Глава Госаудитслужбы Плис: "Укргазвидобування" газ производит дешево и продает дорого. На проверку нас не пускают. Выглядит как рейдерский захват госсобственности G

– Еще полтора года назад Государственная аудиторская служба находилась на грани ликвидации, но ее все же сохранили. И чем сегодня вы занимаетесь?

– Раньше эта служба называлась Главное контрольно-ревизионное управление, или "экономическое гестапо" (смеется). Если на 2007 год насчитывалось 13 тыс. сотрудников, то теперь почти в шесть раз меньше (около 2,3 тыс.), хотя сеть подконтрольных объектов уменьшилась всего на 10% и составляет 45-47 тыс. Раньше каждый местный бюджет проверяли раз в три года, а сейчас, чтобы проверить всех, нам понадобится 90 лет.

Когда я пришел на должность, служба действительно находилась в процессе ликвидации, но мне и главе Минфина удалось переубедить руководство страны в ее необходимости. Мы обеспечиваем контроль за использованием и сохранением государственных финансовых ресурсов. Тут речь не только о бюджетных деньгах, но и госимуществе. Мы ищем факты разворовывания и следим за его использованием.

Служба работает эффективно. В чистом виде в прошлом году получили из бюджета 590 млн, а вернули 1 млрд грн. При этом мы не допустили незаконных трат и обеспечили возвращение незаконно использованных средств. Экономический эффект от внедрения наших предложений составил почти 2 млрд грн. На одну копейку расходов на содержание службы приходится шесть копеек дохода бюджету. То есть Госаудитслужба – это фактически доходная часть бюджета. И при этом мы обеспечиваем финансовую дисциплину в государстве.

Аудит занимает 15% нашего ресурса, когда оцениваем эффективность принятых решений, выявляем недочеты и даем рекомендации по повышению эффективности, мониторим их внедрение. Кроме нас, аудит может проводить Счетная палата Украины.

Среди наших исключительных функций – проведение ревизий, мониторинг (выявление рисковых операций и информирование заказчиков) и проверка закупок (анализ закупок, составление актов для правоохранительных органов). Есть еще уникальная функция – участие наших экспертов в уголовном процессе.

Когда правоохранительные органы проводят выемку документации, следователи обращаются к нам с просьбой предоставить экспертов для составления справок, заключений, экспертиз, подтверждающих нарушение, по которому идет расследование. Эти документы могут прилагаться к делу или отправляться в судебную экспертизу и использоваться как доказательство.

Плис: У нас уже не хватает сил на обработку всех этих запросов от общественности и правоохранительных органов. Фото: Геннадій Пліс / Facebook

Мы реагируем на множество обращений граждан и народных депутатов о проверке местных бюджетов. Есть общины, в которых главы работают нормально, но есть и такие, где глава – как говорят, "царек" – контролирует весь совет и может принимать любые решения.

Много говорят о посадках, но сегодня дело может двигаться, только когда есть грамотно проведенный экспертный анализ документов, подготовленная должным образом доказательная база. Ее готовят в том числе и наши эксперты. Откровенно говоря, у нас уже не хватает сил на обработку всех этих запросов от общественности и правоохранительных органов.

– Могли бы частные аудиторские компании перенять на себя часть ваших функций?

– Частный аудит работает с коммерческими компаниям. Есть стандарты отчетности, и они проверяют, соответствует требованиям отчетность или нет, достоверные ли там сведения. А если речь о поиске криминала, то это исключительно наша функция – финансовый контроль. Сам по себе аудит не дает ответа на вопрос, есть ли нарушение закона. Он отвечает на вопросы: эффективные ли решения принимались, эффективно ли работает учреждение, какова динамика его развития.

Развивать службу целесообразно, потому что есть позитивный экономический эффект. На одного штатного сотрудника в бюджет возместили в 2019 году 290 тыс. грн, в 2020 году – 407 тыс. грн, выявлено нарушений на 288 млн грн. А зарплата сотрудника 65 тыс. грн за полгода. Расходы на одного человека – 262 тыс. в год, а в бюджет возвращается 407 тыс. грн.

Благодаря Минфину и правительству зарплату удалось пересмотреть. Все исходят из результата, который мы обеспечиваем. Нет большого объема информации о функционировании нашей службы в открытом доступе только потому, что практически каждая наша проверка заканчивается уголовным производством. А поскольку есть тайна следствия, я не могу выйти в эфир и сделать громкие заявления для любителей сенсаций.

– Финансовых нарушений в Украине стало больше?

– Скорее, их больше выявляют. Цифры говорят сами за себя: если в 2019 году было выявлено финансовых нарушений на 117 млрд грн, то уже в 2020-м – на 648 млрд. При этом численность сотрудников уменьшилась на 102 человека, а количество проверок уменьшилось на 34%.

– Сколько уголовных дел заведено по выявленным нарушениям?

– Сейчас начать уголовное производство стало намного проще, поэтому более важный показатель – количество предъявленных подозрений с использованием наших материалов. Это говорит о том, насколько качественно подготовлена информация, раз на ее основании можно выдвинуть подозрение. Есть много уголовных процессов, где что-то расследуется, но подозрения никому не предъявляются. Так вот, подозрений в 2019 году было 193, а в 2020-м – 269. В этом году за январь – апрель – 83 (а год назад было 48). Это говорит в том числе о качестве наших заключений.

Количество выявленных нарушений увеличилось в пять раз, и это говорит о том, что ревизоры начали работать намного эффективнее.

– Все знают, как у нас дела решаются: пришел ревизор, ему принесли толстый конверт – и он не нашел нарушений. Это человеческий фактор, а при такой зарплате соблазн увеличивается.

– Мы понимаем, что в этом мире нет ничего идеального. Госаудиторская служба – иммунная система государственных финансов. Насколько не идеально все общество, настолько не идеальна и наша служба, и сама система. Но мы обеспечиваем защиту госфинансов. Если число выявленных нарушений выросло в пять раз, а обнаруженных убытков, которые являются основанием для уголовных дел, выросло в 100 раз, то это говорит о том, что ревизоры отказываются от предложений и добросовестно фиксируют нарушения.

– Вы говорите о подозрениях, но общество хочет наказания. Вы дальше следите за делами, можете говорить о судебных решениях?

– Нет, потому что существует тайна следствия. Мы можем с вами говорить об ответственности. Она более ярко проявляется в сфере контроля закупок. За прошлый год мы провели мониторинг почти 10 тыс. закупок на общую сумму 180 млрд. В 90% мы выявили нарушения на 148 млрд. Выписано 300 админштрафов.

– Почти 8 тыс. нарушений, а штрафов всего 300?

– Потому что неэффективное законодательство в данной сфере. Чтобы наложить штраф, надо иметь персональные данные, а их защищает закон. У нас нет права требовать такие данные, поэтому мы просто не можем штрафовать. И конечно, это странно прозвучит, но выходит, что сегодня штрафуют честных – тех, кто предоставил персональные данные, а остальные нарушают и не отвечают за это.

Чтобы исправить ситуацию, мы вместе с депутатом Денисом Масловым подали законопроект. Документ обрабатывается в профильных комитетах, но пока не принимается.

Вообще, надо понимать, что если нарушитель не несет ответственности, то закон не работает. Поэтому уровень нарушений в закупках не падает. Как мы выявляли 90% нарушений, так они и остаются.

Плис: Как главу аудиторской службы меня интересует процедура закупок, но как гражданина – качество и цена. Фото: dasu.gov.ua

Пример из практики: мы установили нарушение, требуем отмены торгов, но заказчик ничего не отменяет, а казначейство проводит оплату... Потому что у них тоже нет оснований действовать иначе. Мы можем требовать отмену закупки, проведенной с нарушением, но у заказчика нет обязанности выполнять наши рекомендации. Наличие настолько существенных недостатков в законе о закупках подрывает сам принцип неотвратимости наказания.

С начала следующего года нам должны дать автоматический доступ к персональным данным через систему ProZorro. Но для этого надо еще наработать программное обеспечение (оно на стадии разработки) и неизвестно, успеют ли его сделать. Мы также обращаемся к законодателю с тем, чтобы изменить систему: если есть рекомендации, но нет обязанности их выполнять, то нет и ответственности за нарушения.

– Выходит даже ProZorro не смогло изменить ситуацию и как были проблемы в закупках, так и остались?

– Электронная система публичных закупок позволила нам выявлять нарушения. Сегодня мы их видим и знаем, какие механизмы используются. Мы внесли определенные предложения по изменению законодательства для профилактики нарушений. Работают аналитики и показывают, кто и где не придерживается процедуры. Но в одних ситуациях есть угроза государственным финансам, а в других – нет.

Например, если заказчик отклонил предложение на 10 млн грн дешевле, это угроза потери для бюджета. Но есть случаи, когда нарушена процедура, но финансовых потерь она не несет. Например, поставщик услуги несвоевременно предоставил какой-то документ. Мы должны требовать отмены таких торгов. Зачем? Если нет угрозы финансовому благополучию государства, не нужно по формальным причинам отменять торги. И мы записали предложение в своей стратегии – во главу угла ставить именно финансовую безопасность государства, его интересы, а не формальную процедуру. Тратить ресурсы государства на анализ сделки, которая не несет финансовой угрозы, нерационально. Предложили постановление и изменения в закон, но они еще в Верховной Раде.

– Вы говорите, что что-то можно купить дешевле, но, может, скажем, более дешевый автобус будет без кондиционера. Нам же важна не только цена, но и качество.

– Поэтому мы хотим, чтобы заказчики в ProZorro обнародовали обоснование ожидаемой цены и качества, прежде чем оглашать торги. Я гражданин, мне все равно, по какой процедуре пройдет закупка автобусов для города Киева. Но мне не все равно, какого качества будут эти автобусы и сколько денег на это собирается потратить мэрия. Именно в обосновании можно увидеть требования заказчика. Сегодня в документах на тендер есть все что угодно, только нет главного: какого качества товар ожидается и сколько это будет стоить. В итоге никому не понятно, почему мы покупаем автобусы, скажем, стоимостью в 500 тыс. грн за 1 млн.

Меня как главу аудиторской службы интересует процедура, но как гражданина – интересует качество и цена. Поэтому принято постановление Кабмина, которым определенный круг заказчиков уже обязали обосновывать стоимость закупок.

– Принципиальный вопрос: является ли более высокая цена закупки нарушением. Скажем, можно купить много самого дешевого медпрепарата, а можно меньше и дороже, но качеством выше. И это часто вызывает общественное негодование, мол, нерационально расходовали средства.

– Дешевизна не всегда хорошо, конечно. Особенно когда речь о здоровье или безопасности. Те, кто служил в армии, знают: всегда проверяй перед боем амуницию, потому что на тендерах побеждает самое дешевое предложение.

В том то и дело, что сегодня никто не обязывает заказчика заказывать товар или услугу определенного качества. Но мы не можем получить обоснование, почему они выбирают один товар, а не другой. Раньше я, как глава аудиторской службы, даже права спросить об этом не имел. Сегодня такое право уже есть. Мы сможем увидеть и понять, почему покупают именно такие лекарства, именно такую амуниция, именно такое вооружение.

– Вы проводили проверку в "Нафтогазі". Мы, потребители, видим лишь тарифы, формирование которых нам не очень понятно. А какие проблемы в сфере энергетики увидели сотрудники Госаудитслужбы?

– Напомню, что нашу службу в "Нафтогаз" пустили не сразу. И понятно почему. В первую очередь из-за того, что руководство компании не смогло обеспечить надлежащий и эффективный контроль за финансовой дисциплиной.

Ревизоры также установили резерв наполнения государственного бюджета в части уплаты дивидендов в объеме 75 млрд грн. И сумма отчислений могла быть больше, если бы действовала эффективная система уплаты дивидендов. Объяснить почему? 

Внутри компании две подструктуры: одна – суперприбыльная, а вторая – убыточная. Госпредприятия должны направлять 90% прибыли в госказну. Следовательно, убыточное предприятие ничего не платит в бюджет, а прибыльное – перечисляет деньги. И какое принял решение менеджмент? Все гениальное просто: сложить прибыль и убытки, консолидировать отчетность и ничего не платить. Прибыль прибыльного предприятия перекрывается убытками убыточного предприятия, в целом получается ноль – платить в бюджет нечего. Вопрос: почему государство должно отвечать за деятельность убыточного предприятия?

– Это законно?

– Здесь нет прямого нарушения закона, но это неэффективно для государства. Решение менеджмента позволяло оставлять деньги в группе и не платить в бюджет. Госказна теряла средства. Наблюдательный совет "Нафтогазу" мог принять такое решение, но я подчеркну: речь не о коммерческой компании, а о госпредприятии.

Следующий вопрос – ценообразование. Мы с вами знаем, что существует такая структура – "Укргазвидобування", где газ производится очень дешево, а продается очень дорого. И мы не можем понять, что там происходит, потому что нас туда не пускают, хотя у нас есть задание обеспечить проверку этого направления.

Мы подали проект постановления, чтобы обязать "Нафтогаз" обеспечить нам доступ на объект. Удалось это записать в приоритетные задачи правительства. Во исполнение этого шага правительства Минэкономики подало документ, по которому "Укргазвидобування", "Укрнафта" и другие предприятия, где 100% госсобственности, должны предоставить возможность проводить проверки.

Результаты проверок, проведенных в 2020 году ревизорами Государственной аудиторской службы:

"Нафтогаз" – 224 млрд грн нарушений, 150 млрд грн – потери;

"Укртрансгаз" – 203 млрд грн нарушений, 193 млн грн – потери;

"Укргидроэнерго" – 7 млрд грн нарушений, 3 млрд грн – потери;

"Укрзалізниця" – 11,8 млрд грн нарушений, 372 млн грн – потери;

Государственная таможенная служба и 10 территориальных таможен – 6 млрд грн нарушений, 259 млн грн – потери;

Государственная фискальная служба – 5,8 млрд грн нарушений, 60 млн – потери.

– После замены руководителя компании ситуация изменилась?

– От нового руководителя нет противодействия, он готов предоставить нам доступ, но есть еще наблюдательный совет, который, возможно, не имеет общего видения с новым руководством. На сегодня у нас все еще нет согласования о проверке "Нафтогазу". Я вижу готовность Юрия Витренко, но не понимаю позицию набсовета. Ранее еще была отдельная точка зрения Минэкономики, но после замены министра надеемся и на другую позицию ведомства. Пока это не помогает нам продвинуться и понять, что же происходит на предприятии и насколько эффективно используются госресурсы.

Мое личное мнение такое: "Укргазвидобування" – чуть ли не наибольший плательщик налогов в Украине. Если кого-то и нужно проверять, то именно его. Ошибка даже в 10% на этом предприятии обойдется государству в десятки миллиардов поступлений. Или десятки миллиардов переплаты за газ для населения. Это социально чувствительный вопрос. Почему государство не может проверить, как распоряжаются его собственностью, мне абсолютно не понятно. Пока это выглядит как рейдерский захват госсобственности.

– Госаудитслужба проверяла так называемый "ковидный" фонд. Могли бы рассказать, как используются средства, выделенные на преодоление последствий эпидемии?

– Очень чувствительный вопрос, особенно учитывая, сколько фейков и недостоверной информации распространяется на эту тему. Государство возложило на нас обязательство провести аудит фонда, и мы выполнили эту уникальную спецоперацию. Мы предприняли более тысячи мер государственного финансового контроля: аудиты решений о распределении средств, 280 ревизий расходов, 505 проверок закупок и 221 мониторинг закупок. Ничего подобного не делают в Европе. Составить общую картину по всему фонду, пожалуй, – это уникальная практика.

Итоги аудита "ковидного" фонда не такие печальные, как кажется на первый взгляд, но и не все гладко. Нельзя сказать, что средства расходовались неэффективно. Есть проблемы, которые нужно срочно решать.

Всего было выделено 78 млрд грн средств, 66 млрд – использовано, 44 млрд – охвачено контролем. Главное внимание мы уделили сферам, на которые выделялись значительные средства. Таким образом, охватили проверками почти 80% выделенных средств. Мы увидели финансовых нарушений на 418 млн. 124 млн грн – средства, которые, скажем так, исчезли.

Плис: Уровень неэффективности расходов на местах выше, чем в центре. Фото: dasu.gov.ua

Часто звучит, что из фонда украли более 400 млн грн, но это не так. Речь о финансовых нарушениях, а это не всегда аморально. Для объяснения приведу такой пример. Финансовое нарушение – трата, например, не в соответствии с бюджетным назначением. Больнице дали средства из фонда на закупку препаратов. Но главврач их потратил на установку кислородной станции. Зная, какая была ситуация с кислородом на местах, мы понимаем, что руководитель принял тяжелое решение ради спасения пациентов, потому что не было других денег. Он действовал в соответствии с ситуацией. Формально это нарушение, потому что деньги выделялись для других целей, но никто ничего не украл.

А вот в те 124 млн грн входит, например, завышение объема выполненных работ. Поэтому мы считаем эти деньги похищенными. Большая сумма. Но если оценивать объемы финансирования в целом, то это невысокий уровень потерь.

– О чем это говорит? Что все стали порядочными и понимали: на кону жизни людей – или что-то другое?

– Во-первых, все понимали, что будет аудит, будут проверять, поэтому уровень нарушений оказался намного меньше, чем в других сферах. Во-вторых, большая часть этих денег тратилась на зарплаты и денежное обеспечение (Нацполиции, врачей и так далее). Там не может быть много нарушений.

– Значительная часть "ковидного" фонда была направлена на ремонт и строительство дороги. Вы проверяли "Укравтодор", насколько он добросовестно распорядился ресурсами. Если известно, что 2020 году предприятие не выполнило план по ремонту и строительству дорог, не смогло освоить выделенные на эти работы средства.

– Выделить деньги на строительство дорог – политическое решение. Мы не могли делать аудит его эффективности. Мы проверили "Укравтодор" – 48 объектов (по два самых крупных в каждой области). Статистика такая: сумма убытков – 10 млн (то, что, грубо говоря, украли), выявлено дефектов качества на 45 млн. Немного, учитывая, что мы мониторили финансирование на 10 млрд грн. Почему незначительные цифры? Мне кажется, показатели потерь должны быть больше. Но, к сожалению, у нас есть серьезные проблемы.

Первая в том, что профильный институт, который разрабатывает все нормативные документы для контроля качества в сфере строительства дорог, находится в управлении "Укравтодора" (НИИ Доркачество).

– То есть они подгоняют нормативы так, чтобы сделанное соответствовало параметрам качества?

– Я этого не говорил. Я просто отмечаю, что институт, формирующий нормативы для контроля качества, должен быть независимым, а не в подчинении той организации, в отношении которой осуществляется контроль. Такое положение вещей привело к формированию двух значительных недочетов, которые не дают нашим ревизорам зафиксировать то, что мы видим.

Речь идет о нормативе оценки качества. Мы пришли проверять. И с чем должны сравнивать данные, как оценивать качество? В нормативной базе указаны показатели на день принятия дороги в эксплуатацию. А мы проводим контроль через полгода, например. И тут оказывается, что институт не разработал показатели контроля качества после полугодовой эксплуатации. Интуитивно я понимаю, что ничего меняться не должно. Качественно построенное дорожное полотно и через полгода эксплуатации не должно значительно видоизменяться. Но это нужно научно подтвердить.

Сейчас, когда надо проверить через полгода, год или через 10 лет, когда мост упал, у инспекторов просто нет параметров качества, с которыми нужно сопоставить реальное состояние покрытия на день проверки. Нет эталонных показателей. Почему институт до сих пор не определил эти показатели, хотя мы уже 30 лет строим в Украине дороги? Мне лично неизвестен ответ на этот вопрос. Но мы потребовали, чтобы такая документация была разработана.

Теперь представим, что эталонный показатель есть, мы вышли на объект и видим, что качество не соответствует нормативам, и как теперь это конвертировать в деньги? Нет методики, как определить, что такая потеря качества оценивается в такую-то сумму и является нарушением. Или такую-то сумму подрядчик должен компенсировать за некачественно выполненную работу.

– Выходит, что за государственные деньги подрядчик строит дорогу с гарантией пять лет, но если она через два года развалится, мы не сможем выдвинуть к нему никаких претензий?

– Если будут видимые недочеты, мы сможем предъявить претензии по гарантии. Но почему мы должны ждать, когда дорога развалится? Я хочу получить компенсацию, если она внешне целая, но ее качество не соответствует параметрам. Пока она держится, но через пять лет и эта фирма, что ее строила, исчезнет. Этот существенный пробел в законодательстве надо срочно исправлять.

Те 45 млн грн нарушений и 10 млн убытков, которые мы нашли и как-то оцифровали по качеству, – капля в море. Но я признателен нашим ревизорам, что они обратили на это внимание и смогли обосновать претензии. Потому что в пределах существующей нормативной базы это довольно сложно сделать.

Мы подготовили и направили правительству три рекомендации: сделать независимым профильный институт, разработать методику оценки качества и усилить ответственность (в первую очередь финансовую). Я, как гражданин и глава Госаудитслужбы, не понимаю, почему все предыдущие 30 лет никто не требовал это сделать.

– Вот вы проверили и установили, что деньги, по сути, украли, что дальше?

– В этом преимущество финансового контроля: мы делаем аудит, видим криминал, назначаем ревизию, устанавливаем убытки и требуем возврата средств. Если деньги не возвращают, обращаемся в правоохранительные органы и суд.

– Где в Украине больше всего нарушителей?

– Понятно, что больше всего денег вращается в столичном регионе. Поэтому 25% всех нарушителей – в Киеве и Киевской области. А там, где активность, где деятельность и деньги, там и больше нарушений. Есть корреляция между количеством денег в обороте и нарушениями.

Также на выявление влияет уровень подготовки контролеров. В столице работают наиболее квалифицированные специалисты. Далее, Одесса (но там у нас очень эффективный офис, поэтому выявляется много нарушений), Харьков, Днипро, Запорожье, то есть все крупные промышленные центры. И на западе – Львов.

– А если говорить о проверках местных бюджетов, наблюдаются региональные особенности?

– Скорее, роль играет не географический фактор, а экономический. Где больше предприятий, выше оборот средств, там больше нарушений. Потому что больше поступлений в бюджет и расходов. И чем беднее регион, тем меньше нарушений.

Если в общине ограничены средства, к ним очень бережно относятся и эффективно расходуют. Когда у общины большой бюджет, основные расходы закрыты и остаются свободные средства, появляется соблазн. А когда денег много, власти просто не успевают эффективно расходовать. Типичная картина: конец года, надо хоть куда-то средства использовать. Есть такие места, но я не хочу их называть.

– Где наибольшее сопротивление контролерам?

– Могу говорить только о регионах или компаниях, где мы проводили проверки. Это так называемая ошибка выборки. Взять, например, Черкассы. XXI век, образование – абсолютно социально чувствительная сфера, и Государственная аудиторская служба вместе с сотрудниками СБУ и Нацполиции не могли получить доступ к документам департамента образования.

У нас есть положение в законе, что Нацполиция должна обеспечить нам сопровождение. Но в законе нет деталей. Мы приходим на объект, нас не пускают, вызываем полицию, они приезжают, просят: "Пустите контролеров". На объекте отвечают: "Нет". "Драки нет. Мы не можем вмешиваться, – отвечает полиция, – разбирайтесь в суде". У них нет такого права, как у служб физической поддержки за границей. Они не в состоянии помочь нам получить доступ к объекту, подчеркну еще раз, государственной собственности.

17 раз мы приходили, выписывали протоколы, штрафы, возбуждали производство за препятствование законной деятельности... Как это можно назвать нормальным?

– А что произошло, если бы такое случилось за границей?

– Скажем, в Италии или США на второй минуте после отказа в доступе появились бы парни с автоматами, положили бы всех на землю вниз лицом, изъяли бы необходимые документы и передали бы аудиторам: изучайте, проверяйте.

Не так давно мы общались с итальянскими коллегами. Я поинтересовался, есть ли у них подобная проблема. Оказывается, есть. Поэтому в структуре существует подразделение физической защиты. Я спросил, насколько часто во время проверки закупок приходится прибегать к поддержке этого подразделения. Ответ был такой: "Довольно часто. Если сказать честно, практически всегда".

В США аналогичный подход: не пустили контролера, сразу же появляются парни в спецснаряжении и как в кино: "Руки на капот, вы имеете право хранить молчание".

А по-другому никак. Доброе слово и автомат весят больше, чем просто доброе слово. Было бы неплохо выходить на проверку в сопровождении автоматчиков, ни у кого не возникло бы желания мешать ревизорам. Есть государственный объект, на котором крутятся государственные деньги. Следовательно, есть законное право граждан проверять, как средства используются.

Часто слышу, что у нас, дескать, "кошмарят" бизнес. Хочу ответить: вы не знаете, что такое "кошмарить". Мы заранее на сайте публикуем планы проверки, за 10 дней предупреждаем о своем визите (и что я найду, если столько времени дается на подготовку), нам имеют право не давать персональные данные, не пускать на объект контроля. Это разве кошмарить?

Я бы не сказал, что Госаудитслужба – разросшийся монстр, который всех кошмарит. Это в семь раз сокращенный орган, который едва обеспечивает потребности правоохранителей, общественности и правительства в проверке каких-то объектов. Мы не удовлетворяем даже 30% запросов на проверку, которые к нам поступают, – просто нет ресурсов.

– Как бы вы охарактеризовали в целом финансовую дисциплину в Украине?

– (Вздыхает.) Скажу так: мы все двигаемся в правильном направлении, но динамика, как мне кажется, не устраивает общество. Сегодня несовершенная законодательная база, она еще только нарабатывается. А болезнь роста чревата финансовыми потерями.

Шарль де Голль в свое время говорил, что децентрализация – очень хорошая вещь. Но она имеет один недостаток – необходимость усиления централизованного контроля. А мы как раз сегодня не имеем такого контроля.

Слышны голоса: а зачем вообще сегодня контролировать местные органы власти? Извините, половина государственного бюджета страны распределяется через местные бюджеты. Местные власти тратят деньги, и никто не может проконтролировать, насколько эффективно. В Украине еще не готовы такое количество денег осваивать должным образом просто потому, что нет необходимого количества проектов. Все знают, что у местных органов власти на депозитах деньги лежат, а под конец года они лихорадочно ищут, как бы их освоить, чтобы не потерять финансирование на следующий год. Поэтому уровень неэффективности расходов на местах выше, чем в центре. А это государственные, наши с вами деньги. Наш ресурс ограничен, поэтому контроль нужен.

У нас сейчас ребенок, которому только исполнился год. Будете ли вы ему давать полную самостоятельность? Мы понимаем, что до совершеннолетия кредитную карту ребенку давать небезопасно. Дебетную еще куда ни шло, но точно не кредитку. И я уверен, что мы придем к высокому уровню осведомленности и качества внутреннего контроля на местах, но до этого времени надо присматривать за тем, что делает этот децентрализованный ребенок.