-1 Київ
Практично кожна наша перевірка закінчується кримінальним провадженням
– Ще півтора року тому Державна аудиторська служба була на межі ліквідації, але її все ж зберегли. І чим сьогодні ви займаєтеся?
– Раніше ця служба мала назву Головне контрольно-ревізійне управління, або "економічне гестапо" (сміється). Якщо станом на 2007 рік нараховували 13 тис. співробітників, то тепер майже вшестеро менше (приблизно 2,3 тис.), хоча мережа підконтрольних об'єктів зменшилася лише на 10% і становить 45–47 тис. Раніше кожен місцевий бюджет перевіряли раз на три роки, а зараз, щоб перевірити всіх, нам знадобиться 90 років.
Коли я прийшов на посаду, служба дійсно була у процесі ліквідації, але мені та главі Мінфіну вдалося переконати керівництво країни в її необхідності. Ми забезпечуємо контроль за використанням і збереженням державних фінансових ресурсів. Тут ідеться не тільки про бюджетні гроші, а й держмайно. Ми шукаємо факти розкрадання і стежимо за його використанням.
Служба працює ефективно. У чистому вигляді торік отримали з бюджету 590 млн, а повернули 1 млрд грн. Водночас ми не допустили незаконних витрат і забезпечили повернення незаконно використаних коштів. Економічний ефект від впровадження наших пропозицій становив майже 2 млрд грн. На одну копійку витрат на утримання служби припадає шість копійок доходу бюджету. Тобто Держаудитслужба – це фактично дохідна частина бюджету. І водночас ми забезпечуємо фінансову дисципліну в державі.
Аудит займає 15% нашого ресурсу, коли оцінюємо ефективність ухвалених рішень, виявляємо недоліки і даємо рекомендації щодо підвищення ефективності, моніторимо їх впровадження. Крім нас, аудит може проводити Рахункова палата України.
Серед наших виняткових функцій – проведення ревізій, моніторинг (виявлення ризикових операцій та інформування замовників) і перевірка закупівель (аналіз закупівель, складання актів для правоохоронних органів). Є ще унікальна функція – участь наших експертів у кримінальному процесі.
Коли правоохоронні органи проводять виїмку документації, слідчі звертаються до нас із проханням надати експертів для складання довідок, висновків, експертиз, які підтверджують порушення, за яким відбувається розслідування. Ці документи можуть додавати до справи або передавати в судову експертизу і використовувати як доказ.
Пліс: У нас уже бракує сил на опрацювання всіх цих запитів від громадськості та правоохоронних органів. Фото: Геннадій Пліс / Facebook
Ми реагуємо на безліч звернень громадян та народних депутатів про перевірку місцевих бюджетів. Є громади, у яких голови працюють нормально, але є й такі, де голова – як кажуть, "царьок" – контролює всю раду і може ухвалювати будь-які рішення.
Багато говорять про посадки, але сьогодні справа може рухатися, лише коли є грамотно проведений експертний аналіз документів, підготовлена належно доказова база. Її готують, зокрема, й наші експерти. Відверто кажучи, у нас уже бракує сил на опрацювання всіх цих запитів від громадськості та правоохоронних органів.
– Чи могли б приватні аудиторські компанії перейняти на себе частину ваших функцій?
– Приватний аудит працює з комерційними компаніями. Є стандарти звітності, і вони перевіряють, відповідає вимогам звітність чи ні, чи достовірні там відомості. А якщо йдеться про пошук криміналу, то це виключно наша функція – фінансовий контроль. Сам собою аудит не дає відповіді на запитання, чи є порушення закону. Він відповідає на запитання: чи ефективні рішення ухвалювали, чи ефективно працює установа, яка динаміка її розвитку.
Розвивати службу доцільно, тому що є позитивний економічний ефект. На одного штатного співробітника в бюджет відшкодували 2019 року 290 тис. грн, 2020 року – 407 тис. грн, виявлено порушень на 288 млн грн. А зарплата співробітника – 65 тис. грн за пів року. Витрати на одну людину – 262 тис. на рік, а в бюджет повертається 407 тис. грн.
Завдяки Мінфіну та уряду зарплату вдалося переглянути. Усі виходять із результату, який ми забезпечуємо. Немає великого обсягу інформації про функціонування нашої служби у відкритому доступі тільки тому, що практично кожна наша перевірка закінчується кримінальним провадженням. А оскільки є таємниця слідства, я не можу вийти в ефір і зробити гучні заяви для поціновувачів сенсацій.
Сьогодні штрафують чесних – тих, хто надав персональні дані, а інші порушують і не відповідають за це
– Фінансових порушень в Україні стало більше?
– Радше їх більше виявляють. Цифри говорять самі за себе: якщо 2019 року було виявлено фінансових порушень на 117 млрд грн, то вже 2020-го – на 648 млрд. Водночас чисельність співробітників знизилася на 102 особи, а кількість перевірок зменшилася на 34%.
– Скільки кримінальних справ відкрито за виявленими порушеннями?
– Зараз почати кримінальне провадження стало набагато простіше, тому важливіший показник – кількість висунутих підозр із використанням наших матеріалів. Це свідчить про те, наскільки якісно підготовлено інформацію, якщо на її підставі можна висунути підозру. Є багато кримінальних процесів, де щось розслідують, але підозр нікому не висувають. Так ось, підозр 2019 року було 193, а 2020-го – 269. Цього року за січень – квітень – 83 (а рік тому було 48). Це свідчить зокрема про якість наших висновків.
Кількість виявлених порушень зросла у п'ять разів, і це свідчить про те, що ревізори почали працювати набагато ефективніше.
– Усі знають, як у нас справи вирішують: прийшов ревізор, йому принесли товстий конверт – і він не виявив порушень. Це людський чинник, а із такою зарплатою спокуса зростає.
– Ми розуміємо, що в цьому світі немає нічого ідеального. Держаудиторська служба – імунна система державних фінансів. Наскільки не ідеальне все суспільство, настільки не ідеальна і наша служба, і сама система. Але ми забезпечуємо захист державних фінансів. Якщо кількість виявлених порушень зросла уп'ятеро, а виявлених збитків, які є підставою для кримінальних справ, зросла у 100 разів, то це свідчить про те, що ревізори відмовляються від пропозицій і сумлінно фіксують порушення.
– Ви говорите про підозри, але суспільство хоче покарання. Ви далі стежите за справами, можете говорити про судові рішення?
– Ні, тому що є таємниця слідства. Ми можемо з вами говорити про відповідальність. Вона яскравіше виявляється у сфері контролю закупівель. Протягом минулого року ми провели моніторинг майже 10 тис. закупівель на загальну суму 180 млрд. У 90% ми виявили порушення на 148 млрд. Виписано 300 адмінштрафів.
– Майже 8 тис. порушень, а штрафів лише 300?
– Тому що неефективне законодавство в цій сфері. Щоб накласти штраф, треба мати персональні дані, а їх захищає закон. У нас немає права вимагати такі дані, тому ми просто не можемо штрафувати. І звісно, це дивно прозвучить, але виходить, що сьогодні штрафують чесних – тих, хто надав персональні дані, а інші порушують і не відповідають за це.
Щоб виправити ситуацію, ми разом із депутатом Денисом Масловим подали законопроєкт. Документ опрацьовують у профільних комітетах, але поки не ухвалюють.
Узагалі, треба розуміти, що якщо порушника не притягують до відповідальності, то закон не працює. Тому рівень порушень у закупівлях не падає. Як ми виявляли 90% порушень, так вони і залишаються.
Пліс: Як голову аудиторської служби мене цікавить процедура закупівель, але як громадянина – якість і ціна. Фото: dasu.gov.ua
Приклад із практики: ми встановили порушення, вимагаємо скасування торгів, але замовник нічого не скасовує, а казначейство проводить оплату... Тому що в них теж немає підстав діяти інакше. Ми можемо вимагати скасування закупівлі, проведеної з порушенням, але у замовника немає обов'язку виконувати наші рекомендації. Наявність настільки суттєвих недоліків у законі про закупівлі підриває сам принцип невідворотності покарання.
Із початку наступного року нам мають дати автоматичний доступ до персональних даних через систему ProZorro. Але для цього треба ще напрацювати програмне забезпечення (воно на стадії розроблення), і невідомо, чи встигнуть його зробити. Ми також звертаємося до законодавця з тим, щоб змінити систему: якщо є рекомендації, але немає обов'язку їх виконувати, то немає і відповідальності за порушення.
– Отже, навіть ProZorro не змогло змінити ситуацію, і як були проблеми в закупівлях, так і залишилися?
– Електронна система державних закупівель дала нам змогу виявляти порушення. Сьогодні ми їх бачимо і знаємо, які механізми використовують. Ми внесли певні пропозиції щодо змінення законодавства для профілактики порушень. Працюють аналітики та показують, хто і де не дотримується процедури. Але в одних ситуаціях є загроза державним фінансам, а в інших – немає.
Наприклад, якщо замовник відхилив пропозицію на 10 млн грн дешевше, це загроза втрати для бюджету. Але є випадки, коли порушено процедуру, але до фінансових утрат вона не призводить. Наприклад, постачальник послуги несвоєчасно надав якийсь документ. Ми маємо вимагати скасування таких торгів. Навіщо? Якщо немає загрози фінансовому добробуту держави, не потрібно з формальних причин скасовувати торги. І ми записали пропозицію у своїй стратегії – на перше місце ставити саме фінансову безпеку держави, її інтереси, а не формальну процедуру. Витрачати ресурси держави на аналіз угоди, яка не становить фінансової загрози, нераціонально. Запропонували постанову і зміни в закон, але вони ще у Верховній Раді.
– Ви кажете, що щось можна купити дешевше, але, може, скажімо, дешевший автобус буде без кондиціонера. Нам же важлива не тільки ціна, але і якість.
– Тому ми хочемо, щоб замовники у ProZorro оприлюднили обґрунтування очікуваної ціни та якості, перш ніж оголошувати торги. Я громадянин, мені байдуже, за якою процедурою відбудеться закупівля автобусів для міста Києва. Але мені не однаково, якої якості будуть ці автобуси і скільки грошей на це збирається витратити мерія. Саме в обґрунтуванні можна побачити вимоги замовника. Сьогодні в документах на тендер є все що завгодно, тільки немає головного: якої якості товар очікують і скільки це буде коштувати. У підсумку нікому не зрозуміло, чому ми купуємо автобуси, скажімо, вартістю 500 тис. грн за 1 млн.
Мене як голову аудиторської служби цікавить процедура, але як громадянина – цікавить якість і ціна. Тому ухвалено постанову Кабміну, якою визначене коло замовників уже зобов'язали обґрунтовувати вартість закупівель.
– Принципове запитання: чи є вища ціна закупівлі порушенням. Скажімо, можна купити багато найдешевшого медпрепарату, а можна менше і дорожче, але за якістю вищою. І це часто викликає суспільне обурення, мовляв, нераціонально витрачали кошти.
– Дешевизна не завжди добре, звісно. Особливо коли йдеться про здоров'я або безпеку. Ті, хто служив у армії, знають: завжди перевіряй перед боєм амуніцію, тому що на тендерах перемагає найдешевша пропозиція.
У тому то й річ, що сьогодні ніхто не зобов'язує замовника замовляти товар або послугу певної якості. Але ми не можемо отримати обґрунтування, чому вони вибирають один товар, а не інший. Раніше я як голова аудиторської служби навіть права запитати про це не мав. Сьогодні таке право вже є. Ми зможемо побачити і зрозуміти, чому купують саме такі ліки, саме таку амуніцію, саме таке озброєння.
Помилка навіть у 10% в "Укргазвидобуванні" коштуватиме державі десятки мільярдів надходжень або десятки мільярдів переплати за газ для населення. Якщо когось і треба перевіряти, то саме його
– Ви проводили перевірку в "Нафтогазі". Ми, споживачі, бачимо лише тарифи, формування яких нам не дуже зрозуміле. А які проблеми у сфері енергетики побачили співробітники Держаудитслужби?
– Нагадаю, що нашу службу в "Нафтогаз" пустили не відразу. І зрозуміло чому. Насамперед через те, що керівництво компанії не змогло забезпечити належного й ефективного контролю за фінансовою дисципліною.
Ревізори також установили резерв наповнення державного бюджету в частині сплати дивідендів обсягом 75 млрд грн. І сума відрахувань могла бути більшою, якби діяла ефективна система сплати дивідендів. Пояснити чому?
Усередині компанії дві підструктури: одна – суперприбуткова, а друга – збиткова. Держпідприємства мають спрямовувати 90% прибутків до державної скарбниці. Отже, збиткове підприємство нічого не платить до бюджету, а прибуткове – переказує гроші. І яке ухвалив рішення менеджмент? Усе геніальне просте: скласти прибутки і збитки, консолідувати звітність і нічого не платити. Прибутки прибуткового підприємства перекривають збитками збиткового підприємства, загалом виходить нуль – платити в бюджет нічого. Запитання: чому держава має відповідати за діяльність збиткового підприємства?
– Це законно?
– Тут немає прямого порушення закону, але це неефективно для держави. Рішення менеджменту давало змогу залишати гроші у групі й не платити в бюджет. Держскарбниця втрачала кошти. Наглядова рада "Нафтогазу" могла ухвалити таке рішення, але я підкреслю: ідеться не про комерційну компанію, а про держпідприємство.
Наступне питання – ціноутворення. Ми з вами знаємо, що є така структура – "Укргазвидобування", де газ виробляють дуже дешево, а продають дуже дорого. І ми не можемо зрозуміти, що там відбувається, тому що нас туди не пускають, хоча у нас є завдання забезпечити перевірку цього напряму.
Ми подали проєкт постанови, щоб зобов'язати "Нафтогаз" забезпечити нам доступ на об'єкт. Вдалося це записати у пріоритетні завдання уряду. На виконання цього кроку уряду Мінекономіки подало документ, за яким "Укргазвидобування", "Укрнафта" та інші підприємства, де 100% держвласності, мають надати можливість проводити перевірки.
Підсумки перевірок, проведених 2020 року ревізорами Державної аудиторської служби:
"Нафтогаз" – 224 млрд грн порушень, 150 млрд грн – втрати;
"Укртрансгаз" – 203 млрд грн порушень, 193 млн грн – втрати;
"Укргідроенерго" – 7 млрд грн порушень, 3 млрд грн – втрати;
"Укрзалізниця" – 11,8 млрд грн порушень, 372 млн грн – втрати;
Державна митна служба та 10 територіальних митниць – 6 млрд грн порушень, 259 млн грн – втрати;
Державна фіскальна служба – 5,8 млрд грн порушень, 60 млн – втрати.
– Після заміни керівника компанії ситуація змінилася?
– Від нового керівника немає протидії, він готовий надати нам доступ, але є ще наглядова рада, яка, можливо, не має спільного бачення з новим керівництвом. На сьогодні у нас усе ще немає погодження про перевірку "Нафтогазу". Я бачу готовність Юрія Вітренка, але не розумію позиції наглядової ради. Раніше ще була окрема думка Мінекономіки, але після заміни міністра сподіваємося й на іншу позицію відомства. Поки що це не допомагає нам просунутися і зрозуміти, що ж відбувається на підприємстві та наскільки ефективно використовують держресурси.
Моя особиста думка така: "Укргазвидобування" – чи не найбільший платник податків в Україні. Якщо когось і треба перевіряти, то саме його. Помилка навіть у 10% на цьому підприємстві обійдеться державі в десятки мільярдів надходжень. Або десятки мільярдів переплати за газ для населення. Це соціально чутливе питання. Чому держава не може перевірити, як розпоряджаються її власністю, мені абсолютно не зрозуміло. Поки це схоже на рейдерське захоплення держвласності.
Часто лунає, що з "ковідного" фонду вкрали понад 400 млн грн, але це не так. Ідеться про фінансові порушення, а це не завжди аморально
– Держаудитслужба перевіряла так званий ковідний фонд. Могли б розповісти, як використовують кошти, виділені на подолання наслідків епідемії?
– Дуже чутливе питання, особливо враховуючи, скільки фейків і недостовірної інформації поширюють на цю тему. Держава поклала на нас зобов'язання провести аудит фонду, і ми виконали цю унікальну спецоперацію. Ми вжили понад 1 тис. заходів державного фінансового контролю: аудити рішень про розподіл коштів, 280 ревізій витрат, 505 перевірок закупівель та 221 моніторинг закупівель. Нічого схожого не роблять у Європі. Скласти загальну картину щодо всього фонду – мабуть, це унікальна практика.
Підсумки аудиту "ковідного" фонду не такі сумні, як здається на перший погляд, але й не все гладко. Не можна сказати, що кошти витрачали неефективно. Є проблеми, які потрібно терміново вирішувати.
Загалом було виділено 78 млрд грн коштів, 66 млрд – використано, 44 млрд – охоплено контролем. Головну увагу ми приділили сферам, на які виділяли значні кошти. Отже, охоплено перевірками майже 80% виділених коштів. Ми побачили фінансових порушень на 418 млн. 124 млн грн – кошти, які, скажімо так, зникли.
Пліс: Рівень неефективності витрат на місцях вищий, ніж у центрі. Фото: dasu.gov.ua
Часто лунає, що з фонду вкрали понад 400 млн грн, але це не так. Ідеться про фінансові порушення, а це не завжди аморально. Для пояснення наведу такий приклад. Фінансове порушення – витрата, наприклад, не відповідно до бюджетного призначення. Лікарні дали кошти з фонду на закупівлю препаратів. Але головлікар їх витратив на встановлення кисневої станції. Знаючи, яка була ситуація з киснем на місцях, ми розуміємо, що керівник ухвалив складне рішення заради порятунку пацієнтів, тому що не було інших грошей. Він діяв відповідно до ситуації. Формально це порушення, тому що гроші виділяли для інших цілей, але ніхто нічого не вкрав.
А ось у ті 124 млн грн входить, наприклад, завищення обсягу виконаних робіт. Тому ми вважаємо ці гроші викраденими. Велика сума. Але якщо оцінювати обсяги фінансування загалом, то це невисокий рівень втрат.
– Про що це свідчить? Що всі стали порядними й розуміли: на кону життя людей чи щось інше?
– По-перше, усі розуміли, що буде аудит, перевірятимуть, тому рівень порушень виявився набагато меншим, ніж в інших сферах. По-друге, більшість цих грошей витрачали на зарплати і грошове забезпечення (Нацполіції, лікарів тощо). Там не може бути багато порушень.
Чому ми маємо чекати, коли дорога розвалиться? Я хочу одержати компенсацію, якщо вона зовні ціла, але її якість не відповідає параметрам
– Значну частину "ковідного" фонду було спрямовано на ремонт і будівництво доріг. Ви перевіряли "Укравтодор", наскільки він сумлінно розпорядився ресурсами. Якщо відомо, що 2020 року підприємство не виконало плану з ремонту і будівництва доріг, не спромоглося освоїти виділені на ці роботи кошти.
– Виділити гроші на будівництво доріг – політичне рішення. Ми не могли робити аудит його ефективності. Ми перевірили "Укравтодор" – 48 об'єктів (по два найбільші в кожній області). Статистика така: сума збитків – 10 млн грн (те, що, грубо кажучи, украли), виявлено дефектів якості на 45 млн. Небагато, ураховуючи, що ми моніторили фінансування на 10 млрд грн. Чому незначні цифри? Мені здається, показники втрат мають бути більшими. Але, на жаль, у нас є серйозні проблеми.
Перша в тому, що профільний інститут, який розробляє всі нормативні документи для контролю якості у сфері будівництва доріг, в управлінні "Укравтодору" (НДІ "Дор'якість").
– Тобто вони підганяють нормативи так, щоб зроблене відповідало параметрам якості?
– Я цього не казав. Я просто зазначаю, що інституція, яка формує нормативи для контролю якості, має бути незалежною, а не в підпорядкуванні тієї організації, щодо якої здійснюють контроль. Такий стан речей призвів до формування двох значних недоліків, які не дають нашим ревізорам зафіксувати те, що ми бачимо.
Ідеться про норматив оцінювання якості. Ми прийшли перевіряти. І з чим маємо порівнювати дані, як оцінювати якість? У нормативній базі вказано показники на день прийняття дороги в експлуатацію. А ми проводимо контроль за пів року, наприклад. І тут виявляється, що університет не розробив показників контролю якості після піврічної експлуатації. Інтуїтивно я розумію, що нічого змінюватися не має. Якісно побудоване дорожнє полотно і за пів року експлуатації не має значно видозмінюватися. Але це потрібно науково підтвердити.
Зараз, коли треба перевірити за пів року, рік чи за 10 років, коли міст упав, в інспекторів просто немає параметрів якості, із якими потрібно зіставити реальний стан покриття на день перевірки. Немає еталонних показників. Чому інститут досі не визначив цих показників, хоча ми вже 30 років будуємо в Україні дороги? Мені особисто невідома відповідь на це запитання. Але ми висунули вимогу, щоб таку документацію було розроблено.
Тепер уявімо, що еталонний показник є, ми вийшли на об'єкт і бачимо, що якість не відповідає нормативам, і як тепер це конвертувати у гроші? Немає методики, як визначити, що таку втрату якості оцінюють у таку-то суму і є порушенням. Чи таку-то суму підрядник має компенсувати за неякісно виконану роботу.
– Отже, за державні гроші підрядник будує дорогу з гарантією п'ять років, але, якщо вона за два роки розвалиться, ми не зможемо висунути до нього жодних претензій?
– Якщо будуть видимі недоліки, ми зможемо висунути претензії за гарантією. Але чому ми маємо чекати, коли дорога розвалиться? Я хочу одержати компенсацію, якщо вона зовні ціла, але її якість не відповідає параметрам. Поки вона тримається, але за п'ять років і ця фірма, що її будувала, зникне. Цю суттєву прогалину в законодавстві треба терміново усувати.
Ті 45 млн грн порушень і 10 млн грн збитків, які ми виявили і якось оцифрували за якістю, – крапля в морі. Але я вдячний нашим ревізорам, що вони звернули на це увагу і змогли обґрунтувати претензії. Тому що в межах наявної нормативної бази це досить складно зробити.
Ми підготували і передали уряду три рекомендації: зробити незалежним профільний інститут, розробити методику оцінювання якості та посилити відповідальність (передусім фінансову). Я, як громадянин і голова Держаудитслужби, не розумію, чому всі попередні 30 років ніхто не вимагав цього зробити.
– Ось ви перевірили й установили, що гроші, по суті, вкрали, що далі?
– У цьому перевага фінансового контролю: ми робимо аудит, бачимо кримінал, призначаємо ревізію, встановлюємо збитки й вимагаємо повернення коштів. Якщо грошей не повертають, звертаємося до правоохоронних органів та суду.
Часто чую, що в нас, мовляв, "кошмарять" бізнес. Хочу відповісти: ви не знаєте, що таке "кошмарити"
– Де в Україні найбільше порушників?
– Зрозуміло, що найбільший обіг грошей у столичному регіоні. Тому 25% усіх порушників – у Києві та Київській області. А там, де активність, де діяльність і гроші, там і більше порушень. Є кореляція між кількістю грошей в обігу й порушеннями.
Також на виявлення впливає рівень підготовки контролерів. У столиці працюють найкваліфікованіші фахівці. Далі, Одеса (але там у нас дуже ефективний офіс, тому виявляють багато порушень), Харків, Дніпро, Запоріжжя, тобто всі великі промислові центри. І на заході – Львів.
– А якщо говорити про перевірки місцевих бюджетів, є регіональні особливості?
– Радше має значення не географічний чинник, а економічний. Де більше підприємств, вищий обіг коштів, там більше порушень. Тому що більше надходжень до бюджету і витрат. І що бідніший регіон, то менше порушень.
Якщо у громаді обмежені кошти, до них дуже дбайливо ставляться й ефективно витрачають. Коли у громади великий бюджет, основні витрати закрито й залишаються вільні кошти, з'являється спокуса. А коли грошей багато, влада просто не встигає ефективно витрачати. Типова картина: кінець року, треба хоч кудись кошти використати. Є такі місця, але я не хочу їх називати.
– Де найбільший опір контролерам?
– Можу говорити тільки про регіони або компанії, де ми проводили перевірки. Це так звана похибка вибірки. Узяти, наприклад, Черкаси. XXI сторіччя, освіта – абсолютно соціально чутлива сфера, і Державна аудиторська служба разом зі співробітниками СБУ та Нацполіції не могли дістати доступу до документів департаменту освіти.
У нас є положення в законі, що Нацполіція має забезпечити нам супровід. Але в законі немає деталей. Ми приходимо на об'єкт, нас не пускають, викликаємо поліцію, вони приїжджають, просять: "Пустіть контролерів". На об'єкті відповідають: "Ні". "Бійки немає. Ми не можемо втручатися, – відповідає поліція, – розбирайтеся в суді". У них немає такого права, як у служб матеріальної допомоги за кордоном. Вони не в змозі допомогти нам дістати доступ до об'єкта, підкреслю ще раз, державної власності.
17 разів ми приходили, виписували протоколи, штрафи, порушували провадження за перешкоджання законній діяльності... Як це можна назвати нормальним?
– А що б сталося, якби таке трапилося за кордоном?
– Скажімо, в Італії чи США на другій хвилині після відмови в доступі з'явилися б хлопці з автоматами, поклали б усіх на землю вниз обличчям, вилучили б необхідні документи і передали б аудиторам: вивчайте, перевіряйте.
Не так давно ми спілкувалися з італійськими колегами. Я поцікавився, чи є в них така проблема. Виявляється, є. Тому у структурі є підрозділ фізичного захисту. Я запитав, наскільки часто під час перевірки закупівель доводиться вдаватися до підтримки цього підрозділу. Відповідь була такою: "Досить часто. Якщо сказати чесно, практично завжди".
У США аналогічний підхід: не пустили контролера, відразу ж з'являються хлопці у спецспорядженні і як у кіно: "Руки на капот, ви маєте право зберігати мовчання".
А інакше ніяк. Добре слово й автомат важать більше, ніж просто добре слово. Було б непогано виходити на перевірку в супроводі автоматників, ні в кого не виникло б бажання заважати ревізорам. Є державний об'єкт, на якому крутяться державні гроші. Отже, є законне право громадян перевіряти, як кошти використовують.
Часто чую, що у нас, мовляв, "кошмарять" бізнес. Хочу відповісти: ви не знаєте, що таке "кошмарити". Ми заздалегідь на сайті публікуємо плани перевірки, за 10 днів попереджаємо про свій візит (і що я знайду, якщо стільки часу дають на підготовку), нам мають право не давати персональні дані, не пускати на об'єкт контролю. Це хіба кошмарити?
Я б не сказав, що Держаудитслужба – монстр, який розрісся й усіх кошмарить. Це в сім разів скорочений орган, який ледве забезпечує потреби правоохоронців, громадськості та уряду в перевірці якихось об'єктів. Ми не задовольняємо навіть 30% запитів на перевірку, які до нас надходять, – просто немає ресурсів.
– Як би ви охарактеризували загалом фінансову дисципліну в Україні?
– (Зітхає.) Скажу так: ми всі рухаємося у правильному напрямку, але динаміка, як мені здається, не влаштовує суспільство. Сьогодні недосконала законодавча база, її ще тільки напрацьовують. А хвороба зростання загрожує фінансовими втратами.
Шарль де Голль свого часу говорив, що децентралізація – дуже гарна річ. Але вона має один недолік – необхідність посилення централізованого контролю. А ми якраз сьогодні не маємо такого контролю.
Лунають голоси: а навіщо взагалі сьогодні контролювати місцеві органи влади? Вибачте, половину державного бюджету країни розподіляють через місцеві бюджети. Місцева влада витрачає гроші, і ніхто не може проконтролювати, наскільки ефективно. В Україні ще не готові таку кількість грошей освоювати належно просто тому, що немає необхідної кількості проєктів. Усі знають, що в місцевих органів влади на депозитах гроші лежать, а під кінець року вони гарячково шукають, як би їх освоїти, щоб не втратити фінансування на наступний рік. Тому рівень неефективності витрат на місцях вищий, ніж у центрі. А це державні, наші з вами гроші. Наш ресурс обмежений, тому контроль потрібен.
У нас зараз дитина, якій щойно виповнився рік. Чи даватимете ви їй повну самостійність? Ми розуміємо, що до повноліття кредитну картку дитині давати небезпечно. Дебетову ще б нічого, але точно не кредитку. І я впевнений, що ми прийдемо до високого рівня обізнаності та якості внутрішнього контролю на місцях, але до цього часу треба наглядати за тим, що робить ця децентралізована дитина.
