$41.49 €45.18
menu closed
menu open
weather +30 Київ
languages

Галлямов: Як закінчить Путін? Зараз ситуація настільки нестійка, що куля може покотитися в будь-якому напрямку. Не відкидаю, що це буде зовсім жорсткий варіант типу Чаушеску G

Галлямов: Як закінчить Путін? Зараз ситуація настільки нестійка, що куля може покотитися в будь-якому напрямку. Не відкидаю, що це буде зовсім жорсткий варіант типу Чаушеску Галлямов: На відміну від Сталіна Путін не знаходив задоволення в мордуванні людей. Він абсолютно байдужий до людських доль, життів. Він їх легко ламає
Фото: currenttime.tv
Чи може розвалитися Росія після поразки у війні проти України, чи справді Путін і його оточення захоплюються містичними й окультними практиками, у яку країну збирається втекти Путін і заради чого він може ризикнути владою. Про це, а також про двійників Путіна та дурість його колишньої дружини Людмили в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів російський політтехнолог, колишній спічрайтер президента РФ Володимира Путіна Аббас Галлямов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Щоб Медведєв, заздалегідь із текстом не ознайомившись, розпочав публічний захід, – таке, якщо й траплялося, то дуже рідко. Путін не надто переймався щодо тексту

Аббасе, здрастуйте.

– Здрастуйте.

Я хочу вас відрекомендувати для наших глядачів: політолог, спічрайтер прем'єр-міністра Путіна у 20082010 роках. Якщо сказати по-простому  писав промови, виступи для Путіна. Скажіть, що ще, окрім написання текстів, було вашими обов'язками?

– Нічого. Винятково тексти його публічних виступів. Спічрайтинг не передбачає нічого іншого. У 2008–2010 роках я працював у нього спічрайтером, коли він був прем'єр-міністром. А до того я у 20002001 роках пропрацював у нього...

Коли він щойно прийшов.

– Коли він щойно прийшов, так. Я тоді був зовсім молодим. Я на низовій посаді в нього попрацював, теж у референтурі, також тексти виступів публічних. Потім я пішов, і 20082010-го, коли він пересів у крісло прем'єр-міністра, я знову до нього повернувся. Загалом я тексти йому писав протягом трьох років.

Він читає по написаному? Чи править, візує? І яка в нього пам'ять?

– Ну, на відміну від Єльцина, він набагато вільніше спілкується. Єльцин зачитував тексти від і до. Путін більшість текстів, які ми йому писали, заздалегідь не читав навіть. Він просто виходив, починалася нарада... Точніше, йому давали в машину. Тож, найімовірніше, у машині він переглядав. Можливо, іноді переглядав, іноді – ні. Іноді просто з аркуша починав читати. І далі в нього як складеться, якщо виникали думки, то видно: він спочатку читає, потім піднімає очі й починає щось від себе говорити. Сказав якусь думку, додав, потім повернувся до тексту і далі продовжив. Але з головними текстами, такими, як послання до Федеральних зборів, він, звісно, заздалегідь працює, висловлює свої міркування. "Я вважаю за потрібне сказати це й це". І далі, коли якісь первинні думки з'являються, спічрайтери все це разом із представниками інших відомств... У написанні текстів не лише спічрайтери беруть участь. У принципі фактуру дає весь державний апарат. Якщо цей виступ на нараді щодо, припустімо, розвитку нафтохімії й нафтоперероблення, то профільне міністерство… Є право в нас дати запит на матеріали будь-якій компанії: "Газпрому", "Роснефті", якщо захочемо. Тобто працює загалом великий апарат. Але все це сходиться у спічрайтерів на столі. І спічрайтер це стикує з тим, що він уже заздалегідь висловив.

Якщо він заздалегідь жодних думок не висловив, то спічрайтери, з огляду на власні уявлення про те, що тут важливо, разом із профільним відомством, яке відповідає за розвиток галузі, пишуть той текст, який вважають за потрібне. Він зачитує цей текст або, якщо він вважає за потрібне додати, щось додає. Тобто він досить вільно спілкується з текстом. Медведєв, наприклад, інший. Я спічрайтером у Медведєва не працював, але мої колеги працювали, коли я був в уряді. Вони казали, що він усі тексти, навіть прохідні, заздалегідь переглядає, робить свої правки. Щоб Медведєв, заздалегідь із текстом не ознайомившись, розпочав публічний захід – таке якщо й траплялося, то дуже рідко. Путін не надто переймався щодо тексту. Знаєте, із чим, я думаю, пов'язана різниця? Медведєв же був, як то кажуть, номінал, тобто крісло обіймав, але, у принципі, розумів, що не він головний. І тому його можливості ухвалювати реальні рішення були обмеженими. А можливості Путіна ухвалювати реальні рішення були не обмежені нічим і ніким. Тому Путін до слів ставився так собі. Для нього слова вторинні стосовно реальної справи. А для Медведєва, оскільки в нього реальної справи не було, лише слова залишалися. І тому він до слів ставився дуже відповідально і щодо цього, так би мовити, хвилювався. І це треба мати на увазі, коли ми читаємо те, що Медведєв зараз пише.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

З огляду на те, що він пише зараз, то не знаю, наскільки відповідально він ставиться до тексту. Може, алкоголь так впливає на організм, але раніше, мабуть, було інакше. Ви кілька разів сказали в теперішньому часі "пишу"…

– Ну, тому що я розповідав не лише про себе, а про роботу референтури загалом. Воно ж і далі працює. Тому те, що я знаю про минуле, екстраполюється й у сьогодні. Це не означає, що я зараз для нього пишу на відстані.

Скільки часу ви проводили з ним? Ви стикалися?

– Ні. Брехати не буду: я ніколи особисто з ним, тет-а-тет, не спілкувався. Бував на багатьох нарадах: як закритих, так і відкритих. Я десятки разів бачив зблизька, як він працює, але особисто... Я ж не був ніколи начальником референтури. У принципі, право спілкуватися з ним особисто має лише начальник референтури. Я був спочатку у Кремлі молодшим співробітником, потім у Білому домі старшим співробітником. Проте я не був першим номером.

