+13 Киев
Заявления о том, что Украина слаба и обречена на поражение, не соответствуют никакой действительности
– Мистер Сартс, рада видеть вас здесь, в Киеве, на Киевском форуме по безопасности, организованном Фондом Арсения Яценюка. Добро пожаловать в Украину.
– Спасибо, что пригласили.
– Ровно 80 лет назад мы победили немецкий фашизм. А сейчас нам нужно победить фашизм российский. Что вы об этом думаете?
– Это интересный момент в европейской истории – 80 лет назад была побеждена нацистская Германия, а мы все еще ведем, по сути, очень похожую войну в самом сердце Европы. Мы не извлекли уроков. Очень важно понять цену нашего бездействия. Сейчас для всех и в Европе, и в Украине, и даже для самих россиян важно, чтобы Украина победила. Это единственный путь к миру в Европе на длительное время. Вы вспомнили о 80-летии окончания Второй мировой войны, но для моей страны война тогда не закончилась – одна оккупация сменилась другой. В каком-то смысле и для Украины тоже. Ошибки прошлого имеют долгосрочные последствия. Поэтому важно, чтобы выход из этой войны стал залогом мирной, процветающей, безопасной Европы, в которой не придется постоянно оглядываться через плечо: "А что теперь со мной будет?"
– Как вы оцениваете потенциал и силу украинской армии и военных?
– Очевидно, что украинские военные серьезно нарастили свои возможности. Самое впечатляющее для меня – это уровень инноваций. Применение новых решений – технологических, тактических, любых других – на поле боя поражает. Именно это сейчас изучают европейцы, ведь перед нами первое по-настоящему современное поле боя XXI века. В этом и есть сила Украины. Да, как и у любой армии, есть, что улучшать. Но заявления о том, что Украина слаба и обречена на поражение, не соответствуют никакой действительности. По моим оценкам, Украина способна себя защищать, и ее возможности только растут. А в сочетании с поддержкой Европы и НАТО это делает и украинскую, и европейскую оборону крепче.
– Можно ли сказать, что сейчас это самая профессиональная и подготовленная армия в мире?
– Такие ярлыки – это скорее журналистский подход. Я предпочитаю строгие данные. Мы можем с уверенностью сказать: "Украинская армия – самая опытная в бою". Но нужно учитывать масштаб и специфику этой войны – она в основном наземная. Поэтому я бы не делал глобальных обобщений. Но боевой опыт у ВСУ действительно уникальный.
– И это правда. А какие гарантии безопасности, по вашему мнению, могут дать США Украине?
– Просто сказать слово "гарантии" мало. Мы уже видели бумаги, которые ничего не стоили.
– Например, Будапештский меморандум.
– Да. Поэтому, когда я говорю о гарантиях, я не думаю о бумагах. Настоящая гарантия безопасности для Украины – это рост экономики, промышленности, общее процветание и способность общества быть динамичным. Если отсеять весь шум, основа силы нации: успешность, благосостояние, активное развитие и экономическая стабильность. Если все это есть – взгляните на Швейцарию.
– И сильная армия.
– Сильная армия – производная. Можно, как Россия, пытаться создать армию на пустом месте. Но без фундамента в виде успешного общества такая армия не будет по-настоящему сильной. Именно эти вещи и есть основа. И, конечно, США могут многое сделать, чтобы помочь в этом направлении.
– А что насчет НАТО? Какие гарантии Альянс может дать Украине, даже если Украина пока не может стать членом?
– НАТО – самая успешная организация в истории не потому, что у нее есть ст. 5 – опять же, это просто бумажка. Было много бумаг с более жесткой риторикой – например, Западноевропейский союз. Но они не сработали. Сила НАТО – в совместной военной интеграции: общие стандарты, обучение, совместимая техника, возможность совместного развертывания. В этом сила НАТО. Если НАТО хочет помочь Украине, пусть помогает именно с этим: стандарты, совместные учения, унификация всех процессов. А бумагу можно подписать позже. Главное – подготовить все остальное. Часто страны подписывают договор, а потом начинают работать. Здесь нужно наоборот: сначала работа по полной интеграции, а потом подпись.
– Вы говорите о реальных гарантиях. Но я часто думаю, и многие эксперты замечают: а как насчет ст. 5 НАТО? Как она работает? Она ведь ни разу не была по-настоящему испытана.
– Один раз – после атак на США 11 сентября. НАТО тогда помог США. И все. Но в предполагаемых сценариях – да, не была испытана. Но именно в этом и ее цель и сила. Сдерживание работает, когда никто не рискнет его проверить.
– Надеюсь!
– 75 лет – и все работает. Даже во времена холодной войны, когда был Западный Берлин, по сути не поддающийся обороне, и Западная Германия, которую тогда трудно было защитить. Но расчет на то, что придется столкнуться со всей объединенной мощью Альянса, должен был удержать от попытки.
– Если только ты не безумец, как Путин.
– Но он же не самоубийца, правда?
– Хотя было бы хорошо, если бы покончил с собой.
– Это всегда вопрос холодного расчета. В 2022 году они просчитались с полномасштабным вторжением. Такое случается, но задача сдерживания – дать понять цену ошибки. Чтобы враг точно знал: это будет стоить очень дорого. Сдерживание на месте, и оно работает. Но в Альянсе много стран, и нужно каждый день заново строить эту систему. Это не разовое действие. Это ежедневная тяжелая работа.
– Но если диктатор никого не слушает?
– Значит, он будет делать все больше и больше ошибок.
– Что вы ожидаете от саммита НАТО в Гааге? Какие решения по Украине? Некоторые эксперты боятся, что он вообще не состоится – из-за позиции Трампа.
– Подготовка к саммиту идет полным ходом. Ожидаем, что будет новое обязательство европейских стран по военным расходам – скорее всего, договорятся о 3,5% ВВП на оборону. Вероятно, будут и другие решения по усилению натовских и европейских военных возможностей. Что касается Украины, дебаты продолжаются. Как мы знаем, президент Трамп предпочитает лично принимать ключевые решения. Так что не удивлюсь, если многие окончательные новости прозвучат прямо во время встречи глав государств. Поэтому вполне возможно, что именно в Гааге и будет принято фактическое решение. До саммита еще есть время. Это однозначно одна из центральных тем, которая будет обсуждаться на фундаментальном уровне. Мы надеемся, что оттуда выйдут хорошие новости. Но сначала – нужно дойти до самого саммита.
– Президент Зеленский будет приглашен?
– Пока рано говорить. Есть разные позиции. Многие страны считают, что это хорошая идея. Но в НАТО все решается консенсусом. Посмотрим.
– Очень важный для меня вопрос. Назовите примеры гибридной войны, которую Путин ведет против Запада, например: теракты, кибератаки, пропаганда, подкуп или вербовка западных политиков?
– Ничего нового: все из учебника КГБ времен холодной войны, просто мир изменился. Что мы видим? Саботаж, о котором мы публично говорили , в основном в Польше и странах Балтии, еще кое‑где. Кибератаки.
Есть целый ряд направлений, где армии НАТО учатся у Украины
– Испания? Там был русский след?
– Это не тот же тип саботажа.
– Но похоже на Россию.
– Да, очевидно, посыл был адресный. Но я бы все же трактовал это немного иначе. Что касается кибератак – они идут постоянно. Это не временное явление, а устойчивая угроза. О многих из них общественность даже не знает, но они есть. Вмешательство в выборы – еще один элемент. Кремль вкладывает в это немалые средства. Не в каждые выборы подряд, а выборочно – в те, которые считает важными. Скоро выборы в Молдове…
– Осенью, да.
– Да, и мы увидим там серьезные попытки вмешательства. И, конечно, агрессивные информационные кампании. Это прямая калька с советской тактики – внедрение агентов влияния, создание атмосферы сомнений, подрыв доверия.
– Назовите самые яркие примеры.
– Лучше обратиться к отчетам национальных разведок – там названы конкретные имена. Я в рамках своей должности оставлю это на их совести. Хотя, возможно, некоторые до сих пор не раскрыты. В любом случае, главная цель Путина – расколоть Европу и подорвать готовность поддерживать Украину. Это два главных направления гибридной стратегии Кремля.
– Как вы оцениваете ущерб от действий Путина для всего мира?
– Мы наблюдаем разрушение миропорядка, основанного на правилах. Если до полномасштабного вторжения еще были сомнения, то теперь – нет. Путин нарушил все принципы и при этом не получил должного наказания. Это показывает другим: правила больше не работают. Второе, их ядерный шантаж делает распространение ядерного оружия более вероятным, потому что потенциальные агрессоры видят: "получу ядерное оружие – никто меня не тронет".
– А вы верите в ядерные угрозы Путина?
– Нет. Я не верю в их реальное применение. Но угроза применения – работает. Это ограниченный шантаж, и он стимулирует других обзавестись ядерным оружием. Это одно из опасных последствий. Третье, последствия в других потенциальных зонах конфликтов: Ближний Восток, Южно-Китайское море – тоже зависят от украинских событий. Там внимательно следят, что будет с Украиной. Если война затянется и не будет четкой украинской победы, риск новых конфликтов возрастет.
– После войны украинская армия могла бы участвовать в международных миссиях на коммерческой основе для стран НАТО? Возможно, даже заменить американские контингенты в некоторых странах?
– Во-первых, не стал бы строить прогнозы, как будет выглядеть мир после окончания войны. Сейчас мы живем в мире, который меняется очень быстро. То, что пять лет назад делал НАТО или кто-то другой, завтра может уже не иметь смысла. Во-вторых, я бы не стал рассматривать это в категориях "за деньги куда-то поехать". Это наемничество, по сути. Мне ближе идея, при которой государства должны сами уметь себя защищать. Не покупать услуги других, а иметь армию граждан – мотивированных людей, которые защищают свою страну, потому что это их родина, их дело. Конечно, если ООН по-прежнему будет существовать, возможны миротворческие миссии под ее эгидой и другие подобные форматы. Но вот сам подход "нанять кого-то, чтобы он за тебя воевал", особенно в европейском контексте, я считаю вредным. Безопасность не должна быть предметом торговли. Это подрывает саму логику безопасности.
– Но ведь иногда это может быть необходимо.
– Да, можно представить ситуацию, когда что-то происходит в другой стране, и вы хотите действовать вместе, например, усилить союзный контингент. Это возможно. Но суть в том, что мы не знаем, каким будет мир. Но если говорить о собственной защите, основа должна быть в том, что ты сам ее обеспечиваешь. Не покупаешь ее у кого-то. Представьте, Украина. Вы бы стали "нанимать" кого-то, чтобы он пришел и сражался за вас? Конечно, нет. Потому что завтра кто-то другой заплатит больше – и они уйдут. Мы уже видели такие примеры в истории.
– НАТО может чему-то научиться у украинцев? Чему именно?
– Безусловно. Есть целый ряд направлений, где армии НАТО учатся у Украины. Во-первых – это ведение боевых действий с использованием дронов. Во-вторых – скорость внедрения инноваций и адаптации на поле боя. Третье – радиоэлектронная и электромагнитная война. В этой области Украина демонстрирует много интересных решений и глубинного опыта. Также важна промышленная адаптация. На форуме обсуждалась тема интеграции оборонных отраслей Европы и Украины. Это не просто актуально – это критически важно. Украина показывает, как быстро наращивать производство и подстраиваться под нужды фронта. Тут действительно есть чему учиться.
– Если бы вы были на месте Украины, что бы сделали сейчас?
– Сложный вопрос. Но я бы вернулся к базовым принципам. Что делает нацию сильной? Единство.
– Это и есть девиз этого форума.
– Вот именно. Но посмотрите на Украину – до полномасштабного вторжения мало кто воспринимал ее как по-настоящему сильную страну. Потому что сложно было сказать, что она была едина. Как и в любой стране, были разногласия, разные взгляды.
– А сейчас Украина полностью объединена.
– Вот! С момента вторжения страна объединилась – и это стало шоком для всех военных аналитиков.
– Путин ведь хотел взять Киев за три дня.
– Да. И не смог. В этом все дело – в единстве. И надо понимать – это не что-то раз и навсегда данное. Его нужно беречь и укреплять каждый день. Второе – экономическое развитие и процветание. Основа должна быть в промышленности. У Украины для этого есть хорошие предпосылки, но их крайне важно сохранить и реализовать. Экономика должна быть здоровой. И тут я, конечно, возвращаюсь к вопросу коррупции. Потому что настоящая динамика, подлинная конкурентоспособность возможны только в условиях, где коррупция не мешает развитию. Это отдельное важнейшее направление. И третье – общее процветание общества. Обратите внимание – я не говорю о военных аспектах.
– От вас это неожиданно слышать.
– Но в этом-то и суть. Армия – это отражение масштабов и качества общества. Ее возможности – это прямое продолжение состояния нации.
– Продолжение ее потенциала.
– Вот именно. Если вы хотите сильную армию, которая может и хочет действовать, – вам нужно мощное общество за ее спиной. И, конечно, Россия никуда не исчезнет.
Единственное, что может остановить Путина – это сила. Есть старая латинская пословица: они останавливаются только тогда, когда получают по морде
– К сожалению.
– Да, риски сохранятся. И именно потому нужно инвестировать в эти сферы – это долгосрочная стратегия. Такая стратегия приносит устойчивую победу. В отличие от российской модели, где элита забирает все, а народ – в бедности. У Украины может быть противоположный путь – и именно в этом будет ее долгосрочная сила.
– Вы верите, что мирный договор, о котором говорит Трамп, будет подписан в этом году? И что Путин его выполнит?
– Я согласен с теми, кто считает, что у Путина нет никакого реального стремления к мирному соглашению. Возможно, он был бы не против какого-то перемирия. Кто знает. Но, судя по его действиям и риторике, он ожидает и требует только капитуляции Украины. А этого, очевидно, не будет. Так что вероятность – крайне мала.
– В этом году.
– В этом году. И, как всегда в войнах, именно военная ситуация определяет, что возможно, а что нет. Я по-прежнему убежден: судьба мира для Украины решается прежде всего на поле боя, а не за столом переговоров.
– Последний вопрос. Как остановить Путина? Ваш рецепт.
– На самом деле все просто. Единственное, что может остановить Путина, – это сила. Есть старая латинская пословица: они останавливаются только тогда, когда получают по морде. К сожалению, в случае с нашим соседом – это правда.
– Мы знаем это лучше всех.
– Вот тогда их и останавливают.
– Спасибо. Спасибо за интервью. И спасибо, что вы с нами – в Украине.
– Спасибо вам большое. Спасибо.
