$41.23 €44.76
menu closed
menu open
weather +22 Киев
languages

Фейгин: Освобождение ВСУ Херсона приведет к последствиям, на которые Москва пока не знает, как реагировать G

Фейгин: Освобождение ВСУ Херсона приведет к последствиям, на которые Москва пока не знает, как реагировать Фейгин: Я с Арестовичем ни разу не виделся
Фото: Mark Feygin / Facebook
К каким последствиям для России может привести освобождение ВСУ юга Украины, какими должны быть санкции Евросоюза против России, а также о заочном аресте в РФ основателя интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона, политике президента Турции Реджепа Эрдогана и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, подозреваемого в госизмене, о пророссийском блогере Анатории Шарие и прямых эфирах с советником главы Офиса президента Украины Алексеем Арестовичем рассказал в эфире авторской программы Гордона российский юрист, блогер Марк Фейгин. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
В России тон пропагандистской своры не изменился: "Нам отступать некуда"

– Марк, добрый вечер.

– Рад приветствовать, Дмитрий. Рад приветствовать всех зрителей вашего канала.

– Скажите, пожалуйста: как вы сегодня оцениваете ситуацию на фронтах? Что вы о ней думаете?

– Я бы сказал, что она внушает известный оптимизм. В том смысле, что какая-то самая острая и тяжелая фаза – во всяком случае на востоке – уже пройдена. Вот был же и момент под Киевом какой-то похожий, когда угроза была значительной. И мне кажется, в какой-то момент произошел, что ли, перелом: стало очевидным, что цели не достигнуты. И ровно поэтому произошел этот откат обратно. Вот с востоком происходит то же самое. И это все – на фоне некоторых успехов на юге. Где последняя информация свидетельствует, на мой личный взгляд, что операция готовится. Она уже как бы идет, но она идет без лишнего привлечения внимания. Так я расцениваю этот "котел" на Великополье (информация о "котле" в Великополье официально подтверждена не была. – "ГОРДОН"). И два дня подряд обстрел Антоновского моста – это явно свидетельствует о том, что приказ, отданный президентом [Украины Владимиром] Зеленским о начале деоккупации юга, – он так или иначе уже начал исполняться.

И я вижу по реакции Москвы: Москва ведет себя так, как будто она осознает всю серьезность и опасность подобного изменения ситуации. Понимая, что это не только вопрос военный, но это вопрос в известном смысле символический. Да, потеря Херсона и вообще правобережного этого плацдарма – это очень серьезное будет и политическое событие – не только военное. Военное – очевидно. Но оно приведет к последствиям, на которые Москва пока не знает, как реагировать и что с этим делать.

Так что в целом я оцениваю ситуацию с оптимизмом. Осторожным, но оптимизмом. Несмотря на все усилия – почти 80 или больше дней – наступления на востоке – ну что? Северодонецк и Лисичанск, и 65% группировки брошено туда. И это все, что вы можете продемонстрировать? Учитывая, что где-то пусть 135–140 тыс., говорят, в целом группировка российского минобороны, которая воюет на территории Украины, я бы сказал, что это более чем скромно, несмотря на все пропагандистские реляции и так далее. Это очень скромный результат. Поэтому на самом деле я считаю, что все-таки к пяти месяцам – а пять месяцев – это уже много, в августе уже будет полгода – это более чем ничтожный результат для российской армии. И мне кажется, как раз в этом смысле больше свидетельств в пользу Украины и ее способности в этой войне одержать пусть относительную, но победу, нежели в пользу Москвы.

– Вы сказали о пропагандистских реляциях, и я вспомнил с ностальгией то прекрасное время, когда я мог смотреть в эфире российских телеканалов этих жирных, недорезанных свиней – [пропагандистов Ольгу] Скабееву, [Владимира] Соловьева и других. Я получал большое удовольствие от просмотра [передач] этих негодяев.

– Да.

– Теперь, к сожалению, такой возможности нет.

– Вы ничего не потеряли. Я их не смотрю и хорошо себя чувствую.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вот я хотел спросить вас: а какой тон сегодня у этой российской пропагандистской своры?

– Вы знаете, там ничего не изменилось в этом смысле. Это симбиоз методички и собственной инспирации такой. Они себя определенным образом заводят – и выдают некие методические указания, оформленные через их авторское видение. Потому что некоторые говорят: "А почему так различаются [их высказывания] – в зависимости от их трактовки тех или иных событий?" Опять же, "мы победим Украину" и так далее или "цели такие"... Но частая эта смена как бы кажущейся парадигмы... На самом деле им дают некоторый люфт для творчества – в зависимости от их самостоятельного значения: для того же Соловьева и ему подобных, Киселева. Но в целом тон все тот же: "Нам отступать некуда". Это нарратив Симоньян. Значит, "мы дойдем до крайнего, мы пойдем на последнее".

– "На исподнее".

– Да, на исподнее. В их случае именно так. Значит, в случае с Соловьевым – там больше хамски по форме: "На кого вы тут?.. Мы просто задавим, потому что мы есть". И Скабеева – это просто экзальтация на уровне чисто женского визга: "Проклятые бандеровцы. Смотрите, что они делают!"

– Ну какой же женский? Она же не женщина. Вы знаете, что она – мужчина?

– Ну, так поговаривают. Вообще говоря, фотографии ее молодости свидетельствуют наихудшим образом. Но это ее личное дело. Но с другой стороны, они там все какие-то такие, мягко говоря, с сюрпризом.

Возможно, Яков Кедми находится на какой-то двойной связи, и может, израильским спецслужбам выгодно, чтобы у них был такой клоун

– Скажите: появление постоянное в течение ряда лет на канале "Россия 1" в программе у Соловьева этого подонка из Израиля Яши Кедми...

– Это вообще загадочная фигура.

– Ну, моя трактовка: это чистый агент КГБ, которого внедрили в Израиль, завезли в свое время... Вы же знаете, что многих завезли...

– Да, я знаю историю этого Яши Казакова.

– Яша Казаков, да. Он такой Кедми, как я.

– Мы тут, значит, Фейгины и Гордоны, а они все Казаковы. Я всегда поражаюсь этому, знаете. Удивительное дело: Соловьев – Шапиро, но он Соловьев. А мы, значит, все Фейгины.

– Может, он из казаков просто. Поэтому Казаков.

– Нет, не Казаков. Я думаю, у него, там, пять фамилий, как это обычно [бывает]. Когда у человека стремная биография с 10 фамилиями – это явное свидетельство, что что-то там не так, что-то ему такого, искусственного, понапридумывали. Вы знаете, меня больше удивляет, почему в Израиле никакой реакции на это нет.

– Да, да.

– Эти разговоры, что он в "Нативе" работал... Я так понимаю, он себя аттестует и репрезентует как чуть ли не руководителя какого-то. На самом деле это не совсем так. Он работал с эмигрантами, но тем не менее факт остается фактом: что, возможно, он находится на какой-то двойной связи, и может быть, израильским спецслужбам выгодно, чтобы у них такой клоун был: контролируемый, который нюхается с разными лицами оттуда – может быть, какую-то информацию дает. Я только так это объясняю.

Фото: УНІАН / YouTube Скриншот: УНІАН / YouTube

– Поразительная вообще история с этим Яшей.

– Ну и американцы с этим [Дмитрием] Саймсом. Этот Симес очевидный...

– Да, да, да, то же самое.

– А вы знаете, он не родной сын этой Дины Каминской.

– Да, да.

– Он приехал в Советский Союз, учился, там, в какой-то академии общественных наук в СССР еще до отъезда...

– Ну понятно.

– Ну понятно, кого принимали-то. Я помню, по пятому пункту мой папа до инженеров только дорос. Понимаете? Ну бог с ним, ладно. Значит, смысл здесь в том, что я тоже это объясняю тем, что им выгодно: американские спецслужбы как бы его где-то контролируют и, понимая его роль, возможно, дают ему некий люфт, диапазон для маневрирования, чтобы через него какую-то информацию получать. Я только так могу это объяснить.

Шарий был на кураторской связи со спецслужбами РФ и, конечно, получал деньги

– А что сейчас делает еще один столп российской пропаганды – Анатолий Шарий?

– Слушайте, а этот плох. Этот очень плох. Потому что скоро по нему будет масса новостей. Поскольку, я могу сказать, Литва сейчас рассматривает по его поводу... поскольку они [литовцы] его лишили статуса беженца. Меня поразило: мне прислали запись, где он выступал на последнем суде в Литве по Skype-связи: он не ездит в Литву – Литва его тут же депортирует в Украину. Это он знает. Но она и готовит там кое-что. Значит, и у меня есть аудиозапись – могу ее вам переслать, – где он рассказывает, что "нет, нет, Путин – диктатор и Украина сражается за свою независимость". Потому что он другого не мог произнести. Это гражданский суд.

Он на меня иск подал вместе с депутатом Кащюнасом литовского парламента. Он на нас подал и на компанию LNK литовскую, это ведущая телекомпания. И вот я сейчас прослушиваю с удовольствием его запись, которую он в суде дал. Вот скоро мы это все опубликуем. Но он засуетился в связи с этим кейсом по его экстрадиции и другими проблемами, которые у него сейчас возникли. Он сильно суетится. Он понимает, что дело идет очень тухло. И я думаю, что по нему как раз очень оптимистичная ситуация. Очень.

– А он является русским агентом?

– Я могу сказать, что он был, безусловно, на кураторской связи. Я много раз об этом говорил. Конечно же, он получал деньги. Деньги – это главный маркер. Он же не идейный типон. Он же такой как бы, понимаете, ситуационный. Вот. Его подобрали, и как раз его сомнительная природа – и физическая, и всякая другая – она этому сильно способствовала.

– Что такое "физическая"?

– Ну понимаете, как... Он же весь такой... Мать его в полицию сдавала, покойница. Он занимался лудоманией. Понимаете? Он образования не имел, он тяжелые имел отношения с родственниками. У него же есть сводный брат в Киеве от другого отца, помимо сводной сестры. То есть у него очень сложная биография. Поэтому когда его сестра обвиняла его в педофилии... Еще раз повторяю: я никогда не стоял со свечкой, не свидетель тому. Но почему-то я в это охотно верю – что он делал фотографии детей. Вот я лично, когда говорит его сестра, почему-то верю. Потому что я вижу, какое существо перед нами. Понимаете? Вот с таким набором личных качеств. Я ничего другого от него не жду. Но я еще раз повторяю: да, он был на этой связи, потому что все, что он делал, – это было, так сказать...

– На руку России.

– Да. То есть он выполнял свою функцию. Интерес к нему повышался. Партия – это был важный элемент. Ведь смотрите: сейчас российские паспорта получают в Херсоне руководители этой ячейки. Вы представляете, какое количество там людей намагнитилось? Начиная от корректировщиков огня, от чистой агентуры и до просто каких-то мудаков-активистов?

– Но талантливый он. Правда?

– Я не вижу за ним талантов. Я вижу в нем криминальные способности. Это у него есть. Мошенническое. Такое вот, знаете... Шнырь такой. Вот это у него – да, не отобьешь. То есть шнырь, который вот нужен. Но для таких времена благоприятствуют. Он, кстати, придумал, что он учился в танковом училище. Вы понимаете? Вот вы, Дмитрий, скажете, что вы сын маршала Жукова и учились в МГИМО? Вам придет в голову?

Фото: EPA Фото: EPA

– Внебрачный.

– Ну, брачный, внебрачный... Ну вот вам придет такое? Вы скажете: "Да нет, я приличный человек, горжусь своими родственниками, образованием". А этому все время надо было что-то такое себе добавить. Вот из-за этой несамодостаточности, неполноценности он все время придумывал о себе какие-то невероятные случаи: что он, там, друг с боксером Тайсоном... Все время какие-то детские комплексы работали в нем. Понимаете?

– Я читал интервью с ним давнее – он рассказывал, что он в висок себе стрелял. Играл в казино, по-моему, проигрывал много. И когда проиграл уже сильно много, пытался выстрелить, но осечка была.

– Из этого же разряда. Я помню, он в интервью, значит, заявляет: "Да, я книжки люблю читать". – "Что вы сейчас читаете?" По-моему, он "Стране", [Светлане] Крюковой давал интервью – боюсь соврать. Он говорит: "Сент-Экзюпери, "Маленький принц". То есть он дожил до 40 лет, и он читает эту книгу. Я в школе ее читал. Он-то, наверное, не знал, в школе не учился. Это школьный курс. Это где-то такой, знаете, шестой класс – вот так. Это уровень его. Понимаете? Поэтому он выдумывает на ходу и про "стрелялся", и так далее. Точно абсолютно ничего этого не было.

Санкции против РФ должны быть тотальными. Не 50 человек, а 7–10 тыс.

– Вы были депутатом Государственной думы России и представляете, как крутятся там властные механизмы, что происходит.

– Да, знаю.

– Скажите: а что сегодня на самом верху? Пять месяцев войны. При всем при том, что достигнуто и не достигнуто, о чем они сегодня там думают? Чем заполнены их мысли?

– Вообще в аппарате такой коктейль из страха и неуверенности, я бы сказал. Это такое раздражение-неуверенность. "Ради чего все? Наша цель... Нас ориентировали, что мы воры, мы коррупционеры, мы обогащаемся, мы создаем систему власти несменяемой ради вот этого, сословного..." Безусловно, Россия нынче – это сословное государство. "Нашего личного процветания. Чтобы мы могли жить в безопасности, не повторяя ошибок прошлого. Начиная от социализма и кончая сталинскими репрессиями". А зачем это им – репрессии? "Но мы держим жестко власть, чтобы продолжать жить, как мы хотим, выбирая гедонистический образ жизни. А для чего сейчас мы живем?" Им говорят: "Ну, мы построим такой полуконцлагерь, но процветающий". Как, знаете, рядом с Варшавским гетто столики стояли.

– Да.

– Кафе. И люди пили, а там где-то кого-то шлепнули. То есть они как бы, с одной стороны, понимают, что выхода нет и нужно в этой ситуации каким-то образом выживать, но с другой стороны, понимания, ради чего все это делать, нет. Этого понимания нет. И поэтому, конечно же, они ждут развязки. И где-то в мозжечке они понимают, что развязка может быть самой неудачной, самой неуспешной. Поэтому надо еще подождать. И какая-то суета – она уже публично выйдет. То есть мы увидим какие-то публичные сполохи этого. Особенно это сложно в правительствах. [Премьер-министр РФ Михаил] Мишустин вообще является некой результирующей фигурой. Он чистый жулик обычный, ничем особо не примечательный, не выдающийся. Папа у него из КГБ, но тем не менее тоже пять фамилий, непонятного происхождения. 

– Там и армянин он, и еврей...

– И армянин, и еврей – кого только нет. Вообще не поймешь. На самом деле вообще никто ничего не понимает. Ну как это обычно. У Путина тоже ничего не понятно. Но там есть какая-то часть, которая считает: "Но мы-то почему за войну должны отвечать? От санкций и кончая заморозкой наших активов. Нам эта Украина и не сдалась. У нас все хорошо было. Нам от этой Украины ни горячо, ни холодно вообще. И почему мы должны были подчинить все свои интересы и всю свою аппаратную судьбу, власть и все, что с ней связано, отпрысков, которых надо устраивать на Западе в основном, – должны подчинять вот этой зависимости от исхода кампании в Украине? А если действительно они, там, возьмут и деоккупируют территории? И что будет, и как? А как с Западом?"

То есть вот эта растерянность вызвана тем... Вот если бы за три дня действительно взяли Киев, если бы захватили Украину, как-то бы с этим научились жить, как-то бы это преодолели. Им бы сказали: "Все нормально, вопрос решен, вопрос закрыт. Сейчас будем кого-то подкупать, где-то давить, где-то шантажировать и угрожать, но мы свое выкружим, мы получим то, к чему стремились. Мы захватили самую значимую часть территории бывшего СССР". А это действительно было бы так.

– Да.

– Практически три славянские республики. "И дальше уже будем как-то с этим десятилетие-другое жить. Может быть, мы не успеем, но это продолжат наши, там..." Сейчас же они подтягивают все детей. А здесь получается, что это не выходит, не выкруживается. А какая тогда цель дальше? Что тогда вы намереваетесь делать дальше? И вот здесь вопросов больше, чем ответов. И самое главное – власть этих ответов не дает, Путин этих ответов не дает. "Все идет по плану, все идет в соответствии с фазами". А по какому плану? Чего?

И я думаю, что это чувство растерянности будет только нарастать. И это важно. Чтобы в аппарате возникло какое-то желание это все преодолеть, это решить, нужно, чтобы это чувство растерянности усилилось. Кстати, санкции являются инструментом этого усиления. Я много раз говорил. Санкции почему должны быть тотальными? Не 50 человек, как Евросоюз сейчас, в седьмом пакете, внес, а чтобы было 7 тыс. или, там, 10 тыс.

– Да.

– Чтобы это всеохватно было, чтобы нельзя спрятаться было. "Нет такого места, где я в домике". Нет, ты не в домике. Даже если ты мэр или заммэра, ты не в домике. И тебе надо решать эту проблему. "Да я не хочу. Почему я? Как? Я мэр – и, там, президент..." Нет, дорогой друг. Как Хрущева снимали? Собрались в ЦК... Да, с ними со всеми поработали. "Ну, там, Никита Сергеевич у нас куда-то не туда пошел. Ну что ж, Никита Сергеевич..."

– "Надо отдохнуть".

– "Надо отдохнуть". Понимаете? И там ведь сидели люди вплоть до секретарей райкомов. Понимаете? То есть тут не получится решить этот вопрос – где-то двое, трое, пятеро. Если они не будут чувствовать, что надо что-то поменять, надо с этим что-то делать... Так внизу, глубоко в аппарате власти. А подвинуть их может только это давление, эта угроза того, что всего лишат. "Либо мы поедем на Запад и без Путина договоримся, чтобы это все ослабили". Вот как-то так.

Потерю Херсона Путин уже не сможет объяснить "доброй волей". Нужно будет выворачиваться более существенно

– Я понимаю, что залезть в мозги к Путину невозможно. Какие там мыши с тараканами пересношались, тоже понять нельзя. Но тем не менее как вы думаете, о чем он думает сейчас?

– Ну, видите как... Путин, безусловно, сейчас конкретно думает о том, как бы ему избежать любого военного поражения – значимого, публичного. То есть Херсон, если вдруг пойдут дальше, – это уже значимая история. Это даже не Киев. Я уже говорил, что это вторая стадия и второй вариант, при котором это уже нельзя будет объяснить просто "доброй волей" или чем-то таким. То есть нужно будет выворачиваться как-то более существенно. Да? Ну и поэтому, конечно, он бы хотел сейчас посредством этих соглашений зерновых добиться того, чтобы был заключен дополнительный протокол. Именно поэтому сегодня [23 июля] по Одессе-то и ударили, по порту. Для того, чтобы: "Видите? Не работает соглашение". Так надо же протокол заключить о перемирии на юге. Одесса, Херсон, Бердянск, где порты. Чтобы они были выведены из зоны боевых действий. Все, линия разграничения. А на востоке продолжим.

Вот я думаю, что где-то в этом диапазоне его беспокойство. И если оно нарастает в том смысле, что, понимая, что это нельзя предотвратить, потому что сполохи этого мы видим. То есть совершенно не случайно Антоновский мост два дня подряд обстреливают HIMARS – пристреливаются. Так же, как к Каховской дамбе. Это же не просто так. И Высокополье не просто так. То есть это все не просто так.

Но до такой степени он не самонадеян. Он, безусловно, понимает оперативную ситуацию. Он же сам говорит: "Мне докладывают и Лапин, и Суровикин". Он же на встрече с Шойгу это сказал. "Там, наградите Лапина "героем" за восток". За направление "Центр", точнее. То есть это говорит о том, что, безусловно, его это пугает. И понимание того, что ситуация может перевернуться в августе...

Август – как я уже говорил много раз – критический, роковой месяц для России. В России его боятся – августа. Раньше октября боялись – теперь августа боятся. Потому что в августе самые значительные события происходили. А он же человек мистике не чужой. Он в эти вещи верит: что, значит, такая зависимость от календаря или он географии, или от еще чего-то – она, в общем, имеет судьбоносный характер. То есть если в августе действительно произойдет освобождение Херсона и вообще этого, правобережного, плацдарма, то это самое большое его как бы опасение сейчас. И он будет прилагать усилия именно здесь, я думаю. Я уверен.

Фото: EPA Фото: EPA

– Но пути назад, отхода для него какого-то ведь нет. Правильно?

– Нет. А он же сам перерезал это все. А как? У него сейчас даже мирные переговоры – какими бы они уже ни были, но не на его условиях. Потому что на его условиях – это капитуляция. Да? "Признайте "российским" Крым, его статус, Донбасс и все территории, которые мы заняли после 24 февраля". Они как бы передаются на "референдумы". Знаем мы их "референдумы". "Демилитаризация", чуть ли не оставить 50-тысячную армию без вооружений вообще, с одними пистолетиками, западные вооружения все вывезти... Ну куда, как? На таких условиях этого не будет, а на всех других условиях это разговор с ним с позиции силы. Понимаете, он загнал себя в такое положение, при котором любой разговор с ним с позиции силы – и его шарканье плохо продается на внутреннем контуре. "Ну как это? Что ж ты нам обещал черт-те что, а выяснилось, что ты просто 70-летний согбенный старичок, который в полуприседе скачет и ничего из себя не представляет. И на самом деле миссии, которая заявлена, ты не соответствуешь. Не твой уровень. Не мачо".

Главная цель Эрдогана – поднять региональный статус Турции до уровня гегемона

– Почему [президент Турции Реджеп] Эрдоган с Путиным стоит, встречается, фотографируется?

– Потому что Эрдоган имеет свою цель. И он – как вам сказать? – нравственно амбивалентен. Он в Тегеран поехал. Хотя на самом деле суннитская Турция – она, вообще говоря, с шиитами так себе.

– Да, не очень.

– Не очень. Но он на эти вещи вообще не смотрит. Во-первых, Эрдоган имеет некий самостоятельный статус, это очевидно. Потому что он чуть-чуть антизападный. Ну такой – не прозападный. С другой стороны, он претендует на региональный уровень – гегемон.

– Да.

– Он то с Израилем вплоть до чуть ли не войны доходит, а сейчас вообще это лучшие друзья. Израиль – контр, вот это... Азербайджан, Баку, Турция. То есть он легко меняет союзников. Удивительное дело. С Москвой же тоже... Сбил бомбардировщик. Вы же помните, какие звучали в адрес друг друга заявления.

– Да.

– А потом чуть ли не целовались. То есть в этом смысле Эрдоган...

– Способный.

– Да. Он циничный, предельно циничный. И человек, который действительно идейно заряженный. Его главная задача – это поднять региональный статус Турции до уровня, повторяю, гегемона Закавказья, Причерноморья, бассейна Крыма с выходом на, так сказать... Сирия – понятно, это само собой, это даже не обсуждается. И шире. То есть он всегда об этом мечтал. И сейчас для него в условиях ослабления России... Из этой войны Россия не выйдет, как бы и чего бы ни происходило, усиленной. Это для него шанс показать, что "я больше, чем просто Турция, я больше, чем просто лидер Турции, я большой региональный начальник". Мы такое видели. Это политика османизма. Кстати, он ушел от исламизма. Для него больше такое возрождение Османской империи – даже более тюркистское направление – существеннее. Он в какое-то время считался вообще как бы протагонистом исламского интегризма, а сейчас, я так вижу, он как-то поохладел чуть-чуть. Несмотря на то, что декларативно он его приверженцем остается, но, в принципе, вся эта дичь, которая была, ему была нужна с противостоянием с верхушкой армии. Потому что там же каждые 10 лет происходили перевороты.

– Да, там жестко было.

– Жестко. Вешали премьеров. Ботинок падал, когда вешали. Да.

– Так вешали, что аж ботинок падал.

– Падал. Ну, там считалось, что повесить в ботинках – это уважение. Без ботинок – это как бы плохо. Поэтому такие всякие истории происходили. Но самое главное – что сегодня он же решил вопрос с армией: он заполнил ее генералами, преданными ему лично. Это не просто выпускники Вест-Пойнта, секуляризованные и идейные кемалисты. Среди них много было гюленистов – сторонников Гюлена. Он когда-то с ним был, кстати, другом, с Эрдоганом – беглый Фетхуллах Гюлен. Но он все проблемы решил. Смотрите: он со Швецией, Финляндией поигрался, согласился на их вступление в НАТО – и получил возможность расправиться с подпольем курдским и курдскими диссидентами. И с гюленистами тоже и так далее. Ему пошли навстречу. Ему позволили. Это долгоиграющая история. Ему и дальше будут помогать, чтобы внутренняя оппозиция не имела поддержки. Ну прежде всего, конечно, курды и сторонники Гюлена.

Поэтому на самом деле у него амбициозные планы и он, повторяю, амбивалентен. Для него нет вот такого: что раз мы члены НАТО, то мы в едином союзе с коллективным Западом. Нет. Он считает себя свободным от любых обязательств сверх тех, которые ему нужны лично.

– А как вам поведение [премьер-министра Венгрии Виктора] Орбана вообще?

– Я уже по этому поводу тоже высказывался. Здесь ничего нового. Я считаю, что он завязан по деньгам. Вот. Я здесь не вижу какой-то большой идейной смычки, несмотря на то, что Венгрия – член НАТО, Евросоюза. У Венгрии тяжелейшая история отношений с Советским Союзом, с Москвой. Один 56-й год чего стоит.

– Один 56-й год чего стоит, конечно.

– И еще там много чего было. Но тем не менее я полагаю, что он в газовых делах участвует. Об этом все больше разговоров звучит в Европе. Например, министр иностранных дел Литвы [Габриэлюс] Ландсбергис – внук, по-моему, Ландсбергиса – он много раз намекал, что уже пора разобраться с Венгрией.

Но он [Орбан] играет очень остро. В том смысле, что так публично себя вести, открыто выступая против линии Евросоюза, причем в пользу Москвы, а не то что, там, в свою пользу, – это дает очень много оснований для Евросоюза и вообще для стран – его участников посмотреть на эти вещи более особым образом. То есть там объяснимо все тем, что с Путиным, конечно, [у Орбана] это денежные отношения, в этом нет сомнений. Но еще и здесь есть по поводу Украины возможный интерес. Путин же всех убеждает, что Украина распадется: "Мы ее разорвем, и вам кусок достанется, и Польше, и этим. И мадьярам кое-что достанется. Там 150 тыс. же проживает. Ну вот и вы что-то получите с этого. Там, и Берегово..." Я не знаю, что он продает. Путин же все время кому-то что-то продает.

Фото: EPA Фото: EPA

– Да.

– Да. Поэтому здесь тоже может быть такое для себя обоснование: "Вдруг падет Украина, а мы что же, бросим наших мадьяр? Мы же не можем. Поэтому мы, как бы заботясь об их судьбе, вот к этому конфликту так относимся. Более специфически – не так, как единая Европа".

Ну, повторяю: мотивация здесь... Он же бывший комсомолец, и газовик у него такой же комсомолец. Это все настолько просчитываемо...

– "Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым".

– Да, да, да. Этот будет. И поэтому я думаю, что если этим всерьез не займутся и не выяснят вообще происхождение его капиталов, там... Столь долго находясь у власти, его партия "Фидес" – откуда финансирование... Это такой вопрос... Еще предстоит большой разбор, мне кажется, по этому поводу.

У россиян нет формы коммуникации, чтобы задать вопросы власти. Они могут сразу с бунтом выйти

– Мы говорили о мозгах Путина и кремлевской верхушки. Скажите, пожалуйста: а что происходит сегодня в мозгах простых россиян? До них хоть что-то начинает доходить или тьма кромешная?

– Ну вот судить об этом с точки зрения того, проявляют ли они какое-то свое, иное, отношение к этой так называемой "военной операции", к Путину и так далее, мы не возьмемся. Потому что, конечно, система сильно изменилась, то есть она ужесточилась, огрубела сильнее. То есть сейчас страх и опасения за свою жизнь, там, свободу, работу, за положение, статус... Вообще очень существенно ситуация ухудшилась. Но тем не менее ведь мы же понимаем, что и количество потерь... Да? Это живые люди – погибшие. Были – и их нет. Да? То есть это не какие-то абстрактные рассуждения, жизнь стала лучше или хуже. Кто-то может сказать: "А мне нормально и так было. Водка как стояла, так и стоит". То есть здесь социально еще можно как-то оспаривать, а вот погибший родственник – его ты не оспоришь никак. Если он погиб, то погиб.

Вопрос – количество переходит ли в качество. Вот о чем речь. Ну хорошо, погибло, там, 50 тыс. или 40 тыс., или 30. А если 100 тыс. погибло? А ради чего они вообще погибли? А сроки, что длится эта "операция" (в РФ полномасштабную войну против Украины называют "спецоперацией". – "ГОРДОН"), – уже пять месяцев... А обещали совсем другое, обещали точно другое и докладывались на другое. Я думаю, что определенный дрейф, безусловно, существует. Сейчас это скрадывается летом. Лето – оно всегда как-то в России, в общем... "Не все так страшно". Наверное, ближе к осени, к зиме этот вопрос усугубится сильнее. И, безусловно, социальные изменения – они станут результатом и санкций, и вообще экономической изоляции России. Мы увидим первые сполохи все-таки поздней осенью, зимой, как это традиционно бывает, – поздней осенью. И станет понятно.

– То есть россияне начнут задавать своему руководству вопросы вообще? Хоть вопросы.

– У них просто нет этой формы коммуникации, чтобы задать эти вопросы. Они могут сразу с бунтом выйти. У них нет возможности озвучить эти вопросы. Просто нет конкретизированных средств для того, чтобы... Просто ничего нет. Там просто все выжжено, все раскатано под ноль. И поэтому ничего, кроме бунта или какого-то выступления, у них не осталось.

Безусловно, это можно инспирировать. Это инспирируемые вещи. И, конечно... Ну человек сидит, сидит, что-то свое думает, размышляет – и вдруг ему кто-то говорит: "Дурак, ты чего сидишь? Ты понимаешь?.." Как это было в 17-м году: "Землю делят. Чего вы на фронте делаете? Уже надо возвращаться и присоединяться к реформе". Потому что там действительно наделы делили и много чего происходило. Дезертирство крестьянства – оно, в общем, во многом этим объясняется. Они говорили: "А что, мы сейчас на фронте... То ли убьют, то ли нет. А там семья".

– И земля.

– И земля, да, да. И здесь нужно, чтобы как-то сартикулировано было хоть на каких-то уровнях. Публично, может, какая-то часть власти на это пойдет для того, чтобы сказать: "Вот вы подыхаете, вы беднеете. А, собственно говоря, ради чего все? Потому что результат это иметь не будет. Скоро у вас не будет этого, того и вот этого". А этого точно не будет: пенсий, зарплат. С этим вообще здесь и с работой очень плохо. Очень плохо. После ухода огромного числа компаний – тысяч иностранных компаний. Это же огромные рабочие места. Счет идет на миллионы человек, занятых в этой сфере: и услуг, и производства, и разных других. Просто люди как бы только-только с этим столкнулись.

– Ничего. Хватит, как Путин сказал, пить кока-колу – "будем пить иван-чай". Правда?

– Да, иван-чай. Кто может пить этот иван-чай, гадость эту, я не представляю.

– Иван. И будет пить иван-чай.

– Иван-чай. Ну вот пусть он пьет иван-чай. Он все по более рафинированным напиткам проходится. Поэтому... Народ будет пить иван-чай. Будут заваривать себе крапиву или чего-нибудь еще. Ну вот идите, нарвите.

– И ею же жопы подтирать после заварки.

– Ну, чем дальше все идет, я и этому не удивлюсь. Скажут, это очень полезно. Знаете, как в древности? Бумаги же не было. Никто же пипифаксом не пользовался. Камнями подтирались. Ну, дойдет и до этого, если дальше все так пойдет.

– Я застал газеты.

– Ну газеты – это все застали. Газеты – это святое. Знаете анекдот одесский? Значит, "на твоей жопе можно прочитать все последние новости".

– Да, да, да.

– Просто я к тому, что в целом ситуация – она же ухудшается существенно.

– Мы же помним еще эти туалеты с гвоздиками, на которых висели куски газет. Да?

– Конечно. Кое-где они, кстати, в том же, неизмененном, виде остались. Я вас уверяю, в России – точно абсолютно. Эти туалеты... Я как-то перед отъездом там турне делал. Русская провинция – я вас уверяю: где-нибудь заедешь, там стоит ДК, Ленину памятник весь обшарпанный, и вот эти туалеты на улице. И сельпо.

– И не везде газеты на гвоздиках. Ну а пальцы на что?

– Я не знаю, там такое творится, что не приведи бог.

Я с Арестовичем ни разу не виделся

– Вы едва ли не каждый день делаете интервью с [советником главы Офиса президента] Алексеем Арестовичем, которые набирают миллионы просмотров. Во-первых, скажите: вы от популярности не устали?

– Смотрите, Дмитрий. Я вообще как-то к этому безразлично отношусь. Вы понимаете, я такое в жизни понапроходил... Я в 22 года стал депутатом парламента. Вы представляете такое? С такой фамилией.

– Да.

– Нет, я к этому абсолютно безразличен. Вот. Канал – это инструмент. Это не самоцель. Я уже много раз говорил, что, конечно же, я как человек, как гражданин России и человек, оппозиционно настроенный, вижу свою цель – что это инструмент... Раньше я был адвокатом – теперь я блогер. Инструмент борьбы со всей этой властью и тем, что с ней связано. И если эта цель будет достигнута, все остальное меня, честно говоря, уже... Мне 51 год, и мне, честно говоря, абсолютно по барабану все. Я этим абсолютно не завожусь. Может, помоложе я был бы – мне бы это как-то льстило. А сейчас я давно уже...

– Но вы с Алексеем Арестовичем друг от друга не устали еще? Нормально все?

– Ну смотрите как. Я с ним ни разу не виделся ведь. Мы вот лично никогда не общались. То есть мы с ним начали где-то за год, по-моему, до войны делать эфиры. И они такого ажиотажа не вызывали. Хотя мы войну обсуждали. Мы все время обсуждали войну. Можно открыть и посмотреть. Они [видеозаписи] все лежат [в YouTube]. И мы обсуждали, как будут двигаться армии, где будут... Он все говорил, что они будут двигаться вдоль железнодорожных путей... Мы это все разбирали. И тогда это казалось умозрительным: ну вот двое чудиков войну рисуют и так далее. Да? И в момент, когда это все случилось, почему-то – здесь тоже всегда есть загадка – почему-то людям понадобился именно такой формат общения. Почему он им понравился...

– И пользуется огромным успехом.

– Да. И люди сделали выбор в пользу него. Могли не сделать. Такое тоже бывает. В этом есть и химия какая-то, есть в этом какое-то – может быть, за годы сложившееся – доверие ко мне как к человеку вроде как с русским паспортом, но понимание того, что я проукраински настроен. Алексею Арестовичу, которого воспринимают... Не знаю: женская аудитория определенным образом воспринимает, кто-то его воспринимает как советника, официальное лицо Офиса президента. И это как-то все вместе сложилось. Может, русский язык тоже повлиял. Потому что это создало возможность общинам по всему миру русскоязычным слушать эту информацию. Вот оно так сложилось. И понимаете как? Усталость, не усталость, но мы исходим из того, что пока война не закончится, мы какую-то работу важную делаем.

– Да.

– Да. И если это кому-то помогает – слава богу, как говорится. Потому что мы были бы счастливы, чтобы кто-то... Как-то одомашнить сметь... Вокруг падают, умирают люди, все эти ужасы, которые видят на экране, когда после обстрелов маленькие детишки и так далее... Может быть, мы какую-то анальгетическую функцию несем и люди как-то смиряются с вещами неотвратимыми, какими-то фатальными. Потому что, действительно, ты идешь домой с коляской – раз! – и тебя нет. Или лег спать – и прилетела ракета. И, может быть, эти эфиры как-то примиряют с этим. Мне так кажется, я так подозреваю. И я думаю, что пусть это так и будет до конца войны, а там дальше видно будет. Может быть, другая жизнь будет совсем.

Скриншот: 24 Канал / YouTube Скриншот: 24 Канал / YouTube

– Я вам задам последний вопрос. И касаться он будет лично меня. Вы знаете наверняка, что...

– Конечно.

– ...Следственный комитет Российской Федерации сначала открыл против меня уголовное дело по трем или четырем статьям. Потом меня внесли официально в реестр террористов и экстремистов. Потом объявили в розыск. И, наконец, уже заочно арестовали.

– Да.

– Я в ответ объявил в розыск министерство внутренних дел Российской Федерации, в полном составе разыскиваю их. Какие еще вещи я могу сделать? И вообще как мне себя вести, на ваш взгляд? Спрашиваю у вас сейчас как у адвоката.

– Смотрите. Ну первое: они вас просто...

– И что это все значит вообще?

– Да, да, да. Они вас ненавидели всегда. Иллюзий питать не стоит.

– А за что меня любить?

– Да. Но они вот ненавидели именно... Первая причина – что это Украина, и не может быть таким популярным украинский журналист, который вдруг нам тут какие-то нарративы создает. Да? Плюс Лубянка особенно ненавидела за то, что вы все-таки дотошно все это раскрывали. Я знаю просто Калугина интервью и так далее. То есть это очень болезненная ситуация.

– О, вы даже такое знаете...

– Да, да, да. Это точно абсолютно. Я с женой Калугина Ольгой тоже беседовал. Я пытался [сделать так], чтобы Олег Калугин у нас выступил, но он очень стар – он уже...

– Да, да, я знаю.

– Ему уже сильно за 80. То есть уже, наверное, никому не... Но на Лубянке это очень болезненно воспринималось. Потому что они же не любят, чтобы кто-то как-то лез в их кухню. Для них это очень болезненно. И поэтому тут иллюзий питать не стоит. Даже когда меня в довоенный период как-то приглашали куда-то, где-то мы могли им что-то высказать в лицо. Это все накапливалось. И сейчас они просто выплескивают это обратно. Ну какой у них еще способ? Идет война. Что они могут сделать? Ничего они не могут сделать.

Что касается, значит, конкретно этих процессуальных действий, которые незаконно предпринимаются. Я бы сказал так: внутри России бесполезно что-либо делать. Нанимать адвоката, оспаривать и ходить просто нет смысла. А вот как-то подумать о каком-то ином порядке попыток, значит, потребовать компенсацию за ущемление ваших прав – вот тут нужно подумать. Разные варианты могут возникнуть. Потому что Россия, конечно, вышла из большинства юрисдикций, Европейского суда и страновые иски она уже исполнять не будет. Хотя пока еще юрисдикция сохраняется, хоть Россия и не в Совете Европы. Но, возможно, где-то возникнет, на каком-то извиве, пока не очень понятно каком, возможность требования каких-то компенсаций, получения компенсаций за это преследование. Я бы этого не исключал. Тут нужно просто... В этом положении очень многие находятся на самом деле. Потому что они же на вас пошлют из регионального розыска потом в Интерпол. Интерпол, конечно, отклонит по статье 3-й своего устава: это политическое однозначно преследование. Никто не внесет в Red notice, но сам факт такого обращения – он может давать основания предъявления претензий к России. Просто, к сожалению, нет такого хорошего суда, нет такой универсальной судебной инстанции, где бы можно было отсудить денег и с нее сшибить эти деньги. А так – очередь бы выстроилась, я вас уверяю.

Поэтому в самой России ничего делать не надо. Подождать, пока все рухнет, а потом можно будет разобраться со всеми, кто это делает.

– Поодиночке.

– А чего поодиночке? Просто всех посадим, а тот, кто накосорезил совсем резко, – можно и, так сказать, до высшей меры довести. Они же сейчас уже подходят к тому, чтобы отменить мораторий. Так что я считаю, что... Ну что же – война, вы же убиваете. Понимаете? Раз готовы убивать, умейте умирать. Все честно.

– В общем, пока буду тихо радоваться такому признанию. Правда?

– Да, да. Это лишнее свидетельство. Потому что, видите, вас много раз упрекали за журналистику: "Зачем он делает [интервью] с Гиркиным, там, с Поклонской?" А ведь раньше эти ответы, может, не убеждали – до войны – никого. А смотрите: мы же собираем компромат, целое досье, сдаем этих прямо тепленькими. А сейчас это, видите, как воспринимается? "Он же ведь нас тепленькими сдавал. И мы ему должны за это отомстить". И как бы это форма признания, безусловно. Ненависти и признания.

– Марк, спасибо вам большое.

– Не за что абсолютно.

– Надеюсь, что наше следующее интервью будет намного более оптимистичным.

– Дай бог, дай бог.

– Спасибо.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube