ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Фейгін: Звільнення ЗСУ Херсона призведе до наслідків, на які Москва поки що не знає, як реагувати

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Фейгін: Я з Арестовичем жодного разу не бачився
Фейгін: Я з Арестовичем жодного разу не бачився
Фото: Mark Feygin / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

До яких наслідків для Росії може призвести звільнення ЗСУ півдня України, якими мають бути санкції Євросоюзу проти Росії, а також про заочний арешт у РФ засновника інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона, політику президента Туреччини Реджепа Ердогана та прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, підозрюваного в держзраді проросійського блогера Анатолія Шарія і прямі ефіри з радником глави Офісу президента Олексієм Арестовичем розповів в ефірі авторської програми Гордона російський юрист, блогер Марк Фейгін. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Звільнення ЗСУ Херсона призведе до наслідків, на які Москва поки що не знає, як реагувати і що із цим робити

Марку, добрий вечір.

– Радий вітати, Дмитре. Радий вітати всіх глядачів вашого каналу.

Скажіть, будь ласка, як ви сьогодні оцінюєте ситуацію на фронтах? Що ви про неї думаєте?

– Я б сказав, що вона вселяє певний оптимізм. У тому сенсі, що якусь найгострішу і найважчу фазу, принаймні на сході, уже пройдено. Ось був же й момент під Києвом якийсь схожий, коли загроза була значною. І мені здається, у якийсь момент стався перелом, чи що: стало очевидним, що мети не досягнуто. І саме тому відбувся цей відкат назад. Ось зі сходом відбувається те саме. І це все на тлі деяких успіхів на півдні. Де остання інформація свідчить, на мою особисту думку, що операцію готують. Вона вже ніби відбувається, але вона відбувається без зайвого привертання уваги. Так я розцінюю цей "котел" на Великопіллі (інформації про "котел" у Великопіллі офіційно підтверджено не було. "ГОРДОН"). І два дні поспіль обстріл Антонівського мосту – це очевидно свідчить про те, що є наказ, відданий президентом [України Володимиром] Зеленським, про початок деокупації півдня, – його так чи інакше вже почали виконувати.

І я бачу за реакцією Москви: Москва поводиться так, ніби вона усвідомлює всю серйозність і небезпеку такої зміни ситуації. Розуміючи, що це не лише питання воєнне, але це питання в певному сенсі символічне. Так, утрата Херсона й узагалі правобережного цього плацдарму – це дуже серйозна буде і політична подія, не лише воєнна. Воєнна – очевидно. Але вона призведе до наслідків, на які Москва поки що не знає, як реагувати і що із цим робити.

Тож загалом я оцінюю ситуацію з оптимізмом. Обережним, але оптимізмом. Незважаючи на всі зусилля – майже 80 чи більше днів – наступу на сході – ну що? Сєвєродонецьк і Лисичанськ, і 65% угруповання кинуто туди. І це все, що ви можете продемонструвати? Враховуючи, що приблизно десь нехай 135–140 тис., кажуть, загалом угруповання російського міноборони воює на території України, я б сказав, що це більш ніж скромно, незважаючи на всі пропагандистські реляції тощо. Це дуже скромний результат. Тому насправді я вважаю, що все-таки до п'яти місяців (а п'ять місяців – це вже багато, у серпні вже буде пів року) – це більше ніж нікчемний результат для російської армії. І мені здається, якраз у цьому сенсі більше свідчень на користь України і її здатності в цій війні здобути нехай відносну, але перемогу, ніж на користь Москви.

Ви сказали про пропагандистські реляції, і я згадав із ностальгією той чудовий час, коли я міг дивитися в ефірі російських телеканалів цих жирних недорізаних свиней [пропагандистів Ольгу] Скабєєву, [Володимира] Соловйова та інших. Я діставав велику насолоду від перегляду [передач] цих негідників.

– Так.

Тепер, на жаль, такої можливості немає.

– Ви нічого не втратили. Я їх не дивлюся і добре почуваюся.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


От я хотів запитати вас: а який тон сьогодні у цієї російської пропагандистської зграї?

– Ви знаєте, там нічого не змінилося в цьому сенсі. Це симбіоз методички і власної інспірації такий. Вони себе в певний спосіб заводять – і видають деякі методичні вказівки, оформлені через їхнє авторське бачення. Тому що дехто каже: "А чому так різняться [їхні висловлювання] – залежно від їхнього трактування тих чи інших подій?" Знову ж, "ми переможемо Україну" тощо або "цілі такі"... Але часта ця зміна нібито вдаваної парадигми... Насправді їм дають певний люфт для творчості, залежно від їхнього самостійного значення: для того самого Соловйова і схожих на нього, Кисельова. Але загалом тон усе той самий: "Нам відступати нікуди". Це наратив Симоньян. Отже, "ми дійдемо до крайнього, ми вдамося до останнього".

"До спіднього".

– Так, до спіднього. У їхньому випадку саме так. Отже, у випадку із Соловйовим – там більше хамськи за формою: "На кого ви тут?.. Ми просто задавимо, тому що ми є". І Скабєєва – це просто екзальтація на рівні суто жіночого вереску: "Кляті бандерівці. Дивіться, що вони роблять!"

Ну який же жіночий? Вона ж не жінка. Ви знаєте, що вона чоловік?

– Ну, так подейкують. Узагалі, фотографії її молодості свідчать у найгірший спосіб. Але це її особиста справа. Але з іншого боку, вони там усі якісь такі, м'яко кажучи, із сюрпризом.

Можливо, Яків Кедмі перебуває на якомусь подвійному зв'язку, і, можливо, ізраїльським спецслужбам вигідно, щоб у них був такий клоун

Скажіть, поява постійна протягом кількох років на каналі "Россия 1" у програмі у Соловйова цього покидька з Ізраїлю Яші Кедмі...

– Це взагалі загадкова постать.

Ну, моє трактування: це суто агент КДБ, який проник в Ізраїль, його завезли свого часу... Ви ж знаєте, що багатьох завезли...

– Так, я знаю історію цього Яші Казакова.

Яша Козаков, так. Він такий Кедмі, як я.

– Ми тут, отже, Фейгіни і Гордони, а вони всі Козакови. Я завжди дивуюся цьому, знаєте. Дивовижна річ: Соловйов – Шапіро, але він Соловйов. А ми, отже, усі Фейгіни.

Може, він із козаків просто. Тому Козаков.

– Ні, не Козаков. Я думаю, у нього там п'ять прізвищ, як це зазвичай [буває]. Коли в людини стрьомна біографія з 10 прізвищами, це явне свідчення, що щось там не так, щось йому такого, штучного, понавигадували. Ви знаєте, мене більше дивує, чому в Ізраїлі жодної реакції на це немає.

Так, так.

– Ці розмови, що він у "Нативі" працював... Я так розумію, він себе атестує й репрезентує як мало не керівника якогось. Насправді це не зовсім так. Він працював з емігрантами, але, втім, факт залишається фактом: що, можливо, він перебуває на якомусь подвійному зв'язку, і, можливо, ізраїльським спецслужбам вигідно, щоб у них такий клоун був: контрольований, який нюхається з різними особами звідти – можливо, якусь інформацію дає. Я лише так це пояснюю.


Фото: УНІАН/YouTube

Скріншот: УНІАН / YouTube


Надзвичайна взагалі історія із цим Яшею.

– Ну й американці із цим [Дмитром] Саймсом. Цей Сімес очевидний...

Так, так, так, те саме.

– А ви знаєте, він не рідний син цієї Діни Камінської.

Так, так.

– Він приїхав до Радянського Союзу, навчався, там, у якійсь академії суспільних наук у СРСР ще, до від'їзду...

– Ну зрозуміло.

– Ну, зрозуміло, кого ж приймали. Я пам'ятаю, за п'ятим пунктом мій тато до інженерів тільки доріс. Розумієте? Ну, Бог із ним, гаразд. Отже, сенс тут у тому, що я теж це пояснюю тим, що їм вигідно: американські спецслужби ніби його десь контролюють і, розуміючи його роль, можливо, дають йому якийсь люфт, діапазон для маневрування, щоб через нього якусь інформацію одержувати. Я тільки так можу це пояснити.

Шарій був на кураторському зв'язку зі спецслужбами РФ і, звісно, отримував гроші

А що зараз робить ще один стовп російської пропаганди Анатолій Шарій?

– Слухайте, а цей поганий. Цей дуже поганий. Тому що незабаром щодо нього буде багато новин. Оскільки, я можу сказати, Литва зараз розглядає щодо нього... оскільки вони [литовці] його позбавили статусу біженця. Мене вразило: мені надіслали запис, де він виступав на останньому суді в Литві через Skype-зв'язок: він не їздить до Литви  Литва його одразу ж депортує в Україну. Це він знає. Але вона й готує там дещо. Отже, і в мене є аудіозапис – можу його вам переслати, – де він розповідає, що "ні, ні, Путін – диктатор, і Україна бореться за свою незалежність". Тому що він іншого не міг вимовити. Це цивільний суд.

Він на мене позов подав разом із депутатом Кащунасом литовського парламенту. Він на нас подав і на компанію LNK литовську, це провідна телекомпанія. І ось я зараз прослуховую із задоволенням його запис, який він у суді дав. От незабаром ми це все опублікуємо. Але він заметушився у зв'язку із цим кейсом щодо його екстрадиції та іншими проблемами, які в нього зараз виникли. Він сильно метушиться. Він розуміє, що справа йде дуже тухло. І, я думаю, що щодо нього якраз дуже оптимістична ситуація. Дуже.

А він є російським агентом?

– Я можу сказати, що він був, безперечно, на кураторському зв'язку. Я багато разів про це говорив. Звісно ж, він отримував гроші. Гроші – це головний маркер. Він не ідейний типон. Він же такий ніби, розумієте, – ситуаційний. Ось. Його підібрали, і саме його сумнівна природа  і фізична, і будь-яка інша – вона цьому сильно сприяла.

Що таке "фізична"?

– Ну, розумієте, як... Він же весь такий... Мати його в поліцію здавала, покійниця. Він займався лудоманією. Розумієте? Він освіти не мав, він тяжкі мав стосунки з родичами. У нього ж є зведений брат у Києві від іншого батька, окрім зведеної сестри. Тобто в нього дуже складна біографія. Тому коли його сестра його звинувачувала в педофілії... Ще раз повторюю: я ніколи не стояв зі свічкою, не свідок тому. Але чомусь я в це охоче вірю – що він робив фотографії дітей. Ось я особисто, коли каже його сестра, чомусь вірю. Бо бачу, яка істота перед нами. Розумієте? Ось із таким набором особистих якостей. Я нічого іншого від нього не чекаю. Але я ще раз повторюю: так, він був на цьому зв'язку, тому що все, що він робив, – це було, так би мовити...

На руку Росії.

– Так. Тобто він виконував свою функцію. Інтерес до нього зростав. Партія – це був важливий елемент. Адже дивіться: зараз російські паспорти отримують у Херсоні керівники цього осередку. Ви уявляєте, скільки там людей намагнітилося? Починаючи від коригувальників вогню, від чистої агентури і до просто якихось мудаків-активістів?

Але талановитий він. Правда?

– Я не бачу за ним талантів. Я бачу в ньому кримінальні здібності. Це в нього є. Шахрайське. Таке ось, знаєте... Шнир такий. Ось це в нього – так, не відіб'єш. Тобто шнир, який ось потрібен. Але для таких часи принагідні. Він, до речі, вигадав, що він навчався в танковому училищі. Ви розумієте? Ось ви, Дмитре, скажете, що ви син маршала Жукова і навчалися у МДІМВ? Вам спаде на думку?


Фото: EPA

Фото: EPA


Позашлюбний.

– Ну, шлюбний, позашлюбний... Ну, ось вам спаде таке? Ви скажете: "Та ні, я пристойна людина, пишаюся своїми родичами, освітою". А цьому весь час треба було щось таке собі додати. Ось через цю несамодостатність, неповноцінність він увесь час вигадував про себе якісь неймовірні випадки: що він, там, друг із боксером Тайсоном... Увесь час якось дитячі комплекси працювали в ньому. Розумієте?

Я читав інтерв'ю з ним давнє він розповідав, що він у скроню собі стріляв. Грав у казино, по-моєму, програвав багато. І коли програв уже дуже багато, намагався вистрілити, але осічка була.

– Із цього ж розряду. Я пам'ятаю, він в інтерв'ю, отже, заявляє: "Так, я книжки люблю читати". – "Що ви зараз читаєте?" По-моєму, він "Стране", [Світлані] Крюковій давав інтерв'ю – боюся збрехати. Він каже: "Сент-Екзюпері. "Маленький принц". Тобто він дожив до 40 років, і він читає цю книжку. Я у школі її читав. Він-то, напевно, не знав, у школі не вчився. Це шкільний курс. Це десь такий, знаєте, шостий клас – ось так. Це рівень його. Розумієте? Тому він вигадує на ходу і про "стрілявся" тощо. Точно абсолютно нічого цього не було.

Санкції проти РФ мають бути тотальними. Не 50 осіб, а 710 тис.

Ви були депутатом Державної думи Росії. І уявляєте, як крутяться владні механізми, що відбувається.

– Так, знаю.

Скажіть: а що сьогодні на самій вершині? П'ять місяців війни. До всього цього, що досягнуто й не досягнуто, про що вони сьогодні там думають? Чим заповнені їхні думки?

– Узагалі в апараті такий коктейль зі страху й невпевненості, я б сказав. Це таке роздратування-невпевненість. "Заради чого все? Наша мета... Нас орієнтували, що ми злодії, ми корупціонери, ми збагачуємося, ми створюємо систему влади незмінної заради ось цього, станового..." Безумовно, Росія нині – це станова держава. "Нашого особистого добробуту. Щоб ми могли жити в безпеці, не повторюючи помилок минулого. Починаючи від соціалізму й закінчуючи сталінськими репресіями". А навіщо це їм – репресії? "Але ми тримаємо жорстко владу, щоб і далі жити, як ми хочемо, обираючи гедоністичний спосіб життя. А для чого зараз ми живемо?" Їм кажуть: "Ну, ми збудуємо такий, напівконцтабір, але успішний". Як, знаєте, поряд із варшавським гетто столики стояли.

Так.

– Кафе. І люди пили, а там десь когось шльопнули. Тобто вони ніби, з одного боку, розуміють, що виходу немає і потрібно в цій ситуації якось виживати, але, з іншого боку, розуміння, заради чого це все робити, немає. Цього розуміння немає. І тому, звісно ж, вони чекають на розв'язку. І десь у мозочку вони розуміють, що розв'язка може бути найневдалішою, найнеуспішнішою. Тому треба ще почекати. І якась метушня – вона вже публічно вийде. Тобто ми побачимо якісь публічні сполохи цього. Особливо це складно в урядах. [Прем'єр-міністр РФ Михайло] Мішустін узагалі є якоюсь підсумковою фігурою. Він суто шахрай звичайний, нічим особливо не примітний, не видатний. Тато в нього з КДБ, проте теж п'ять прізвищ, незрозумілого походження.

Там і вірменин він, і єврей.

– І вірменин, і єврей – кого тільки немає. Узагалі не зрозумієш. Насправді, узагалі ніхто нічого не розуміє. Ну, як це зазвичай. У Путіна також нічого не зрозуміло. Але там є якась частина, яка вважає: "Але ми ж чому за війну маємо відповідати? Від санкцій і закінчуючи заморожуванням наших активів. Нам ця Україна і не здалася. У нас усе добре було. Нам від цієї України не гаряче, ні холодно взагалі. І чому ми мали підпорядкувати всі свої інтереси й усю свою апаратну долю, владу і все, що з нею пов'язано, нащадків, яких треба влаштовувати на Заході здебільшого, – маємо підпорядкувати ось цій залежності від результату кампанії в Україні? А якщо справді вони там, візьмуть і деокупують території? І що буде, і як? А як із Заходом?"

Тобто ось цю розгубленість викликало те... От якби за три дні справді взяли Київ, якби захопили Україну, якось би з цим навчилися жити, якось би це подолали. Їм би сказали: "Усе нормально, питання вирішено, питання закрито. Зараз будемо когось підкуповувати, десь тиснути, десь шантажувати й погрожувати, але ми своє викружляємо, ми отримаємо те, чого прагнули. Ми захопили найзначнішу частина території колишнього СРСР". А це справді було б так.

Так.

– Майже три слов'янські республіки. "І далі вже якось із цим десятиліття-друге житимемо. Можливо, ми не встигнемо, але це продовжать наші, там..." Зараз же вони підтягують усі дітей. А тут виходить, що це не виходить, не крутиться. А яка тоді мета далі? Що тоді ви маєте намір робити далі? І ось тут питань більше, ніж відповідей. І найголовніше – влада цих відповідей не дає, Путін цих відповідей не дає. "Усе йде за планом, усе йде відповідно до фаз". А за яким планом? Чого?

І я думаю, що це відчуття розгубленості тільки наростатиме. І це важливо. Щоб в апараті виникло якесь бажання це все подолати, це вирішити, треба, щоб це відчуття розгубленості посилилося. До речі, санкції є інструментом цього посилення. Я багато разів казав. Санкції чому мають бути тотальними? Не 50 людей, як Євросоюз зараз, у сьомому пакеті, вніс, а щоб було 7 тис. чи, там, 10 тис.

Так.

– Щоб це всеохопно було, що не можна було сховатися. "Немає такого місця, де я в будиночку". Ні, ти не в будиночку. Навіть якщо ти мер чи заступник мера, ти не в будиночку. І тобі треба розв'язувати цю проблему. "Та я не хочу. Чому я? Як? Я мер – і, там, президент..." Ні, любий друже. Як Хрущова знімали? Зібралися в ЦК... Так, із ними з усіма попрацювали. "Ну, там, Микита Сергійович у нас кудись не туди пішов. Ну що ж, Микито Сергійовичу..."

"Треба відпочити".

– "Треба відпочити". Розумієте? І там же сиділи люди аж до секретарів райкомів. Розумієте? Тобто тут не вдасться вирішити це питання: десь двоє, троє, п'ятеро. Якщо вони не відчуватимуть, що треба щось змінити, треба із цим щось робити... Так унизу, глибоко в апараті влади. А посунути їх може лише цей тиск, ця загроза того, що всього позбавлять. "Або ми поїдемо на Захід і без Путіна домовимося, щоб це все послабили". От якось так.

Утрату Херсона Путін уже не зможе пояснити "доброю волею". Потрібно буде вивертатися суттєвіше

Я розумію, що залізти в мізки до Путіна неможливо. Які там миші з тарганами перезношувалися, теж зрозуміти не можна. Але як ви думаєте, про що він думає зараз?

– Ну, бачите як... Путін, безумовно, зараз конкретно думає про те, як би йому уникнути будь-якої воєнної поразки  значної, публічної. Тобто Херсон, якщо раптом підуть далі, – це вже важлива історія. Це навіть не Київ. Я вже казав, що це друга стадія і другий варіант, за якого це вже не можна буде пояснити просто "доброю волею" чи чимось таким. Тобто треба буде вивертатися якось суттєвіше. Так? Ну і тому, звісно, він би хотів зараз за допомогою цих угод зернових домогтися того, щоб було укладено додатковий протокол. Саме тому сьогодні [23 липня] по Одесі ж і вдарили, по порту. Для того, щоб: "Бачите? Не працює угода". То треба ж протокол укласти про перемир'я на півдні. Одеса, Херсон, Бердянськ, де порти. Щоб їх було виведено із зони бойових дій. Усе, лінія розмежування. А на сході продовжимо.

Ось я думаю, що десь у цьому діапазоні його занепокоєння. І якщо воно наростає в тому сенсі, що, розуміючи, що цьому не можна запобігти, тому що сполохи цього ми бачимо. Тобто зовсім невипадково Антонівський міст два дні поспіль обстрілюють HIMARS: пристрілюються. Так само, як до Каховської греблі. Це ж не просто так. І Високопілля не просто так. Тобто це все не просто так.

Але настільки він не самовпевнений. Він, безперечно, розуміє оперативну ситуацію. Він же сам каже: "Мені повідомляють і Лапін, і Суровікін". Він же на зустрічі із Шойгу це сказав. "Там, нагородіть Лапіна "героєм" за схід". За напрямок "Центр", точніше. Тобто це свідчить про те, що, безумовно, його це лякає. І розуміння того, що ситуація може перевернутися в серпні...

Серпень, як я вже говорив багато разів, – критичний, фатальний місяць для Росії. У Росії його бояться – серпня. Раніше жовтня боялися – тепер серпня бояться. Тому що в серпні найзначніші події відбувалися. А він же людина, до містики не чужа. Він у ці речі вірить: що, отже, така залежність від календаря чи він географії, чи ще чогось – вона, загалом, має доленосний характер. Тобто якщо в серпні справді відбудеться звільнення Херсона й узагалі цього, правобережного, плацдарму, то це найбільше його ніби побоювання зараз. І він докладатиме зусиль саме тут, я думаю. Я впевнений.


