+1 Киев
Не надо думать, что вас кто-то обманывает – вы жаждете обмана!
– Добрый вечер, Густав Водичка.
– Добрый вечер.
– Правильно ли я понимаю, что к вам нужно обращаться именно так: Густав Водичка?
– Да, можно так.
– Многие знают вас благодаря книге "Родина дремлющих ангелов".
– Да.
– Давайте с этого и начнем. Процитирую вас: "Украина – это капище невозмутимых мудрецов. Наш главный религиозный ритуал – упорное ожидание бесплатного чуда". Так когда оно произойдет? После выборов можно ждать?
– Оно все время происходит. А сами выборы – это уже бесплатное чудо. Екатерина все время удивлялась, почему все время меняют начальство в Украине. А [неразборчиво] говорит: дело в том, матушка, что вы присылаете им денежную премию, когда они поменяют начальство – и делят ее между собой. Именно поэтому им очень нравится переизбирать начальство. [У нас] что-то в этом роде. Выборы – это праздник. Со всех концов идут средства, оживляется жизнь, всем интересно. Поэтому дело даже не в том, что будет после них. Желательно, чтобы выборы вообще никогда не кончались: согласно украинскому архетипу выбирать надо каждый год. Каждый! Как раньше и было.
– Но тогда казаки были.
– А сейчас разве нет?
– Есть?
– Согласно архетипу, который доминирует в Украине, это единственная в мире казацкая нация. Она ведет себя точно так же, как в XVII веке. Ничего не изменилось. То, что сейчас происходит, было всегда.
– Например.
– Сейчас выясняют, ты за Россию или за Украину, ты за того или за этого. Так же было и в XVII веке: ты за Заславских или за Вишневецких, за Правобережную или Левобережную [Украину]… за какого ты гетмана? Для хорошего метаболизма обязательно должны быть две силы, которым легко продавать казацкую саблю. Это корпоративный интерес – служить, где больше платят… И это удобно, здесь это было давно и постоянно культивировалось, а теперь вновь воспряло (когда мы снова обрели независимость, это просто стало более очевидным для нас). Для меня как историка, который прочитал достаточно документов, все, что происходит, – это норма.
– Какие технологии и манипуляции будут использоваться на будущих выборах?
– Во-первых, манипуляцией является даже сказка про Буратино. Был Пиноккио, но он – нерусский мальчик, а нужно было заниматься манипуляциями сознанием советских детей, поэтому придумали Буратино. Это настоящий русский мальчик: деревянный, у которого есть “великий проект” (тысяча курток для папы Карло – абсолютно абсурдный проект, потому что их нельзя сносить). Только ему положен золотой ключик, и он не работает. За что бы вы ни взялись – все является манипуляцией. Даже колыбельная песня…
Вы боитесь, что вас обманут. Например, вы понимаете, что все закрыто, но вам очень хочется картошки, соленого огурчика и селедочки… А селедка – только в этом магазине. Вы смотрите на нее и понимаете: боже, ее же нельзя покупать! Что вы спрашиваете? "Селедочка свежая?"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Этот набор без водочки – никак! (Улыбается.)
– Да! Что вы хотите услышать в ответ? Что она тухлая?! Вы хотите услышать утешение. "Свежая, только что из Норвегии". Не надо думать, что вас кто-то обманывает – вы жаждете обмана!
– Давайте ближе к теме выборов, которые касаются всех нас.
– А что все? Все довольны. Мы очень долго их ждали…
– Серьезно? Мы сейчас об одной и той же Украине говорим? (Смеется.)
– Ну а как же! Прошло два года после избрания Порошенко – и уже мы считали, что он засиделся.
– 80% ничем не довольны, денег нет, все плохо, люди бегут из страны…
– А раньше что они делали? Раньше из Украины не бежали люди? Они не ехали с Западной Украины в Америку? Они во время Руины (период в истории Украины между 1657-м и 1687 годами: после смерти гетмана Богдана Хмельницкого и до начала гетманства Ивана Мазепы. – "ГОРДОН") не бежали на русскую или польскую территорию? Что случилось, чего не было раньше? Многие люди бегут не потому, что им здесь плохо, а потому, что нечем заниматься. Зачем ему сидеть в селе, если там работа лучше? Зачем сидеть на заводе, где зарплата меньше?
– Правильно.
– Платите большую зарплату – не будут бежать.
– Именно.
– Перемещаться люди должны, и они перемещались всегда.
Спросите у добровольцев на Донбассе, хотят ли они, чтобы завтра был мир. Они задумаются…
– Но ведь от нас же лучшие перемещаются. А кто к нам переместится? Худшие?
– Как устроена история Украины? Это было место, куда бежали те, кто хотел свободы, воли, вольницы! Они бежали в Украину, потому что здесь были места, где можно было спрятаться. Не в далекой Сибири, а прямо здесь. И из нее же могли и бежать. Это нормальный процесс. Пусть бегут и туда, и сюда. Важно другое: каждый сделал то, что он хотел. Кто-то убежал на фронт. Подчеркиваю: убежал. Потому что там только добровольцы, это люди, подписавшие контракт, люди, которые отбили страну. Это нормально, они себя там нашли. Спросите у них, хотят ли они, чтобы завтра был мир. Они задумаются…
– Потому что они знают, что в мирной жизни их ничего хорошего не ждет…
– Потому что у них казацкий корпоративный интерес. Чем занимались казаки раньше? Спасали весь христианский мир от турков, татар. И вдруг – это пропало. Ну разве это жизнь для украинца?! А сейчас они стоят на вышках против некоего Мордора, некой империи зла и весь цивилизованный мир прикрывают своей казацкой грудью. Они живут полноценной и счастливой жизнью.
– Послушав вас, можно прийти к выводу, что Путин – молодец, устроил им такую сладкую жизнь.
– Судя по тому, как они прохлопали Украину, то не совсем молодец. У них проблема с аналитикой, видимо. Но он действует в контексте русского, российского архетипа. Что нового сделал Путин? Ничего. Россия начинается не с Ивана Грозного, не с Петра I, а с Украины, с Андрея Боголюбского, который бежит из Вышгорода, ворует икону Божьей Матери и начинает проект "Россия". Они точно об этом знают.
– То есть это мы старшие братья, а они младшие?
– Они говорят, что Андрей Боголюбский – первый россиянин. Это средина XII века, он бежит (страна начинается с воровства), они затянули его в Суздаль, там начинается строительство города Владимира, который должен быть альтернативой Киеву, именно альтернативой Киеву! И начинается война с Киевом! До этого князья перемещались по городам, а этот сказал: я буду иметь свой город, который я никому не отдам, это будет мое государство, мой проект. Россия – проектная страна. Поэтому все нормально: они ведут себя так, как, собственно, и заложено в их архетипе.
– В архетипе не заложено, когда этот проект закроется?
– Когда они развалятся?
– Хотелось бы.
– Например, сидите вы где-нибудь в Сибири…
– Вы меня недолюбливаете (улыбается). Постучу по дереву…
– …Вы хотите быть малым сибирским народом? Я думаю, нет. А когда вам говорят, что вы представитель великого народа… Понимаете? Великий язык, великая армия, великая территория – зачем разваливаться? Все хорошо устроились.
– Внешние враги…
– А внешние враги всегда нужны и всегда будут, потому что если есть какой-то проект, то у него, естественно, есть альтернативы.
– Так как вы считаете? Какие у России перспективы?
– Я думаю, что Россия – надолго. Конечно, будут какие-то проблемы… с Китаем…
– А Путин?
– А что Путин? Что он сделал такого, чего не сделали другие россияне? Когда он читал "крымскую" речь, я видел в зале знакомых по философским клубам. Они не просто аплодировали, они аплодировали от души и выли как звери, кричали от удовольствия…
– Может, он их тоже зазомбировал?