А які зі знакових промов йому писали ви? Ось що можна згадати? І чи були випадки, коли він повертав написаний текст зі словами, там: "Що ви фігню пишете? Перепишіть",  чи ще щось?

– Ні. По-перше, не можна сказати, що я написав цей текст. Це завжди плід колективної творчості. Завжди в написанні тексту брало участь кілька людей. Це гарантувало, що не закрадеться якась помилка і що текст буде вивіреним, зваженим. Тому я брав участь у написанні безлічі промов, але не було жодного тексту, який я написав, і після мене його ніхто не бачив, він пішов до Путіна – і Путін його зачитав. Такого, у принципі, не буває. Це колективна творчість... Вибачте, а друге питання ваше було яке?..

Щодо того, чи повертав він розлючений тексти.

– Ні, розлючений – ніколи я з таким не стикався. Але свої побажання він висловлював. І іноді це були такі речі... Припустімо, якщо я вам зараз розповім, це абсолютно суперечитиме тим уявленням про нього, які зараз у суспільній свідомості домінують. Ну от, наприклад, це було, коли я працював у Кремлі на самому початку. Це був 2001 рік, напевно, чи самий початок 2002-го. Одне слово, у нього був перший виступ у Бундестазі, перша поїздка в Німеччину як президента. І він дуже відповідально поставився до цього тексту. Він заздалегідь свої думки викладав. І я пам'ятаю, що нас кілька людей сиділо, ми колективом писали. Загалом передали текст йому – і сидимо чекаємо на його правки. Іноді чекати треба по кілька годин, бо в нього наради якісь. Іноді день чекаєш, якщо текст не терміновий. Тобто ввечері відправив, пішов, а за день правка прийшла. Але того дня, оскільки текст був таким важливим і строк уже спливав, ми сиділи й чекали. І ось надходить від нього текст із правками, в одному місці вгорі – практично дослівно цитую: "Прошу додати якусь цитату із класиків німецької гуманітарної думки XIX століття, щось на кшталт фон Гумбольдта".

Німеччина, по-перше, йому близька країна.

– Звісно.

І в перші роки він хотів сподобатися.

– Звісно, звісно. Ну, просто ви в мене запитали, чи траплялося. Траплялося неодноразово. Але повторюся: без гніву, без "що за нісенітниця". Просто референтура дурниць не пише, тому не було приводу.

З огляду на те, що він зачитує останнім часом,  цілковиту нісенітницю, жахливу.

– Останнім часом – на жаль, так. Але це не проблема референтури – це проблема його особистого політичного вибору. Він зробив політичний вибір і йде зовсім не в тому напрямку, у якому треба. І його, як то кажуть, уже заносить. Тому там зараз справді багато нісенітниці. Ця його антиколоніальна промова, виголошена на церемонії "приєднання" чотирьох регіонів.

Якщо одним словом описати Путіна, то я сказав би хамелеон. Це людина з великою кількістю облич

За підсумками злочинного референдуму.

– Ну, звісно. Я в жодному разі не збираюся це схвалювати. Отже, на церемонії він зачитав довгу антиколоніальну промову. І я просто тримався за голову, коли слухав. Він реально перетворив Росію на країну третього світу цим виступом. Тобто це був виступ не президента Росії XXI століття, а виступ лідера якоїсь Уганди, якогось Камеруну, якоїсь Гани, яка щойно здобула незалежність, у 59-му чи 60-му. І ось він ганьбить колоніальну систему... Господи, колоніальна система – що її згадувати? Вона впала 50 років тому. А він наче цей актуальний дискурс, цю історію витяг. Тобто його лише в чорний колір залишилося пофарбувати, вибачте за вираз, і йому просто пасувало б на його місці.

Це промова воєнного злочинця. Який він  такі й промови. Ви стосовно Медведєва сказали, що він, у принципі, розумів, що він там ненадовго, тому хоча б у дрібницях, де міг впливати і чим міг грати й займатися,  він у це влазив.

– Ні, я не кажу, що він розумів, що ненадовго. Насправді він сподівався на другий строк. Він дуже хотів бути надовго. Я казав, що його позбавили можливості ухвалювати остаточні рішення щодо головних питань. Щодо неголовних – так. Він був обмежений у цьому.

Мені не одна людина розповідала, що насправді Медведєв не збирався під кінець свого президентського строку повертати владу Путіну, він хотів порушити домовленість. І команда йому говорила, і він, у принципі, був готовий до цього. І десь із пів року до виборів він уже з Путіним був на ножах, вони практично не спілкувалися. Але перед днем, коли Медведєв збирався зачитувати свою промову про те, що йде на нові вибори, до Медведєва приїхали мало не о 5.00 чи 4.00 і докладно пояснили, що цього робити не варто. Нібито він уночі зустрічався із соратниками й розповідав, що "ми йдемо, ми перемогли, Путіна нафіг". А вранці він виступив із зовсім іншою промовою, де присягнув у вірності Путіну і сказав, мовляв, "ось наш кандидат, а я втомився і йду". Як Єльцин.

– Ну ні. Загалом, звісно, я радий був би підтвердити таку драматичну, яскраву, детективну версію, але я абсолютно впевнений, що це не так. Так, у Медведєва були амбіції, так, у нього було бажання. Його значною мірою підкріплювала ця ситуація, яка об'єктивно складалася. У принципі, ще один строк медведєвського президентства, який справді говорив: "Свобода краща за несвободу", який справді намагався обмежити всевладдя силовиків у країні... Це головна проблема на той момент, та й сьогодні, загалом. Насправді нинішнє свавілля, яке коїть Росія, виросло з тієї проблеми всевладдя силовиків. І Медведєв із цим боровся. Чому, власне, його й досі силовики ненавидять. Чому, власне, цей нещасний Медведєв... У глибині душі він нещасний мізерабль. Медведєва й ненавидять тому, що він намагався силовиків прибрати... Не те, що прибрати до рук, а трохи обмежити.

А зараз усіляко спокутувати хоче.

– Так, звісно. Він же бачить, що їхній вплив посилився. Ну, наприклад, вони щойно його поплічників, посіпак, братів Магомедових, закатали просто в асфальт. Це найближчі люди. Усі еліти сприйняли це як остаточне… Медведєв – усе, не зміг їх відмазати. Перший сигнал був, коли їх заарештували, а остаточний – коли їх посадили. І тепер усі його сахаються, бо розуміють, що зараз силовики розкручуватимуть усі ті фрагменти й епізоди справи, які вони за два-три роки, поки тривала справа Магомедових, назбирали. Там купа усіляких епізодів. І з них вони зараз тягнутимуть матеріали для того, щоб набагато ширше коло колишніх медведєвських посіпак узяти. І Медведєв змушений цю істерику здіймати, бо він надсилає сигнал: "Я свій. Як ви можете? Я ж патріот". А на той момент Медведєв був зовсім не таким поганим варіантом. Чому я, власне, 2008 року повернувся? Окрім особистих причин – вища посада, статус, – було відчуття, що, можливо, зараз, коли Путін пересів на прем'єрство й займеться економікою, а Медведєв, людина, яка дійсно на той момент здавалася ліберальною, буде... Ну щось почне змінюватися у країні. І я також став жертвою цих надій. Насправді всі стали. І сам Медведєв став.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Чому він не пішов, якщо хотів?

– Словом, його бажання виявилося... Чому воно в ньому зміцніло? Це було не просто таке бажання, а розуміння, що насправді це є благо для країни. І ось, підкріплений цим бажанням, цим відчуттям, він справді був не проти. Але він виявився поганим політиком. Не політиком. Політика, як Арістотель писав, політичні мотиви спонукають набагато більше, ніж особисті. Тобто справжній політик, коли стоїть перед ним вибір "особисте – політичне", робить вибір на користь політичного. Як, наприклад, Єльцин 1996 року безжально розправився з Коржаковим, своїм найближчим другом, сподвижником, соратником. Просто брат був.

Ну, там сім'я відіграла вирішальну роль.

– Не було тоді ще жодної сім'ї. Єльцин сам був тоді цілком самостійним. Одне слово, це було політичне рішення Єльцина. Він розумів, що те, що робить Коржаков, із політичного погляду – зло. Як то кажуть, Платон мені друг, але істина дорожча. А Медведєв виявився не таким, як Єльцин. Для нього особисте виявилося первинним стосовно політичного. Усе-таки була присяга на вірність Путіну, яку колись дав, було розуміння, що "якби не Путін, то ніколи б я навіть близько не опинився тут, на Олімпі. Я б так і сидів у Захара Смушкіна юрисконсультом, штани протирав в офісі". Плюс внутрішній страх: "А чи впораюся я, якщо я піду проти Путіна? Адже силовики лояльні до нього. І рейтинги в нього вищі, ніж у мене". Він усе це зважив – і просто не ризикнув. Я думаю, розповіді про те, що хтось його бив, катував, зовсім зайві. Об'єктивно вже ситуація складалася так, що в нього не було вибору.

Аббасе, скажіть, у Путіна є двійники? Інколи бачиш кадри з якихось заходів, і вони настільки відрізняються від того, що ти бачив до цього, що справді можна повірити в це.

– Я в це не вірю, але не відкидаю. Це та річ, яка просто за межею. Є якісь історії цілком таємні – ними займається ФСО. І співробітники адміністрації президента чи апарат уряду, де я працював, до цієї справи стосунку не мали. Тому я жодного разу не помічав, щоб невідповідності були настільки приголомшливими. Повторюся: я бачив Путіна десятки, якщо не сотні разів у різних ситуаціях, по телевізору і без телевізора, і зблизька, на відстані двох метрів, коли він спілкувався з великою кількістю людей, коли він спілкувався на нараді буквально на п'ятьох осіб. Мені здається, що я його приблизно ідентифікую. І я ніколи не бачив, щоб за Путіна видавали людину, яка точно не Путін.

Яка він людина? Юрій Швець називає його "недопалком", "сірою міллю" й каже, що це була його кличка у студентські роки. Багато хто каже, що він людина, створена, зіткана з комплексів, зокрема через свій маленький зріст. Нещодавно польська письменниця написала книжку про його походження. Нібито його усиновили. Навіть більше, вітчим його бив і знущався з нього в дитинстві. Нібито це стало причиною того, на яке чудовисько він перетворився. На вашу думку, яким є Путін?

– Якщо одним словом його описати, то я сказав би хамелеон. Це людина із великою кількістю облич. Чого в ньому точно немає (не було принаймні до останнього моменту) – на відміну від Сталіна, він не насолоджувався мордуванням людей. Він абсолютно байдужий до людських доль, життів. Він легко ламає їх. Але насолоди… потирати руки, як це робив Сталін… Пам'ятаєте один із його тостів? "Щастя – це мати ворога, усе життя переслідувати його, потім наздогнати і знищити. А потім сісти й випити келих доброго грузинського вина". Сталін насолоджувався смертю суперника. Путін до неї радше байдужий. Коли Путін упевнений у своїй владі, коли він відчуває, що все добре, він нікого не знищує, він розслаблюється, відпускає віжки, він просто насолоджується життям... Так, він, у принципі, любить гарне життя... Навальний у своєму фільмі про путінський палац, загалом, усе правдиво показав... Я не знаю, чи правильно він намалював конкретні інтер'єри, але він такий.

У момент, коли він відчуває, що щось загрожує його владі, щось стоїть на шляху до цієї влади, він перетворюється на абсолютно безжальну, цинічну машину, яка знищує всіх, чи то люди, чи діти. І в цьому сенсі проблема України – що Путін якоїсь миті уявив, що Україна стоїть у нього на заваді. Він дуже раціональний і логічний щодо більшості питань. І він стає абсолютно нелогічним, він втрачає будь-який розум, емоції починають у нього зашкалювати в ситуації, коли вмикаються якісь тригери, якісь комплекси, які, мабуть, ідуть із дитинства. Комплекси в нього справді є. Він просто зациклений, стурбований тим, щоб мати вигляд переможця, мати вигляд крутого мачо. Якщо він відчуває, що ситуація підвела його до вибору, за підсумками ухвалення якого люди можуть сказати: "Фу, слабак!" – він обов'язково зробить вибір, який не дасть можливості людям сказати, що він слабак. Тому, коли він виявився неспроможним перемогти Україну на полі бою – це стало зрозуміло, умовно кажучи, у березні – він санкціонував Бучу. Нехай краще жахаються крові, яку я пролив, але принаймні не зневажають за слабкість. І він цього хотів. Я не кажу, що він санкціонував Бучу заздалегідь, на вході. Не факт, що він казав: "Бийте, паліть, ґвалтуйте, щоб убили не менше ніж 5 тис. у кожному місті". Але загалом постановка…

Путін протягом тривалого часу змушений був проходити через велику кількість принижень. Найімовірніше, він тоді зненавидів увесь світ

Хоча на виступі в ООН звучать факти про те, що зґвалтування українських жінок і дітей  це одна зі стратегій російської армії, яку санкціонував Путін.

– Не знаю. Мені взагалі важко уявити, щоб хтось комусь наказав когось ґвалтувати. Тому що зґвалтування все-таки передбачає... Це якась інтимна штука. Ну, за командою зґвалтувати складно. Тут, вибачте за вираз, треба щоб якісь тригери спрацювали.

Ну, коли у виродках прокидається тварина і їм кажуть "давай"  вони це роблять.

– Загалом, я не впевнений, що він це зробив. Принаймні він узяв повну відповідальність, коли надав частині, яка стояла в Бучі, звання гвардійської. Після цього відпали всі питання. Тобто це його особиста відповідальність, безумовно. Я до чого? Вважають, що для Путіна влада – найвища цінність, і він заради влади зробить усе. Я думаю, що якщо поставити його перед вибором, коли для збереження влади треба ухвалити рішення, яке сприймуть як слабкість, або зробити якусь дурість, яка призведе до втрати влади, але водночас дасть йому змогу мати вигляд крутого мачо, він зробить вибір на користь цього мачизму. Він ризикне владою. Тому що для нього, повторюся, навіть влада інструментальна щодо до бажання мати вигляд крутого мачо. Ось це його головний комплекс, як на мене.

Звідки це йде? Це ж якась медична історія.

– Можливо, якась дитяча травма. Можливо, насправді не було як такої травми – просто за сукупністю протягом усього життя йому надто багато доводилося кланятися, догоджати. Зрештою, усі 90-ті роки він був у напівпоклоні.

Портфельчик носить за Собчаком тощо.

– Я ось згадав таку історію. Якщо не помиляюся, його прізвище було Семенченко. Він був керівником канцелярії Єльцина. Він був дуже неприємний, злий персонаж. Кричав на своїх підлеглих. У 14-му корпусі Кремля шибки дрижали. А Путін був тоді начальником Головного контрольного управління адміністрації президента. І він прийшов до Семенченка з якимись паперами. Він заходить у приймальню й секретарці каже: мовляв, я Путін, прийшов із документами. А вона саме заходила з теками на підпис. Вона каже: "Я йому зараз скажу". Вона заходить до нього з теками – і двері за собою нещільно прикрила. І у приймальні люди сидять, Путін стоїть. І звідти долинає крик Семенченка: "Хто? Який Путін?! Пішов до такої-то матері!" І на секретарку накричав: "Ти шо мені всяку шваль підсовуєш?" І ось хто був у приймальні, розповідали, що Путін побілів весь і кулею вилетів із приймальні. Я чому згадав цю історію? Коли Путін прийшов до влади, коли він став президентом, одним із перших указів було звільнення Семенченка з посади керівника канцелярії президента. Мені розповідали, що Семенченко вив, ридав, бився головою об стіну, кричав: "Пустіть мене до нього! Я вимолю прощення, я цілуватиму йому черевики". Мені це переказували, можливо, і прикрасили.

Ну, словом, я до чого? До того, що Путін протягом тривалого часу змушений був проходити через велику кількість принижень. І, можливо, переживання щодо цього ведуть до появи... Ну, накопичуються негативні емоції. Тому, найімовірніше, він тоді зненавидів увесь світ. І в ньому це тригерить у момент, коли він стикається з тим, що, як йому здається, нагадує про ті часи. У нього піднімається хвиля емоцій, і він стає абсолютно безжальним. А коли ніхто йому не суперечить, комплекси в ньому сплять і не тригерять. У принципі, у цей час, я повторюся, він дуже нормальний, спокійний.

Фото: Abbas Gallyamov/Facebook Фото: Abbas Gallyamov / Facebook

Аббасе, я вас хочу запитати… Слухайте, я зараз не кажу про 2014 рік. Візьмімо велике вторгнення 24 лютого. Що йому було погано? Послухайте, гроші...

– Ой, не треба. Було погано.

Гроші, нафтодолари  річкою. Він був рукостислий у світі. Він за допомогою нафтодоларів корупційних, які витрачав щедро багато років на Заході, щоб створити собі репутацію такого собі мачо і людини, яку бояться... Реально, Захід по-іншому ставився. Це тепер, уже після того, як він заліз в Україну, його ніхто серйозно не сприймає. Що він дістав? Він дістав звання "лузер року". Уся його дута армія, яку він намагався показати другою у світі, розсипалася, як пилюка, розбилася об українську армію, уся його міць і сила як лідера, як мачо безстрашного, розсипалася  із ним ніхто не хоче спілкуватися, його ніхто не чує. До нього навіть його васали, яких він раніше на поріг не приймав, запізнюватися собі дозволяють. Він мачизм сам розтоптав у пилюку.

– Ну, ви так кажете, ніби перед ним 23 лютого стояв вибір залишитися мачо або розтоптати свій мачизм у пилюку, похерити репутацію армії і домогтися всього того, що ви сказали. Ну, звісно, ні. Він же гадки не мав, що все це буде. Якби він знав, що так буде, – авжеж, він би ніколи в житті не поткнувся в Україну. Але він був певен, що це буде другий Крим.

За три дні візьме Київ, ага, і тут його зустрічатимуть хлібом-сіллю.

– Ну так. Він же був упевнений у цьому. Перед ним не було того вибору, про який ви зараз говорите. А які проблеми перед ним стояли? Була цілком конкретна проблема, яку фіксували щонайменше із 2010 року. У нього почали знижуватися рейтинги, почалася ерозія. Навіть не так знижуватися рейтинги у вигляді цифр, але вже тоді політтехнологи побачили, що почали зникати прибічники на фокус-групах соціологічних досліджень. Почалася ерозія соціальної бази, яка потім висловилася в Болотній. Ні. Я неправильно сказав. Насправді й рейтинги падали. Коли він став прем'єром і падіння рейтингів було, і зникли фанати на фокус-групах. Це було помітно. Словом, це вилилося в Болотну. Після Болотної коротка стабілізація була, а потім знову поновлювалося падіння. І він за допомогою Криму цю історію зупинив. І він став богом і небожителем.

А він людина дуже консервативна. Він є заручником свого досвіду. Він насправді не дуже гнучкий. У цьому сенсі він поганий тиран. Добрий тиран має бути гнучким. На подвиги типу Сталіна чи Івана Грозного він, звісно, не здатний. І, отже, коли 2018 року почалося друге падіння рейтингів… Коли розпочалася пандемія 2020 року, соціологічні служби, які на підрядах у Кремля сидять, на кшталт ВЦВГД, узагалі перестали публікувати його рейтинги. Тому що рейтинги скотилися ближче до 40%. Тобто показники схвалення діяльності й довіри були вищими за половину, а електоральний рейтинг, який набагато важливіший, готовність людей голосувати за нього – упав майже до 40%. І після цього вони перестали їх публікувати загалом у публічному просторі. Лише за березень 2020 року, коли почалося внесення поправок до конституції, Терешкова виступила зі своєю поправкою про обнулення...

Коли йому не вдалося зробити разом із Білоруссю нову державу. Він же хотів, я так розумію, офіційно все це закріпити, щоб нову конституцію вже створити.

– Так, ходили чутки. Не знаю. Але на початку березня Терешкова зробила цю поправку. І за березень, за даними "Левади", лише за один місяць мінус сім відсоткових пунктів схвалення діяльності. Це катастрофічне падіння. Це просто взагалі чума. Словом, він реально ставав нелегітимним президентом. І це коли він рухається до 2024 року, і йому треба переобиратися. У нього дозріло внутрішнє відчуття, що потрібна маленька переможна війна. І як він завдяки Криму колись розв'язав проблему Болотної, тепер він вирішив завдяки "Києву за три дні" розв'язати проблему нової легітимізації, щоб дістати можливість знову засяяти у променях сонця як переможець, Зевс-громовержець, підкорювач земель. Тож тут цілком логічно. Зовнішня політика як спосіб розв'язання внутрішніх проблем – це класика диктаторів.

Я точно знаю, що люди з найближчого оточення Путіна, на кшталт Патрушева, Ковальчука, точно цим захоплюються: від православ'я до містичних практик Тибету. Приблизно як у Гітлера було, що шукав чашу Грааля

А дістав зворотний ефект.

– Ну, а дістав... Ні, звісно, якби він знав, що це станеться, він би не тільки сам не поліз – він би дітям, онукам заповідав би взагалі у бік України не дивитися.

Насправді найцікавіша тема: Путін і сім'я. Кажуть, Людмила Путіна його навіть при людях лаяла, вона не соромилася щось говорити. Ба більше, навіть 2000 року вона хотіла з ним розлучатися, але члени штабу відмовили від цієї ідеї, бо це погано позначилося б...

– Це він хотів із нею розлучатися. Не вона з ним.

Він хотів?

– Так. Ну тому що вона, вибачте за вираз, реально дурепа. Тобто вона реально дурна жінка. І це я трохи знаю. 2000 року, коли він тільки став президентом, вона зайнялася публічною діяльністю, очолила щось на кшталт ради з російської мови при президенті. У неї був спічрайтер. Рушадзе, якщо я не помиляюся. З Пітера вони його притягли – і потім він їй не сподобався. Хоча він нормально працював. Вона його вигнала зрештою. І якийсь час вона була без спічрайтера, і нас залучили їй писати. І я трохи нею займався. Я ніколи особисто з нею не спілкувався, але був час, коли дивився відеозаписи її виступів. Господи, це просто... Я пам'ятаю дослівно – цитата: "Російська мова – це інтерфейс між Європою та Китаєм". Що вона хотіла сказати? Який інтерфейс? Це було на закритому заході.

Вона значення слова просто не розуміє, а подумала, що...

– Вона дурепа. Вона не розуміє значення слів, але вона з таким апломбом типу "йдіть до біса, я сама все знаю". І, як мені казали... Тут, знову ж таки, вибачте за вислів, я свічки не тримав, але чутки ходили, що Юмашев забігав на засідання виборчого штабу і кричав... Ну, поспілкувавшись із нею, лютував: "Усе, нахрін. Розставатися з нею до біса". Не знаю, чи хотів Путін із нею розлучатися, але Юмашев точно... Словом, я що хочу сказати? Знаючи її інтелектуальний рівень, я, у принципі, легко можу собі уявити, що він хотів із нею розлучитися. Я не можу уявити, що така дурна жінка, як вона, хотіла розлучитися із президентом. Треба бути дуже розумною людиною, щоб захотіти розлучитися із президентом Росії. А вона недостатньо розумна для цього.

А чому він так старанно приховує особисте життя? Чому вже тепер, розлучившись із Людмилою, не узаконити ту саму Кабаєву чи хтось у нього ще є? Чому його діти не носять його прізвища, переховуються всіляко, він не визнає їх, обличчя не показує? Не зрозуміло, скільки в нього їх. Або ж його особисте життя містить у собі якусь  не знаю  ганебну інформацію, яку виборцям не можна показувати?

– Знаєте, я ніколи над цим не думав. Це все неполітичні чинники. Тому давайте спробую...

Ну як? Для президента країни це дуже політичне. Тому що це ж частина всього.

– Ні, в російській політичній традиції насправді все це не дуже важливо. Горбачов уже на цьому погорів. Ось він раптом узяв і дружину зробив політичним чинником. Навіть не політичним, а медійним чинником. Він її витяг у громадський простір – і в підсумку уславився підкаблучником. Росія досі залишалася досить консервативним суспільством. І жінкам, дружинам у всякому разі, у публічному просторі не було місця. Ні Сталін, ні Хрущов, ні Брежнєв із дружинами ніде не фігурували. Повторюся, щойно Горбачов дружину свою витяг, уся країна подивилася... Спочатку всім сподобалося, усі аплодували: "Треба ж, який молодець..." А потім, коли почали його лаяти і його популярність пішла вниз, наприкінці 80-х цей самий чинник зробив його головною мішенню: "А він підкаблучник, слабак". Путін, по-перше, носій цієї системи координат, цієї самої моралі. Він просто вважає, що поява поряд дружини послабить його в певний спосіб. Мабуть, це йому здається. На це накладається чекістська звичка маскувати все, накладається розуміння, що "ворогів я нажив неабияку кількість, доки президентствую, і щоб їхні можливості мститися моїм близьким обмежити, треба максимально моїх близьких засекретити". З одного боку, розуміння політичне, що "я сам собою повноцінний – мені більше нічого не треба", друге – ця таємність пов'язана з його власними незаконними діями й бажанням обгородити близьких від імовірних неприємностей. Треба розуміти, чим архаїчне традиційне суспільство відрізняється від суспільства модерну: саме тим, що місце жінки – у сім'ї, на кухні, на жіночій половині дому. І Путін дотримується цього погляду.

Фото: Abbas Gallyamov/Facebook Фото: Abbas Gallyamov / Facebook

Аббасе, водночас його доньки не сидять на кухні. Вони обіймають важливі й фінансові посади.

– З погляду політики, з погляду публічного політичного процесу, вони сидять саме на кухні. Водночас, звісно, вони ж рідні таки. Вони ж не хочуть сидіти на кухні. Вони до нього приходять і кажуть: "Тату, ми виросли, ми відучилися. Нам треба справою займатися". І ось він шукає компроміс між своїм розумінням, що треба робити політику, і тим, що дівчатам треба чимось займатися. І він їм дав на втіху: "Отже, МДУ грабуйте". Катерина Тихонова очолила у РСПП комісію з імпортозаміщення, інновацій. Щось таке.

Росія й інновації  уже смішно.

– Смішно, звісно. Але, знову ж таки, він її поки що там у паблік не тягне. Їхнє нинішнє становище – це компроміс між бажанням доньок підтримати й розумінням, що в політику їх тягнути неправильно.

А молодші діти що роблять? І взагалі кажуть, що вони навіть за кордоном живуть, на Заході, який "загниває".

– Не знаю. Повторюся, це не політичний чинник... Я ж політолог, політтехнолог. Я пліток не збираю, я просто аналізую те, що має значення з погляду політичного процесу. Тому, якщо чесно, я взагалі не дуже хотів би обговорювати цю тему. У Путіна є безліч аспектів, які дійсно гідні, щоб їх розбирати, а його сім'я в цьому сенсі – далеко не найважливіше.

Добре. Ще один аспект. Безліч людей вказали на його зацикленість, до речі, як і Гітлера, який шукав якісь містичні речі, на знаках, людях, які нібито мають якісь надздібності. Спочатку говорили, що він дуже захоплювався ченцями, священнослужителями, їздив до старців, радився. Тепер, наскільки я розумію, у нього період шаманства, він у гаражі з Шойгу якісь мало не ритуали, жертвопринесення свого часу здійснювали... Так принаймні мені, наприклад, розповідав Сергій Пугачов, який каже, що особисто це бачив. Кажуть, що у Кремлі повальне захоплення ворожками, шаманами. Ну правильно: у ситуації, коли все руйнується, ти хапаєшся хоч за щось і намагаєшся утриматися. Але це свідчить про людей і про те, які вони рішення ухвалюють.

– Ну, загалом, з діагнозом, який ви поставили, я радше згоден. Щоб Путін особисто в чомусь такому брав участь, я ніколи не бачив. Мене ніколи настільки близько до нього не підпускали. Це був зовнішній периметр.

Ну, він розповідав, що на його очах історія відбувалася.

– Ні, я насправді не лише від Пугачова це чув. Я точно знаю, що люди з найближчого оточення Путіна, на кшталт Патрушева, Ковальчука, точно цим захоплюються: від православ'я до містичних практик Тибету. Приблизно як у Гітлера було, який шукав чашу Грааля... Загалом, повторюся, Путін, якого я особисто бачив, був дуже раціональний. І повірити в те, що він такою дурницею займатиметься, я б не міг. Але знаючи все, що я знаю, і чуючи все, що я чую, я згоден із тим, що принаймні останнім часом ця проблема з'явилася. Але, мабуть, ви маєте рацію: загальне розуміння, що розум, логіка не справляються з тим валом проблем, які наростають... Він відчуває слабкість розуму, слабкість логіки – і кидається в містицизм у пошуках відповіді на запитання, яку йому не може дати логіка. Так само, як Європа, втомившись від холодного раціоналізму епохи Просвітництва, кинулася в романтизм XIX століття, оспівування світу почуттів, емоцій, зокрема містики. Просто розум не впорався з усім тим, що Путін, так би мовити, наробив, – і він тепер намагається розв'язати проблему, вставши на лижню містицизму, окультних практик.

Як закінчить Путін? Нині ситуація настільки нестійка, що куля може покотитися у будь-якому напрямку. Цілком не відкидаю, що це буде зовсім жорсткий варіант типу Чаушеску

Чому ви пішли, до речі, від нього?

– 2010 року насправді нічого поганого ще ніщо не віщувало. Я пішов з абсолютно внутрішніх міркувань. Мені запропонували посаду віцегубернатора в одному з найбільших регіонів Росії, у себе на батьківщині, у Башкирії. Для мене це було певним підвищенням. Я три роки писав тексти. У принципі, я все знав уже – нічого цікавого не було. А тут зовсім нова цікава робота. І просто челендж особистісний. Тож і пішов.

Зрозуміла. Ви порушували тему, що Путін любить комфорт, і всі ці замки, про які говорили,  це правда...

– Чи можна маленьке уточнення? Він знаєте, який комфорт любить? Усе має бути комфортно, неквапливо, так би мовити, гідно...

Багато дослідників, зокрема американських, кажуть, що він чи не найбагатша людина у світі. Ну, зрозуміло, що не заробивши, а вкравши.

– Так. Я не закінчив своєї думки. Мені здається, вона буде цікава вам і вашій аудиторії. Є різниця між комфортом, який любить Медведєв, і Путін. Наприклад, Путін кудись їде у відрядження – і скрізь для нього готують якісь приміщення, де йому буде зручно розташовуватися. І там усе має бути просто чудово, але нічого такого надприродного. А Медведєв – за ним тягають його улюблені картини, умовно кажучи, якісь вази. Рожевих ведмежат, умовно. Ну, може, не рожевих ведмежат. Я вже забув. Мені розповідали.

(Сміється).

– Я просто так, як ви, посміявся і забув нюанси. Але я точно пам'ятаю, що він має набір особистих фетишів, і за ним їх по всій країні тягають. Йому треба не просто черговий п'ятизірковий готель, президентський люкс, як у середньому готелі Mamilla в Єрусалимі. Ні, це має бути індивідуально, під нього треба підлаштувати. Його протокольники тягають це за собою. Путін у цьому сенсі менш вибагливий, якщо так можна висловитися. Тобто зрозуміло, що, накрившись солдатським плащем, він у полі спати не буде, як Суворов, але водночас і ведмежат за собою теж не тягає. Це особливість його підходу до комфорту.

Коли і як закінчить Путін, на вашу думку?

– Ну, насправді, нині ситуація настільки нестійка, що вона може розвиватися... Куля може покотитися взагалі в будь-якому напрямку. Цілком можливо, що це буде зовсім жорсткий варіант типу Чаушеску. Тобто він до останнього триматиметься за владу, і врешті-решт закінчиться поваленням абсолютно несанкціонованим, брутальним. Умовно кажучи, натовп матросів, що вривається в Зимовий. Щось на кшталт Чаушеску, Каддафі. Але все-таки поки що я більше схиляюся до того, що йому вистачить розуму знайти наступника, і наступника зможуть обрати 2024 року, і демонтаж системи відбуватиметься поступово. Приблизно так, як це було у випадку із Франко. Після його смерті Іспанія повільно демократизувалася. І вчорашня автократія стала демократією. У принципі, теоретично умовний Собянін, ставши наступником Путіна, зможе поступово демократизувати Росію. Водночас Путін сам може залишитися членом Ради Федерації. Він гарантіями довічними себе дуже добре обклав. Порушення кримінальної справи проти нього дуже ускладнене. Як у довічного сенатора, у нього є недоторканність. Просто так заарештувати і видати в Гаагу не можна буде. І цілком можливо, що він спокійно до смерті досидить на пенсії. Можливо, втече до Венесуели...

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

До речі, днями ви написали пост про план спецоперації, яку назвали "Ноїв ковчег". У чому вона полягає?

– Ну, це не я назвав її "Ноєвим ковчегом". Це путінське оточення таку кодову назву придумало. По-перше, я хочу одразу сказати, що неправильно думати, що вони вже на валізах сидять і готові тікати. Це запасний варіант, про всяк випадок. Але про всяк випадок вони для себе вже не відкидають, що все піде за жорстким сценарієм і, можливо, доведеться тікати. І план "Ноїв ковчег" полягає в організації процесу висаджування в якомусь безпечному місці. Треба розуміти, що такі речі дуже таємні, і тому я знаю лише маленький шматочок плану. Так вийшло, що мій знайомий із цим планом частково теж виявився знайомим. Ми трохи знаємо його щодо Венесуели. Начебто раніше розглядали Китай, але потім у Китаї розчарувалися, тому що китайці показали себе зовсім не такими надійними партнерами, якими здавалися спочатку.

Авжеж. Китай любить того, хто переміг.

– Звісно. Отже, до них це дійшло після того, як вони почали програвати. І тому вони перейшли на Венесуелу. Але як мені сказали, проєктом займається Сєчин, у якого дуже гарні особисті стосунки з Мадуро склалися, якого вони підтримали в час, коли він хитався. І Мадуро їм у певний спосіб завдячує. І ніби як проробляють варіанти. Сєчин туди відрядив свого віцепрезидента Куриліна, який займається залагодженням цього проєкту. Це єдине, що мені відомо. Ще мені назвали Аргентину, але жодних подробиць щодо неї не знаю. Можливо, є ще якісь напрямки.

Ідеться про те, що Путін, його сім'я, близьке оточення, якісь найближчі сім'ї, які найбільше замазані у крові у війні з Україною, вантажаться на якийсь підводний човен або на літак  і відлітають? Що далі? Пластичні операції на кшталт зміни статі, імені?

– Ні, цих нюансів я не знаю. Збираються вони змінювати стать чи ні, як вони там збираються маскуватися... Я думаю, що передусім усе базується не на тому, що вони реально сховаються, а все-таки на тому, що з місцевими елітами вони домовляються щодо того, щоб їх не видали. Вони намагаються створити систему контактів із різними групами осіб, щоб балансувати... Скрізь є внутрішні свої розколи. Не просто з Мадуро, умовно кажучи, домовитися, а навпаки, складніше все влаштувати, щоб і від Мадуро залежати не дуже сильно принаймні. Але це я лише припускаю.

Якщо знімають санкції з Венесуели, то, у принципі, нафіга їм Путін, якщо така перспектива відкривається?

– Так, звісно, є ризик. І зрозуміло, що у будь-якій країні у тебе ризиків буде більше, ніж коли ти господар Росії, сидиш, оточивши себе ФСБ, Росгвардією, Слідчим комітетом, МВС та іншими гідними людьми.

Аббасе, ви сказали про наступника, якого він може теоретично обрати, щоб він гарантував йому якусь безпеку... Я не бачу цього сценарію, тому що в той час, коли Україна перемагає, вмикається комплекс історій, які супроводжують цю перемогу. І він не може не охоплювати засудження і покарання всіх російських воєнних злочинців на чолі з Путіним і його командою, звільнення всіх українських територій. Тому я не розумію, як той, хто прийде і намагатиметься домовитися, як він може щось Путіну гарантувати.

– Якщо до влади прийде умовний Навальний, то зрозуміло, що Путіна ніщо не врятує. А якщо до влади прийде умовний Собянін, то він якраз і розриватиме ситуацію, максимально намагаючись забезпечити путінські інтереси. У нього кілька груп інтересів буде, і свої також. Ну і путінські інтереси, оскільки він усе-таки Путіну чимось завдячує. Путін має, мабуть, якийсь компромат на Собяніна. Путін ще не втратить залишків популярності в Росії, відповідно, Собяніну віддати Путіна в Гаагу – це означає втратити підтримку якоїсь групи населення. Йому це теж не дуже потрібно.

Сепаратистський потенціал у Росії є, він міцніє. Але я не вважаю це позитивним сценарієм. Загроза розпаду РФ мобілізує залишки патріотичного табору, який після поразки у війні, після падіння режиму буде абсолютно деморалізованим і випаде з політики

Коли він програє, населення одразу від нього відвернеться. Це коли він обіцяв за три дні Київ, то вони е-ге-гей, імперський дух… А тут – усе, вийшов увесь цей дух.

– Безумовно, значною мірою ви маєте рацію. Я й сам це не раз казав. Проте якісь групи населення збережуть лояльність.

Ну...

– Хто із нас російський політтехнолог? Я чи ви? Я знаю, що я говорю.

Ну, ви ж згодні зі мною? Він потрібний тоді, коли розповідає, який великий російський народ.

– Смішно, що ви мене переконуєте, що я неодноразово сам публічно говорив. Проте коли ми говоримо те, що ви зараз сказали, ми маємо на увазі, що так, більшість – так, але якась кількість людей збереже лояльність до Путіна. Нехай це буде небагато, 15–20%. У ситуації, коли в самого Собяніна легітимність буде сумнівною, втрачати ці 15–20% він просто так не захоче. Це може бути основна група. І тому він змушений буде на це теж зважати. Потрібно розуміти, що ситуація в російській політиці в час демонтажу системи буде дуже хиткою, дуже нестійкою.

До речі, чи може початися розпад Росії на частини після поразки Росії?

– Може, звісно. Що довше ця вся вакханалія і свистопляска триває, то більше шансів. Сепаратистський потенціал є, він міцніє. Я не вважаю це позитивним сценарієм. Не тому, що мені велика Росія подобається... Абсолютно з технологічних міркувань. Я просто розумію, що загроза розпаду країни мобілізує залишки патріотичного табору, який буде після поразки у війні, після падіння режиму абсолютно деморалізованим і випаде з політики. І це буде шанс, який здобудуть російські ліберали. Їхні противники деморалізовані і не ходять на вибори – і ліберали матимуть можливість нормально, чесно перемагати на виборах і демократизувати країну.

А загроза розпаду країни дасть можливість... Як колись на початку 2000-х під Путіна мобілізувалися ці умовні патріоти – вони й тут мобілізуються під порятунок батьківщини від розвалу. І тоді російським лібералам або фальсифікувати вибори – і тоді вони перестають бути лібералами, по суті, вони стають таким самим Путіним, або пускати цих людей до парламенту – і вони, як у 90-ті, набирають аж до більшості і блокують усі реформи до бісової матері. Загалом російська демократична спільнота велика, але це точно поки що не більшість. Тобто це, умовно кажучи, від чверті до третини. І для того, щоб демократизувати Росію, потрібно, щоб решта груп була демобілізована, просто щоб вона не ходила на вибори.

Деморалізованими.

– Демобілізованими й деморалізованими, так. І тому не треба їм давати приводу мобілізуватися. А загроза розпаду країни саме цим приводом стане. Тому в ідеалі, можливо, якщо ми уявимо замість великої Росії багато маленьких республік, і всі вони демократичні – це нормальний варіант, добрий, але до цього ідеалу надто далеко йти. Як то кажуть, гладко було на папері. А шлях насправді пролягає через дуже важкі яри, де російська демократія може зламати всі ноги. Тому Росію треба демократизувати повністю. І це цілком можливо. Я, до речі, певен, що так воно й буде. Питання часу.

Коли закінчиться війна? Коли Україна переможе?

– З огляду на динаміку – наступного року, мабуть. Я не бачу можливості нинішньої Росії в тому стані, у якому вона є, щоб вона надовго, ще на рік, змогла це затягнути. Хоча, звісно, якщо війна раптом перейде в зовсім окопну, ліниву фазу, як це було, наприклад, на Донбасі останніми роками...

Думаю, що не перейде.

– Якщо не перейде, тоді просто не схоже, що вистачить ресурсів. У будь-якому разі є 2024 рік. Це точка відсікання – березень, вибори. Усе-таки проводити вибори на тлі війни, програної, непопулярної, яка затягнулася, яку програють, – це абсолютно нереально. А з іншого боку, для Путіна, можливо, це буде варіант: якщо не можна виграти, то нехай це триває нескінченно. Можливо, це буде так.

Аббасе, дякую вам дуже за це інтерв'ю. Дякую за цікаві відповіді.

– Дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube