0 Київ
Не треба думати, що вас хтось обманює, – ви жадаєте обману!
– Добрий вечір, Ґуставе Водічко.
– Добрий вечір.
– Чи правильно я розумію, що до вас потрібно звертатися саме так: Ґустав Водічка?
– Можна й так.
– Багато хто вас знає завдяки книзі "Батьківщина замріяних ангелів".
– Так.
– Давайте з цього й почнемо. Цитую вас: "Україна – це капище незворушних мудреців. Наш головний релігійний ритуал – наполегливе очікування безоплатного дива". То коли воно відбудеться? Після виборів можна чекати?
– Воно весь час відбувається. А самі вибори – це вже безоплатне диво. Катерина весь час дивувалася, чому весь час змінюють начальство в Україні. А [нерозбірливо] каже: "Річ у тім, матінко, що ви надсилаєте їм грошову премію, коли вони поміняють начальство – і ділять її між собою. Саме тому їм дуже подобається переобирати керівництво". [У нас] щось на кшталт цього. Вибори – це свято. Зі всіх кінців надходять кошти, пожвавлюється життя, усім цікаво. Тому річ навіть не в тому, що буде після них. Бажано, щоб вибори взагалі ніколи не закінчувалися: відповідно до українського архетипу, обирати треба кожного року. Кожного! Як раніше й було.
– Але тоді козаки були.
– А зараз хіба ні?
– Є?
– Відповідно до архетипу, який домінує в Україні, це єдина у світі козацька нація. Вона поводиться так само, як у XVII столітті. Нічого не змінилося. Те, що зараз відбувається, було завжди.
– Наприклад.
– Зараз з'ясовують, ти за Росію чи за Україну, ти за того чи за цього. Так само було й у XVII столітті: ти за Заславських чи за Вишневецьких, за Правобережну чи Лівобережну [Україну]... за якого ти гетьмана? Для гарного метаболізму обов'язково мають бути дві сили, яким легко продавати козацьку шаблю. Це корпоративний інтерес – служити, де більше платять... І це зручно, тут це було давно і постійно культивувалося, а тепер знову зазнало піднесення (коли ми знову здобули незалежність, це просто стало очевиднішим для нас). Для мене як історика, який прочитав достатньо документів, усе, що відбувається, – це норма.
– Які технології та маніпуляції будуть використовувати на майбутніх виборах?
– По-перше, маніпуляцією є навіть казка про Буратіно. Був Піноккіо, але він – неросійський хлопчик, а потрібно було займатися маніпуляціями свідомістю радянських дітей, тому вигадали Буратіно. Це справжній російський хлопчик: дерев'яний, у якого є "великий проект" (тисяча курток для тата Карло – абсолютно абсурдний проект, бо їх не можна зносити). Тільки йому належить золотий ключик, і він не працює. За що б ви не взялися – усе є маніпуляцією. Навіть колискова пісня...
Ви боїтеся, що вас обдурять. Наприклад, ви розумієте, що все закрито, але вам дуже хочеться картоплі, солоного огірочка й оселедчику... А оселедець – тільки в цьому магазині. Ви дивитеся на нього і розумієте: боже, його ж не можна купувати! Що ви питаєте? "Оселедчик свіжий?"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Цей набір без горілочки – ніяк! (Усміхається.)
– Так! Що ви хочете почути у відповідь? Що він тухлий?! Ви хочете почути розраду. "Свіжий, щойно з Норвегії". Не треба думати, що вас хтось обманює, – ви жадаєте обману!
– Давайте ближче до теми виборів, які стосуються всіх нас.
– А що? Усі задоволені. Ми дуже довго чекали...
– Серйозно? Ми зараз про одну й ту саму Україну говоримо? (Сміється.)
– Ну аякже! Минуло два роки після обрання Порошенка – і ми вже вважали, що він засидівся.
– 80% нічим не задоволені, грошей немає, усе погано, люди тікають із країни...
– А раніше що вони робили? Раніше з України не тікали люди? Вони не їхали із Західної України в Америку? Вони під час Руїни (період в історії України між 1657-м і 1687 роками: після смерті гетьмана Богдана Хмельницького і до початку гетьманування Івана Мазепи. – "ГОРДОН") не тікали на російську чи польську території? Що сталося, чого не було раніше? Багато людей тікає не тому, що їм тут погано, а тому, що нема чим займатися. Навіщо йому сидіти в селі, якщо там робота краща? Навіщо сидіти на заводі, де зарплата менша?
– Правильно.
– Платіть більшу зарплату – не будуть тікати.
– Саме так.
– Переміщуватися люди мають, і вони переміщувалися завжди.
Запитайте в добровольців на Донбасі, чи хочуть вони, щоб завтра був мир. Вони замисляться...
– Але ж від нас найкращі переміщуються. А хто до нас переміститься? Гірші?
– Як улаштована історія України? Це було місце, куди втекли ті, хто хотів волі, волі, вольниці! Вони втекли в Україну, тому що тут були місця, де можна було сховатися. Не в далекому Сибіру, а просто тут. І з неї ж могли і втекти. Це нормальний процес. Нехай тікають і туди, і сюди. Важливо інше: кожен зробив те, що він хотів. Хтось утік на фронт. Підкреслюю: втік. Тому що там тільки добровольці – це люди, які підписали контракт, люди, які відбили країну. Це нормально, вони себе там знайшли. Запитайте у них, чи хочуть вони, щоб завтра був мир. Вони задумаються...
– Тому що вони знають, що в мирному житті їх нічого доброго не чекає...
– Тому що у них козацький корпоративний інтерес. Чим займалися козаки раніше? Рятували весь християнський світ від турків, татар. І раптом це зникло. Ну хіба це життя для українця?! А зараз вони стоять на вишках проти якогось Мордора, якоїсь імперії зла і весь цивілізований світ прикривають своїми козацькими грудьми. Вони живуть повноцінним і щасливим життям.
– Послухавши вас, можна дійти висновку, що Путін – молодець, улаштував їм таке солодке життя.
– Судячи з того, як вони проґавили Україну, то не зовсім молодець. У них проблема з аналітикою, мабуть. Але він діє в контексті російського архетипу. Що нового зробив Путін? Нічого. Росія починається не з Івана Грозного, не з Петра I, а з України, з Андрія Боголюбського, який тікає із Вишгорода, краде ікону Божої Матері й починає проект "Росія". Вони напевно про це знають.
– Тобто це ми старші брати, а вони молодші?
– Вони кажуть, що Андрій Боголюбський – перший росіянин. Це середина XII століття, він тікає (країна починається з крадіжки), вони затягли його в Суздаль, там починається будівництво міста Володимира, яке має бути альтернативою Києву, саме альтернативою Києву! І починається війна із Києвом! До цього князі пересувалися містами, а цей сказав: я буду мати своє місто, якого я нікому не віддам, це буде моя держава, мій проект. Росія – проектна країна. Тому все нормально: вони поводяться так, як, власне, і закладено в їхньому архетипі.
– В архетипі не закладено, коли цей проект закриється?
– Коли вони розваляться?
– Хотілося б.
– Наприклад, сидите ви де-небудь у Сибіру...
– Ви мене недолюблюєте (усміхається). Постукаю по дереву...
– ...Ви хочете бути малим сибірським народом? Я думаю, ні. А коли вам кажуть, що ви представник великого народу... Розумієте? Велика мова, велика армія, велика територія – навіщо розвалюватися? Усі добре влаштувалися.
– Зовнішні вороги...
– А зовнішні вороги завжди потрібні й завжди будуть, тому що якщо є якийсь проект, то в нього, звичайно, є альтернативи.
– То як ви вважаєте? Які у Росії перспективи?
– Я думаю, що Росія – надовго. Звичайно, будуть якісь проблеми... з Китаєм...
– А Путін?
– А що Путін? Що він зробив такого, чого не зробили інші росіяни? Коли він читав "кримську" промову, я бачив у залі знайомих із філософських клубів. Вони не просто аплодували, вони аплодували від душі і, як звірі, вили, кричали від задоволення...
– Може, він їх теж зазомбував?
– Ніхто нікого не зомбував. Він чітко відповідав на запити архетипу. "Той украв, цей украв – а це ми зробили разом, ми великі, ми когось відлупцювали..." Тому, коли говорять, що це рішення внутрішньої політики... Узяти будь-кого, навіть гарного, вченого... Є один спеціаліст із мозку, шикарний вчений, чудово оперує інформацією, його можна слухати нескінченно, дійсно – людина в темі. Але щойно торкаєшся російських питань...
– Путін головного мозку.
– Та до чого тут Путін?! Це лише частина...
– "Русский мир" у голові...
– У нього падає планка, і він бачить решту світу "піндосами", "китайозами". Це хвороба всіх імперських націй. Є така штука: наприклад, китайці всі інші нації вважають носатими (ну, я дійсно носатий). У поляків була імперія, вони це відчувають. Вони кажуть: "То він пан чи бидло?". Греки. У них було дві імперії, і вони живуть із цим почуттям. Манірні британці – те саме.
У нас теж була своя імперія, ми її пам'ятаємо – це держава Ярослава Мудрого. Але анархія перемогла, тому що ми – козацька нація.
– До речі, про Ярослава Мудрого. Роль особистості в історії не можна відкидати...
– Не можна.
– Якщо з'явиться особистість, яка зможе захопити Україну ідеєю імперії, то вона теж стане великою?
– Ні. Я, наприклад, вважаю себе політичним утопістом. Я написав кілька утопічних проектів, зокрема пов'язаний із монархією, – "Габсбурги".
– Так, я знаю, що ви хочете, щоб в Україні була монархія.
– Це був проект, як Нью-Васюки, – із грязі в князі, абсолютно поміняти ситуацію. Але тут не те що монархію, а й республіку погано розумієш. Тому що ми не тяжіємо до республіки, ми тяжіємо до анархії, до абсолютної свободи.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви обговорювали з Карлом Габсбургом ідею його повернення на царство? (Усміхається.)
– Не хочу заглиблюватися, із ким я обговорював це, але з Габсбургами зустрічався, і вони були не проти. Але для цього парламент має ухвалити спеціальний закон, потім запрошують [короля] і потім уже він вирішує, погоджуватися чи ні.
"Приходьте нами керувати?"
– Ні, керувати не треба. Королева ж не керує... Але що таке монархія в голові? Його імператорської величності флот, армія тощо. Це певна етика, певна естетика. Чому я це пропонував? Тому що естетика впливатиме на етику. Але це може сприйматися десь у Західній Україні... Для чого роблять політичні утопії? Щоб люди про це думали, щоб про це думали філософи...
У Тимошенко і так висока пафосна планка, але на виборах 2010 року вона її перевершила: почала мати агресивний вигляд, а тому – нерозумний
– Поки ви та інші філософи думаєте про це, у нас, слава богу, працює демократія і наближаються вибори.
– Демократія тут є, слава богу.
– Пройдімося по основних кандидатах. Хто якими прийомами зараз зачаровує електорат? Почнемо з Юлії Тимошенко.
– У неї був сильний провал, коли вона йшла з Януковичем (Тимошенко брала участь у виборах президента 2010 року. – "ГОРДОН"). Тоді вона перевершила свою пафосну планку. Адже я теж займаюся політтехнологіями... Так от, у неї і так висока пафосна планка, але тоді вона її перевершила: вона почала мати агресивний вигляд, а тому – нерозумний. Було гасло "Вона працює" – дуже класне. Потім виявилося, що "вона – це Україна". А хто ж тоді "працює"? Ми з вами. А вона – Тигрюля. Я, звичайно, розумію, що вона не винна. Це намагалася команда, яка завалила...
– Технологи робили?
– Так-так. Кожен хоче бути корисним у проекті й доводить тему до абсурду, як і вийшло з Тигрюлею.
– Що б ви їй порадили робити як технолог і філософ, щоб виграти?
– А я порадив. Прийшла від неї людина до мене на ораторський курс, який я веду...
– Від неї?
– Так, буквально зі штабу. Я показував, як вона мала виступати на Майдані, щоб не було такого провалу, як був... Говорити потрібно було лише 60 секунд. І я показував як.
– Покажіть.
– Просто зараз?
– Звичайно. У нас є 60 секунд.
– По-перше, це унікальний випадок. Уперше за 100 років, після поховання хлопців, які загинули під Крутами, тут підняли над світом труни. Труни! Це був реквієм народу, що переміг, і тріумф загиблих людей. І в цей момент їй потрібно було приєднатися до цього реквієму. Це ж панахида! Тому її ідеальний спіч мав бути приблизно таким: "Люди добрі, я тільки дві години як вийшла на свободу, але я не хочу цієї свободи... Не хочу! Бо мені страшно приймати свободу такою страшною ціною. Бо я тепер не знаю, як мені прожити життя, щоб віддати цей борг. Простіть мені, люди, але все, що у мене залишилося, я віддам на цю спокуту. Клянуся!" І поїхала. Але ми пам'ятаємо, що було – лабутени, які не влазили у візок...
– У вас навіть сльози на очах!
– Це те, що вона мала говорити. Я вам просто показав. А те, що було, – це ж жах, який летить у темряві. І що зробили політтехнологи? Вони повністю змили образ, який так облажався на Майдані. Молодці.
– Юлія Тимошенко теж людина. Напевно, після того, що вона пережила, вийти на площу, зовсім в іншу країну – 99% людей не зорієнтувалися. Це ви як цинічний політтехнолог, філософ, письменник...
– Я не цинічний політтехнолог. Заведіть мене до будь-якої аудиторії, ставте будь-яке запитання – я в будь-якій ситуації зробив би так само, навіть перед розстрілом. "Баба серцем відчуває" – знаєте знамениту приказку? Ось вона мала серцем відчути цей момент: коли ти перед собою труни бачиш, то і риторика має бути іншою.
– Що б ви порадили їй робити зараз?
– Тоді цій людині в залі я сказав, що дуже важливо їй [Тимошенко] опустити пафосну планку, навіть трохи нижче від її ідеального рівня. Щоб вона говорила ніжніше. І це зробили. Не знаю, чи самі додумалися, мене чи ще когось наслухалися... Це непогано. І змінили спосіб: вона одночасно вчителька й учениця. Легкий БДСМ. Еротичний момент у цей образ [вміщено]. Це нормально.
– Володимир Зеленський. Ті самі два запитання: якими способами він буде завойовувати електорат і що б ви йому порадили?
– Ну він і так досить добре завоював, йому вже жодні прийоми не потрібні.
– Тобто вам нічого йому порадити, вам усе подобається?
– Вони два роки робили проект...
– "Слугу народу" маєте на увазі?
– ...Тому якісь там прийоми?
– Анатолій Гриценко.
– Він використовує один і той самий сигнал: чесний, чесний, чесний... Але кожному зрозуміло: навіть якщо у нас буде найчесніший президент у світі, це не означає, що не продовжуватиметься те, що відбувається зараз. Але, думаю, уже пізно, і вони не будуть змінювати сигналу. Але є така штука на рівні підсвідомості: якщо весь час ходити по колу з одним сигналом, він стає прізвиськом. Якщо ви будете розповідати, як доїли корів, то підете із кличкою зоотехнік; якщо будете розповідати, як годували голубів, то підете з кличкою орнітолог...
– Чесний – не найгірше прізвисько.
– Наполеон був чесним політиком? Він був найбільшим.
– Дивне запитання. Чесність-то тут до чого?
– Ось! А це був видатний полководець і політик, який змінив Європу. Причому – змінив назавжди. Александр Македонський був чесним? Шарль де Голль був чесним?
– Можливо, перед Анатолієм Степановичем стоять інші виклики, не такі, як перед Александром Македонським і Наполеоном.
– Узагалі, я б не хотів його обговорювати... Або, наприклад, доктор... як його?..
– Комаровський?
– Ні. Богомолець! [У неї слоган] "Справедливо". Ти ж інтелігентна, у роду – сама інтелігенція, замки будуєш, збираєш ікони... Що означає "справедливо"?! І з чого ти взяла, що ти справедлива?! Що це за дивні ознаки? Товстий, худий, чесний, справедливий.
– "Справедливість є, і за неї варто боротися".
– Зачекайте, а звідки вона знає, що вона справедлива? Вона хіба колись ухвалювала такі рішення? Вона була суддею, працювала прокурором?
Порошенко звертається до наших архетипних атавізмів, на яких усе тримається. Хлопці все роблять правильно, молодці
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Повернімося до Гриценка. Що б ви йому порадили?
– Змінювати сигнал.
– На який?
– Не скажу.
– Це за гроші?
– Так.
– Петро Порошенко.
– Він зробив те, що потрібно, згідно з архетипом. Що він запропонував? Томос, це зрозуміло...
– Томос працює?
– На певну категорію людей – так. Більшість людей у храм не ходить, і ситуацію можуть не розуміти – тому на них це спрацьовує.
– Тобто на виборах це дасть плюс?
– З урахуванням того, що людей, які реально вірують, для яких актуальні такі проблеми, не так уже й багато... як якесь державне досягнення чогось філософського, це, звичайно ж, працює, однозначно. У нього, вважаю, правильні сигнали: на першому місці армія (хоча я б поставив "військо")...
– Щоб меседжі були, як у XIII–XIV столітті (усміхається)...
– Ну, ні. Як у XVII-му. У нього йде "армія", потім – "мова", а потім – "віра". Це все точно за архетипом. Козак Мамай: військовий, говорить українською мовою, він православний. Тобто це чіткий сигнал архетипу на малиновому тлі (колір козацьких прапорів). Він звертається до наших архетипних атавізмів, на яких усе тримається. Хлопці все роблять правильно, молодці.
– Що б ви додали?
– Не скажу.
– Та сама ситуація?
– Так, тільки за гроші.
– Олег Ляшко.
– Є таке поняття "вічний революціонер". Вила, із якими він заходив [у Верховну Раду], – це символ справедливості. Він молодець, добре обслуговує сигнал справедливості. Після того, як пішли комуністи, це стала його ніша. Є поняття порядку. Це – багнети. А вила – це справедливість (усміхається).
Розійшлися гайдамаки,
Хто куди знає:
Хто додому, хто в діброву,
З ножем у халяві...
Тобто справедливість, може, і з'явиться, але ніхто не знатиме, що з цим робити. Усі дістали задоволення, але не здобули результату. Гайдамаки ж перемогли, але не знали, що з цим робити.
– Йому щось порадите?
– Такі, як він, необхідні. Це колотнеча, гарна риторика... Я завжди питаю: з чим із того, що він говорить, ви не згодні? Будь-яка людина скаже: я згоден, готовий підписатися під кожним словом. Але голосувати за нього чи ні – це інша справа. Є така річ: риторика на будь-яких виборах – ліва. Щойно приходять вибори, усі стають комуністами і соціалістами, хоча у нас і декомунізація йде (усміхається). Це нормально, завжди так було в усі часи.
– Ігор Смешко.
– Це нудно. Давайте не будемо цього обговорювати... Я не хочу давати порад... У мене було три [виборчі] кампанії – у мене вже все болить (показує на язик) від цього...
– Ви вже кілька разів сказали, що поради даєте за гроші. Назвіть розмір вашого гонорару.
– Це військова таємниця (усміхається).
– Ви ж із телеглядачами на паях, а раптом ви їх обдурите (усміхається)?
– Я ж не кажу, що я чесний, як Гриценко. Я не чесний (усміхається). Я чесний письменник: пишу те, що переживаю, думаю і відчуваю. Можу цього навчити людей. Що б ми з вами зараз не сказали, це буде помилка. Тому що, як я кажу, істина – або в Бозі (для тих, хто вірує), або в якомусь космічному розумі (для атеїстів). І всі помилки, якими ми маніпулюємо, нічим не кращі за інші.
– Президент, який прийде до влади за підсумками майбутніх виборів, досидить до кінця строку?
– Інтелігентного Кравчука ми відправили (у 1994 році перший президент України Леонід Кравчук під тиском громадськості погодився на дострокові вибори глави держави і програв їх. – "ГОРДОН"), прийшов Кучма. Кучма вирішив бути президентом два строки – і ми ледве-ледве це пережили. Ви пам'ятаєте, що творилося? "Кучму геть!" влаштували... Два строки для нас – це занадто багато. Потім приходить Ющенко (ми його туди [у владу] занесли). Його тролили, як могли! "Бджоли" та інше... Знущалися так, що мало не здасться. Наступний [президент] тупо втік. Вибрали Порошенка, минуло два роки його президентства – і вже відчували, що він засидівся.
Цьому кандидатові я хочу відпиляти голову лобзиком, а цьому готовий просто стріляти в потилицю, щоб не мучився. Я буду вибирати того, з кого не збираюся глумитися
– Тобто Україні потрібні вибори щороку?
– Що таке анархічне суспільство, яке тяжіє до абсолютної свободи (суспільство, яке є у нас)? Це спрага такої свободи, яку не може забезпечити ніхто у світі. Для мене це абсолютно очевидно. Це називається "мамаївщина", "котовщина" і "махновщина". Я впевнений, що ви, особисто ви, будете класним президентом, жодних сумнівів у мене немає.
– Хіба що ви мене будете консультувати (усміхається).
– Ви не тільки впораєтеся, а й будете кращою за попередніх. Знаєте, є така пісня "Отряд не заметил потери бойца"? Так от, у нас не помітять утрати загону. Можна взяти весь Кабінет Міністрів, усю Верховну Раду і прибрати; завести людей із вулиці порівняно інтелігентного вигляду – різниці ніхто не помітить.
– За кого ви плануєте голосувати на майбутніх виборах?
– Наприклад, цьому [кандидату] я хочу відпиляти голову лобзиком, а цьому готовий просто стріляти в потилицю, щоб не мучився. Я буду вибирати того, з кого не збираюся глумитися.
– І хто це буде?
– Не скажу.
– Чому?
– Не хочу. Я приблизно здогадуюсь, хто стане наступним президентом України...
– Назвіть. Зафіксуймо...
– Так би мовити, ти або гарний аналітик, або пророк. Не хочу бути ні тим, ні іншим.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви ж письменник, а письменники – пророки. Перевірмо.
– Ага.
– Заклад.
– Ні.
– Я принесу вам коробку цукерок, якщо виграєте. Які любите? Roshen, я так розумію (усміхається)?
– Якщо я виграю, то й сам вам принесу. І не коробку, а цілий віз. Тому грати не будемо.
– Полегшимо завдання. Хто вийде у другий тур?
– Не скажу.
– Два прізвища.
– А бачите, як ситуація зараз складається, про що говорять?
– Ну це ж соцопитування, одна з маніпуляцій, про які ви поки не сказали...
– Ось.
– Не будете говорити?
– Не хочу. Якщо я зараз щось скажу, то однозначно комусь допоможу. А я не хочу допомагати. Це непристойно.
– Чи працює сьогодні компромат? І якщо так, то який саме?
– Компроматів лише чотири. Перше: украв гроші. Друге: чиясь людина (людина Коломойського, Путіна). Наступне: жидівська морда (хоча зараз це вже не так актуально, як раніше)...
– Це, напевно, уже не працює...
– Усе одно це є. А якщо не працює, є наступний [вид компромату]: гомосексуаліст.
– З огляду на деяких кандидатів, це теж не працює (сміється).
– Можна ще придумати, що [кандидат] – педофіл. Неважливо. Якийсь сексуальний скандал.
– Який із них працює?
– Усі чотири. Залежно від архетипу.
– У нас в Україні?
– Так. Чому? Якби це не працювало, їх би не використовували.
– Може, просто по-старому...
– Ні. У Китаї, наприклад, це буде по-іншому. Там, наприклад, єврейське питання буде знято, тому що для них незрозуміло, що це таке...
– Там хіба вибори є? Навіщо їм це?
– Ні, ви правильно сказали, але якби вони були, це все одно не можна було б використовувати. У цій культурі немає такого поняття. А у нас це може зіграти.
– За моїми спостереженнями, зараз може спрацювати тільки якийсь емоційний вид компромату. Бо всі звикли, що політики крадуть, що у них є офшори...
– Добре, назвіть мені емоційний вид компромату.
– Те, що ви назвали: "педофіл", "кинув вагітну дружину"... Не знаю.
– Дивіться, був Кучма: гроші вкрав. Прийшов наступний: гроші вкрав, американський шпигун.
– "Ваша дружина-американка".
– Наступний приходить: гроші вкрав, рука Москви. Наступний, Порошенко: гроші вкрав, американський шпигун, жидівська морда. Він ідеальний сім'янин, тому сексуальний скандал тут не потрібен.
Якби я зараз був замість Путіна, уся країна б просто вила. Тому що я можу продавати ватні смисли так, що Путіну й не снилося. Це все дуже примітивно влаштовано
– На цих виборах нічого новенького не буде?
– Не думаю. Мабуть, реперні точки свідомості людини в цих місцях такі обмежені, що нічого нового і не потрібно. В Америці, наприклад, шукають компромат на рівні дитячого садка. Як ви вважаєте, в Україні є дно компромату? Типу "ми щось дізналися про людину і подумали про неї дуже погано". Думаю, такого дна немає. Гроші вкрав? Тю.
– Я ж про це і кажу...
– "Якби міг, то і я б украв..." Як хочеться бути американською людиною, людиною порошка або ще якогось горшка... Жидівська морда – це називається "боже, мені не пощастило". Що ще залишається? Сексуальні маніяки? Ну, це вже просто смішно. Нічого нового просто немає. Я якось сказав в інтерв'ю [Євгену] Кисельову: якщо [політик] їстиме немовля в усіх на очах, то скаже: "У мене довідка з Печерського суду. Дієта".
– Жах!
– Так от, цікава річ: цю штуку подивився Путін і за півроку повторює (сміється).
– Стосовно чого?
– Стосовно немовлят.
– То ви ще й Путіна консультуєте? Я від вас не чекала.
– Вони ж це у відкритому ефірі дивляться.
– Хто вам тепер повірить.
– Дуже хочеться бути людиною Путіна... Але мене не запишуть.
– Ні?
– Ні.
– Не підійдете?
– Я дуже добре розуміюся в питанні й занадто багато наговорив.
– Проти них?
– Угу. Можу сказати так: якби я зараз був замість Путіна, уся країна б просто вила. Тому що я можу продавати ватні смисли так, що Путіну і не снилося. Це все дуже примітивно влаштовано.
– Давайте так: якби ви очолили Міністерство інформполітики України (фактично – міністерство контрпропаганди), як би вели війну на інформаційному полі? Адже зараз Україна програє.
– Вона не програє, усе нормально. Кому Україна програє?
– Передусім Росії.
– Ви хочете, щоб росіяни про нас думали добре?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хочу, щоб вони забралися з Донбасу...
– Вони добре думають про американців? А у них усе добре з пропагандою.
– Мені все одно, що вони думають, мені важливо, що вони роблять. Вони повинні від нас відчепитися.
– Чому?
– Тому що це наша земля.
– Якщо до нас ніхто не буде чіплятися, то кому ми тоді потрібні? Знаєте, є такий Невловимий Джо...
– Так, який нікому не потрібен.
– Слава богу, що до нас чіпляються!
– Ви серйозно? 10 тисяч убитих. Це ж не жарти.
– Ви хочете поговорити про гуманізм?
– До чого тут гуманізм?
– У нас у країні щодня зникає безвісти дві дитини. Безповоротно. Їх не знайдуть. Їх убили маніяки...
– А скільки на дорогах гине... Це зрозуміло.
– За день гине двоє бійців. Скільки людей гине у ДТП?
– Я про це і кажу. Хіба це означає, що все нормально?
– Люди, які перебувають на фронті, – добровольці. Вони своїми грудьми, своєю вірою захищають певний інтерес як країни, так і свій особистий. Вони себе бачать у цьому, вони себе там реалізують...
– Це ж вимушений захід.
– У середині 90-х я написав "Престольну оду". Я чітко показав, що буде попереду, який вигляд матиме Україна – вона зацікавлюватиме весь світ. Якби нас не чіпав Путін, про нас би і далі нічого не знали, не бачили й не чули. Українське питання поставило світ на межу ядерної війни, відкритих ядерних загроз! Глобальний діалог, який триває у світі, уже не обходиться без українського питання.
– Мені здається, на межу ядерної війни світ поставила Північна Корея. І краще б ми не привертали уваги таким питанням, краще б нас знали, тому що у нас найкрутіша економіка, найкращі спортсмени, вчені...
– Найкраще. Але звідки взятися цій економіці, якщо нами ніхто не цікавиться?
Ні у Європі, ні в Росії тієї свободи, якої ми прагнемо, немає
– У нас стільки мізків! І нами повинні цікавитися, якщо прийде влада, яка даватиме можливість цим мізкам...
– Ви весь час думаєте, що влада щось змінить.
– Ну так.
– Ні.
– Думаю, вибори для того й потрібні, щоб прийшла така влада... Я вірю в роль особистості в історії.
– Вона є. Між Тимошенко і Януковичем, наприклад, велика різниця. І якби вона перемогла, а не Янукович, звичайно ж, історія пішла б інакше. Найімовірніше, не було б цих подій...
– Те, що ви говорили стосовно добровольців. Це все чудово, але завдяки цим хлопцям, які туди пішли добровільно (бо були змушені, тому що Путін створив цю ситуацію), ми можемо, зокрема, сидіти, робити інтерв'ю...
– Чудово.
– Вони ж стали, як запорожці на кордоні...
– (Киває.) Чудово!
– Але тільки це не від великого щастя, а від нещастя!
– А як ви собі уявляєте щастя? У нас усі заражені якимсь щастям!
– Щастя – це відсутність нещастя! А коли у нас війна, коли у нас бідність...
– Трагізм світу не розсмоктується. Найбільша кількість суїцидів – у найщасливіших країнах. Вибачте, але це доведено соціологією і психологією. Знаєте, де немає суїцидів? У найнещасніших країнах! Там не до повішення.
– Із жиру казяться.
– Щастя – це якийсь твір. Тому що, як ви пам'ятаєте, і багаті теж плачуть: у того кабанчик товщий, а в того на цілий мільярд більше. У них своє горе. Скажіть, Жанна д'Арк була нещасною?
– Напевно, це був її єдиний спосіб існування.
– Вона перемогла чи програла?
– Думаю, вона обрала єдиний шлях...
– Коли її спалювали, що вона відчувала?
– Не знаю.
– Чи була вона нещасною в момент, коли її спалювали? Люди, які гинуть на фронті, нещасні чи щасливі? Людина, яка замерзла на Евересті, була в зоні комфорту чи дискомфорту? У зоні комфорту! Вона заплатила величезні гроші, щоб туди потрапити. Вона знала, що може померти? Знала.
– Ну ми ж не знаємо, що відчувають люди, які гинуть на фронті... Ви починаєте обговорювати це питання в такій площині, яка мені не подобається.
– Якби вони хотіли іншого життя, їх би там не було.
– Якби вони хотіли іншого, то вже б країни не було. Слава богу, що є люди, які йдуть воювати.
– Те, про що ви говорите, це держава. Країна – Україна – у нас є вже багато століть, а держави не було. Я вважаю, що дуже класна країна, велика вольниця, із величезною кількістю дивних людей і дивних переживань, дивовижних історій. А яке це "щастя"?!
– У нас залишилася буквально хвилина. Скажіть, яка, на вашу думку, сьогодні головна проблема України.
– Та немає в нас жодних проблем. Я вважаю, що ми молодці. Ми йдемо туди, куди хочемо: у світ свободи, якої не пропонують інші світи. Тому що ні у Європі, ні в Росії того, що ми хочемо, тієї свободи, якої ми прагнемо, немає.
– Коли дійдемо?
– Ми весь час будемо йти туди, це нескінченний процес. У Європу теж можна йти [нескінченно]. Іти і прийти – це різні речі. Те саме зі свободою. Я думаю, ми про неї дізнаємося і відкриємо для світу більше, ніж світ відкриє якихось технологій. Я вважаю, що Україна на своєму місці.
– Спасибі вам за цю розмову. Сьогодні вийшла палка дискусія.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
вигляд