Фото: EPA

Фото: EPA


Але шляху назад, відходу для нього якогось немає. Правильно?

– Ні. А він же сам перерізав це все. А як? У нього зараз навіть мирні переговори – хай якими вони вже були, але не на його умовах. Тому що на його умовах – це капітуляція. Так? "Визнайте "російським" Крим, його статус, Донбас і всі території, які ми зайняли після 24 лютого". Вони ніби передаються на "референдуми". Знаємо ми їхні "референдуми". "Демілітаризація", мало не залишити 50-тисячну армію без озброєння взагалі, з одними пістолетиками, західне озброєння все вивезти... Ну куди, як? На таких умовах цього не буде, а на всіх інших умовах це розмова з ним із позиції сили. Розумієте, він загнав себе в таке становище, за якого будь-яка розмова з ним із позиції сили – і його човгання погано продається на внутрішньому контурі. "Ну як це? Що ж ти нам обіцяв чортзна-що, а з'ясувалося, що ти просто 70-річний зігнутий дідок, який у напівприсяді скаче і нічого собою не являє. І насправді місії, яку заявлено, ти не відповідаєш. Не твій рівень. Не мачо.

Головна мета Ердогана підняти регіональний статус Туреччини до рівня гегемона

Чому [президент Туреччини Реджеп] Ердоган із Путіним стоїть, зустрічається, фотографується?

– Тому що Ердоган має свою мету. І він – як вам сказати? – морально амбівалентний. Він у Тегеран поїхав. Хоча насправді сунітська Туреччина – вона, узагалі кажучи, із шиїтами так собі.

Так, не дуже.

– Не дуже. Але він на ці речі взагалі не дивиться. По-перше, Ердоган має певний самостійний статус, це очевидно. Тому що він трохи антизахідний. Ну такий – не прозахідний. З іншого боку, він претендує на регіональний рівень, гегемон.

Так.

– Він то з Ізраїлем ледь до мало не війни доходить, а зараз узагалі це найкращі друзі. Ізраїль – контр, ось, це... Азербайджан, Баку, Туреччина. Тобто він легко змінює союзників. Дивна річ. Із Москвою ж теж... Збив бомбардувальник. Ви ж пам'ятаєте, які лунали на адресу одне одного заяви.

Так.

– А потім мало не цілувалися. Тобто в цьому сенсі Ердоган...

Здібний.

– Так. Він цинічний, гранично цинічний. І людина, яка справді ідейно заряджена. Його головне завдання – це підняти регіональний статус Туреччини до рівня, повторюю, гегемона Закавказзя, Причорномор'я, басейну Криму з виходом на, так би мовити... Сирія – зрозуміло, це само собою, це навіть обговорюється. І ширше. Тобто він завжди про це мріяв. І зараз для нього в умовах послаблення Росії... Із цієї війни Росія не вийде, хай як і що відбуватиметься, посиленою. Це для нього шанс показати, що "я більше, ніж просто Туреччина, я більше ніж просто лідер Туреччини, я великий регіональний начальник". Ми таке бачили. Це політика османізму. До речі, він уникнув ісламізму. Для нього більше таке відродження Османської імперії – навіть більш тюркистський напрям – суттєвіше. Його в якийсь час вважали взагалі ніби протагоністом ісламського інтегризму, а зараз, я так бачу, він якось охолов трошкии. Незважаючи на те, що декларативно він його прихильником залишається, але, у принципі, уся ця нісенітниця, яка була, йому була потрібна з протистоянням із верхівкою армії. Бо там же кожні 10 років відбувалися перевороти.

Так, там жорстко було.

– Жорстко. Вішали прем'єрів. Черевик падав, коли вішали. Так.

Так вішали, що аж черевик падав.

– Падав. Ну, там вважали, що повісити в черевиках – це повага. Без черевиків – це ніби погано. Тому такі різні історії відбувалися. Але найголовніше – що сьогодні він же розв'язав питання з армією: він заповнив її генералами, відданими йому особисто. Це не просто випускники Вест-Пойнта, секуляризовані та ідейні кемалісти. Серед них багато було гюленістів – прихильників Гюлена. Він колись із ним був, до речі, другом, з Ердоганом – утікач Фетхуллах Гюлен. Але він усі проблеми вирішив. Дивіться: він зі Швецією, Фінляндією погрався, погодився на їхній вступ у НАТО – і дістав можливість розправитися з підпіллям курдським і курдськими дисидентами. І з гюленістами теж тощо. Йому пішли назустріч. Йому дозволили. Це довгограйна історія. Йому й надалі допомагатимуть, щоб внутрішня опозиція не мала підтримки. Ну передусім, звісно, курди і прихильники Гюлена.

Тому насправді в нього амбітні плани, і він, повторюю, амбівалентний. Для нього немає ось такого: що, оскільки ми члени НАТО, то ми в єдиному союзі з колективним Заходом. Ні. Він вважає себе вільним від будь-яких зобов'язань, більших за ті, які йому потрібні особисто.

А як вам поведінка [прем'єр-міністра Угорщини Віктора] Орбана загалом?

– Я вже щодо цього теж висловлювався. Тут нічого нового. Я вважаю, що він зав'язаний щодо грошей. Ось. Я тут не бачу якоїсь великої ідейної смички, незважаючи на те, що Угорщина – член НАТО, Європейського союзу. В Угорщині найважча історія відносин із Радянським Союзом, із Москвою. Один 56-й рік чого вартий.

Один 56-й рік чого вартий, звісно.

– І ще там багато чого було. Проте я вважаю, що він у газових справах бере участь. Про це все більше розмов лунає в Європі. Наприклад, міністр закордонних справ Литви [Габріелюс] Ландсбергіс – онук, по-моєму, Ландсбергіса – він багато разів натякав, що вже час розібратися з Угорщиною.

Але він [Орбан] грає дуже гостро. У тому сенсі, що так публічно поводитися, відкрито виступаючи проти лінії Євросоюзу, до того ж на користь Москви, а не те що, там, на свою користь, – це дає дуже багато підстав для Євросоюзу й узагалі для країн – його учасників подивитися на ці речі особливіше. Тобто там можна пояснити все тим, що з Путіним, звісно, [в Орбана]  це грошові відносини, у цьому немає сумнівів. Але ще й тут є щодо України можливий інтерес. Путін же всіх переконує, що Україна розпадеться: "Ми її розірвемо, і вам шмат дістанеться, і Польщі, і цим. І мадярам дещо дістанеться. Там 150 тис. же проживає. Ну от і ви щось отримаєте із цього. Там, і Берегове..." Я не знаю, що він продає. Путін же ввесь час комусь щось продає.


Фото: EPA

Фото: EPA


Так.

– Так. Тому тут теж може бути таке для себе обґрунтування: "Раптом впаде Україна, а ми що ж, кинемо наших мадярів? Ми ж не можемо. Тому ми, ніби піклуючись про їхню долю, ось до цього конфлікту так ставимося. Специфічніше: не так, як єдина Європа".

Ну, повторюю: мотивація тут... Він же колишній комсомолець, і газовик у нього такий самий комсомолець. Це все настільки можна прорахувати...

"Не расстанусь с Комсомолом, буду вечно молодым".

– Так, так, так. Це буде. І тому я думаю, що якщо цим серйозно не займуться і не з'ясують узагалі походження його капіталів, там... Так довго перебуваючи при владі, його партія "Фідес" – звідки фінансування... Це таке питання... Ще буде великий розбір, мені здається, щодо цього.

У росіян немає форми комунікації, щоб поставити запитання владі. Вони можуть одразу з бунтом вийти

Ми говорили про мізки Путіна і кремлівської верхівки. Скажіть, будь ласка: а що відбувається сьогодні в мізках простих росіян? До них хоч щось починає доходити чи темрява непроглядна?

– Ну от судити про це з погляду того, чи виявляють вони якесь своє, інше, ставлення до цієї так званої військової операції, до Путіна тощо, ми не візьмемося. Тому що, звісно, система сильно змінилася, тобто вона стала жорсткішою, огрубіла сильніше. Тобто зараз страх і побоювання за своє життя, там, свободу, роботу, за становище, статус... Загалом дуже суттєво ситуація погіршилася. Але однак ми ж розуміємо, що і кількість втрат... Так? Це живі люди – загиблі. Були – і їх немає. Так? Тобто це не якісь абстрактні міркування: життя стало кращим чи гіршим. Хтось може сказати: "А мені нормально і так було. Горілка як стояла, так і стоїть". Тобто тут соціально ще можна якось оскаржувати, а от загиблий родич – його ти не оскаржиш ніяк. Якщо він помер, то помер.

Питання – чи кількість переходить у якість. Ось про що йдеться. Ну добре, загинуло, там, 50 тис., чи 40 тис., чи 30 тис. А якщо 100 тис. загинуло? А заради чого вони взагалі загинули? А строки, які триває ця "операція" (у РФ повномасштабну війну проти України називають "спецоперацією". "ГОРДОН"), – уже п'ять місяців... А обіцяли зовсім інше, обіцяли точно інше й доповідалися на інше. Я думаю, що певний дрейф, безперечно, є. Зараз це приховує літо. Літо – воно завжди якось у Росії, загалом... "Не все так страшно". Напевно, ближче до осені, до зими це питання посилиться сильніше. І, безумовно, соціальні зміни – вони стануть результатом і санкцій, і взагалі економічної ізоляції Росії. Ми побачимо перші сполохи все-таки пізньої осені, узимку, як це традиційно буває, – пізньої осені. І стане зрозуміло.

Тобто росіяни почнуть ставити своєму керівництву запитання взагалі? Хоч запитання.

– У них просто немає цієї форми комунікації, щоб поставити ці запитання. Вони можуть одразу з бунтом вийти. Вони не мають можливості озвучити ці запитання. Просто немає конкретизованих засобів для того, щоб... Просто нічого немає. Там просто все випалено, усе розкотано під нуль. І тому нічого, окрім бунту чи якогось виступу, у них не залишилося.

Безперечно, це можна інспірувати. Це інспіровані речі. І, звісно... Ну, людина сидить, сидить, щось своє думає, розмірковує – і раптом їй хтось каже: "Дурень, ти чого сидиш? Ти розумієш?.." Як це було в 17-му році: "Землю ділять. Що ви на фронті робите? Уже треба повертатися і приєднуватися до реформи". Тому що там справді наділи ділили і багато чого відбувалося. Дезертирство селянства – воно, загалом, багато в чому цим можна пояснити. Вони казали: "А що, ми зараз на фронті... Або вб'ють,  або ні. А там сім'я".

І земля.

– І земля, так, так. І тут треба, щоб якось зартикульовано було хоч на якихось рівнях. Публічно, може, якась частина влади до цього вдасться для того, щоб сказати: "От ви подихаєте, ви біднішаєте. А, власне кажучи, заради чого все? Тому що результату це не матиме. Незабаром у вас не буде цього, того і ось цього". А цього точно не буде: пенсій, зарплат. Із цим узагалі тут і з роботою дуже погано. Дуже погано. Після того, як пішла велика кількість компаній, – тисячі іноземних компаній. Це ж величезні робочі місця. Рахунок іде на мільйони людей, зайнятих у цій сфері: і послуг, і виробництва, і різних інших. Просто люди ніби щойно із цим зіткнулися.

Нічого. Досить, як Путін сказав, пити кока-колу "будемо пити іван-чай". Правда?

– Так, іван-чай. Хто може пити цей іван-чай, гидоту цю, я не уявляю.

Іван. І питиме іван-чай.

– Іван-чай. Ну ось хай він п'є іван-чай. Він усе більш рафінованими напоями проходиться. Тому... Народ питиме іван-чай. Заварюватиме собі кропиву чи ще чогось. Ну ось ідіть, нарвіть.

І нею ж дупи підтиратиме після заварювання.

– Ну, що далі все йде, я й цьому не здивуюся. Скажуть, це дуже корисно. Знаєте, як у давнину? Паперу ж не було. Ніхто ж піпіфаксом не користувався. Камінням підтиралися. Ну, дійде і до цього, якщо далі все так буде.

Я застав газети.

– Ну, газети – це всі застали. Газети – це святе. Знаєте анекдот одеський? Отже, "на твоїй дупі можна прочитати всі останні новини".

Так, так, так.

– Просто я до того, що загалом ситуація – вона ж погіршується суттєво.

Ми ж пам'ятаємо ще ці туалети із цвяхами, на яких висіли шматки газет. Так?

– Звісно. Подекуди вони, до речі, у тому самому незміненому вигляді залишилися. Я вас запевняю, у Росії – точно абсолютно. Ці туалети... Я якось перед від'їздом там турне робив. Російська провінція – я вас запевняю: десь заїдеш, там стоїть БК, Леніну пам'ятник увесь обшарпаний, і ось ці туалети на вулиці. І сільпо.

І не скрізь газети на цвяхах. Ну, а пальці нащо?

– Я не знаю, там таке коїться, що не дай боже.

Я з Арестовичем жодного разу не бачився

Ви мало не щодня робите інтерв'ю з [радником глави Офісу президента] Олексієм Арестовичем, які набирають мільйони переглядів. По-перше, скажіть: ви від популярності не втомилися?

– Дивіться, Дмитре. Я взагалі якось до цього байдуже ставлюся. Ви розумієте, я таке в житті понапроходив... Я у 22 роки став депутатом парламенту. Ви уявляєте таке? Із таким прізвищем.

Так.

– Ні, я до цього абсолютно байдужий. Ось. Канал – це інструмент. Це не самоціль. Я вже багато разів казав, що, звісно ж, я як людина, як громадянин Росії і людина, опозиційно налаштована, бачу свою мету: що це інструмент... Раніше я був адвокатом – тепер я блогер. Інструмент боротьби з усією цією владою й тим, що з нею пов'язано. І якщо цієї мети буде досягнуто, усе інше мене, чесно кажучи, уже... Мені 51 рік, і мені, чесно кажучи, абсолютно по барабану все. Я цим абсолютно не заводжуся. Може, якби молодшим я був би – мені б це якось лестило. А зараз я давно вже...

Але ви з Олексієм Арестовичем один від одного ще не втомилися? Нормально все?

– Ну, дивіться як. Я ж із ним жодного разу не бачився. Ми от особисто ніколи не спілкувалися. Тобто ми з ним почали десь за рік, по-моєму, до війни робити ефіри. І вони такого ажіотажу не викликали. Хоча ми війну обговорювали. Ми постійно обговорювали війну. Можна відкрити й подивитися. Вони [відеозаписи] всі лежать [у YouTube]. І ми обговорювали, як рухатимуться армії, де будуть... Він усе казав, що вони рухатимуться вздовж залізничних колій... Ми це все розбирали. І тоді це здавалося умоглядним: ну ось двоє диваків війну малюють і таке інше. Так? І в момент, коли все це сталося, чомусь – тут теж завжди є загадка – чомусь людям знадобився саме такий формат спілкування. Чому він їм сподобався...

І має величезний успіх.

– Так. І люди зробили вибір на користь нього. Могли не зробити. Таке також буває. У цьому є й хімія якась, є в цьому якась – можливо, за роки сформована – довіра до мене як до людини начебто з російським паспортом, але розуміння того, що я проукраїнськи налаштований. Олексія Арестовича, якого сприймають... Не знаю: жіноча аудиторія у певний спосіб сприймає, хтось його сприймає як радника, офіційну особу Офісу президента. І це якось усе разом склалося. Може, російська мова також вплинула. Тому що це створило можливість громадам у всьому світі російськомовним слухати цю інформацію. Ось воно так склалося. І розумієте як? Втома, не втома, але ми виходимо з того, що доки війна не закінчиться, ми якусь роботу важливу робимо.

Так.

– Так. І якщо це комусь допомагає – слава богу, як то кажуть. Тому що ми були б щасливі, щоб хтось... Якось одомашнити смерть... Навколо падають, помирають люди, усі ці жахи, які бачать на екрані, коли після обстрілів маленькі дітлахи тощо... Можливо, ми якусь анальгетичну функцію виконуємо і люди якось примиряються з речами невідворотними, якимись фатальними. Тому що дійсно, ти йдеш додому з возиком – раз! – і тебе немає. Або ліг спати – і прилетіла ракета. І, можливо, ці ефіри якось примиряють із цим. Мені так здається, я так підозрюю. І я думаю, що хай це так і буде до кінця війни, а там далі видно буде. Можливо, інше життя буде зовсім.


Скріншот: 24 Канал/YouTube

Скріншот: 24 Канал / YouTube


Я вам поставлю останнє запитання. І стосуватиметься воно особисто мене. Ви знаєте напевно, що...

– Звісно.

...Слідчий комітет Російської Федерації спочатку відкрив проти мене кримінальну справу за трьома чи чотирма статтями. Потім мене занесли офіційно до реєстру терористів та екстремістів. Потім оголосили в розшук. І, нарешті, уже заочно заарештували.

– Так.

Я у відповідь оголосив у розшук міністерство внутрішніх справ Російської Федерації, у повному складі розшукую їх. Які ще речі я можу зробити? І взагалі як мені поводитися, на вашу думку? Запитую у вас зараз як в адвоката.

– Дивіться. Ну, перше: вони вас просто...

І що це все означає взагалі?

– Так, так, так. Вони вас ненавиділи завжди. Ілюзій мати не варто.

А за що мене любити?

– Так. Але вони ненавиділи саме... Перша причина – що це Україна, і не може бути таким популярним український журналіст, який раптом нам тут якісь наративи створює. Так? Плюс Луб'янка особливо ненавиділа за те, що ви все-таки прискіпливо все це розкривали. Я знаю просто Калугіна інтерв'ю тощо. Тобто це дуже болісна ситуація.

О, ви навіть таке знаєте...

– Так, так, так. Це точно абсолютно. Я із дружиною Калугіна Ольгою теж розмовляв. Я намагався [зробити так], щоб Олег Калугін у нас виступив, але він дуже старий – він уже...

Так, так, я знаю.

– Йому вже за 80. Тобто вже, напевно, нікому не... Але на Луб'янці це дуже болісно сприймали. Тому що вони ж не люблять, щоб хтось якось ліз у їхню кухню. Для них це дуже болісно. І тому тут ілюзій мати не варто. Навіть коли мене в довоєнний період якось запрошували кудись, десь ми могли їм щось висловити в обличчя. Це все накопичувалося. І зараз вони просто виплескують це назад. Ну який у них ще спосіб? Триває війна. Що вони можуть зробити? Нічого вони не можуть зробити.

Що стосується, отже, конкретно цих процесуальних дій, які незаконно здійснюють. Я б сказав так: усередині Росії марно щось робити. Наймати адвоката, оскаржувати й ходити просто немає сенсу. А от якось подумати про якийсь інший порядок спроб, отже, висунути вимогу про компенсацію за утиск ваших прав – ось тут треба подумати. Різні варіанти можуть виникнути. Тому що Росія, звісно, вийшла з більшості юрисдикцій, Європейського суду, і позовів країн вона вже не виконуватиме. Хоча поки що юрисдикція залишається, хоч Росія і не в Раді Європи. Але, можливо, десь виникне, на якомусь звиві, поки не дуже зрозуміло якому, можливість вимагати якісь компенсації, одержати компенсації за це переслідування. Я б цього не відкидав. Тут потрібно просто... У цьому становищі багато хто перебуває насправді. Тому що вони ж на вас скерують із регіонального розшуку потім в Інтерпол. Інтерпол, звісно, відхилить за ст. 3 свого статуту: це однозначне політичне переслідування. Ніхто не занесе в Red notice, але сам факт такого звернення – він може давати підстави оголошення претензій до Росії. Просто, на жаль, немає такого доброго суду, немає такої універсальної судової інстанції, де можна було б відсудити грошей і з неї збити ці гроші. А так – черга б вишикувалася, я вас запевняю.

Тому в самій Росії нічого робити не треба. Почекати, поки все розвалиться, а потім можна буде розібратися з усіма, хто це робить.

Поодинці.

– А чого поодинці? Просто всіх посадимо, а той, хто накосорізив зовсім різко, – можна і, так би мовити, до найвищого заходу довести. Вони ж зараз уже підходять до того, щоб скасувати мораторій. Тож я вважаю, що... Ну що ж – війна, ви ж убиваєте. Розумієте? Якщо готові вбивати, умійте вмирати. Усе чесно.

Загалом, поки тихо радітиму такому визнанню. Правда?

– Так, так. Це зайве свідчення. Тому що, бачите, вам багато разів дорікали за журналістику: "Навіщо він робить [інтерв'ю] з Гіркіним, там, із Поклонською?" А раніше ж ці відповіді, може, не переконували, до війни – нікого. А дивіться: ми ж збираємо компромат, ціле досьє, здаємо цих просто тепленькими. А зараз це бачите, як сприймають? "Він же ж нас тепленькими здавав. І ми йому маємо за це відомстити". І нібито це форма визнання, безумовно. Ненависті й визнання.

Марку, дякую вам дуже.

– Немає за що абсолютно.

Сподіваюся, що наше наступне інтерв'ю буде набагато оптимістичнішим.

– Дай боже, дай боже.

Дякую.

– Дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації