Галлямов: Как закончит Путин? Сейчас ситуация настолько неустойчива, что шар может покатиться в любом направлении. Не исключено, что это будет совсем жесткий вариант типа Чаушеску G

– Аббас, здравствуйте.

– Здравствуйте.

– Я хочу вас представить для наших зрителей: политолог, спичрайтер премьер-министра Путина в 2008–2010 годах. Если сказать по-простому – писал речи, выступления для Путина. Скажите, что еще кроме написания текстов входило в ваши обязанности?

– Ничего. Исключительно тексты его публичных выступлений. Спичрайтинг не предполагает ничего другого. В 2008–2010 годах я работал у него спичрайтером, когда он был премьер-министром. А до этого я в 2000–2001 годах проработал у него...

– Когда он только пришел.

– Когда он только пришел, да. Я тогда совсем молодой был. Я на низовой должности у него поработал, тоже в референтуре, тоже тексты выступлений публичных. Потом я ушел, и в 2008–2010-м, когда он пересел в кресло премьер-министра, я опять к нему вернулся. В общей сложности я тексты ему писал три года.

– Он читает по написанному? Или правит, визирует? И какая у него память? 

– Ну, в отличие от Ельцина, он гораздо более свободно общается. Ельцин зачитывал тексты от и до. Путин большую часть текстов, которые мы ему писали, заранее не читал даже. Он просто выходил, начиналось совещание... Вернее, ему давали в машину. Так что, скорее всего, в машине он просматривал. Может быть, иногда просматривал, иногда – нет. Иногда прямо с листа начинал читать. И дальше у него по ходу дела если возникали мысли, то видно: он сначала читает, потом поднимает глаза и начинает что-то от себя говорить. Сказал какую-то мысль, добавил, потом вернулся к тексту и дальше продолжил. Но с ключевыми текстами, такими, как послание Федеральному собранию, он, конечно, заранее работает, высказывает свои соображения. "Я считаю нужным сказать это и это". И дальше, когда какие-то первичные мысли появляются, спичрайтеры все это вместе с представителями других ведомств... В написании текстов не только спичрайтеры участвуют. В принципе, фактуру дает весь государственный аппарат. Если это выступление на совещании по, допустим, развитию нефтехимии и нефтепереработки, то профильное министерство… Есть право у нас запросить материалы у любой компании: у "Газпрома", у "Роснефти", если захотим. То есть работает в целом большой аппарат. Но все это сходится у спичрайтеров на столе. И спичрайтер это стыкует с тем, что он уже заранее высказал. 

Если он заранее никаких мыслей не высказал, то спичрайтеры, исходя из своих собственных представлений о том, что тут важно, вместе с профильным ведомством, которое отвечает за развитие отрасли, пишут тот текст, который считают нужным. Он зачитывает этот текст либо, если он считает нужным добавить, что-то добавляет. То есть он достаточно свободно с текстом общается. Медведев, например, другой. Я спичрайтером у Медведева не работал, но мои коллеги работали, когда я был в правительстве. Они говорили, что он все тексты, даже проходные, заранее просматривает, вносит свои правки. Чтобы Медведев, заранее с текстом не будучи знакомым, начал публичное мероприятие, – такое, если и бывало, то крайне редко. Путин не сильно заморачивался по поводу текста. Знаете, с чем, я думаю, связана разница? Медведев же был, что называется, номинал, то есть кресло занимал, но, в принципе, понимал, что не он главный. И поэтому его возможности принимать реальные решения были ограничены. А возможности Путина принимать реальные решения были не ограничены ничем и никем. Поэтому Путин к словам относился так себе. Для него слова вторичны по отношению к реальному делу. А для Медведева, поскольку у него реального дела не было, только слова оставались. И поэтому он к словам относился очень ответственно и по этому поводу, так сказать, переживал. И это надо иметь в виду, когда мы читаем то, что Медведев сейчас пишет.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Учитывая, что он пишет сейчас, то не знаю, насколько ответственно он относится к тексту. Может, алкоголь так влияет на организм, но раньше, наверное, было по-другому. Вы пару раз сказали в настоящем времени "пишу"…

– Ну потому что я рассказывал не только про себя, а про работу референтуры в целом. Оно же продолжает работать. Поэтому то, что я знаю о прошлом, экстраполируется и в сегодняшний день. Это не значит, что я сейчас для него пишу на удаленке. 

– Сколько времени вы с ним проводили? Вы соприкасались?

– Нет. Врать не буду: я никогда лично с ним, тет-а-тет, не общался. Бывал на множестве совещаний: как закрытых, так и открытых. Я десятки раз лицезрел вблизи, как он работает, но лично... Я же не был никогда начальником референтуры. В принципе, право общаться с ним лично есть только у начальника референтуры. Я был первоначально в Кремле младшим сотрудником, потом, в Белом доме, старшим сотрудником. И тем не менее я не был первым номером.

– А какие из знаковых речей ему писали вы? Вот что можно вспомнить? И были случаи, когда он возвращал написанный текст со словами, там: "Что вы фигню пишете? Перепишите", – или еще что-то? 

– Нет. Во-первых, невозможно сказать, что я написал этот текст. Это всегда плод коллективного творчества. Всегда в написании текста участвовало несколько человек. Это гарантировало, что не просочится какая-то ошибка и что текст будет выверенным, взвешенным. Поэтому я участвовал в написании множества речей, но не было ни одного текста, который я написал, и после меня его никто не видел, он ушел к Путину – и Путин его зачитал. Такого в принципе не бывает. Это коллективное творчество... Извините, а второй вопрос ваш был какой?..

