0 Київ
Заяви про те, що Україна слабка і приречена на поразку, не відповідають жодній дійсності
– Містере Сартс, рада бачити вас тут, у Києві, на Київському безпековому форумі, який організував Фонд Арсенія Яценюка. Ласкаво просимо до України.
– Дякую, що запросили.
– Рівно 80 років тому ми перемогли німецький фашизм. А зараз нам треба перемогти фашизм російський. Що ви про це думаєте?
– Це цікавий момент у європейській історії – 80 років тому перемогли нацистську Німеччину, а ми все ще ведемо, по суті, дуже схожу війну в самому серці Європи. Ми не дістали науки. Дуже важливо зрозуміти ціну нашої бездіяльності. Зараз для всіх і в Європі, і в Україні, і навіть для самих росіян важливо, щоб Україна перемогла. Це єдиний шлях до миру в Європі на тривалий час. Ви згадали про 80-річчя закінчення Другої світової війни, але для моєї країни війна тоді не закінчилася – одна окупація замінила іншу. У якомусь сенсі і для України теж. Помилки минулого мають довгострокові наслідки. Тому важливо, щоб вихід із цієї війни став запорукою мирної, успішної, безпечної Європи, у якій не доведеться постійно озиратися через плече: "А що тепер зі мною буде?"
– Як ви оцінюєте потенціал і силу української армії й військових?
– Очевидно, що українські військові серйозно наростили свої можливості. Найвражаюче для мене – це рівень інновацій. Застосування нових рішень – технологічних, тактичних, будь-яких інших – на полі бою вражає. Саме це зараз вивчають європейці, адже перед нами перше по-справжньому сучасне поле бою ХХІ століття. У цьому і є сила України. Так, як і в будь-якій армії, є що покращувати. Але заяви про те, що Україна слабка і приречена на поразку, не відповідають жодній дійсності. За моїми оцінками, Україна здатна себе захищати, і її можливості тільки зростають. А в поєднанні з підтримкою Європи й НАТО це робить і українську, і європейську оборону міцнішою.
– Чи можна сказати, що зараз це найпрофесійніша й найпідготовленіша армія у світі?
– Такі ярлики – це радше журналістський підхід. Я віддаю перевагу чітким даним. Ми можемо з упевненістю сказати: українська армія – найдосвідченіша в бою. Але треба враховувати масштаб і специфіку цієї війни – вона здебільшого наземна. Тому я б не робив глобальних узагальнень. Але бойовий досвід у ЗСУ справді унікальний.
– І це правда. А які гарантії безпеки, на вашу думку, можуть дати США Україні?
– Просто сказати слово "гарантії" мало. Ми вже бачили папери, які нічого не варті.
– Наприклад, Будапештський меморандум.
– Так. Тому, коли я говорю про гарантії, я не думаю про папери. Справжня гарантія безпеки для України – це зростання економіки, промисловості, загальне процвітання і здатність суспільства бути динамічним. Якщо відсіяти весь шум, основа сили нації: успішність, добробут, активний розвиток і економічна стабільність. Якщо все це є – погляньте на Швейцарію.
– І сильна армія.
– Сильна армія – похідна. Можна, як Росія, намагатися створити армію на порожньому місці. Але без фундаменту у вигляді успішного суспільства така армія не буде по-справжньому сильною. Саме ці речі і є основою. І, звичайно, США можуть багато зробити, щоб допомогти в цьому напрямі.
– А що стосовно НАТО? Які гарантії Альянс може дати Україні, навіть якщо Україна поки не може стати членом?
– НАТО – найуспішніша організація в історії не тому, що в неї є ст. 5 – знову ж, це просто папірець. Було багато паперів із жорсткішою риторикою – наприклад, Західноєвропейський союз. Але вони не спрацювали. Сила НАТО – у спільній військовій інтеграції: спільні стандарти, навчання, сумісна техніка, можливість спільного розгортання. У цьому сила НАТО. Якщо НАТО хоче допомогти Україні, нехай допомагає саме із цим: стандарти, спільні навчання, уніфікація всіх процесів. А папір можна підписати пізніше. Головне – підготувати все інше. Часто країни підписують договір, а потім починають працювати. Тут потрібно навпаки: спочатку робота щодо повної інтеграції, а потім – підпис.
– Ви кажете про реальні гарантії. Але я часто думаю, і багато експертів вказують: а як щодо ст. 5 НАТО? Як вона працює? Адже її жодного разу по-справжньому не випробували.
– Один раз – після атак на США 11 вересня. НАТО тоді допоміг США. І все. Але в імовірних сценаріях – так, не випробували. Але саме в цьому її мета й сила. Стримування працює, коли ніхто не ризикне його перевірити.
– Сподіваюся!
– 75 років – і все працює. Навіть у часи холодної війни, коли був Західний Берлін, який, по суті, не можна було обороняти, і Західна Німеччина, яку тоді важко було захистити. Але розрахунок на те, що доведеться зіткнутися з усією об'єднаною міццю Альянсу, мав утримати від спроби.
– Якщо тільки ти не божевільний, як Путін.
– Але він же не самогубець, правда?
– Хоча було б добре, якби наклав на себе руки.
– Це завжди питання холодного розрахунку. 2022 року вони прорахувалися з повномасштабним вторгненням. Таке трапляється, але завдання стримування – дати зрозуміти ціну помилки. Щоб ворог точно знав: це коштуватиме дуже дорого. Стримування на місці, й воно працює. Але в Альянсі багато країн, і треба щодня наново будувати цю систему. Це не разова дія. Це щоденна важка робота.
– А коли диктатор нікого не слухає?
– Отже, він робитиме дедалі більше й більше помилок.
– Чого ви очікуєте від саміту НАТО в Гаазі? Які рішення щодо України? Деякі експерти бояться, що він узагалі не відбудеться – через позицію Трампа.
– Підготовка до саміту триває повним ходом. Очікуємо, що буде нове зобов'язання європейських країн щодо військових видатків – найімовірніше, домовляться про 3,5% ВВП на оборону. Імовірно, будуть й інші рішення щодо посилення натовських і європейських військових можливостей. Що стосується України, дебати тривають. Як ми знаємо, президент Трамп вважає за краще особисто ухвалювати основні рішення. Тож не здивуюся, якщо багато остаточних новин пролунає просто під час зустрічі глав держав. Тому цілком можливо, що саме в Гаазі й ухвалять фактичне рішення. До саміту ще є час. Це однозначно одна із центральних тем, яку обговорюватимуть на фундаментальному рівні. Ми сподіваємося, що звідти вийдуть добрі новини. Але спочатку потрібно дійти до самого саміту.
– Президента Зеленського запросять?
– Поки рано говорити. Є різні позиції. Багато країн вважає, що це гарна ідея. Але в НАТО все вирішують консенсусом. Подивимося.
– Дуже важливе для мене запитання. Назвіть приклади гібридної війни, яку Путін веде проти Заходу, наприклад: теракти, кібератаки, пропаганда, підкуп чи вербування західних політиків.
– Нічого нового: усе з підручника КДБ часів холодної війни, просто світ змінився. Що ми бачимо? Саботаж, про який ми публічно говорили, переважно в Польщі та країнах Балтії, ще подекуди. Кібератаки.
Є ціла низка напрямів, де армії НАТО вчаться в України
– Іспанія? Там був російський слід?
– Це не той самий тип саботажу.
– Але схоже на Росію.
– Так, очевидно, послання було адресним. Але я б усе-таки трактував це трохи інакше. Що стосується кібератак, вони відбуваються постійно. Це не тимчасове явище, а стійка загроза. Про багато з них громадськість навіть не знає, але вони є. Втручання у вибори – ще один елемент. Кремль вкладає в це чималі кошти. Не в кожні вибори поспіль, а вибірково – у ті, які вважає важливими. Незабаром вибори в Молдові…
– Восени, так.
– Так, і ми побачимо там серйозні спроби втручання. І, звісно, агресивні інформаційні кампанії. Це пряма калька з радянської тактики – впровадження агентів впливу, створення атмосфери сумнівів, підрив довіри.
– Назвіть найяскравіші приклади.
– Краще звернутися до звітів національних розвідок – там названо конкретні імена. Я в межах своєї посади залишу це на їхньому сумлінні. Хоча, можливо, декого досі не розкрито. У будь-якому разі головна мета Путіна – розколоти Європу й підірвати готовність підтримувати Україну. Це два головні напрями гібридної стратегії Кремля.
– Як ви оцінюєте шкоду від дій Путіна для всього світу?
– Ми спостерігаємо руйнування світового ладу, заснованого на правилах. Якщо до повномасштабного вторгнення ще були сумніви, то тепер – ні. Путін порушив усі принципи й водночас не дістав належного покарання. Це демонструє іншим: правила більше не працюють. Друге, їхній ядерний шантаж робить поширення ядерної зброї ймовірнішим, тому що потенційні агресори бачать: "Отримаю ядерну зброю – ніхто мене не чіпатиме".
– А ви вірите в ядерні погрози Путіна?
– Ні. Я не вірю в їхнє реальне застосування. Але погроза застосування працює. Це обмежений шантаж, і він стимулює інших мати ядерну зброю. Це один із небезпечних наслідків. Третє, наслідки в інших потенційних зонах конфліктів – Близький Схід, Південно-Китайське море – теж залежать від українських подій. Там уважно стежать, що буде з Україною. Якщо війна затягнеться й не буде чіткої української перемоги, ризик нових конфліктів зросте.
– Після війни українська армія могла б брати участь у міжнародних місіях на комерційних засадах для країн НАТО? Можливо, навіть замінити американські контингенти в деяких країнах?
– По-перше, не став би робити прогнози, яким буде світ після закінчення війни. Зараз ми живемо у світі, який змінюється дуже швидко. Те, що п'ять років тому робив НАТО чи хтось інший, завтра може вже не мати сенсу. По-друге, я б не став розглядати це в категоріях "за гроші кудись поїхати". Це найманство, по суті. Мені ближча ідея, коли держави мають самі вміти себе захищати. Не купувати послуг інших, а мати армію громадян – мотивованих людей, які захищають свою країну, тому що це їхня батьківщина, їхня справа. Звичайно, якщо ООН, як і раніше, існуватиме, можливі миротворчі місії під її егідою й інші схожі формати. Але сам підхід "найняти когось, щоб він за тебе воював", особливо в європейському контексті, я вважаю шкідливим. Безпека не має бути предметом торгівлі. Це підриває саму логіку безпеки.
– Але ж іноді це може бути потрібно.
– Так, можна уявити ситуацію, коли щось відбувається в іншій країні, і ви хочете діяти разом, наприклад, посилити союзний контингент. Це можливо. Але суть у тому, що ми не знаємо, яким буде світ. Але якщо говорити про власний захист, основа має бути в тому, що ти сам його забезпечуєш. Не купуєш його в когось. Уявіть, Україна. Ви б стали "наймати" когось, щоб він прийшов і бився за вас? Звісно, ні. Бо завтра хтось інший заплатить більше – і вони підуть. Ми вже бачили такі приклади в історії.
– НАТО може чогось навчитися в українців? Чого саме?
– Безперечно. Є ціла низка напрямів, де армії НАТО вчаться в України. По-перше – це ведення бойових дій із використанням дронів. По-друге – швидкість упровадження інновацій і адаптації на полі бою. Третє – радіоелектронна й електромагнітна війна. У цій галузі Україна демонструє багато цікавих рішень і глибинного досвіду. Також важливою є промислова адаптація. На форумі обговорювали тему інтеграції оборонних галузей Європи й України. Це не просто актуально – це критично важливо. Україна демонструє, як швидко нарощувати виробництво й підлаштовуватися під потреби фронту. Тут справді є чого вчитися.
– Якби ви були на місці України, що б зробили зараз?
– Складне питання. Але я б повернувся до базових принципів. Що робить націю сильною? Єдність.
– Це і є гасло цього форуму.
– Саме так. Але подивіться на Україну – до повномасштабного вторгнення мало хто сприймав її як по-справжньому сильну країну. Бо важко було сказати, що вона була єдиною. Як і в будь-якій країні, були розбіжності, різні погляди.
– А зараз Україна повністю об'єднана.
– Ось! Із моменту вторгнення країна об'єдналася – і це стало шоком для всіх воєнних аналітиків.
– Адже Путін хотів узяти Київ за три дні.
– Так. І не зміг. У цьому вся справа – у єдності. І треба розуміти – це не щось раз і назавжди дане. Її потрібно берегти і зміцнювати щодня. Друге – економічний розвиток і добробут. Основа має бути у промисловості. Україна має для цього добрі передумови, але їх украй важливо зберегти й реалізувати. Економіка має бути здоровою. І тут я, звісно, повертаюся до питання корупції. Тому що справжня динаміка, справжня конкурентоспроможність можливі лише в умовах, де корупція не заважає розвитку. Це окремий найважливіший напрям. І третє – загальний добробут суспільства. Зверніть увагу, я не говорю про військові аспекти.
– Від вас це несподівано чути.
– Але ж у цьому й суть. Армія – це віддзеркалення масштабів і якості суспільства. Її можливості – це пряме продовження стану нації.
– Продовження її потенціалу.
– Саме так. Якщо ви хочете сильну армію, яка може й хоче діяти, вам потрібне потужне суспільство за її спиною. І, звісно, Росія нікуди не зникне.
Єдине, що може зупинити Путіна, – це сила. Є старе латинське прислів'я: вони зупиняються лише тоді, коли дістають по пиці
– На жаль.
– Так, ризики збережуться. І саме тому потрібно інвестувати в ці сфери – це довгострокова стратегія. Така стратегія дає стійку перемогу. На відміну від російської моделі, де еліта забирає все, а народ – у бідності. В України може бути протилежний шлях – і саме в цьому буде її довгострокова сила.
– Ви вірите, що мирний договір, про який говорить Трамп, підпишуть цьогоріч? І що Путін його виконає?
– Я згоден із тими, хто вважає, що Путін не має жодного реального прагнення до мирної угоди. Можливо, він був би не проти якогось перемир'я. Хтозна. Але, з огляду на його дії й риторику, він чекає й вимагає лише капітуляції України. А цього, очевидно, не буде. Тож імовірність украй мала.
– Цьогоріч.
– Цьогоріч. І, як завжди у війнах, саме воєнна ситуація визначає, що можливо, а що – ні. Я, як і раніше, переконаний: долю миру для України вирішують насамперед на полі бою, а не за столом переговорів.
– Останнє запитання. Як зупинити Путіна? Ваш рецепт.
– Насправді все просто. Єдине, що може зупинити Путіна, – це сила. Є старе латинське прислів'я: вони зупиняються лише тоді, коли дістають по пиці. На жаль, у випадку з нашим сусідом це правда.
– Ми знаємо це найкраще.
– От тоді їх і зупиняють.
– Дякую. Дякую за інтерв'ю. І дякую, що ви з нами – в Україні.
– Щиро вам вдячний. Дякую.