– Никто никого не зомбировал. Он четко отвечал на запросы архетипа. "Тот украл, этот украл – а это мы сделали вместе, мы великие, мы кому-то накостыляли…" Поэтому, когда говорят, что это решение внутренней политики… Взять любого, даже хорошего, ученого… Есть один специалист по мозгу, шикарный ученый, прекрасно владеет информацией, его можно слушать без конца, действительно – человек в теме. Но как только касаешься российских вопросов…
– Путин головного мозга.
– Да при чем тут Путин?! Это только часть…
– "Русский мир" в голове…
– У него падает планка, и он видит остальной мир "пиндосами", "китаезами". Это болезнь всех имперских наций. Есть такая штука: например, китайцы все остальные нации считают носатыми (ну, я действительно носатый). У поляков была империя, они это чувствуют. Они говорят: "То він пан чи бидло?". Греки. У них было две империи, и они живут с этим чувством. Чопорные британцы – то же самое.
У нас тоже была своя империя, мы ее помним – это государство Ярослава Мудрого. Но анархия победила, потому что мы – казацкая нация.
– К слову, о Ярославе Мудром. Роль личности в истории нельзя отметать…
– Нельзя.
– Если появится личность, которая сможет увлечь Украину идеей империи, то она тоже станет великой?
– Нет. Я, например, считаю себя политическим утопистом. Я написал несколько утопических проектов, в том числе связанный с монархией – "Габсбурги".
– Да, я знаю, что вы хотите, чтобы в Украине была монархия.
– Это был проект, как Нью-Васюки, – из грязи в князи, совершенно поменять ситуацию. Но здесь не то что монархию, но и республику плохо понимаешь. Потому что мы тяготеем не к республике, мы тяготеем к анархии, к абсолютной свободе.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы обсуждали с Карлом Габсбургом идею его возвращения на царство? (Улыбается.)
– Не хочу углубляться, с кем я это обсуждал, но с Габсбургами встречался и они были не против. Но для этого парламент должен принять специальный закон, потом приглашается [король] и потом уже он решает, соглашаться или нет.
– "Приходите нами править?"
– Нет, править не надо. Королева же не правит… Но что такое монархия в голове? Его императорского величества флот, армия и так далее. Это определенная этика, определенная эстетика. Почему я это предлагал? Потому что эстетика будет влиять на этику. Но это восприниматься может где-то в Западной Украине… Для чего делаются политические утопии? Чтобы люди об этом думали, чтобы об этом думали философы…
У Тимошенко и так высокий пафосный потолок, но на выборах 2010 года она его превзошла: стала выглядеть агрессивно, а поэтому – глупо
– Пока вы и другие философы думаете об этом, у нас, слава богу, работает демократия и приближаются выборы.
– Демократия здесь есть, слава богу.
– Давайте пройдемся по основным кандидатам. Кто какими приемами сейчас очаровывает электорат? Начнем с Юлии Тимошенко.
– У нее был сильный провал, когда она шла с Януковичем (Тимошенко участвовала в выборах президента в 2010 году. – "ГОРДОН"). Тогда она превзошла свой пафосный потолок. Я ведь тоже занимаюсь политтехнологиями… Так вот, у нее и так высокий пафосный потолок, но тогда она его превзошла: она стала выглядеть агрессивно, а поэтому – глупо. Был лозунг "Вона працює" – очень классный. Потом оказалось, что "вона – це Україна". А кто же тогда "працює"? Мы с вами. А она – Тигрюля. Я, конечно, понимаю, что она не виновата. Это старалась команда, которая завалила…
– Технологи делали?
– Да-да. Каждый хочет быть полезен в проекте и доводит тему до абсурда, как и получилось с Тигрюлей.
– Что бы вы ей посоветовали делать, как технолог и философ, чтобы выиграть?
– А я посоветовал. Пришел от нее человек ко мне на ораторский курс, который я веду…
– От нее?
– Да, буквально из штаба. Я показывал, как она должна была выступать на Майдане, чтобы не было такого провала, как был… Говорить нужно было всего 60 секунд. И я показывал как.
– Покажите.
– Прямо сейчас?
– Конечно. У нас есть 60 секунд.
– Во-первых, это уникальный случай. Впервые за 100 лет, после поховання хлопців, що загинули під Крутами, здесь подняли над миром гробы. Гробы! Это был реквием победившего народа и триумф погибших людей. И в этот момент ей нужно было присоединиться к этому реквиему. Это же панихида! Поэтому ее идеальный спич должен был быть примерно такой: "Люди добрі, я тільки дві години як вийшла на свободу, але я не хочу цієї свободи… Не хочу! Бо мені страшно приймати свободу такою страшною ціною. Бо я тепер не знаю, як мені прожити життя, щоб віддати цей борг. Простіть мене люди, але все, що у мене залишилось, я віддам на цю спокуту. Клянусь!”. И уехала. Но мы помним, что было – лабутены, не влазящие в коляску…
– У вас даже слезы на глазах!
– Это то, что она должна была говорить. Я вам просто показал. А то, что было, – это же ужас, летящий во мраке. И что сделали политтехнологи? Они полностью смыли образ, который так облажался на Майдане. Молодцы.
– Юлия Тимошенко тоже человек. Наверное, после того, что она пережила, выйти на площадь, совершенно в другую страну – 99% людей бы не сориентировались. Это вы как циничный политтехнолог, философ, писатель…
– Я не циничный политтехнолог. Заведите меня в любую аудиторию, задайте любой вопрос – я в любой ситуации сделал бы так же, даже перед расстрелом. "Баба сердцем чует" – знаете знаменитую присказку? Вот она должна была сердцем почувствовать этот момент: когда ты перед собой гробы видишь, то и риторика должна быть другой.
– Что бы вы посоветовали ей делать сейчас?
– Тогда этому человеку в зале я сказал, что очень важно ей [Тимошенко] опустить пафосный потолок, даже чуть пониже ее идеального уровня. Чтобы она говорила более нежным языком. И это сделали. Не знаю, сами ли додумались, меня или еще кого-то наслушались… Это неплохо. И поменяли образ: она одновременно учительница и ученица. Легкий БДСМ. Эротический момент в этот образ [включен]. Это нормально.
– Владимир Зеленский. Те же два вопроса: какими способами он будет завоевывать электорат и что бы вы ему еще посоветовали?
– Ну он его и так достаточно хорошо завоевал, ему уже никакие приемы не нужны.
– То есть вам нечего ему посоветовать, вам все нравится?
– Они два года делали проект…
– "Слугу народа" имеете в виду?
– …Поэтому какие там приемы?
– Анатолий Гриценко.
– Он использует один и тот же сигнал: честный, честный, честный… Но любому понятно: даже если у нас будет самый честный президент в мире, это не значит, что не будет продолжаться то, что происходит сейчас. Но, думаю, уже поздно и они не будут менять сигнал. Но есть такая штука на уровне подсознания: если все время ходить по кругу с одним сигналом, он становится кличкой. Если вы будете рассказывать, как доили коров, то уйдете с кличкой зоотехник; если будете рассказывать, как кормили голубей, то уйдете с кличкой орнитолог…
– Честный – не самая плохая кличка.
– Наполеон был честным политиком? Он был величайшим.
– Странный вопрос. Честность-то тут при чем?
– Вот! А это был величайший полководец и политик, который преобразил Европу. Причем – преобразил навсегда. Александр Македонский был честным? Шарль де Голль был честным?
– Возможно, перед Анатолием Степановичем стоят другие вызовы, не такие, как перед Александром Македонским и Наполеоном.
– Вообще, я бы не хотел его обсуждать… Или, например, доктор… как его?..
– Комаровский?
– Нет. Богомолец! [У нее слоган] "Справедливо". Ты же интеллигентна, в роду – одна интеллигенция, замки строишь, собираешь иконы... Что значит "справедливо"?! И с чего ты взяла, что ты справедлива?! Что это за странные признаки? Толстый, худой, честный, справедливый.
– "Справедливость есть, и за нее стоит бороться".
– Подождите, а откуда она знает, что она справедлива? Она разве когда-то принимала такие решения? Она была судьей, работала прокурором?
Порошенко обращается к нашим архетипным атавизмам, на которых все держится. Ребята все делают грамотно, молодцы
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Давайте вернемся к Гриценко. Что бы вы ему посоветовали?
– Менять сигнал.
– На какой?
– Не скажу.
– Это за деньги?
– Да.
– Петр Порошенко.
– Он сделал то, что положено согласно архетипу. Что он предложил? Томос, это понятно…
– Томос работает?
– На определенную категорию людей – да. Большинство людей в храм не ходят, и ситуацию могут не понимать – поэтому на них это срабатывает.
– То есть на выборах это даст плюс?
– С учетом того, что реально верующих людей, для которых актуальны такие проблемы, не так уж много… как некое государственное достижение чего-то философского, это, конечно же, работает, однозначно. У него, считаю, правильные сигналы: на первом месте армия (хотя я бы поставил "військо")…
– Чтобы месседжи были как в XIII–XIV веке (улыбается)…
– Ну нет. Как в XVII. У него идет "армія", потом – "мова", а потом – "віра". Это все точно по архетипу. Казак Мамай: военный, говорить українською мовою, він православний. То есть это четкий сигнал по архетипу на малиновом фоне (цвет козацьких прапорів). Он обращается к нашим архетипным атавизмам, на которых все держится. Ребята все делают грамотно, молодцы.
– Что бы вы добавили?
– Не скажу.
– Та же самая ситуация?
– Да, только за деньги.
– Олег Ляшко.
– Есть такое понятие "вічний революціонер". Вилы, с которыми он заходил [в Верховную Раду], – это символ справедливости. Он молодец, хорошо обслуживает сигнал справедливости. После ухода коммунистов это стала его ниша. Есть понятия порядка. Это – штыки. А вилы – это справедливость (улыбается).
Розійшлися гайдамаки,
Куди який знає:
Хто додому, хто в діброву,
З ножем у халяві…
То есть справедливость, может, и появится, но никто не будет знать, что с этим делать. Все получили удовольствие, но не получили результата. Гайдамаки ведь победили, но не знали, что с этим делать.
– Ему что-то посоветуете?
– Такие, как он, необходимы. Это колотнеча, хорошая риторика… Я всегда спрашиваю: с чем из того, что он говорит, вы не согласны? Любой человек скажет: я согласен, готов подписаться под каждым словом. Но голосовать за него или нет – это другое дело. Есть такая вещь: риторика на любых выборах – левая. Как только приходят выборы, все становятся коммунистами и социалистами, хотя у нас и декоммунизация идет (улыбается). Это нормально, всегда так было, во все времена.
– Игорь Смешко.
– Это скучно. Давайте не будем это обсуждать… Я не хочу давать советы… У меня было три [избирательные] кампании – у меня уже все болит (показывает на язык) от этого…
– Вы уже несколько раз сказали, что советы даете за деньги. Назовите размер вашего гонорара.
– Это военная тайна (улыбается).
– Вы же с телезрителями в доле, а вдруг вы их обманете (улыбается)?
– Я же не говорю, что я честный, как Гриценко. Я не честный (улыбается). Я честный писатель: пишу то, что переживаю, думаю и чувствую. Могу этому научить людей. Что бы мы с вами сейчас ни сказали, это будет заблуждение. Потому что, как я говорю, истина – или в боге (для тех, кто верующий), или в каком-то космическом разуме (для атеистов). И все заблуждения, которыми мы манипулируем, ничем не лучше других.
– Президент, который придет к власти по итогам будущих выборов, досидит до конца срока?
– Интеллигентного Кравчука мы отправили (в 1994 году первый президент Украины Леонид Кравчук под давлением общественности согласился на внеочередные выборы главы государства и проиграл их. – "ГОРДОН"), пришел Кучма. Кучма решил быть президентом два срока – и мы еле-еле это пережили. Вы помните, что творилось? "Кучму геть!" устроили… Два срока для нас это слишком много. Потом приходит Ющенко (мы его туда [во власть] занесли). Его троллили, как могли! "Бджоли" и прочее… Издевались так, что мало не покажется. Следующий [президент] тупо сбежал. Выбрали Порошенко, прошло два года его президентства – и уже чувствовали, что он засиделся.
Этому кандидату я хочу отпилить голову лобзиком, а этого готов просто застрелить в затылок, чтобы не мучился. Я буду выбирать того, над кем не собираюсь глумиться
– То есть Украине нужны выборы каждый год?
– Что такое анархическое общество, которое тяготеет к абсолютной свободе (общество, которое есть у нас)? Это жажда такой свободы, которую не может обеспечить никто в мире. Для меня это абсолютно очевидно. Это называется "мамаевщина", "котовщина" и "махновщина". Я уверен, что вы, лично вы, будете классным президентом – никаких сомнений у меня нет.
– Разве что вы меня будете консультировать (улыбается).
– Вы не только справитесь, но и будете лучше предыдущих. Знаете, есть такая песня "Отряд не заметил потери бойца"? Так вот у нас не заметят потери отряда. Можно взять весь Кабинет Министров, всю Верховную Раду и убрать; завести людей с улицы относительно интеллигентного вида – разницы никто не заметит.
– За кого вы собираетесь голосовать на предстоящих выборах?
– Например, этому [кандидату] я хочу отпилить голову лобзиком, а этого готов просто застрелить в затылок, чтобы не мучился. Я буду выбирать того, над кем не собираюсь глумиться.
– И кто это будет?
– Не скажу.
– Почему?
– Не хочу. Я приблизительно предполагаю, кто станет следующим президентом Украины…
– Назовите. Давайте зафиксируем…
– Как говорится, ты или хороший аналитик, или пророк. Не хочу быть ни тем, ни другим.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы же писатель, а писатели – пророки. Давайте проверим.
– Ага.
– Пари.
– Нет.
– Я принесу вам коробку конфет, если выиграете. Какие любите? Roshen, я так понимаю (улыбается)?
– Если я выиграю, то и сам вам принесу. И не коробку, а целую телегу. Поэтому играть не будем.
– Облегчим задачу. Кто выйдет во второй тур?
– Не скажу.
– Две фамилии.
– А видите, как ситуация сейчас складывается, о чем говорят?
– Ну это же соцопросы, одна из манипуляций, о которых вы пока не сказали…
– Вот.
– Не будете говорить?
– Не хочу. Если я сейчас что-то скажу, то однозначно кому-то помогу. А я не хочу помогать. Это неприлично.
– Работает ли сегодня компромат? И если да, то какой именно?
– Компроматов всего четыре. Первое: вкрав гроші. Второе: чиясь людина (людина Коломойського, Путіна). Следующее: жидовская морда (хотя сейчас это уже не так актуально, как раньше)…
– Это, наверное, уже не работает…
– Все равно это есть. А если не работает, есть следующий [вид компромата]: гомосексуалист.
– Судя по некоторым кандидатам, это тоже не работает (смеется).
– Можно еще придумать, что [кандидат] педофил. Неважно. Какой-то сексуальный скандал.
– Какой из них работает?
– Все четыре. В зависимости от архетипа.
– У нас в Украине?
– Да. Почему? Если бы это не работало, их бы не использовали.
– Может, просто по-старинке…
– Нет. В Китае, например, это будет по-другому. Там, например, еврейский вопрос будет снят, потому что для них непонятно, что это такое…
– Там разве выборы есть? Зачем им это?
– Выборов нет, вы правильно сказали, но если бы они были, это все равно нельзя было бы использовать. В этой культуре нет такого понятия. А у нас это может сыграть.
– По моим наблюдениям, сейчас может сработать только некий эмоциональный вид компромата. Потому что все привыкли, что политики воруют, что у них есть офшоры…
– Хорошо, назовите мне эмоциональный вид компромата.
– То, что вы назвали: "педофил", "бросил беременную жену"… Не знаю.
– Смотрите, был Кучма: гроші вкрав. Пришел следующий: гроші вкрав, американський шпіон.
– "Ваша дружина американка".
– Следующий приходит: гроші вкрав, рука Москви. Следующий, Порошенко: гроші вкрав, американський шпіон, жидовська морда. Он идеальный семьянин, поэтому сексуальный скандал тут не нужен.
Если бы я сейчас был вместо Путина, вся страна бы просто выла. Потому что я могу продавать ватные смыслы так, что Путину и не снилось. Это все слишком примитивно устроено
– На этих выборах ничего новенького не будет?
– Не думаю. Видимо, реперные точки сознания человека в этих местах настолько ограничены, что ничего нового и не нужно. В Америке, например, ищут компромат на уровне детского сада. Как вы считаете, в Украине есть дно компромата? Типа "мы что-то узнали про человека и подумали про него очень плохо". Думаю, такого дна нет. Гроші вкрав? Тю.
– Я же об этом и говорю…
– "Якби міг, то і я б вкрав…" Як хочеться бути американською людиною, людиною порошка або ще якогось горшка… Жидовська морда – это называется "боже, мне не повезло". Что еще остается? Сексуальные маньяки? Ну, это уже просто смешно. Ничего нового просто нет. Я как-то сказал в интервью [Евгению] Киселеву: если [политик] будет есть младенца у всех на глазах, то скажет: "У меня справка из Печерского суда. Диета".
– Кошмар!
– Так вот, интересная вещь: эту штуку посмотрел Путин и через полгода повторяет (смеется).
– По поводу чего?
– По поводу младенцев.
– Так вы еще и Путина консультируете? Я от вас не ожидала.
– Они же это в открытом эфире смотрят.
– Кто вам теперь поверит.
– Дуже хочеться бути людиною Путіна… Но меня не запишут.
– Нет?
– Нет.
– Не подойдете?
– Я слишком хорошо разбираюсь в вопросе и слишком много наговорил.
– Против них?
– Угу. Могу сказать так: если бы я сейчас был вместо Путина, вся страна бы просто выла. Потому что я могу продавать ватные смыслы так, что Путину и не снилось. Это все слишком примитивно устроено.
– Давайте не так: если бы возглавили Министерство информполитики Украины (фактически – министерство контрпропаганды), как бы вели войну на информационном поле? Ведь сейчас Украина проигрывает.
– Она не проигрывает, все нормально. Кому Украина проигрывает?
– В первую очередь России.
– Вы хотите, чтобы россияне о нас думали хорошо?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хочу, чтобы они убрались с Донбасса…
– Они хорошо думают об американцах? А у них все хорошо с пропагандой.
– Мне все равно, что они думают, мне важно, что они делают. Они должны от нас отцепиться.
– Почему?
– Потому что это наша земля.
– Если к нам никто не будет цепляться, то кому мы тогда нужны? Знаете, есть такой Неуловимый Джо…
– Да, который никому не нужен.
– Слава богу, что к нам цепляются!
– Вы серьезно? 10 тысяч убитых. Это же не шутки.
– Вы хотите поговорить о гуманизме?
– При чем тут гуманизм?
– У нас в стране каждый день пропадает без вести два ребенка. Безвозвратно. Их не найдут. Их убили маньяки…
– А сколько на дорогах гибнет… Это понятно.
– В день гибнет двое бойцов. Сколько людей гибнет в ДТП?
– Я об этом и говорю. Разве это значит, что все нормально?
– Люди, которые находятся на фронте, – добровольцы. Они своей грудью, своей верой защищают определенный интерес как страны, так и свой личный. Они себя видят в этом, они себя там реализуют…
– Это же вынужденная мера.
– В средине 90-х я написал "Престольную оду". Я четко показал, что будет впереди, как будет выглядеть Украина – она будет привлекать интерес всего мира. Если бы нас не трогал Путин, про нас бы и дальше ничего не знали, не видели и не слышали. Украинский вопрос поставил мир на грань ядерной войны, открытых ядерных угроз! Глобальный диалог, который ведется в мире, уже не обходится без украинского вопроса.
– Мне кажется, на грань ядерной войны мир поставила Северная Корея. И лучше бы мы не привлекали внимание по такому вопросу, лучше бы нас знали, потому что у нас самая крутая экономика, лучшие спортсмены, ученые…
– Лучше. Но откуда взяться этой экономике, если нами никто не интересуется?
Ни в Европе, ни в России той свободы, которой мы жаждем, не существует
– У нас столько мозгов! И нами должны интересоваться, если придет власть, которая будет давать возможность этим мозгам…
– Вы все время думаете, что власть что-то изменит.
– Ну да.
– Нет.
– Думаю, выборы для того и нужны, чтобы пришла такая власть… Я верю в роль личности в истории.
– Она есть. Между Тимошенко и Януковичем, например, большая разница. И если бы победила она, а не Янукович, конечно же, история пошла бы иначе. Скорее всего, не было бы этих событий…
– То, что вы говорили по поводу добровольцев. Это все прекрасно, но благодаря этим ребятам, которые туда пошли добровольно (потому что были вынуждены, потому что Путин создал эту ситуацию), мы можем в том числе сидеть, делать интервью…
– Прекрасно.
– Они же стали, как запорожцы на кордоне…
– (Кивает.) Прекрасно!
– Но только это не от большого счастья, а от несчастья!
– А как вы себе представляете счастье? У нас все заражены каким-то счастьем!
– Счастье – это отсутствие несчастья! А когда у нас война, когда у нас бедность…
– Трагизм мира не рассасывается. Самое большое количество суицидов – в самых счастливых странах. Извините, но это доказано социологией и психологией. Знаете, где нет суицидов? В самых несчастных странах! Там не до повешения.
– С жиру бесятся.
– Счастье – это какое-то сочинение. Потому что, как вы помните, и богатые тоже плачут: у того кабанчик толще, а у того на целый миллиард больше. У них свое горе. Скажите, Жанна д'Арк была несчастна?
– Наверное, это был ее единственный способ существования.
– Она победила или проиграла?
– Думаю, она выбрала единственный путь…
– Когда ее сжигали, что она чувствовала?
– Не знаю.
– Была ли она несчастна в момент, когда ее сжигали? Люди, которые погибают на фронте, несчастны или счастливы? Человек, который замерз на Эвересте, был в зоне комфорта или дискомфорта? В зоне комфорта! Он заплатил огромные деньги, чтобы туда попасть. Он знал, что может умереть? Знал.
– Ну мы же не знаем, что чувствуют люди, которые погибают на фронте… Вы начинаете обсуждать этот вопрос в такой плоскости, которая мне не нравится.
– Если бы они хотели другой жизни, их бы там не было.
– Если бы они хотели другого, то уже бы страны не было. Слава богу, что есть люди, которые идут воевать.
– То, о чем вы говорите, это государство. Страна – Украина – у нас есть уже много столетий, а государства не было. Я считаю, что очень классная страна, великая вольница, с огромным количеством удивительных людей и удивительных переживаний, удивительных историй. А что это за "счастье"?!
– У нас осталась буквально минута. Скажите, какая, на ваш взгляд, сегодня главная проблема Украины.
– Да нет у нас никаких проблем. Я считаю, что мы молодцы. Мы идем туда, куда хотим: в мир свободы, которой не предлагают другие миры. Потому что ни в Европе, ни в России того, что мы хотим, той свободы, которой мы жаждем, не существует.
– Когда дойдем?
– Мы все время будем туда идти, это бесконечный процесс. В Европу тоже можно идти [бесконечно]. Идти и прийти – это разные вещи. То же самое со свободой. Я думаю, мы о ней узнаем и откроем для мира больше, чем мир откроет каких-то технологий. Я считаю, что Украина на своем месте.
– Спасибо вам за этот разговор. Сегодня получилась жаркая дискуссия.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