– По поводу того, возвращал ли он со злости тексты.

– Нет, со злости – никогда я с таким не сталкивался. Но свои пожелания он излагал. И иногда это были такие вещи... Допустим, если я вам сейчас расскажу, это пойдет абсолютно в разнобой с теми представлениями о нем, которые сейчас в общественном сознании доминируют. Ну вот, например, это было, когда я работал в Кремле в самом начале. Это был 2001 год, наверное, или самое начало 2002-го. В общем, у него было первое выступление в Бундестаге, первая поездка в Германию в качестве президента. И он очень ответственно отнесся к этому тексту. Он заранее свои мысли излагал. И я помню, нас несколько человек сидело, мы коллективом писали. В общем, отправили текст ему – и сидим ждем его правок. Иногда ждать надо по несколько часов, потому что у него совещания какие-то. Иногда и день ждешь, если текст не срочный. То есть вечером отправил, ушел, а через день правка пришла. Но в тот день, поскольку текст был такой важный и сроки поджимали, мы сидели и ждали. И вот приходит от него текст с правками, в одном месте сверху – практически дословно цитирую – "прошу добавить какую-то цитату из классиков немецкой гуманитарной мысли XIX века, что-то типа фон Гумбольдта".

– Германия, во-первых, ему близкая страна.

– Конечно.

– И первые годы он хотел понравиться. 

– Конечно, конечно. Ну просто вы меня спросили, бывало ли. Бывало неоднократно. Но повторюсь: без гнева, без "что за ерунда". Просто референтура ерунду не пишет, поэтому не было повода.

– Судя по тому, что он зачитывает последнее время, – полную ерунду, ужасную.

– В последнее время – да, к сожалению. Но это не проблема референтуры – это проблема его личного политического выбора. Он сделал политический выбор и идет совершенно не в том направлении, в каком нужно. И его, что называется, уже несет. Поэтому там сейчас действительно много ерунды. Эта его антиколониальная речь, произнесенная на церемонии "присоединения" четырех регионов…

– По итогам преступного референдума.

– Ну конечно. Я ни в коем случае не собираюсь это одобрять. Значит, на церемонии он зачитал длиннющую антиколониальную речь. И я просто за голову держался, когда слушал. Он реально превратил Россию в страну третьего мира этим выступлением. То есть это было выступление не президента России XXI века, а выступление лидера какой-нибудь Уганды, какого-нибудь Камеруна, какой-то Ганы, только что обретшей независимость, в 59-м или 60-м. И вот он поносит колониальную систему... Господи, колониальная система – что ее вспоминать? Она рухнула 50 лет назад. А он как будто этот актуальный дискурс, эту историю вытащил. То есть его только в черный цвет осталось покрасить, извините за выражение, и он бы прямо на своем месте смотрелся.

– Это речь военного преступника. Какой он – такие и речи. Вы по поводу Медведева сказали, что он, в принципе, понимал, что он там ненадолго, поэтому хотя бы в мелочах, где мог влиять и чем мог играться и заниматься, – он в это влезал. 

– Нет, я не говорю, что он понимал, что ненадолго. На самом деле он надеялся на второй срок. Он очень хотел быть надолго. Я говорил, что он был лишен возможности принимать окончательные решения по ключевым вопросам. По не ключевым – да. Он был ограничен в этом.

– Мне не один человек рассказывал, что на самом деле Медведев не собирался под конец своего президентского срока возвращать власть Путину, он хотел нарушить договоренность. И команда ему говорила, и он, в принципе, был к этому готов. И где-то с полгода до выборов он уже с Путиным был на ножах, они практически не общались. Но перед днем, когда Медведев собирался зачитывать свою речь о том, что идет на новые выборы, к Медведеву приехали чуть ли не в пять или в четыре утра и подробно объяснили, что этого делать не стоит. Якобы он ночью встречался с соратниками и рассказывал, что "мы идем, мы победили, Путина нафиг". А утром он выступил с совершенно другой речью, где поклялся в верности Путину и сказал, мол, "вот наш кандидат, а я устал и ухожу". Как Ельцин.

– Ну нет. Вообще, конечно, я бы рад был подтвердить такую драматичную, яркую, детективную версию, но я абсолютно уверен, что это не так. Да, у Медведева были амбиции, да, у него было желание. Оно было в значительной степени подкреплено этой объективно складывающейся ситуацией. В принципе, еще один срок медведевского президентства, который действительно говорил "свобода лучше несвободы", который действительно пытался ограничить всевластие силовиков в стране… Это ключевая проблема на тот момент, да и сегодня, в общем-то. На самом деле нынешний беспредел, который творит Россия, вырос из той проблемы всевластия силовиков. И Медведев с этим боролся. Почему, собственно, его и сейчас до сих пор силовики ненавидят. Почему, собственно, этот несчастный Медведев... В глубине души он несчастный мизерабль. Медведева и ненавидят потому, что он пытался силовиков прижать... Не то что прижать к ногтю, но чуть ограничить.

– А сейчас всячески искупить хочет.

– Да, конечно. Он же видит, что их влияние усилилось. Ну, например, они только что его соратников, подельников, братьев Магомедовых, закатали просто в асфальт. Это ближайшие к нему люди. Все элиты восприняли это как окончательное… Медведев – все, не смог их отмазать. Первый сигнал был, когда их арестовали, а окончательный – когда их посадили. И теперь все от него шарахаются, потому что понимают, что сейчас силовики будут раскручивать все те фрагменты и эпизоды дела, которые они за два-три года, что длилось дело Магомедовых, насобирали. Там куча всяких эпизодов. И из них будут они сейчас тянуть материалы для того, чтобы гораздо более широкий круг бывших медведевских прихвостней взять. И Медведев вынужден эту истерику делать, потому что он посылает сигнал: "Я свой. Как вы можете? Я же патриот". А на тот момент Медведев был совсем не таким плохим вариантом. Почему я, собственно говоря, в 2008 году вернулся? Помимо личных причин – более высокая должность, статус, – было ощущение, что, может быть, сейчас, когда Путин пересел на премьерство и займется экономикой, а Медведев, человек, действительно, на тот момент казавшийся либеральным, будет... Ну что-то начнет меняться в стране. И я тоже пал жертвой этих надежд. На самом деле все пали. И сам Медведев пал.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Почему он не пошел, если хотел?

– Короче, его желание оказалось... Почему оно в нем окрепло? Это было не просто желание такое, а понимание, что на самом деле это есть благо для страны. И вот, будучи подкрепленным этим желанием, этим ощущением, он действительно был не прочь. Но он оказался плохим политиком. Не политиком. Политик, как Аристотель писал, движим политическими мотивами в гораздо большей степени, чем личными. То есть настоящий политик, когда стоит перед ним выбор "личное – политическое", делает выбор в пользу политического. Как, например, Ельцин в 1996 году безжалостно расправился с Коржаковым, своим ближайшим другом, сподвижником, соратником. Прямо брат был.

– Ну там семья сыграла решающую роль.

– Не было тогда еще никакой семьи. Ельцин сам был тогда еще вполне самостоятельный. Короче, это было политическое решение Ельцина. Он понимал, что то, что делает Коржаков, с политической точки зрения – зло. Как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. А Медведев оказался не такой, как Ельцин. Для него личное оказалось первичное по отношению к политическому. Все-таки была клятва верности Путину, когда-то данная, было понимание, что "если бы не Путин, то никогда бы я даже близко не оказался здесь, на Олимпе. Я бы так и сидел у Захара Смушкина юрисконсультом, штаны протирал в офисе". Плюс внутренний страх: "А справлюсь ли я, если я пойду против Путина? Ведь силовики лояльны ему. И рейтинги у него повыше, чем у меня". Он все это взвесил – и просто не рискнул. Я думаю, рассказы о том, что кто-то его бил, пытал, совершенно излишни. Объективно уже ситуация складывалась так, что не было у него выбора.

– Аббас, скажите, у Путина есть двойники? Порой видишь кадры с каких-то мероприятий, и они настолько отличаются от того, что ты видел до этого, что действительно можно в это поверить.

– Я в это не верю, но не исключаю. Это та вещь, которая прямо за гранью. Есть какие-то истории совершенно секретные – ими занимается ФСО. И сотрудники Администрации президента или аппарат правительства, где я работал, к этому делу отношения не имели. Поэтому я ни разу не замечал, чтобы несоответствия были настолько разительными. Повторюсь: я видел Путина десятки, если не сотни раз в разных ситуациях, по телевизору и без телевизора, и вблизи, на расстоянии двух метров, общающимся с большим количеством людей, общающимся на совещании буквально на пять человек. Мне кажется, что я его примерно идентифицирую. И я никогда не видел, чтобы за Путина выдавали человека, который точно не Путин.

– Какой он человек? Юрий Швец называет его "окурком", "серой молью" и говорит, что это была его кличка в студенческие годы. Многие говорят, что он человек созданный, сотканный из комплексов, в том числе из-за своего маленького роста. Не так давно польская писательница написала книгу о его происхождении. Якобы он был усыновлен. Более того, отчим его бил и издевался над ним в детстве. Якобы это стало причиной того, в какое чудовище он превратился. На ваш взгляд, что Путин из себя представляет?

– Если одним словом его описать, то я бы сказал хамелеон. Это человек с большим количеством лиц. Чего в нем точно нет (не было по крайней мере до последнего момента) – в отличие от Сталина он не находил удовольствия в мучении людей. Он абсолютно равнодушен к человеческим судьбам, жизням. Он их легко ломает. Но удовольствия… потирать руки, как это делал Сталин... Помните один из его тостов? "Счастье – это иметь врага, всю жизнь преследовать его, потом настигнуть и уничтожить. А потом сесть и выпить бокал хорошего грузинского вина". Сталин находил удовольствие в смерти соперника. Путин к ней скорее равнодушен. Когда Путин уверен в своей власти, когда он чувствует, что все хорошо, он никого не уничтожает, он расслабляется, отпускает вожжи, он просто наслаждается жизнью. Да, он, в принципе, любит красивую жизнь. Навальный в своем фильме про путинский дворец, в общем-то, все правдиво показал. Я не знаю, правильно ли он нарисовал конкретные интерьеры, но он вот такой. 

В момент, когда он чувствует, что что-то угрожает его власти, что-то стоит на пути к этой власти, он превращается в абсолютно безжалостную, циничную машину, которая уничтожает всех, будь то люди, дети. И в этом смысле проблема Украины – что Путин в какой-то момент вообразил, что Украина стоит у него на пути. Он очень рационален и логичен по подавляющему большинству вопросов. И он становится абсолютно нелогичным, он теряет всякий разум, эмоции начинают у него зашкаливать в ситуации, когда включаются какие-то триггеры, какие-то комплексы, идущие, наверное, из детства. Комплексы у него действительно есть. Он прямо зациклен, озабочен тем, чтобы выглядеть победителем, выглядеть крутым мачо. Если он чувствует, что ситуация подвела его к выбору, по итогам принятия которого люди могут сказать: "Фу, слабак!" – он обязательно сделает выбор, который не позволит людям сказать, что он слабак. Поэтому когда он оказался не в состоянии победить Украину на поле боя – это стало понятно, условно говоря, в марте – он санкционировал Бучу. Пусть лучше ужасаются крови, которую я пролил, но по крайней мере не презирают за слабость. И он этого хотел. Я не говорю, что он санкционировал Бучу заранее, на входе. Не факт, что он говорил: "Бейте, жгите, насилуйте, чтобы убили не меньше пяти тысяч в каждом городе". Но в целом постановка…

– Хотя на выступлении в ООН звучат факты о том, что изнасилования украинских женщин и детей – это одна из стратегий российской армии, которую санкционировал Путин.

– Не знаю. Мне вообще трудно представить, чтобы кто-то кому-то дал приказ кого-то насиловать. Потому что изнасилование все-таки предполагает... Это какая-то интимная штука. Ну по команде изнасиловать трудно. Тут, извините за выражение, надо, чтобы какие-то триггеры сработали.

– Ну когда в уродах просыпается животное и им говорят "давай" – они это делают.

– В общем, у меня нет уверенности, что он это сделал. По крайней мере, он взял полную ответственность, когда наградил часть, стоявшую в Буче, званием гвардейской. После этого отпали все вопросы. То есть это его личная ответственность, безусловно. Я к чему? Принято считать, что для Путина власть – высшая ценность, и он ради власти сделает все. Я думаю, что если поставить его перед выбором, когда для сохранения власти надо принять решение, которое будет воспринято как слабость, либо совершить какую-то глупость, которая приведет к потере власти, но при этом позволит выглядеть ему крутым мачо, он сделает выбор в пользу этого мачизма. Он рискнет властью. Потому что для него, повторюсь, даже власть инструментальна по отношению к желанию выглядеть крутым мачо. Вот это его главный комплекс, как мне кажется.

– Откуда это идет? Это же какая-то медицинская история.

– Может быть, какая-то детская травма. Может быть, на самом деле не было как таковой травмы – просто по совокупности на протяжении всей жизни ему слишком много приходилось кланяться, угодничать. В конце концов, все 90-е годы он был в полупоклоне.

– Портфельчик носил за Собчаком и так далее.

– Я вот вспомнил такую историю. Если не ошибаюсь, его фамилия была Семенченко. Он был руководителем канцелярии Ельцина. Он был очень неприятный, злой персонаж. Орал на своих подчиненных. В 14-м корпусе Кремля стекла дрожали. А Путин тогда был начальником главного контрольного управления Администрации президента. И он пришел к Семенченко с бумагами какими-то. Он заходит в приемную и секретарю говорит: дескать, я Путин, пришел с документами. А она как раз заходила с папками на подпись. Она говорит: "Я ему сейчас скажу". Она заходит к нему с папками – и дверь за собой неплотно прикрыла. И в приемной люди сидят, Путин стоит. И оттуда доносится крик Семенченко: "Кто? Какой Путин?! Пошел к такой-то матери!" И на секретаршу наорал: "Ты че мне всякую шваль подсовываешь?" И вот кто был в приемной, рассказывали, что Путин побелел весь и пулей вылетел из приемной. Я почему эту историю вспомнил? Когда Путин пришел к власти, когда он стал врио президента, одним из первых указов было увольнение Семенченко с поста руководителя канцелярии президента. Мне рассказывали, что Семенченко выл, рыдал, бился головой о стену, кричал: "Пустите меня к нему! Я вымолю прощение, я буду целовать ему ботинки". Мне это пересказывали, может быть, и приукрасили. 

Ну, короче, я к чему? К тому, что Путин на протяжении долгого времени вынужден был проходить через большое количество унижений. И возможно, переживания по этому поводу ведут к появлению... Ну, копятся негативные эмоции. Поэтому, скорее всего, он тогда возненавидел весь мир. И в нем это триггерит в момент, когда он встречается с тем, что, как ему кажется, напоминает ему о тех временах. У него поднимается волна эмоций, и он становится абсолютно безжалостным. А когда никто ему не противоречит, комплексы в нем спят и не триггерят. В принципе, в этот момент, я повторюсь, он очень нормальный, спокойный.

Фото: Abbas Gallyamov / Facebook

– Аббас, я вас хочу спросить… Слушайте, я сейчас не говорю про 2014 год. Возьмем большое вторжение 24 февраля. Что у него было плохо? Послушайте, деньги...

– Ой, не надо. Было плохо.

– Деньги, нефтедоллары – рекой. Он был рукопожатен в мире. Он с помощью нефтедолларов коррупционных, которые тратил щедро много-много лет на Западе, чтобы создать себе репутацию эдакого мачо и человека, которого боятся… Реально, Запад по-другому относился. Это сейчас, уже после того, как он влез в Украину, его никто серьезно не воспринимает. Что он получил? Он получил звание "лузер года". Вся его дутая армия, которую он пытался представить второй в мире, рассыпалась, как пыль, разбилась об украинскую армию, вся его мощь и сила как лидера, как мачо неустрашимого, рассыпалась – с ним никто не хочет общаться, его никто не слышит. К нему даже его вассалы, которых он раньше на порог не принимал, опаздывать себе позволяют. Он мачизм сам растоптал в пыль.

– Ну, вы так говорите, как будто перед ним 23 февраля стоял выбор остаться мачо или растоптать свой мачизм в пыль, похерить репутацию армии и добиться всего того, что вы сказали. Ну конечно, нет. Он же понятия не имел, что все это будет. Если бы он знал, что так будет, – конечно, он бы никогда в жизни не сунулся в Украину. Но он-то был уверен, что это будет второй Крым.

– За три дня возьмет Киев, ага, и будут тут его встречать хлебом-солью.

– Ну да. Он же правда был уверен в этом. Перед ним же не было того выбора, о котором вы сейчас говорите. А какие проблемы перед ним стояли? Была совершенно конкретная проблема, наблюдающаяся минимум с 2010 года. У него начали снижаться рейтинги, началась эрозия. Даже не столько снижаться рейтинги в виде цифр, но уже тогда политтехнологи увидели, что стали исчезать страстные поклонники на фокус-группах социологических исследований. Началась эрозия социальной базы, которая потом выразилась в Болотной. Нет. Я неправильно сказал. На самом деле и рейтинги падали. Когда он стал премьером, и падение рейтингов было, и исчезли фанаты на фокус-группах. Это было заметно. Короче, это вылилось в Болотную. После Болотной короткая стабилизация была, а потом снова возобновлялось падение. И он с помощью Крыма эту историю остановил. И он стал богом и небожителем. 

А он человек очень консервативный. Он заложник своего опыта. Он на самом деле не очень гибкий. В этом смысле он плохой тиран. Хороший тиран должен быть гибким. На подвиги типа Сталина или Ивана Грозного он, конечно, не способен. И, значит, когда в 2018 году началось второе падение рейтингов…Когда началась пандемия в 2020 году, социологические службы, которые на подрядах у Кремля сидят, типа ВЦИОМ, вообще перестали публиковать его рейтинги. Потому что рейтинги скатились ближе к 40%. То есть показатели одобрения деятельности и доверия были выше половины, а электоральный рейтинг, который гораздо более важен, готовность людей голосовать за него – упал почти до 40%. И после этого они перестали их публиковать вообще в публичном пространстве. Только за март 2020 года, когда началось внесение поправок в конституцию и Терешкова выступила со своей поправкой об обнулении...

– Когда у него не получилось сделать вместе с Беларусью новое государство. Он же хотел, я так понимаю, официально все это закрепить, чтобы новую Конституцию уже создать.

– Да, ходили слухи. Не знаю. Но в начале марта Терешкова внесла эту поправку. И за март, согласно данным "Левады", только за один месяц минус семь процентных пунктов одобрения деятельности. Это катастрофическое падение. Это прямо вообще чума. Короче, он реально становился нелегитимным президентом. И это когда он движется к 2024 году и ему надо переизбираться. У него созрело внутреннее ощущение, что нужна маленькая победоносная война. И как он за счет Крыма когда-то решил проблему Болотной, теперь он решил за счет "Киев за три дня" решить проблему новой легитимизации, чтобы получить возможность опять воссиять в лучах солнца как победитель, Зевс-громовержец, покоритель земель. Так что тут совершенно логично. Внешняя политика как способ решения внутренних проблем – это классика диктаторов.

– А получил совершенно обратный эффект.

– Ну а получил... Нет, конечно, если бы он знал, что это случится, он бы не только сам не полез – он бы детям, внукам заповедовал бы вообще в сторону Украины не смотреть.

– На самом деле интереснейшая тема: Путин и семья. Говорят, Людмила Путина его даже при людях ругала, она не стеснялась что-то говорить. Более того, даже в 2000 году она хотела с ним разводиться, но члены штаба отговорили от этой идеи, потому что это бы плохо сказалось... 

– Это он хотел с ней разводиться. Не она с ним.

– Он хотел?

– Да. Ну потому что она, извините за выражение, реально дура. То есть она реально глупая женщина. И это я чуть-чуть знаю. В 2000 году, когда он только стал президентом, она занялась публичной деятельностью, возглавила что-то типа совета по русскому языку при президенте. У нее был спичрайтер. Рушадзе, если я не ошибаюсь. Из Питера они его притащили – и потом он ей не понравился. Хотя он нормально работал. Она его выгнала, в общем. И какое-то время она была без спичрайтера, и нас подключили ей писать. И я чуть-чуть ею занимался. Я никогда лично с ней не общался, но был момент, когда я смотрел видеозаписи ее выступлений. Господи, это просто... Я помню дословно – цитата: "Русский язык – это интерфейс между Европой и Китаем". Что она хотела сказать? Какой интерфейс? Это было на закрытом мероприятии.

– Она значения слова просто не понимает, а подумала, что...

– Она глупая. Она не понимает значения слов, но она с таким апломбом типа "идите к черту, я сама все знаю". И, как мне говорили... Тут, опять же, извините за выражение, я свечку не держал, но слухи ходили, что Юмашев вбегал на заседания избирательного штаба и кричал... Ну, пообщавшись с ней, впадал в ярость: "Все, на хрен. Разводиться с ней к черту". Не знаю, хотел ли Путин с ней разводиться, но Юмашев точно... Короче, я что хочу сказать? Зная ее интеллектуальный уровень, я, в принципе, легко могу себе представить, что он хотел с ней развестись. Я не могу себе представить, что такая глупая женщина, как она, хотела развестись с президентом. Надо быть очень умным человеком, чтобы захотеть развестись с президентом России. А она недостаточно умна для этого.

– А почему он так тщательно скрывает личную жизнь? Почему уже сейчас, разведясь с Людмилой, не узаконить ту же Кабаеву или кто у него еще есть? Почему его дети носят не его фамилию, скрываются всячески, он не признает их, лица не показывает? Непонятно, сколько у него их. Или же его личная жизнь несет в себе какую-то – не знаю – позорную информацию, которую избирателям нельзя показывать? 

– Знаете, я никогда по-настоящему над этим не думал. Это все неполитические факторы. Поэтому давайте я попробую...

– Ну как? Для президента страны это очень политическое. Потому что это же часть всего.

– Нет, в российской политической традиции на самом деле это все не очень важно. Горбачев уже на этом погорел. Вот он вдруг взял и жену сделал политическим фактором. Даже не политическим, а медийным фактором. Он ее вытащил в публичное пространство – и в итоге прослыл подкаблучником. Россия до последнего момента оставалась достаточно консервативным обществом. И женщинам, женам во всяком случае, в публичном пространстве не было места. Ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев с женами нигде не фигурировали. Повторюсь, как только Горбачев жену свою вытащил, вся страна посмотрела... Сначала всем понравилось, все аплодировали: "Надо же, какой молодец..." А потом, когда стали его ругать и его популярность пошла вниз, в конце 80-х этот же фактор сделал его главной мишенью: "А он подкаблучник, слабак". Путин, во-первых, носитель этой же системы координат, этой же морали. Он просто считает, что появление рядом жены ослабит его некоторым образом. Наверное, ему это кажется. На это накладывается чекистская привычка маскировать все, накладывается понимание, что "врагов я нажил изрядное количество, пока президентствую, и чтобы их возможности мстить моим близким ограничить, надо максимально моих близких засекретить". С одной стороны, понимание политическое, что "я сам по себе полноценен – мне больше ничего не надо", второе – эта секретность, связанная с его собственными незаконными действиями и желанием оградить близких от возможных неприятностей. Надо понимать, чем архаичное традиционное общество отличается от общества модерна: как раз тем, что место женщины – в семье, на кухне, на женской половине дома. И Путин придерживается этой же точки зрения.

Фото: Abbas Gallyamov / Facebook

– Аббас, при этом его дочери не сидят на кухне. Они занимают важные и денежные должности.

– С точки зрения политики, с точки зрения публичного политического процесса они сидят именно на кухне. При этом, конечно, они же родные все-таки. Они-то не хотят сидеть на кухне. Они к нему приходят и говорят: "Папа, мы выросли, мы отучились. Нам надо делом заниматься". И вот он ищет компромисс между своим пониманием, что надо делать политику, и тем, что девчонкам надо чем-то заниматься. И он им дал в утешение: "Значит, МГУ грабьте". Катерина Тихонова возглавила в РСПП комиссию по импортозамещению, инновациям. Что-то такое.

– Россия и инновации – уже смешно.

– Смешно, конечно. Но, опять же, он ее пока там в паблик не тащит. Их нынешнее положение – это компромисс между желанием дочек поддержать и пониманием, что в политику их тащить неправильно.

– А младшие дети что делают? И вообще говорят, что они даже за границей живут, на Западе "загнивающем".

– Не знаю. Повторюсь, это не является политическим фактором... Я же политолог, политтехнолог. Я сплетни не собираю, я просто анализирую то, что имеет значение с точки зрения политического процесса. Поэтому, если честно, я вообще не очень хотел бы эту тему обсуждать. У Путина есть масса аспектов, которые действительно достойны, чтобы их разбирать, а его семья в этом смысле – далеко не самое важное.

– Хорошо. Еще один аспект. Огромное количество людей отмечали его зацикленность, кстати, как и Гитлера, который искал какие-то мистические вещи, на знаках, людях, которые якобы имеют какие-то сверхспособности. Сначала говорили о том, что он очень увлекался монахами, священнослужителями, ездил к старцам, советовался. Сейчас, насколько я понимаю, у него период шаманства, он в гараже с Шойгу какие-то чуть ли не ритуалы, жертвоприношения в свое время приносили... Так по крайней мере мне, например, рассказывал Сергей Пугачев, который говорит, что лично это видел. Говорят, что в Кремле повальное увлечение гадалками, шаманами. Ну правильно: в ситуации, когда все рушится, ты хватаешься хоть за что-то и пытаешься удержаться. Но это же говорит о людях и о том, какие они решения принимают.

– Ну, в целом, с диагнозом, который вы поставили, я скорее согласен. Чтобы Путин лично в чем-то таком участвовал, я никогда не видел. Я никогда не был настолько близко к нему подпущен. Это был все-таки внешний периметр.

– Ну он рассказывал, что при нем история происходила.

– Нет, я на самом деле не только от Пугачева это слышал. Я точно знаю, что люди из ближайшего окружения Путина, типа Патрушева, Ковальчука, точно этим увлекаются: от православия до мистических тибетских практик. Примерно как у Гитлера было, который искал чашу Грааля... В общем, повторюсь, Путин, которого я лично видел, был в высшей степени рационален. И поверить в то, что он будет такой ерундой заниматься, я бы не мог. Но зная все, что я знаю, и слыша все, что я слышу, я согласен с тем, что как минимум в последнее время эта проблема появилась. Но, видимо, вы правы: общее понимание, что разум, логика не справляются с тем валом проблем, которые нарастают... Он чувствует слабость разума, слабость логики – и бросается в мистицизм в поисках ответа на вопрос, который ему не может дать логика. Так же, как Европа, устав от холодного рационализма эпохи Просвещения, бросилась в романтизм XIX века, воспевание мира чувств, эмоций, в том числе и мистики. Просто разум не справился со всем тем, что Путин, так сказать, наворотил, – и он теперь пытается решить проблему, встав на лыжню мистицизма, оккультных практик.

– Почему вы ушли, кстати, от него?

– В 2010 году на самом деле ничего плохого еще ничто не предвещало. Я ушел по абсолютно внутренним соображениям. Я получил предложение должности вице-губернатора в одном из самых крупных регионов России, у себя на родине в Башкирии. Для меня это было некоторым образом повышением. Я три года писал тексты. В принципе, я все знал уже – ничего интересного не было. А тут совершенно новая интересная работа. И просто челлендж личностный. Поэтому и ушел.

– Поняла. Вы затрагивали тему, что Путин любит комфорт, и эти все замки, о которых говорили, – это правда...

– Можно маленькое уточнение? Он знаете, какой комфорт любит? Все должно быть комфортно, неторопливо, так сказать, достойно...

– Многие исследователи, в том числе американские, говорят, что он чуть ли не самый богатый человек в мире. Ну понятно, что не заработав, а украв.

– Да. Я не закончил свою мысль. Мне кажется, она будет интересна вам и вашей аудитории. Есть разница между комфортом, который любит Медведев и Путин. Например, Путин куда-то едет в командировки – и везде для него готовят какие-то помещения, где ему будет удобно располагаться. И там все должно быть прямо отлично, но ничего такого сверхъестественного. А Медведев – за ним таскают его любимые картины, условно говоря, какие-то вазы. Розовых медвежат, условно. Ну, может, не розовых медвежат. Я сейчас уже забыл. Мне рассказывали.

– (Смеется.) 

– Я просто так же, как вы, посмеялся и забыл нюансы. Но я точно помню, что у него есть набор фетишей личных, и за ним их по всей стране таскают. Ему надо не просто дежурный пятизвездочный отель, президентский люкс, как в среднем отеле Mamilla в Иерусалиме. Нет, это должно быть индивидуально, под него надо подстроить. Его протокольщики таскают это все за собой. Путин в этом смысле более неприхотлив, если так можно выразиться. То есть понятно, что, укрывшись солдатским плащом, он в поле спать не будет, как Суворов, но при этом и медвежат за собой тоже не таскает. Это особенность его подхода к комфорту.

– Когда и каким образом Путин закончится, на ваш взгляд?

– Ну, на самом деле сейчас ситуация настолько неустойчива, что она может развиваться... Шар может покатиться вообще в любом направлении. Совершенно не исключено, что это будет совсем жесткий вариант типа Чаушеску. То есть он до последнего будет держаться за власть, и в конце концов закончится свержением абсолютно несанкционированным, брутальным. Условно говоря, толпа матросов, врывающаяся в Зимний. Что-то вроде Чаушеску, Каддафи. Но все-таки пока я больше склоняюсь к тому, что ему хватит ума найти преемника, и преемник сумеет избраться в 2024 году, и демонтаж системы будет осуществлять постепенно. Примерно так, как это было в случае с Франко. После его смерти Испания медленно демократизировалась. И вчерашняя автократия стала демократией. В принципе, теоретически условный Собянин, став преемником Путина, сможет постепенно демократизировать Россию. При этом Путин сам вполне может остаться членом Совета федерации. Он гарантиями пожизненными себя очень хорошо обложил. Возбуждение уголовного дела против него очень усложнено. Как у пожизненного сенатора у него есть неприкосновенность. Просто так арестовать и выдать в Гаагу будет нельзя. И вполне возможно, что он спокойно до смерти досидит на пенсии. Может быть, убежит в Венесуэлу…

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Кстати, на днях вы написали пост о плане спецоперации, которую назвали "Ноев ковчег". В чем она заключается?

– Ну, это не я назвал ее "Ноев ковчег". Это путинское окружение такое кодовое название придумало. Во-первых, я хочу сразу сказать, что неправильно думать, что они уже на чемоданах сидят и готовы бежать. Это запасной вариант, на всякий случай. Но на всякий случай они для себя уже не исключают, что все пойдет по жесткому сценарию и, возможно, придется бежать. И план "Ноев ковчег" заключается в организации процесса по высадке в каком-то безопасном месте. Надо понимать, что такие вещи очень секретны, и поэтому я знаю только маленький кусочек плана. Так получилось, что мой личный знакомый с этим планом частично тоже оказался знаком. Мы чуть-чуть знаем его в части Венесуэлы. Вроде как до этого рассматривался Китай, но потом в Китае разочаровались, потому что китайцы показали себя совсем не такими надежными партнерами, какими представлялись изначально.

– Конечно. Китай любит победившего.

– Конечно. Значит, до них это дошло после того, как они начали проигрывать. И поэтому они переключились на Венесуэлу. Но как мне сказали, проект курирует Сечин, у которого очень хорошие личные отношения с Мадуро сложились, которого они поддержали в момент, когда он шатался. И Мадуро им некоторым образом обязан. И вроде как прорабатываются варианты. Сечин туда отрядил своего вице-президента Курилина, который занимается улаживанием этого проекта. Это единственное, что мне известно. Еще мне назвали Аргентину, но никаких подробностей по ее поводу не знаю. Может быть, есть еще какие-то направления.

– Имеется в виду, что Путин, его семья, близкое окружение, какие-то самые близкие семьи, которые больше всего замазаны в крови в войне с Украиной, грузятся на какую-то подводную лодку или на самолет – и улетают? Что дальше? Пластические операции типа смены пола, имени?

– Нет, ну этих нюансов я не знаю. Собираются ли они менять пол или нет, как они там собираются маскироваться... Я думаю, что в первую очередь все базируется не на том, что они реально спрячутся, а все-таки на том, что с местными элитами они договариваются на предмет, чтобы их не выдали. Они пытаются создать систему контактов с разными группами лиц, чтобы балансировать... Везде же есть внутренние свои расколы. Не просто с Мадуро, условно говоря, договориться, а, наоборот, более сложно все устроить, чтобы и от Мадуро зависеть не очень сильно, по минимуму. Но это я только предполагаю.

– Если снимают санкции с Венесуэлы, то, в принципе, нафига им Путин, если такая перспектива открывается?

– Да, конечно, есть риск. И понятно, что в любой стране у тебя рисков будет больше, чем когда ты хозяин России, сидишь окружив себя ФСБ, Росгвардией, Следственным комитетом, МВД и прочими достойными людьми.

– Аббас, вы сказали о преемнике, которого он может теоретически выбрать, чтобы он гарантировал ему какую-то безопасность... Я не вижу этого сценария, потому что в тот момент, когда Украина побеждает, включается комплекс сопутствующих этой победе историй. И он не может не включать в себя осуждения и наказания всех российских военных преступников во главе с Путиным и его командой, освобождения всех украинских территорий. Поэтому я не понимаю, как тот, кто придет и будет пытаться договориться, как он может что-то Путину гарантировать.

– Если к власти придет условный Навальный, понятно, что Путина ничто не спасет. А если к власти придет условный Собянин, то он как раз и будет расторговывать ситуацию, максимально стараясь обеспечить путинские интересы. У него несколько групп интересов будет, и свои тоже. Ну и путинские интересы, поскольку он все-таки Путину чем-то обязан. У Путина есть, наверное, какой-то компромат на Собянина. Путин еще не утратит остатки популярности в России, соответственно, Собянину предать Путина в Гаагу – это значит потерять поддержку какой-то группы населения. Ему это тоже не очень нужно.

– Когда он проиграет, население тут же от него отвернется. Это когда он обещал за три дня Киев, то они э-ге-гей, имперский дух… А тут – все, вышел весь этот дух.

– Безусловно, в значительной степени вы правы. Я и сам это неоднократно говорил. И тем не менее какие-то группы населения сохранят лояльность.

– Ну...

– Кто из нас российский политтехнолог? Я или вы? Я знаю, что я говорю.

– Ну вы же согласны со мной? Он нужен тогда, когда рассказывает, какой великий русский народ.

– Смешно, что вы меня убеждаете в том, что я неоднократно сам публично говорил. И тем не менее когда мы говорим то, что вы сейчас сказали, мы имеем в виду, что да, большинство – так, но какое-то количество людей сохранит лояльность по отношению к Путину. Пусть это будет не много, 15–20%. В ситуации, когда у самого Собянина легитимность будет сомнительная, терять эти 15–20% он просто так не захочет. Это может оказаться ключевая группа. И поэтому он вынужден будет с этим тоже считаться. Надо понимать, что ситуация в российской политике в момент демонтажа системы будет очень шаткая, очень неустойчивая.

– Кстати, может начаться распад России на части после поражения России?

– Может, конечно. Чем дольше эта вся вакханалия и свистопляска продолжается, тем больше шансов. Сепаратистский потенциал есть, он крепнет. Я не считаю это позитивным сценарием. Не потому, что мне великая Россия нравится... Абсолютно по технологическим соображениям. Я просто понимаю, что угроза распада страны мобилизует остатки патриотического лагеря, который будет после поражения в войне, после падения режима абсолютно деморализован и выпадет из политики. И это будет шансом, который получат российские либералы. Их противники деморализованы и не ходят на выборы – и либералы получат возможность нормально, честно побеждать на выборах и демократизировать страну.

А угроза распада страны позволит... Как когда-то в начале 2000-х под Путина мобилизовались эти условные патриоты – они и тут мобилизуются под спасение отечества от развала. И тогда российским либералам либо фальсифицировать выборы – и тогда они перестают быть либералами, по сути, они становятся таким же Путиным, либо пускать этих людей в парламент – и они, как в 90-е, набирают вплоть до большинства и блокируют все реформы к чертовой матери. В целом российское демократическое сообщество велико, но это точно пока не большинство. То есть это, условно говоря, от четверти до трети. И для того, чтобы демократизировать Россию, нужно, чтобы все остальные группы были демобилизованными, просто чтобы они не ходили на выборы.

– Деморализованными.

– Демобилизованными и деморализованными, да. И поэтому не надо им давать повода мобилизоваться. А угроза распада страны как раз этим поводом и станет. Поэтому в идеале, может быть, если мы представим себе вместо большой России много маленьких республик, и все они демократические – это нормальный вариант, хороший, но до этого идеала слишком далеко идти. Как говорится, гладко было на бумаге. А путь на самом деле пролегает через очень тяжелые овраги, где российская демократия может обломать все ноги. Поэтому Россию надо демократизировать целиком. И это абсолютно возможно. Я, кстати, уверен, что так оно и будет. Вопрос времени.

– Когда закончится война? Когда Украина победит? 

– Судя по динамике, – в следующем году, наверное. Я не вижу возможности нынешней России в том состоянии, в котором она пребывает, чтобы она надолго, еще на год, смогла это затянуть. Хотя, конечно, если война вдруг перейдет в совсем окопную, ленивую фазу, как это было, например, на Донбассе последние годы...

– Думаю, что не перейдет.

– Если не перейдет, то тогда просто не похоже, что хватит ресурсов. В любом случае есть 2024 год. Это точка отсечения – март, выборы. Все-таки проводить выборы на фоне войны, проигранной, затянувшейся, непопулярной, проигрываемой, – это абсолютно анриал. А с другой стороны, для Путина, может быть, это будет вариант: если нельзя выиграть, так пусть это длится до бесконечности. Может быть, это так будет.

– Аббас, спасибо вам большое за это интервью. Спасибо за интересные ответы.

– Спасибо.