэтому вряд ли это произойдет в ближайшее время.

Второй – это Татарстан, который я называю половинкой. По двум причинам. Первая причина – потому что это как Лесото: он окружен другими регионами Российской Федерации – у него нет никакой границы. Но есть еще один немаловажный фактор. В прошлом году их аналог нашего ВНО – единый экзамен – на татарском языке сдал только один ребенок. Один. Вот просто, чтобы мы понимали это. Вот я дальше не буду даже вдаваться в какие-нибудь другие вещи.

И третий регион – это Якутия. Там действительно достаточно серьезные элиты. Там даже выходы к границам. Но их всего-навсего немного больше миллиона. Огромная территория – как пол-Европы.

Дагестан. Нет?

– Дагестан – это невозможно априори. Там 40 народов, 40 этносов. Село от села... В принципе, там все время требуется моральный авторитет или судья, который примирит народы между собой. И он не должен быть из соседнего села. Он должен быть где-нибудь со стороны. И тогда там удается о чем-нибудь говорить. Поэтому нет на сегодняшний момент сепаратизма в Российской Федерации.

Фото: Ukrainian Institute for the Future/Facebook Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

Да, это первый миф. Идем дальше. Что еще?

– Сейчас многие говорят об относительной независимости [бизнесмена, основателя частной военной компании "Вагнер" Евгения] Пригожина и о том, что Пригожин позволяет себе критиковать [министра обороны РФ Сергея] Шойгу и власть, потому что он "сорвался с цепи", назовем это так. Это, в принципе, происходит исключительно по одной причине: потому что есть молчаливое согласие или отсутствие запрета – как кто хочет, так это и называет – со стороны Путина. Путин не сказал ему: "Заткнись". И пока он этого не сказал, у него есть возможность говорить все то, что он сейчас говорит.

А ты видел, уже вчера или сегодня Пригожин дошел до того, что сказал, что Россия в Украине воюет не с НАТО? То есть Путин говорит "с НАТО", все говорят "с НАТО", потому что стыдно же от Украины пощечины так получать. А тот говорит: "Нет, нет, не с НАТО. Там украинцы".

– Ну, знаете, я могу сказать, что это один из немногих россиян, кого следует уважать и изучать. Он действительно гениальный, с моей точки зрения, пиарщик. То есть с точки зрения пиара, когда-то о нем...

Да, да.

– С точки зрения пиара это уникально.

Как и [российский террорист Игорь] Гиркин, кстати.

– Гиркин сам себя переиграл.

Террорист Гиркин, у него конфликт с Пригожиным. Они там пауки в банке между собой.

– Гиркин сам себя переиграл. Пригожин его съел. Вот просто его съел. И сейчас можно сказать, что Гиркина в политическом пространстве, куда он хотел зайти, уже не существует. Вот его просто нет. Пригожин же существует и набирает баллы, и имеет достаточно высокий уровень доверия в российском обществе. И если говорить о том, что он сейчас делает...

Серьезно? То есть у Пригожина достаточно большой уровень доверия у россиян?

– Да, именно доверия. Не политический рейтинг. Здесь, чтобы мы понимали. Но у него, во-первых, есть положительный баланс доверия – недоверия. И я сейчас точных цифр не вспомню, но у него уровень доверия в районе 50%. То есть это действительно очень высокий уровень. И он его нарастил буквально за несколько месяцев. И если мы говорим о том, кого он из себя строит, нам станет понятнее, почему он это говорит и почему так говорит. Он строит не просто единственного действенного военного деятеля или еще что-нибудь. Он строит единственного честного политика, говорящего правду.

Вот за последние эти 12 месяцев в России происходил целый ряд общественных процессов. Первый из них – это резкий отток от телевизора в Telegram-каналы как первоисточник информации. То есть Telegram – на сегодняшний момент это первый источник информации. 35 миллионов россиян сидят в Telegram.

У тебя действительно интересные данные, очень интересные цифры.

– Это все открыто, россияне публикуют это даже. Но просто этим нужно заниматься, а не обсуждать. (Смеется).

(Смеется).

– Одним словом, люди начинают понимать, что им врут. Ну, это такая, брежневская, эпоха: когда все понимали, что дорогой Леонид Ильич уже начинает слабеть, но мы все равно за коммунизм на демонстрации ходим. Но в этот момент Пригожин понимает... Он очень долго нащупывал эту нишу, и вот сейчас, с моей точки зрения, в последние несколько месяцев он пробует играть в правдоруба: единственного человека, говорящего правду, – среди всего этого болота, одобрямса и так далее. Поэтому он и будет говорить о НАТО, он будет говорить о других каких-то вещах. Но он все время ходит по минному полю. То есть ему сегодня – вполне реально, что позвонили из Кремля и сказали: "Больше такую ересь не говори". И он больше не будет этого говорить. И вот он все время ходит по этому минному полю. А будучи человеком достаточно азартным и реально изобретательным с точки зрения пиара, он все время создает вокруг себя информационные волны. То есть тут на ровном месте создавать так информационные волны – это нужно уметь, честно говоря.

– Второй миф. Третий.

– Ну, третий – что Кадыров... Их много на самом деле. Кадыров и Пригожин работают в спайке. То есть Кадыров действительно был в ситуативном тандеме с Пригожиным, но с определенного момента ему сказали, что "твое место – Чечня – ты откатываешься назад в Чечню". Он оказался в опале – он сразу извинился: сказал: "Я поддержу любого, кто будет назначен руководителем Генерального штаба", – и так далее. И сейчас он снова откатился назад в Чечню. Сейчас он вообще пытается не говорить на темы общероссийской повестки. Пока буря не утихнет. То есть определенный период времени он будет жить там, в условном Грозном или Арабских Эмиратах, где он живет и лечится, но на российскую повестку дня он будет стараться не влиять.

Самый главный миф о Путине – что он завтра умрет

А если говорить о мифах лично о Путине, какие самые главные?

– Что он умрет завтра. В принципе, это самый главный миф. Всем хочется этого. Достоверность, как всегда, 50 на 50. (Смеется).

(Смеется.)

– Но, к сожалению, говорить о том, что завтра он умрет, я, честно говоря, не решаюсь. Я очень хочу ошибаться в этом случае, но пока ничего не показывает, что он завтра собирается умереть.

Это Дима [Дмитрий Гордон] всегда тоже говорит: "Я очень хочу, я и пью за это. Но я не вижу, чтобы вот завтра все произошло". К несчастью.

– Смотри. Главный миф о Путине, если на полном серьезе говорить, без конспирологии, – главный миф о Путине – это то, что он остается альфа-самцом. Он не является альфа-самцом примерно с лета 2022 года. То есть он вынужден превращаться в коллективного Путина. А нынешняя ситуация с Си Цзиньпином будет только ускорять эти процессы. И единственное, что он может делать, – это пробовать тасовать вокруг себя от этого коллективного Путина: кого-то поднимать, кого-то выдергивать, кого-то, как Кадырова, ссылать в Чечню... Вот он будет пробовать играть.

То есть Путин 23 февраля 2022 года и Путин сегодняшнего дня отличаются тем, что тогда Путин вообще мог не обращать внимания на внутреннюю повестку дня и на внутригрупповые и внутривидовые истории. А сейчас он вынужден большую часть времени уделять именно внутривидовым проблемам. Это не говорит о том, что завтра у него будет революция, потому что кто-нибудь решит его убить. Нет. Этого нет. Нет никакого сейчас заговора элит. Но он вынужден.

А так хорошо начинал... Ну вот скажи: ну нужно было сейчас это? (Смеется).

(Смеется). Да. Но тем не менее он вынужден очень много внимания уделять именно этим процессам.

Фото: EPA Фото: EPA

А что его окружение ближайшее сейчас о нем думает? Любят его или уже ненавидят наконец?

– Я думаю, что его окружение очень хотело бы, чтобы он умер, если честно. Потому что все понимают, что выход из этой ситуации, в которую они зашли, возможен только после его физической или политической смерти. Поэтому для них лучшее, что могло бы быть, – это его смерть. Но пока он никому физически не угрожает, пока он не является проблемой номер один для людей, которые вхожи к нему, до тех пор говорить о том, что существует какой-то заговор или что-то возможно, я не осмелюсь во всяком случае.

Но вот постоянные расследования, даже об образе жизни, который он ведет, наворовав у своего же народа миллиарды долларов, какие-то триллионы рублей... Сначала [российский оппозиционер Алексей] Навальный показал там наверняка 140 миллионов просмотров. Ну, это вся Россия посмотрела на этот его дворец фантастически роскошный. И это все происходит на фоне чего? Что у россиян в районах, где богатые полезные ископаемые они добывают, у них там туалеты на улице. Снег, дыра просто и доски. Сейчас интересное недавно расследование вышло: о том, что для [бывшей гимнастки Алины] Кабаевой [которую в СМИ называли гражданской женой Путина], он построил дворец... Где это?

– На Валдае.

На Валдае, да. Тоже роскошный, с этими вертолетными, взлетными площадками, и для детей их общих... Там детей много. Игровые какие-то площадки, еще что-то. Специальный бронепоезд, железную дорогу проложили. И скажи: россияне на это все смотрят и им нормально? Они не понимают, за что он живет?

– Ну, здесь есть два аспекта, на которые нужно обращать внимание. Первый аспект: вообще все фокус-группы показывают одну-единственную вещь: что россиянина по вертикали конфликт особо не интересует. Его не интересует, сколько украл высший начальник. Потому что он царь, и он имеет право. Это вот такой тип структуры...

"А если я буду на этом посту..."

– "...я тоже буду воровать".

То есть логика у них такая?

– Да. Единственное, что его раздражает, – это когда по горизонтали... Условно говоря, в его городе военком сейчас пересел из "Жигулей" в Mercedes. Это его будет раздражать. То есть справедливость у них не касается высшего руководства. Вопрос справедливости идет только по горизонтальным вещам. Это первый важный момент.

А второй, не менее важный момент: пока они не почувствовали резкого экономического ухудшения собственной жизни, до тех пор их эти истории не будут волновать. Они будут их волновать в тот момент, когда у них резко ухудшится материальное положение. К тому же ни смерти, ни тысячи смертей, ни миллион смертей, ни сто миллионов или сто миллиардов украденных денег их не будут особенно волновать. То есть их будет волновать только в тот момент, когда реально у них резко ухудшится жизнь. И тогда они вспомнят и Геленджик, и Валдай, и вертолетные площадки... Вот они все вспомнят. Потому что они это все знают. Но пока они находятся в этой апатии и из нее выходить не собираются.

Западу не нужен распад России. И по состоянию на данный момент они совсем не хотят ее ядерного разоружения, потому что до последнего момента рассматривали это как средство сдерживания Китая

Вот ты сказал о Мишустине как кандидате в будущие преемники от Китая. Кстати, фамилия Мишустина звучит не только в контексте Китая, а на Западе тоже периодически она всплывает и типа рассматривается. Навальный и недавнее награждение фильма о Навальном на "Оскаре" тоже многие после этого заговорили о том, что Запад реально ищет наследника для Путина, и Навальный может им стать для Запада. Ну вроде бы. Как ты считаешь, действительно ли Запад?.. Ну, здесь мы говорим, наверное, больше о моделях. Одна модель что Россия распадается, а потом сотрудничество идет с маленькими республиками, и уже нет наконец этой империи. А другая модель это о том, что Западу на этой территории, называемой сейчас Россией, нужен кто-то, кто будет вместо Путина, но уже более приемлемый, чтобы контролировать это, потому что ядерное оружие. И вот кто это может быть? Тот, кто скажет "простите" украинцам, кто заплатит репарации, кто уберется со всех украинских территорий и так далее.

– Ну, прежде всего, Западу не нужен распад России. И они этого не хотят. И по состоянию на сегодняшний день они совсем не хотят ядерного разоружения России. Соединенные Штаты особенно.

Не хотят ядерного разоружения?

– Конечно, нет. Это один из мифов, придуманных у нас. Потому что они рассматривают ядерное оружие Российской Федерации – до последнего момента рассматривали – как возможность сдерживания Китая. Еще раз говорю: мы мыслим категорией взрыва, в эпицентре которого мы находимся. Мир мыслит последствиями. То есть, несмотря ни на что, для них Россия и ядерное оружие России – это теоретическая возможность удерживания Китая от определенных вещей. Сейчас, конечно, ситуация будет меняться, но, тем не менее, до последнего момента мир был против денуклеризации Российской Федерации. И против ее распада, между прочим. Это первый момент.

Если говорить о тех лидерах, о которых сейчас говорит коллективный Запад, и "Оскар" Навального... У Навального нет никаких шансов ни на что. Даже если бы завтра закончилась война и прошли абсолютно прозрачные и честные выборы, Навальный набрал бы максимум до 10%. Как максимум. То есть он бы прошел в парламент, но не более того. Поэтому если говорить об условно теоретических моделях: завтра Путин умер – что дальше? Дальше кто-то из его окружения будет избран в качестве компромиссной фигуры между условными пятью-шестью группами, которые сейчас находятся у власти в Кремле. Будет ли это Мишустин, сказать тяжело. Будет ли это кто-нибудь другой, сказать тяжело. Но это будет точно кто-нибудь другой. И единственное, на что будет упирать Запад, – это чтобы этот человек сказал, что он прекращает ту политику, которую вел Владимир Путин. В частности, по отношению к Китаю.

Фото: Ukrainian Institute for the Future/Facebook Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

То, что Запад выдал ордер на арест Путина... Гаага вышла с решением, которого, кажется, не ожидал никто и не ожидали Путин и его окружение. Это такая точка в том, что Запад точно сказал, что "мы уже не будем, там, "позвоните Путину, сохраните ему лицо" и так далее". То есть точка. Кстати, [Джорджа] Мелони, премьер Италии, просто блестящую речь произнесла, перешла на крик, защищая Украину. Человек, которому все равно, который не сопереживает, не мог бы так себя вести и так выступить за Украину. Тем более что в Италии это нужно говорить с точки зрения информационной политики и влияния российских денег до сих пор есть огромные проблемы. Потому что одни из самых больших телеканалов до сих пор включают в прайм-тайм [российского пропагандиста Владимира] Соловьева. Это для них нормальный эксперт. Они это называют "ну у нас же типа демократия, и вот другая сторона конфликта". Понимаешь? И не только Соловьева, но и других кремлевских пропагандистов. То есть население имеет до сих пор разные точки зрения. Но Мелони, несмотря на это, выступила... То есть здесь позиция ясна. Скажи, пожалуйста: то есть после этого они уж точно ничего не будут иметь с Путиным? То есть на самом деле ищут сейчас того, кто станет после него?

– Ну, это началось примерно с декабря. Потому что к декабрю главный посыл от европейских, американских дипломатов звучал так: "Мы боимся, что после Путина может прийти кто-то хуже".

Помню.

– Начиная с декабря месяца что-то произошло. Ну, произошло прозрение, будем это так называть. И с того момента все начали говорить о том, что политическая или физическая смерть Путина – это окно возможностей.

Поэтому на самом деле сейчас позиция Запада в том, что Путин не нужен никому из них. То есть они понимают, что дальше это тупиковая ветвь и вещь, которую, в принципе, изменить невозможно, пока она существует. Поэтому они точно уже настроены на то, что его нужно убирать каким-либо образом. Каким образом – этого пока никто не понимает.

Скажи, пожалуйста, о нашей внутренней ситуации. Давай смоделируем, что сейчас будет происходить на фронте, когда это произойдет, как оно все должно идти и когда в конце концов будет наша победа.

– Ну, во-первых, нужно начать с анализа того, что есть у россиян. По состоянию на данный момент на горячих точках – это Бахмут, Угледар, Кременная, Сватово, Авдеевка – то есть по ключевым точкам, где происходят острейшие бои, россияне концентрируют где-то в районе 100 тысяч человек. И еще 200 тысяч или немного больше у них находится в резервах. То есть где находятся эти 200 тысяч и к чему готовятся эти 200 тысяч, пока не ясно.

Вариантов есть два. Первый вариант: они готовятся к своему контрнаступлению. Другой вариант тоже не менее вероятен: они готовятся к жесткой обороне и к тому, что они стабилизируют ту линию, которую они захватили. И их задача – именно застабилизироваться на тех территориях, которые захвачены ими. Поэтому пока нужно исходить именно из этих реалий.

Что касается нашего контрнаступления... Ну, вчера советник [главнокомандующего ВСУ Валерия] Залужного говорил, что мы готовим контрнаступление. Когда оно будет, как оно будет выглядеть – здесь вопрос не совсем ко мне. Потому что я не военный эксперт. Но мы начинали с заявления президента Чехии о том, что есть шанс на одно контрнаступление. Ну вот я, честно говоря, со своей точки зрения... Я не военный эксперт и здесь я не могу профессионально говорить, а могу только со своей какой-то общей эрудиции говорить: я думаю, что действительно у нас есть этот шанс на этот год сделать одно контрнаступление. Каким оно будет, как оно пойдет – от этого будет очень многое зависеть, как будут дальше развиваться события вообще.

Ох... Не сказал мне "победа будет тогда-то".

– "Через две-три недели", да.

Надо честно сказать, что в каком-нибудь областном центре на 300 тысяч населения четыре высших государственных учебных заведения – это абсурд

Ждем. И все ждут, у всех настроение, все приближают каждый на своем месте. Немного об Украине будущего я у тебя как руководителя Института будущего хочу спросить. После победы какой будет наша Украина? И с какими вызовами мы столкнемся?

– Ну, это будет ужасный экономический вызов, ужасный демографический вызов. И не менее важно: это будет очень серьезный политический вызов. Почему? Потому что к политикам будет всего-навсего три вопроса. Первый вопрос: "Что ты делал с 24 февраля?" Не с июня месяца, а с 24 февраля. Второй: "Есть ли у тебя разум, чтобы вытащить нас из этого кризиса?" И третий: "Имеешь ли ты моральное право вытаскивать нас из этого кризиса?"

И тут будет очень много ломаться копий. Почему? Потому что на сегодня все хотят продолжить... К сожалению, я могу это четко сказать. И власть, и оппозиция, и так называемое гражданское общество хотят жить по старым правилам. То есть они декларируют много вещей, они декларируют много чего, но никто из них не хочет менять правила.

Об изменении правил нужно говорить уже сейчас. Я приведу простой, маленький пример из последних дней. Это назначение нового министра образования [Оксена Лисового]. Я не знаю, есть ли у него плагиат или нет у него плагиата в диссертации. В конце концов отбрасываем в сторону эту историю. Будем считать, что ее нет. Вот о чем мы говорили эти несколько дней? О чем угодно – только не о том, как будет выглядеть образование. Есть четыре базовых элемента, на которые должен ответить новый министр образования. Первый – это полный аудит новой украинской школы и что с этим делать. Почему это нужно? Потому что миллионы людей уехали за границу – сотни тысяч детей учатся сейчас за границей. Если эти люди поймут, что украинская школа идиотическая... А она действительно идиотическая. С кем бы я ни говорил из своих знакомых, кто учится за границей, и у нас все говорят о совершенно разных подходах и разных отношениях. Причем это разные страны: от Черногории до Британии. То есть это не только люди из одной страны. Наверное, нам нужно менять этот подход к новой украинской школе и понимать, что с этим делать. Об этом ни слова в дискуссиях не было. И от этого будет зависеть, вернутся эти люди или нет.

А знаешь, что мне понравилось, если уж говорить об этой теме? Буквально вчера или позавчера новый министр опубликовал достаточно обширный пост, где ответил о диссертации. Но он там написал о том, что собирается делать. Он признал проблемы, которые есть в образовании. Он сказал, что сейчас нужен аудит. И есть действительно проблема с провалами в обучении детей, потому что война, а до этого был COVID. Это нужно аудировать и потом что-то с этим делать.

– Я читал этот пост. Есть ли провалы? Есть. Надо просто признать. Но здесь нужно аудировать просто всю систему, все подходы.

Да. И он там об учителях сказал, потому что и это надо реформировать: и подходы, и отношение, и уважение к учителям. То есть сейчас, наконец, военные у нас находятся на том месте, которого они заслуживают. С точки зрения уважения. Но ведь еще надо, кроме уважения от государства, и деньги. И то же касается и учителей. Потому что я вообще считаю, что любое государство будет строиться на трех китах: это медицина, это образование и это оборона. То есть то, что нас будет двигать вперед.

– Ну есть еще суды.

Да. (Cмеется).

– Вторая часть – это университеты, Во-первых, нам не нужно столько университетов. Ну надо честно сказать, что в каком-нибудь областном центре на 300 тысяч населения четыре высших государственных учебных заведения – это абсурд. Нет ни людей, ни детей, ни преподавателей. Ну и плюс университеты должны заниматься наукой, чего вообще нет сейчас.

Фото: Ukrainian Institute for the Future/Facebook Фото: Ukrainian Institute for the Future / Facebook

Ну потому что такое количество приватных университетов тоже стало элементом бизнеса за эти годы.

– Да. Ну и третье – это реформа Академии наук. Вот об этом мы должны дискутировать сейчас. К сожалению, дискуссий в обществе на этот счет нет. Мы не хотим дискутировать об этом. То есть мы не хотим дискутировать о сложных вещах: о налогах, об аудите антикоррупционной системы и так далее. Мы хотим продолжать жить в режиме Facebook-судов. Это наша самая большая проблема.

Ключевая проблема наша в будущем – это то, что никто из трех главных, скажем так, стейкхолдеров, как сейчас модно говорить, будущих изменений в принципе не заинтересован в этих изменениях: ни власть, ни оппозиция, ни гражданское общество. И здесь их нужно принуждать к этим изменениям.

Вадим, я тебя благодарю за этот основательный разговор, за ликбез по мифам. Я думаю, что это только начало. Будем продолжать. И слава Украине!

– Героям слава!

Видео: Алеся Бацман / YouTube