+4 Київ
Вважали, що компанія "Казатомпром" і галузь непідйомні. Мені поставили завдання потихеньку її збанкрутувати без соціального вибуху
– Мухтаре, добрий вечір. Я радий вас бачити й чути.
– Добрий вечір, Дмитре. Також радий бачити вас у доброму здоров'ї.
– Я багато чув про вас. І в нас багато спільних друзів у Казахстані. Казахстанців у мене серед підписників 4%. Сотні тисяч казахстанців дивляться мої інтерв'ю й пишуть: "Ну коли ви вже візьмете інтерв'ю у Джакішева? Це вкрай важливо".
– (Сміється).
– Мухтаре, нарешті ми прийшли до встановленої моїми казахстанськими глядачами мети. Я спочатку на невеселу для вас тему хотів поговорити. Ви були керівником "Казатомпрому". Це надзвичайно серйозна організація. Протягом скількох років?
– 11 років із невеликою перервою, я йшов працювати заступником міністра енергетики на чотири місяці. Мені треба було зробити реорганізацію нафтогазової галузі.
– Що робить "Казатомпром"?
– Оскільки все це раніше було підпорядковане міністерству середнього машинобудування СРСР, на нашій території після розвалу Радянського Союзу залишилися підприємства з видобування урану і завод із виробництва палива для атомних станцій. Палива не кінцевої збірки, а лише таблетки. Тобто такий напівфабрикат. Далі ця таблетка мала надійти на тепловидільне збирання, і вже тепловидільна збірка є кінцевим продуктом для атомної станції.
– Ви робили таблетки?
– Ми видобували уран, потім у нас не було конверсії, у нас не було збагачення. Це все на території Росії лишилося. Була таблетка, і не було збірки. Тобто такий інвалід.
– Але це багата організація?
– Ну, коли я прийшов – узагалі-то ні (сміється), абсолютно небагата. Її утворили з попередньої організації. До мого приходу відтоді рік минув. Але вона примудрилася за пів року заборгувати зарплату. Рахунки було заарештовано, були в мене кредити з банку комерційного. Зроблено це було просто постановою уряду. І умови були такі, що банки мають право в односторонньому порядку змінювати відсоткову ставку. У мене був кредит у валюті під 18% річних. І коли я прийшов, відсоткова ставка зросла до 29%. Ми в кабалі в банку були, щиро кажучи. Тому що вони могли й 100% поставити. Плюс ціна на уран падала катастрофічно. Закритими були ринки Америки, Європи. Америку закрив антидемпінг. На казахстанський уран було мито 113%. Європейський ринок було закрито, оскільки за квотою європейські атомні станції могли брати лише 25% урану із країн колишнього Радянського Союзу. І ці квоти були вже зайняті росіянами, оскільки в них була основна зовнішньоторговельна компанія, вони все законтрактували давно. У Європу я продавати не міг, бо потрапляв під квоту, в Америку не міг продавати, бо був антидемпінг. Усі інші ринки: Японія, Корея – також було закрито. Оскільки збагачений уран у вигляді конверсії надходить з американського ринку.
– Але ж у Казахстані урану багато?
– Так, урану багато, але в нас там теж була проблема, пов'язана... Уперше, коли ми приїздили, нас узагалі шарлатанами називали. Оскільки ми казали: "У нас другі за обсягом запаси урану у світі".
– Другі?
– Так, після Австралії, і ми випереджаємо Канаду. Але мені казали, що насправді в нас сміттєві запаси. Тому що, скажімо, середній вміст австралійського урану – це десь 3–5%. Середній вміст канадського урану – до 15%. Середній вміст казахстанського урану – 0,07%. Усі казали: "Такі сміттєві запаси ми на баланс не ставимо". "Ви поставили сміттєві запаси на баланс, видаєте себе за друге місце у світі, а насправді шарлатани". Я кажу: "У нас є метод підземного свердловинного лугування. За допомогою цього методу ми можемо добувати уран із низькою собівартістю навіть такого низького вмісту". Нам казали: "Це екзотичний метод, мало хто про нього знає. В Америці 300 тонн видобувають, трохи в Австралії намагалися видобувати. Ну і в Радянському Союзі видобувають, але ви за залізною завісою. Хтозна? Може, ви зі складу торгуєте, а нам видаєте, що торгуєте ураном із-під землі". Тому нас ніхто не сприймав. Це був 1998 рік. І проблема була, звісно, катастрофічна, бо ціна на уран падала, собівартість зростала. І вже ми на 1999 рік закладали ціну на уран вищу за ціну продажу. Тобто свідомо збитки закладали. Тому ситуація була насправді дуже жалюгідною.
Я потрапив у компанію зовсім випадково. Свого часу тих, хто успішно працював у приватному бізнесі, висмикували, ставили на державні пости, щоб можна було зробити реформи й підняти країну із кризи. Мене висмикнули й відправили в "Казатомпром". Перше запитання, яке я поставив: "А що це таке?" І натрапив я на директора степового рудоуправління, якому на той момент було десь 67. Він каже: "Нам якогось щигля доправили, він навіть не знає, що ми робимо".
Вважали, що компанія й галузь непідйомні. І поставили завдання потихеньку її збанкрутувати без соціального вибуху. Тоді ураном торгували зі складу: зі збройового урану, з ракет ядерних боєголовок, які були розібраними. Цей уран розбавляли і привозили на склад, а зі складу – на ринок. І це було майже 60%. Цей контракт існував майже до 2014 року. Уявляєте це в далекому 98-му?
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Так.
– Ви ще знаєте, що у вас протягом 16 років наперед постачання ітимуть зі складу й місця вам на ринку немає, щиро кажучи. Тим паче місце загалом було й зайняте вже. Без нас обходилися якось. Нових атомних станцій ніхто не збудував. Із якого дива ми мали дістати провідну роль? За два тижні, виступаючи на засіданні уряду, я сказав: "Ми не будемо галузь закривати. Ми її витягнемо із кризи. У галузі є майбутнє". Тоді прем'єр каже: "Ти за це відповідаєш. Ми до цього не маємо жодного стосунку. Іди доповідай президенту, що ти не хочеш галузь закривати". Я пішов, доповів. Зараз 40% постачання всього урану природного у світі здійснює "Казатомпром".
– Ого.
– Ми є номером один. Усі компанії, які на той час були номером один – канадці, французи, австралійські компанії, – вони всі разом видобувають, здається, менше, ніж ми.
– Фантастика.
– Ми розпочинали десь із 900 тонн, а потенційна потужність тих копалень, які побудували 2009 року, – 28 тис. тонн. Зараз "Казатомпром" видобуває десь 22–28 тис. тонн. 2004 року, коли ми розпочинали цю програму, ми доповіли в Лондоні, сказали, що ми стаємо номером один у світі. Тоталізатор навіть улаштували: 20 до одного проти нас. Було заявлено, що десь приблизно 305 родовищ, копалень мали запустити. А запущено було 18. 17 запустив Казахстан, одну копальню запустили в Австралії. Решти не запустили. І тоді ми стали номером один у світі.
– Мухтаре, ви досягли таких успіхів, а 1999-го вас посадили у в'язницю.
– Так.
– Чому?
– Складно сказати. Багато різних версій було, за що мене можна було посадити. Я взагалі був трохи білою вороною (сміється). У нашій компанії не крали, у нашої компанії не було договірних тендерів.
– А, за це можна й ув'язнювати.
– У нашій компанії не було блатних. Один із моїх близьких друзів був у шаленій опозиції до президента Назарбаєва. Це Мухтар Аблязов. Я, коли його посадили 2003-го, за нього клопотав, писав лист президенту, щоб його звільнили.
– Він був прем'єр-міністром?
– Ні. Він був міністром промисловості. Було велике міністерство, потім його розбили на кілька міністерств, бо більше ніхто не зміг потягнути таке навантаження. І коли його звільнили, президент мені постійно говорив: "Ти за нього поручився – відповідатимеш за нього, якщо щось станеться". Я кажу: "Дружба – цілодобове поняття. Тому відповідатиму, якщо знадобиться". Це було однією із причин. Ще однією із причин був конфлікт із російською стороною. Тому що ми все-таки почали домінувати на ринку, починали будувати вертикально інтегровану компанію, ми мали дуже сильні позиції в Японії, Китаї, Америці. Ми купили 10% компанії Westinghouse Electric за $540 млн. Це компанія №1 із будівництва атомних електростанцій, 50% атомних станцій у світі побудовано за дизайном цієї компанії, фактично ми визначали тоді подальший напрямок руху в атомній галузі... Я ж на політику не зважаю. Я більше звертав увагу на економічну доцільність.
– На уран.
– Ми з японцями почали рухатися, і я їм говорив: "Треба використовувати досвід, який накопичено в Росії". Вони мені кажуть: "Не хочемо працювати з Росією". – "Там у будь-якому разі є досвід. Особливо якщо ми зараз розроблятимемо реактори четвертого покоління, то там є досить гарні напрацювання. І якщо об'єднаємо зусилля, зробимо це швидше". Тоді я міркував категоріями світової галузі, а не категоріями країни. Я познайомив росіян, зокрема Кирієнка, з японцями, із президентом Toshiba Нішида-саном. Росіяни раптом вирішили обійти нас. Оскільки в нас немає переділу зі збагачення, ми домовилися, що ми надамо їм частки у спільних підприємствах з видобування урану, оскільки в росіян був провал у видобуванні. А вони на цю саму суму прибутку нададуть нам частку у збагачувальних підприємствах. Якщо вони заробляють у нас на видобуванні урану, ми маємо стільки ж заробити в них на збагаченні. І водночас вони отримують те, чого їм бракує, а ми отримуємо те, чого нам бракує.
Сиділи Смирнов, Кирієнко, Путін, із нашого боку – я з Назарбаєвим. Путін розпочав: "У вас гарний менеджер, але на політиці не розуміється. Це гарна угода". І починає, підвищуючи голос, наїжджати
Перший скандал був, коли я приїхав у Санкт-Петербург, і до мене приїхали в готель Кирієнко і Смирнов. І вони почали мені говорити, що завтра підписуємо угоду. Приносять угоду. Я дивлюся на угоду: там написано, що ми створюємо спільне підприємство з видобування урану, а Росія розгляне можливість пустити нас у заводи зі збагачення. Я сказав, що не підписуватиму цього. Це ж не міжурядова угода. Якщо ви розглянете – давайте ми теж розглянемо. Якщо ми передаємо – ви передаєте. Вони кажуть: "Завтра ми маємо підписати. Путіна вже попередили". Я кажу: "Мені яка різниця? Це не відповідає інтересам нашої країни. Із якого дива я маю перейматися, що Путін подумає? Мені байдуже. Це ваш президент, не мій. Це ваша країна, а в мене своя країна". Прибігає до мене шеф протоколу: "Мухтаре Єркиновичу, вас викликає президент". Я приходжу, він каже: "Чогось Путін злий, чогось не підписав..." Ми сіли... Якраз сиділи Смирнов, Кирієнко, Путін, із нашого боку – я з Назарбаєвим. І Путін почав: "У вас гарний менеджер, але на політиці не розуміється. Я хотів підписати. Це гарна політична угода". І починає, підвищуючи голос, наїжджати.
– На вас?
– Так, на мене він наїжджає... Але мені, щиро кажучи, абсолютно фіолетово було, що він каже. Я дослухав. Повертаюся до нашого президента й кажу: "У нас які відносини взагалі? Старший брат – молодший брат? Чи в нас рівноправні відносини?" Він каже: "Рівноправні, звісно". Я кажу: "Ну тоді ця угода не відповідає духу рівноправних відносин. Тут написано, що росіяни розглянуть можливість, а ми маємо передати. Давайте ми також розглянемо. Якщо угода не готова – не треба було її й витягувати на підписання. Я не є прибічником того, щоб на рівні президентів підписувати сирі угоди. Якщо ви зараз змушуватимете мене підписати цю угоду, я напишу заяву про звільнення. Цього я все одно не підписуватиму. Ну і президент почав: "Ні, у нас рівноправні відносини. Доопрацюйте угоду. Володимире Володимировичу, як ви вважаєте?" – "Давайте, гаразд. Якщо сире – доопрацюйте". І на цьому закінчилося. Але після цього мені сказали, що на мене він зуб має.
Друга проблема виникла під час поїздки в Японію. Це буквально за тиждень до мого ув'язнення. Урядовий візит був. І мені японці заздалегідь сказали: "Мухтаре, вони надіслали нам попередні угоди. Вони хочуть підписати таке. Перше: вони постачають паливо на територію Японії й консигнацію. І японські атомні станції можуть це паливо використати й потім розплатитися. Друге: вони запропонували будівництво збагачувального заводу на території Японії". Але тоді втрачається весь сенс співпраці з Японією. Тому що з японцями ми домовилися, що я постачаю в Японію таблетки, вони роблять із моїх таблеток збірки й постачають на атомні станції. Із японськими атомними станціями я також домовився. Хоча повірте, це непросто було. Щоб, припустімо, розпочати постачати на атомну станцію, ми спочатку маємо передати дослідну партію, її потрібно відтестувати, вона має повний цикл пройти, потім нам дадуть дозвіл на наступну партію. Після того, як ви передасте наступну партію, вам дадуть дозвіл на завантаження повної зони. У середньому на сертифікацію потрібно 12–15 років. А з японцями ми домовилися, що ми їм 20 тонн робимо одразу. Це 1/5 завантаження реактора. Одне завантаження раз на п'ять років завантажують. А наступне постачання ми робимо за три місяці. Якщо станція виходить на нормальний режим роботи, за три місяці робимо наступне постачання. І йшлося про постачання 800 тонн у Японію. Це розкішний ринок. На той момент Ульбінський завод мав замовлення від росіян на 70 тонн. Ціна, припустімо, від росіян була $38, а від японців – $65. Я повністю завантажував свій завод.
Я японцям сказав: "Я нічого не можу вам сказати. Що вам вигідно, те й робіть. Але ми все-таки з вами партнери. Звісно, якщо ви підпишете з росіянами таку угоду, то в майбутньому в нас просто не буде точок дотику. Вони нас замінять". На що японці сказали: "Окей, добре". І після приїзду вони запропонували росіянам таке: "Окей, гарна ідея щодо палива. Ви постачаєте сировину казахстанцям, вони роблять паливо і паливо постачають у Японію". Якщо вони будують у Японії збагачувальний завод, то це якраз ті потужності, які я хотів спільно з росіянами освоювати. Мені ці потужності були потрібні саме для виробництва в Японії 800 тонн таблеток. Якщо вони будують там збагачувальний завод, то я не потрібен ні з таблетками, ні зі своїми потужностями. І навіщо мені російський завод збагачувальний, якщо решту ринку для нього закрито, окрім Японії? І тому вони росіянам кажуть: "Дуже гарна ідея. Тільки давайте так: збагачувальний завод ми будуємо на території Казахстану. І партнерами будуть Казахстан, Японія й Росія. Без Казахстану ми не збираємося це робити". Виявилося, що вже було підготовлено пресреліз, як мені сказав Кирієнко. І все зірвалося...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Вочевидь, він дістав прочухана від Путіна за те, що нічого не підписали. Заступник міністра промисловості, уже після того, як я вийшов із в'язниці, надіслав мені лист, у якому він перепрошує й каже, що, найімовірніше, мене посадили через нього. Тому що він дуже жорстко розмовляв із Путіним. Щодо цих питань японці зайняли дуже жорстку позицію. Це може бути другою причиною, чому мене посадили (мене посадили того самого дня, коли мала відбутися міжурядова зустріч між Росією й Казахстаном, і російська делегація з Японії поверталася в Росію через Казахстан). Коли приїхав Путін, Кирієнко вже зустрічався з іншою людиною, яку поставили на моє місце. То був Володимир Сергійович Школьник. І Кирієнко, кажуть, був дуже щасливим. Він казав: "Нарешті гарний професійний атомник. Прибрали нарешті Джакішева". І далі виникла в них ідея, що завдяки новому президентові вони швидко з Японією домовляться. Але вийшов облом. Вони поїхали в Японію – і їх ніхто не прийняв. І коли я вже сидів, мені дають читати кримінальну справу – і там же лист посла Казахстану в Японії, який пише, що після арешту Джакішева немає жодних відносин із японською стороною, "нікуди не пускають мене, ніхто не приймає. Терміново треба це врегулювати. Надішліть нового президента "Казатомпром" – нехай він зв'язки налагоджує". А коли той приїхав, вони просто сказали: "Перепрошуємо, нас "Казатомпром" узагалі не цікавить. У нас відносини із Джакішевим. Ми у принципі з ним хотіли спілкуватися. Тому до побачення". Із ним ніхто не став зустрічатися. А я ще в комітетників запитав: "А навіщо ви цей лист вклали у кримінальну справу?" – "Показати, як ви нашкодили країні".
– (Сміється).
– "Слухайте, мені страшно стало за безпеку країни. У вас такий низький IQ, що ви навіть не розумієте, що цей лист свідчить, що ви нашкодили країні, посадивши мене".
– Але вам дали 14 років.
– Мені дали 14 років. Основне обвинувачення – хабар. Коли в мене запитували, від кого хабар, я казав: "Не знаю". Тому що в тому самому вироку... Я нещодавно знайшов серед своїх документів... У мене була група, яку організувала моя донька. І в цій групі були різні документи, які передавав я через адвоката. І в архівах я знайшов лист 2012 року. Я законспектував те, що говорили в суді. Там було: "Джакішев отримав хабар у невстановленій сумі в невстановленому місці від невстановленої особи. Усе це свідчить про те, що Джакішев є витонченим злочинцем, який скоює свої злочини, не залишаючи слідів. За це він заслуговує на найсуворіше покарання". Ось за це дали мені 14 років.
– А із 14 років, які вам дало "справедливе" правосуддя, ви відсиділи 11. І вийшли умовно-достроково.
– Так, я відсидів 11.
– У яких умовах ви сиділи?
– Ой, ну я так, добре, поїздив. З 11 років п'ять із половиною я відсидів у в'язницях. Є зони, а є в'язниці. Зона – це курорт порівняно із в'язницею.
– Так.
– У в'язниці ти замкнений у зачиненому приміщенні, і в тебе раз на добу прогулянка 45 хвилин. Зона – коли ти перебуваєш у таборі, ти можеш ходити, виходиш у локальну зону... На повітрі принаймні. Ти бачиш дерева, можеш дихати. Ти не замкнений в одній кімнаті. Майже чотири роки на початку я просидів у сіканбі. Це така кімнатка два на три метри. Там же туалет, там же раковина. Потім мене дуже багато перевозили. Спочатку Алмати, потім Караганда, потім Астана, потім знову в Алмати, потім в Астану, потім у Караганду, у Семипалатинськ... Одне слово, покатався.
– Помотало.
– Так. Загалом у мене півтора року в'язниць набігло, коли мене перевозили: то туди возять, то сюди, то там тримають у в'язниці, то там, потім у табір відправляють, потім знову у тюрмі тримають. Приблизно так.
– А де ви були на зоні?
– Спершу під Алмати. Потім перевезли всю зону в Караганду. Потім мене перевозили назад під Алмати. Це був уже не беесний табір. Спершу я сидів у таборі для колишніх співробітників. То був не беесний, а вже звичайний табір. Під Алмати два роки я просидів, потім мене перевезли. Потім мене повернули в Караганду в беесний табір. Потім знову вивезли в Астану, ще три місяці тримали. Потім повернули в Караганду, і потім із Караганди всім табором ми переїхали в Семипалатинськ. Це беесний табір.
– Ви ж прийшли у в'язницю заможною, реалізованою, успішною людиною. Як це з людини – господаря життя – перетворитися на зека?
– Не знаю. Усе залежить від внутрішнього налаштування. Я зеком не почувався. За час, поки я сидів, у нашій країні стало небезпечно говорити правду. А я й далі її говорив, бо вже й так сидів. Хто б мені що зробив? Усе залежить насправді від внутрішнього налаштування. Якщо ти вважаєш себе вільною людиною, нічого з тобою зробити не можуть. Ну, обмежили зовнішню свободу, але ж вони не можуть обмежити твої думки, не можуть змусити тебе мовчати. Ти й далі говориш, що думаєш. Ти розумієш, що колись ця дурниця закінчиться. Тому немає жодних різких переходів, пов'язаних з емоційним і моральним станом. Якщо ти абсолютно впевнений у своїй правоті, якщо тобі нема чого соромитися, тобі не соромно за себе, то... Так, ти сидиш, так, ти обмежений зовні, але всередині ти вільний абсолютно.
У чому глобальна різниця між Назарбаєвим і Токаєвим? Скажімо так, Токаєв освіченіший, у нього немає такої жаги грошей, такого користолюбства. Бувають люди, які, побачивши гроші, забувають про все...
– Чи були якісь речі, які полегшували ваше сидіння? Наприклад, усім не можна щось, а вам можна. У всіх немає чогось, а у вас є.
– Ну, я ж підконтрольним був. Тому будь-які такі речі контролювали. Багато хто боявся мені потурати. По-друге, тут усе знову ж таки залежить від тебе. Потрапляючи навіть у найтупіші табори, де найдерев'яніші люди, за якийсь час вони починали ставитися до мене інакше. За якийсь час виявляли більше поваги, зверталися на "ви". До того ж я не змушував нікого – так відбувалося. У мене був один момент... Приїхали мої друзі на побачення. І супроводжували їх керівники пенітенціарної системи області. Я заходжу в кімнату, і друзі кажуть: "Ми щось не зрозуміли. Ти зайшов, а вони встали. Чому вони встали? Ти заходиш ніби начальник". Я говорю: "Не знаю. Не звертав уваги". Ти своїми особистими якостями або змушуєш себе поважати, або перестають тебе поважати. Я знаю багатьох високопосадовців, яких мали ні за що.
– Коли ви керували "Казатомпромом", президентом Казахстану був Нурсултан Назарбаєв. Які у вас були стосунки?
– Я його знав із 1983 року.
– Він був головою Ради міністрів Казахстану.
– Ні, він тоді ще був секретарем ЦК Компартії Казахстану із промисловості. У мене був друг дитинства Рахат Алієв. Ми із садочка разом із ним. І я його свого часу познайомив із Даригою Назарбаєвою. Я був дружком на весіллі. Тоді я познайомився із президентом. Але я ніколи не користувався зв'язком із президентом. Я пішов у приватний бізнес. Навіть призначення в "Казатомпром" було, знаєте, добровільно-примусово. Я був у бізнесі, бізнес був успішним. Остання посада перед цим – я займався облгазами, продавав газ. Ми купили пакети облгазів і з'ясували, що купили пустишки. Багатьох облгазів не було, уже були розвалені, іншим належали. Наприкінці я зібрав це все й перетворив на таку компанію, яка... Умовно, першого місяця ми продавали 300 тонн газу, а за 11 місяців продавали 14 тис. тонн.
– Але стосунки з Назарбаєвим у вас були добрі, поважні?
– Так, стосунки були добрі. Бачився я, зрозуміло, нечасто. Я був у Дариги на дні народження. До цього мені тричі пропонували працювати… Мене на митницю запрошували, у держмайно, потім ще одне запрошення було в нафтову компанію. І втретє, коли вже "Казатомпром" запропонували... І я потрапив на очі президентові, він каже: "Ти де?" – "Ось газом займаюся. Нормально зібрали газове господарство, зараз працюємо". – "Гаразд, добре". Потім мене викликали: "Давай об'єктивку – і вперед із піснею". Кажуть: "Ти вже тричі відмовився. Учетверте – ти або із країни їдь, або підеш куди скажуть". Ну добре. Я дав об'єктивку – і мене поставили в "Казатомпром". Коли я прийшов у "Казатомпром", рахунки було заарештовано. Приїжджають іноземці – я за власний кошт веду їх у ресторан, полювання їм організовую... Загалом, я все робив власним коштом. Я доплачував співробітникам, щоб не поїхали.
– Я не випадково запитав про Назарбаєва. Коли ви сіли у в'язницю, образа на Назарбаєва, ненависть до нього у вас була?
– Знаєте, я взагалі вважаю, що ненависть неконструктивна.
– Ну, коли 11 років сидиш...
– Я чудово розумів, що ми ідеологічно розходимося, що я однаково біла ворона. Ми говорили на цю тему. 2009 року ми з ним розмовляли на цю тему, і я йому сказав: "Настане час, коли вам почнуть на мене капати, і ви самі почнете напружуватися. Уперше скажуть – не повірите. Удруге скажуть: "Ах ось він який". Утретє – переконаєтеся в цьому. У мене єдине прохання. Коли ви остаточно переконаєтеся, що я в чомусь винен, ви мене викличте і в лоб мені ці претензії висловте". А те, що я не вписуюся в команду, було абсолютно зрозуміло. Ухвалюють якісь закони, ще щось, я виходжу, починаю президенту пояснювати, що це не можна ухвалювати, і він мені постійно говорить: "Усі згодні, а ти чому повсякчас проти?" Я говорю: "Ви ж президент. Вирішуєте ви. Але я як менеджер маю говорити те, що думаю. Якщо я мовчатиму, навіщо я вам на цій посаді?" Я намагався піти із 2001 року – мені не давали. Навіть 2008-го, я пам'ятаю, ми трохи поскандалили. Після візиту до Японії… Шикарний візит, величезний успіх. Вечір інвесторів... До цього американський президент приїжджав, глава Китаю приїжджав. Там 3% ВВП, 4% ВВП. І на візит Назарбаєва 32% ВВП, удесятеро більше, ніж на візит першої особи Китаю. Уся Японія галасує: "Якісь казахи приїхали, і незрозуміло, чому 32% ВВП зібралося".
Коли ми вже вийшли, мені президент каже: "Це завдяки тобі. Я знаю". Він послу говорить: "Мухтар усе налагодив. Ти не зіпсуй". І ось ми сиділи в нього, і він каже: "Що ти хочеш?" Я говорю: "Я хочу піти й хочу зайнятися своїм бізнесом". І він мені почав говорити: "Ні, ти хочеш мене покинути. Останній менеджер залишився". Я кажу: "Ну, я вже сиджу тут 10 років. Я ж маю на себе попрацювати. Я ж не краду. У мене діти є. Мені треба заробляти". І він мені почав говорити: "Ні, ще попрацюй 10 років". Я кажу: "Це ж не кріпацтво. Я зараз приїду, напишу заяву – і піду". Ми посварилися, я пішов. Потім мене помічник висмикує: "Іди, тебе шеф просить, щоб ти назад піднявся". Я піднявся. Він каже: "Чого ти? Образився? Згода. П'ять років ще". Я говорю: "П'ять років, але без умовлянь. П'ять років – і я йду". Він каже: "Завжди мені умови ставиш". Така була в нас ситуація. Я за цю посаду не тримався...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ну гаразд, ненависті не було. Але образа була?
– Я зрозумів, що я цій людині байдужий. А мені байдужі ті люди, які до мене байдужі, просто не звертаю на них уваги. Я, чесно кажучи, абсолютно байдужий до його долі, його майбутнього. Так само, як не хвилюють і колишні мої друзі. Я маю на увазі Даригу... Ні що з ними станеться, що трапиться... У мене є моральне право просто не надавати жодної допомоги, якщо щось із ними трапиться.
– А Дарига за вас не заступилася?
– Ні... Зрозуміло, ми маємо друзів дитинства. З Рахатом у нас стосунки останнім часом теж були натягнуті. Тому що мені не дуже подобалося, на що він перетворився. І я йому про це відверто говорив. А йому не дуже подобалося це чути. Коли він виявляв владні амбіції, я казав: "Якщо ти прийдеш до влади, буде ще гірше. Я буду першим, хто буде проти. Хоча нас із тобою пов'язують дитинство, дружба".
– А він збирався прийти до влади?
– Ні, якісь амбіції ж були. Вони вважали, що владу у спадок передаватимуть.
– Нинішнього президента Токаєва ви добре знаєте?
– Я його знаю давно. Сказати, що близько, не можу. Він завжди працював у МЗС. Перетиналися ми з ним, у поїздках їздили. У нас не було спільних точок перетину. Тому з Токаєвим я знайомий давно, але не близько.
– А в чому глобальна різниця між Назарбаєвим і Токаєвим?
– Ну, скажімо так, Токаєв освіченіший, у Токаєва, напевно, немає такої жадібності до грошей. Наскільки я з ним перетинався, у нього немає такого користолюбства. Тому що бувають люди, які, побачивши гроші, забувають усе.
– А в Назарбаєва є?
– У Назарбаєва було однозначно.
– Цікаво. Скажіть, Казахстан за Токаєва подобається вам більше, ніж Казахстан за Назарбаєва?
– Казахстан за Токаєва мені подобається більше, тому що з'явилася можливість говорити. Я свого часу говорив слова Швебеля знамениті: "Якщо у країні правду можна говорити лише пошепки – отже, країну захопили вороги". За Назарбаєва це було так. Зараз говорити можна. Свобода слова реально з'явилася. Народ говорить, журналісти говорять, є купа каналів, які досить гострі теми порушують. Але сказати, що сильно щось змінилося, – ні. Залишилися ті самі люди, фактично ту саму колоду тасують, якихось сильних змін я не бачу. Насамперед важливі зміни щодо системи правосуддя. Тому що найважливіше – це справедливість у країні.
– Так.
– У судовому плані нічого не змінилося. Щодо прокуратури – нічого не змінилося. Як ухвалювали за дзвінком, вироки виносили, як ця система була замкнута на себе, так і залишилася. І тут, звісно, треба робити люстрацію. Із цими старими суддями нічого не вдієш. Тому що вони не можуть виправляти свої помилки і самих себе карати.
– Коли ви вийшли з в'язниці, перетнули тюремні ворота, відчуття пам'ятаєте?
– Складно сказати... Трохи приголомшеність і якийсь калейдоскоп. Мене зустрічали люди… Водночас теж цікаво: до мене в зону приїхав Комітет національної безпеки. І вони сказали: "Зібралися люди, буде мітинг. Ви не підете пішки. Ми вас вивеземо машиною". Потім люди часто коментували: "На джипі виїхав із зони". Але це не мій джип. Це джип Комітету національної безпеки. Вони мені кажуть: "Ми проїжджаємо і їдемо". Я говорю: "Там стоять люди. Я маю вийти". – "Ні. Ми говорили з Астаною. Або ви взагалі не вийдете, або тільки проїдете. Зупинятися не будемо". Я говорю: "Ну, тоді я залишаюся". Вони почали метушитися, телефонувати в Астану. Потім сказали: "Добре, ми зупинимося, ви вийдете, але обіцяйте, що не влаштовуватимете мітингу, а просто подякуєте людям і сядете?" Я кажу: "Так, я це обіцяю". Дозволили. Ми зупинилися, я вийшов, подякував людям, потім ми сіли назад і мене до трапа літака довезли. Фактично під конвоєм я поїхав. І це був день, коли карантин через COVID ввели.
– Ви понад два роки на волі?
– Виходить, так. У мене строк закінчується у травні цього року.
– Чим ви весь цей час займаєтеся? І чи є ви сьогодні заможною людиною?
– Я займаюся тим, що мені подобається, і я люблю робити: займаюся проєктами. Сказати, що я зараз заможна знову людина, – ні. Але я стану заможним. Це не страшно. Це не напружує абсолютно. Для мене ніколи гроші не були самоціллю. Гроші приходять потім у результаті успішної роботи. Зараз я займаюся розробленням нової технології з видобутку нікелю й кобальту. Це акумуляторні метали. Є безліч так званих окислених руд, з яких нікель і кобальт не можна видобувати. Але це 80% родовищ світу. Оскільки зараз потрібна досить велика кількість цих металів, потреба зростатиме. І тому розроблення цієї технології дасть змогу залучити ресурси, яких раніше не розглядали. Те саме щодо урану: використання методу підземного свердловинного вилуговування дало змогу залучити до виробництва запаси урану, на які ніхто не звертав уваги і які всі вважали сміттям.
Росіяни напали зі сміховинного приводу: "Україна вступить у НАТО – і тоді НАТО прийде до наших кордонів". Відстань до Ленінграда й Москви від кордонів Прибалтики менша удвічі, ніж від кордонів України. Зараз Швеція й Фінляндія вступлять – ось вам і наближення НАТО до кордонів РФ
Зараз ми розробляємо технології щодо нікелю й кобальту. У лабораторії вже все зроблено. Але є різниця між промисловою технологією й лабораторною. Ви можете розробити в лабораторії технологію, потім треба обрахувати собівартість. І може виявитися, що хімреагенти надто дорогі. Тоді вам треба шукати інші реагенти, дивитися, чи можливе апаратне виконання... Одна річ – у пробірці перемішати, а інша – у великих колонах на 100 кубів. Це зовсім різна кінетика, механіка. Тому ми зараз займаємося адаптацією лабораторно розробленої технології до промислової. Якщо її розроблять, то ніщо не заважає освоювати родовища.
І друга технологія, яку як гіпотезу ми перевіряємо, – це можливість отримання низької собівартості сонячного кремнію. Зараз сонячний кремній отримують за допомогою хімічних технологій: досить брудне й важке виробництво. І там уже вирізано собівартість, тобто нижче не зробиш. А є можливість отримати набагато дешевше сонячний кремній зовсім іншої технології. Водночас нікель і кобальт, які ми отримуємо, будуть "зеленими". Їх отримають гідрометалургійним способом без викидів CO. Це дуже важливо. І Китай, і Європа ухвалили спеціальні обмеження щодо викидів під час виробництва електромобілів. А "зеленого" нікелю практично зараз немає. Він виходить переважно у металургійний спосіб, а це викиди CO. Ми хочемо отримати суто "зелений" нікель. І тоді це буде інша ціна. Фактично це зниження вуглецевих викидів. Я займаюся такими речами, періодично виступаю на форумах, якісь інтерв'ю даю.
– Як ваше життя розділилося на до в'язниці й після в'язниці, так і життя десятків мільйонів українців розділилося на до повномасштабного вторгнення й після. У Казахстані – я це твердо знаю – більшість населення симпатизує, переймається й переживає за Україну. Що ви відчули, коли дізналися 24 лютого рік тому, що почалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну?
– Я до кінця не вірив, що таке можливо. Коли я дізнався, що почалася війна... Так само, як фашистська Німеччина, вони о 4.00 почали бомбити міста. Чесно кажучи, я був шокований. Перше, що я зробив, – я почав телефонувати в Україну. У мене там є товариш, колега Юрій Недашковський. Він очолював "Укренергоатом". Я одразу зателефонував йому: "Як ти там? Що?" – "Війна, гуркіт, вибухи..." Я був шокований, увесь день ходив сам не свій. Я не міг у голові вкласти як так: сусідні, фактично братні народи, один почав бомбити інший. Зрозуміло, що всі симпатії на боці України однозначно. Не Україна напала – на Україну напали. Напали із цілком сміховинного приводу: "Україна вступить у НАТО – і тоді НАТО прийде до наших кордонів". Річ у тім, що відстань до Ленінграда і Москви від кордонів Прибалтики менша удвічі, ніж від кордонів України. І зараз Швеція й Фінляндія вступлять – ось вам і наближення НАТО до кордонів Росії. Це зовсім сміховинний і тупий привід. Щодо нацизму тощо. Ну немає жодної націоналістичної партії в парламенті України. А якщо порахувати за кількістю націоналістів, якщо брати скінхедів у Росії, – їх, мабуть, набагато більше, ніж націоналістів в Україні.
– І єврей Зеленський – президент.
– Так. До того ж там його називають "незаконно обраним". Так його якраз обрано законно. Він переміг чинного президента. Це можливо, наприклад, у Росії? Ні. У Росії це неможливо. Тому його якраз обрано внаслідок чесних виборів. Це – вибір народу. І зараз це підтверджується. Підтримка, яку Зеленський має від свого народу, – це саме підтримка того, що його обрали. Тому, чесно кажучи, усі ці приводи і причини вигадані з пальця, сміховинні. Не розуміти цього – це треба просто не думати.
– У Казахстані розуміють, що, якби Україна впала, то наступним об'єктом атаки був би Казахстан?
– Ну, я за весь Казахстан не можу говорити. Давайте я за себе говоритиму.
– Так.
– Я усвідомлюю, що якби Україна програла дуже швидко і плани Росії за кілька днів захопити Київ реалізувалися б, то зараз, думаю, ми теж були б у складі Росії. Мене трошки напружив такий факт. Пам'ятаєте, перші заяви про "визнання" Донецька й Луганська висловили комуністи?
– Так.
– Причому пересічні члени партії. А 27-го чи 28 січня виступив Зюганов із промовою, у якій почав звинувачувати Казахстан, що він забороняє російську мову, "геть розперезалися" тощо. Коли вперше виступали комуністи, усі казали: "Ну, це ж не керівна партія. Чого на них звертати увагу?" Зрештою Донецьку й Луганську області Росія [анексувала]. Я так прогнозую, що, якби їм удалося з Україною... Уявляєте: наприкінці січня він виступає із промовою, до початку вторгнення в Україну, – і далі цю промову продовжує, фактично після того, як тут закінчили, вони одразу можуть, розкрутивши на хвилі зюгановських виступів, далі зайти на територію Казахстану. Для мене це був очевидний сигнал. Я не знаю, багато хто це помітив чи ні, але я вважаю, це все було деталями одного великого плану, який, на щастя, зламався завдяки стійкості українського народу. Тому я вважаю, що Україна воює і за нас також.
– Свого часу в одному з інтерв'ю Путін сказав, що головна трагедія його життя – це розпад Радянського Союзу. Ми з вами в Радянському Союзі пожили. Скажіть, ви хочете назад у СРСР?
– У СРСР назад не хочу. У той СРСР, який зараз Росія намагається створити, також не хочу. Я міг би зрозуміти і прийняти, припустімо, якийсь союз, який ґрунтується на відносинах, як у Євросоюзі. Але я точно не хочу потрапляти в тоталітарний режим, де все залежить від волі однієї людини. Сьогодні вона вирішила розв'язати війну і їй чхати на долю величезної кількості людей. І водночас її ніхто не обирав. У цьому ще проблема. Дориваючись до влади, вони потім цієї влади не віддають. Вони чіпляються за владу і тримаються до кінця.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Не для того вони її брали, щоб віддавати.
– Так. І це страшно насправді. Влада має змінюватися, у людей має бути право вибору. Я вважаю, що все скінчиться, коли люди почнуть думати головою. Людина відрізняється від тварини і стала королем харчового ланцюжка завдяки мозку. Завдяки мозку ми стали сильнішими за левів, тигрів, вовків, які фізично природою обдаровані набагато краще, ніж людина. Але завдяки мозку вони нас бояться. Еволюція від мавпи до людини, яка думає, забрала величезну кількість часу. Еволюція від людини одурманеної до людини, яка думає своєю головою, гадаю, мине набагато швидше. Це має статися. Такі катаклізми протвережують. Я спробую апелювати до історії. Згадайте, наприклад, 1914 рік, коли починається Перша світова війна. Який ентузіазм, патріотизм, усі записуються. А згодом ті самі розчаровані люди зі зброєю повертаються і зносять режим.
– Так.
– Три роки безглуздої, тупої, нікому не зрозумілої війни бездарного керівництва призвели до того, що ці люди повернулися зі зброєю і знесли владу. Я вважаю, що мобілізація [у Росії] – це досить велика міна під підвалини влади. Щойно настане момент, коли люди почнуть думати головою, усе зміниться. Усі авторитарні влади сильні своїми силовими органами. Виходить ОМОН, вийшла Нацгвардія – розігнали протестувальників. Але якщо Нацгвардія й міліція почнуть думати головою, вони раптом зрозуміють: "А кого ми захищаємо? Свої яхти? У нас їх немає. Свої закордонні рахунки? У нас їх немає. Вілли? Теж ні". І якщо ти підеш із цієї роботи, то ти опинишся не там, а тут, на площі. Фактично вони захищають владу від себе. І коли це розуміння прийде, тоді та сама міліція, силові органи стоятимуть не поперек площі, а вздовж, охороняючи тих, хто висловлює їхні вимоги. Це розуміння – основний страх і основний розкол для всіх авторитарних суспільств. Самі вони в руки автомати не візьмуть, самі вони не захищатимуться. Якщо їх перестануть захищати ті, кому, у принципі, це робити не треба, тоді зміниться все.
– Ви тривалий час працювали з Кирієнком. Він був вашим партнером, візаві. Сьогодні він один із тих, хто визначає політику Путіна щодо України. Він такий яструб, він приїжджає постійно то в Херсон, то на територію Донецька, Луганська, роздає вказівки, бере активну участь у цій страшній і несправедливій війні... Яка він людина взагалі?
– Минуло вже 14 років від моменту, коли ми востаннє бачилися. За ці 14 років людина може зазнати дуже сильних змін. Той Кирієнко, якого я пам'ятаю, – це досить інтелігентна, досить здорова людина. І він справді був більш-менш ліберальним. Щиро кажучи, для мене самого дивно, що він на яструба перетворився. Важко говорити за людину, якої ти не бачив 14 років і не знаєш, що відбувалося з нею в цей час. Але я завжди говорив, що людину визначають вчинки. Людина може говорити красиві слова, але завжди стежте за вчинками. Якщо вчинки її такі, то ви самі можете оцінити, навіть не знаючи цієї людини.
– Путіна ви теж 14 років не бачили?
– Ні, Путіна довше не бачив. Із Кирієнком ми все-таки більш-менш бачилися. А з Путіним ми бачилися лише разів два-три.
– Той Путін, із яким ви вели переговори, – яким він вам видався?
– Ну, я пам'ятаю ще найпершого Путіна, який був прем'єр-міністром. Він приїжджав сюди й говорив: "Ви мудрий керівник, ви допоможете, підкажете". Ще перед призначенням. Він був іншим, підлещувався трошки.
– Підлещувався до Назарбаєва?
– Так. Він приїжджав із Єльциним, і, знаєте, до Назарбаєва підлещувався. А потім, уже 2006-го, він починав зуби показувати. Принаймні йому не сподобалося, що я відмовився підписувати угоду. Йому не сподобалося, що Назарбаєв мене не спинив, а спробував зам'яти скандал. І він, чесно кажучи, трошки здивувався. Вони звикли до того, що будь-який чиновник тримається за своє крісло. І він трошки був приголомшений, коли я сказав, що я не підписуватиму, а заяву напишу. Він на мене здивовано подивився: "Звідки взявся такий звір?" І ця приголомшеність, на мою думку, не дала йому дотиснути це все. У нього тон одразу знизився. Зараз, я думаю, він усіх вважає провінціями, які розбіглися без його відома, а зараз він їх усіх до ноги… "Усі до мене, збирайтеся до купи".
– У Путіна є шанс перемогти?
– Знаєте, виграти війну, кинувши всі сили, він, можливо, може. Але перемогти не може. Втримати це неможливо. Україну ніколи не втримати в силовий спосіб. Це неможливо зробити з такою країною. Я, звісно, упевнений, сподіваюся, що Україна відстоїть свою свободу, і це станеться не такою великою ціною, що західна зброя, постачання, лендліз відіграють свою роль. По-моєму, ще до Наполеона говорили: "Війна – це гроші, гроші й ще раз гроші".
– Так.
– І, звісно, без постачань, без лендлізу Україні було б набагато важче, оскільки за спиною Росії стоїть військово-промисловий комплекс який-не-який. Стару зброю він клепатиме, але вона також убиває. Вони мають величезну кількість ресурсів людських. До того ж це не демократична країна, де загибель 20–30 осіб уже викликає запитання. Тут можна втрачати мільйони. Ніхто тебе не запитає, мільйони охоче йдуть на забій, поки вони не вмикають голову. У цих умовах дуже складно сказати, до якої межі триватиме війна. Я розраховую, що за якийсь час Росія втратить можливість воювати. Танки, озброєння тощо – воно потребує виробництва. У нас був такий випадок. Ми намагалися замовити промислове обладнання. З одним російським заводом розмовляємо, вони кажуть: "Ми не можемо постачати. Ми готові подетально зробити, але зібрати нема кому. Немає слюсарів, інженерів. Вони в Казахстані. Якщо ви їх знайдете, вони вам зберуть". Цього ми також часто не враховуємо. Але річ у тім, що мобілізація й масовий виїзд із країни у зв'язку із цією мобілізацією призводять до того, що їдуть кваліфіковані кадри. І, наприклад, зараз з урахуванням того, що озброєння й обладнання набагато складніші, ніж були за часів Другої світової війни, де могли жінки й підлітки замінити кваліфікованих робітників, – такого не станеться. Зараз необхідні кваліфіковані працівники. Я думаю, можливості військово-промислового комплексу Росії у зв'язку і з мобілізацією, і з масовим від'їздом теж буде підірвано. Я сподіваюся, що не вистачить у Росії техніки й озброєнь. І за якийсь час ви матимете перевагу саме щодо техніки, озброєння. І це дасть змогу зупинити агресора. Я дуже на це сподіваюся. І тут я повністю щиро бажаю вам перемоги. Тому що для України це вітчизняна війна, а для Росії – незрозуміло що.
– Мухтаре, я дуже вдячний вам за інтерв'ю. Ви філософ. Мені було дуже цікаво з вами. Таке життя непросте, м'яко кажучи, – і ви не озлобилися, у вас усмішка й чисті думки. Дякую вам за інтерв'ю, дякую за спілкування. Слава Україні та алга Казахстан.
– Слава Україні! Героям слава!
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
