-2 Київ
Коли я писав товаришу Брежнєву листи через зону, через спецчастину, я не думав, що Брежнєв їх прочитає. Але я робив це, бо вважав необхідним
– Семене Фішельовичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Вдячна вам за те, що ви прийшли. Заздрю і нашим телеглядачам, і собі, тому що буде, я впевнена, дуже глибока, важлива і непопулістська розмова.
– (Із усмішкою.) Я постараюся.
– Рівно тиждень тому у вашому кріслі сидів [екс-мер Одеси] Едуард Гурвіц. Він сказав, що впевнений: щоб Україна була щасливою країною, її президентом має бути Семен Глузман. Я йому відповіла, що де ж Глузману взяти $250 млн на передвиборчу кампанію. Скажіть, а справді, де нормальній людині взяти такі гроші, щоб стати президентом України?
– А що, у нас вимагають таку суму для того, щоб бути?..
– Ні, експерти-політтехнологи, які провели не одну передвиборчу кампанію в Україні, кажуть, що [потрібно] принаймні $100–150. А щоб точно до другого туру [дійти] і позмагатися – $250 млн.
– Одразу відповім: навіть якби менше було, мені взяти ніде. Тут є зовсім інший аспект. Гурвіц може розпоряджатися своїм життям, але не життям тих, хто його оточує. Я навіть уві сні не уявляв собі такої гіркої долі.
– Ви були б добрим президентом?
– Ні, думаю, я був би дуже поганим президентом.
– Чому?
– Ну... У тюрмах сиділи б інші люди.
– Може, це й непогано.
– Напевно, непогано. Але, знаєте, я поставив собі інше завдання. Говорити та бути радником. Бути президентом – це нудно і невесело.
– Кому ви сьогодні радите? Ваші поради хтось чує?
– Я звик бути самотнім радником. Порадником і антисовєтчиком.
(Усміхається.)
І в тому житті, коли я писав товаришу Брежнєву якісь листи через зону, через спецчастину, я не думав, що Брежнєв їх прочитає. Розумів, що навіть голова КДБ не прочитає. Але я робив це, тому що вважав необхідним. Мені вдавалося передавати ці листи з табору на Захід. Із цими текстами я зустрівся вже потім, після розвалу СРСР. Деякі з них увійшли до збірки моїх спогадів як приклади. Я не та людина, яка хоче очолити натовп. Для мене це не так важливо. Я – самотній голос. Моє завдання, якщо хочете, – це завдання Сізіфа, який вічно заштовхує нагору камінь, знаючи, що це не вийде. У мене теж не виходить.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дізнавшись, що буде інтерв'ю з вами, мені зателефонував [колишній депутат Верховної Ради] Віталій Журавський. Він сказав, що ви були б найкращим українським омбудсменом. Справжнім омбудсменом, який захищає права українців. Вам колись пропонували цю посаду?
– Ні. У мене були і збереглися чудові, щирі, теплі і професійні відносини з Валерією Лутковською, яка вже не омбудсмен. Завдання омбудсмена не завжди корелюються його (або її) можливостями. Із простої причини. Омбудсмен – не та людина, яку обирає на референдумі народ України. Його обирають на цю посаду зовсім не найкращі представники народу України, які називаються "народні депутати". Це не для мене.
– Депутати, яких обрав народ України...
– Ну як зумів, так і обрав.
30% населення таборів були українцями. Етнічні або вихідці з України. Був фермент опору
– Добре, про народних депутатів і політиків узагалі. У мене дуже часто, й останнім часом дедалі частіше, складається враження, що принаймні половина з них – психічно хворі люди. Кажуть, що у деяких навіть довідки. Я у вас як у фахівця хочу запитати: чи є такі?
– Я знаю кількох людей, які мають довідки. Вони не знають, що я знаю. Але це довідки, здобуті особливим шляхом для того, щоб уникнути кримінального покарання. Як правило.
– Он як?
– (Киває.) Особливо в ті далекі часи. Але не про це має йтися. Хочу ще раз повторити те, про що я не раз говорив і писав. Вони всі здоровенькі. Вони глибоко аморальні, але це не компетенція психіатра. Це компетенція священика, якщо він моральний – у нас із цим проблеми. Узагалі це не мій професійний клопіт. Просто якщо ми вибираємо таких людей собі у владу, то... Я теж голосував, завжди. І я теж причетний до цього. Я кілька разів писав різкі відкриті листи президентові України. Здається, тричі. Тому що я почуваюся винним. Але чомусь усі інші не почуваються винними.
– У нашому народі проблема?
– Частково – так. У нас незрілий народ. На мене дуже образилися мої друзі по ГУЛАГу, коли першого ж року незалежності я публічно сказав (або написав, уже не пам'ятаю), що ми її здобули випадково. Що незалежність – це диво, яке впало з неба. Таке ж диво вийшло у Таджикистані, Узбекистані та в інших республіках. Мій близький табірний друг сказав мені тоді: "Ви не маєте рації, ми ж страждали". Мені довелося йому відповісти тим, про що він знав: "Коли ми страждали, український народ не стояв біля парканів і не вимагав нашого визволення". Це реалії, до них треба спокійно ставитися. Чесно кажучи, я вважав, що державне життя в Україні складеться краще. Це мені давало надію раніше. Приблизно 30% населення таборів були українцями. Етнічні або вихідці з України. Це не означає, що ми всі були мудрими і високоінтелектуальними. Ми різні. Були й аморальні люди серед тих, кого заарештував КДБ. Головним було інше. Був фермент опору. На мене дуже образилися білоруські інтелектуали, коли я вголос у їхній присутності сказав, що жодного [політв'язня] білоруса ніколи не було. Жодного узбека, жодного таджика ніколи не було. А КДБ був скрізь, у кожному районному центрі. Це свідчить про те, що там не було ферменту опору. І два Майдани були проявом цього самого... Можна, звичайно, вірити розмовам, що це американці все зробили. Мадам, дружина попереднього президента, вже пояснювала нам про наколоті апельсини та інше. Насправді, коли я після роботи носив продукти, куплені в магазині, для того, щоб люди вистояли, не голодували... Хтось міг активніше поводитися, я не міг, та й вік... Але результату немає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Справді, як ви кажете, після розвалу Радянського Союзу незалежність просто впала в руки, безкровно. Ніхто нічого не зрозумів. Але останній Майдан, коли все відбувалося з кров'ю, коли ціну було сплачено, хіба не став останнім "прощавай" Радянському Союзу?
– Виявилося, що ні. Мені теж здавалося, що це вже прощання. Зрозуміло було, що залишаться якісь бабусі-дідусі чи навіть молоді люди, вони будуть вірити в ідеали, які мертві вже давно і які вже не мають ніде бути. Виявилося – ні. Багато чого з того, що повертає до ностальгії за СРСР, пов'язане з нинішньою владою. Не всі люди вміють обмірковувати своє становище, свої вчинки, аналізувати ситуацію. Переважна більшість українців, як і англійців чи німців, – це звичайні люди, які хочуть жити нормально, комфортабельно. Ця влада не дала нам навіть надії на нормальне комфортабельне життя. У цьому проблема. Водночас, як казали в радянські часи, у нас є "розбещена буржуазна преса", яка називає прізвища і розповідає, хто скільки приблизно вкрав. І хто збирається вкрасти. Ми це знаємо. Суди не працюють. Правоохоронні органи займаються чим завгодно, окрім роботи. Ну ловлять злодіїв. Я не випадково сказав, що якби я був президентом, то в'язниці були би переповнені не кишеньковими злодіями. Тому – не треба.
– (Усміхаючись.) А може, треба?
– Ні, мені – не треба!
– А народу України?
– Народу? Розумієте, це теж не рішення. Досить провести розслідування, посадити – не посадити... Проблема не в міністрах, а у вищих чиновниках. Тому, ймовірно, у нас і серйозного антикорупційного суду не буде. Тому що не дозволять вони самі.
Якщо ми хочемо потрапити у добрий соціальний клімат, то потрібно намагатися стати Чилі або Південно-Африканською Республікою
– Чому ви не любите [президента] Петра Порошенка?
– Я взагалі не зобов'язаний його любити. Не тому, що він чоловік. (Усміхається.) Я просто погано до нього ставлюся. Це не означає, що я його настільки... Для мене найнегативніша, якщо дозволите, емоція – це не він, а Ющенко (президент України у 2005–2010 роках Віктор Ющенко. – "ГОРДОН").
– Ви ж його підтримували.
– Я? Про що ви кажете? Я голосував за Ющенка. Але після цього я багато разів писав і виступав по телебаченню... Його дружина Катерина, яку я, до речі, знав раніше, ніж його... Так вийшло.
– Серйозно?
– Так. Не буду всієї цієї історії розповідати, неважливо. До неї я дуже тепло ставився. Коли він став президентом, я знав багато не дуже приємного про нього. Але я вважав, що Катерина візьме його за руку, і все буде добре. Однак не склалося. Адже тоді Україна була готова навіть на усвідомлені позбавлення. Ми могли дозволити собі трохи почекати. Ішлося не про європейські виміри, це все дурниці. Якщо ми хочемо потрапити в добрий соціальний клімат, то потрібно намагатися стати Чилі, або Південно-Африканською Республікою, або іншою далекою від Європи країною. Він програв нас.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Добре сказали!
– Ось він нас програв. А до Порошенка ставлення негативне, тому що я теж за нього голосував. Знаючи багато чого. Але я не сподівався, що далі підуть справи так. Найсерйозніше моє розчарування в ньому, звичайно ж, пов'язане з медициною. Це мені ближче, це для мене важливо. Його міжнародні справи добрі чи не дуже добрі, але це не найголовніше для мене. Я – пересічний громадянин цієї країни. Окрім того, я лікар і маю якісь знання у сфері суспільного здоров'я, public health.
– Ви написали відкритий лист Петрові Порошенку...
– ...три листи...
– ...де висловилися щодо Уляни Супрун. Що кожен день, який вона перебуває на посаді в.о. міністра охорони здоров'я, зменшує шанси Порошенка бути обраним на другий строк. Чому?
– Між іншим, я збираюся знову писати такого листа йому.
– Тобто, я так розумію, він не відреагував на попередні?
– Знаєте, після моїх відкритих листів я боюся виходити у центр міста. Там безліч туристів, які хапають мене за плече і запитують: "Він вам відповів?"
– (Усміхаючись.) Я зараз як турист. Відповів?
– Ну, звичайно, ні. Як і Брежнєв. Але оскільки у мене є специфічний життєвий досвід, для мене це неважливо. Коли я писав листи або публіцистичні твори в таборах, і не я один, ми переписували їх на ксиви і передавали на волю. Потім це передавали у самвидав і "тамвидав". Тому у мене є навик одиночного крику.
Якщо людина не небезпечна для себе та оточення, не кусається на вулиці, то психіатри не мають права її обстежити і призначати лікування. Супрун ще нікого не покусала
– Якщо сформулювати однією фразою: яка ваша головна претензія до Супрун?
– Вона руйнівник. Неграмотний, емоційно залежний. Міністр не має права на емоції. Вона не вміє комунікувати, не знає, що таке діалог. Вона оточила себе найгіршими. Хоча в цій країні є набагато серйозніші люди, які могли б бути міністрами і радниками міністра. Я багатьох знаю. Майже все, що я сказав у своїх листах. Пам'ятаєте, у мене був лист до директора [Міжнародного] республіканського інституту [США]? Я знаю з дуже серйозних джерел, що Порошенко не в захваті від Супрун. Але він змушений, тому що на нього чинили і, мабуть, ще чинять тиск звідти. Причому не з Держдепартаменту, як я знаю. Саме з Республіканської партії. Мені не все одно, тому що це мій президент.
Коли я пізнаю все нових і нових спеціалістів, достатньо молодих людей... Не тільки лікарів. Є дуже серйозні фахівці, які розуміють, що необхідно робити в країні. Без цих революційних руйнувань. Можна зробити все що завгодно. Можна закрити фтизіатричну службу, сказати, що цим будуть займатися сімейні лікарі. По-перше, ще немає сімейних лікарів. По-друге, як це пояснити бактеріям?
– Ви кілька пунктів перерахували... Я сиджу і думаю: вона, в принципі, може бути вашим пацієнтом. За вашим профілем. Якби ви з нею попрацювали, може, направили б її на правильний шлях. Хотіли б такого пацієнта мати?
– У нашій країні демократія. Тому якщо людина не небезпечна для себе і для оточення, не кусається, припустимо, на вулиці, то ми, психіатри, не маємо права її обстежити і призначати лікування. Вона ще нікого не покусала. От укусить...
(Усміхається.)
– Коли ви підете на наступні президентські вибори, ви вже знаєте...
– Я піду?
– А що, не підете?
– Ви маєте на увазі, як виборець?
– Ну, може, і як хтось інший.
– Ні, навіщо про дурниці говорити. Я не готовий. Це не те слово. Ми з'ясували стосунки, так?
Клінтон був би тут добрим президентом. Зважаючи на те, що Петро Олексійович дає громадянство кому завгодно
– Коли ви підете як виборець ставити заповітну галочку й опускати бюлетень в урну, за кого буде поставлено вашу галочку?
– Не знаю.
– Список уже зрозумілий.
– Уже кілька років мене запитують, очевидно, вважаючи, що я великий гуру у сфері політики: "За кого голосувати?"
– Бачите, не тільки я так вважаю.
– Я відповідаю завжди одне, і люди розчаровуються й більше не запитують. Я кажу: "За [Білла] Клінтона".
– (Сміється.)
– Він вільний, він любить красивих жінок. Він був би тут добрим президентом, усе було б нормально. Зважаючи на те, що Петро Олексійович дає громадянство кому завгодно і як завгодно. Ми це вже пройшли, ми це бачили.
– Одна біда: Клінтон про це не знає.
– Так, не знає. Я знайомий із його дружиною, а ось із ним не знайомий. Тому буду через його дружину просити.
– Це новий поворот!
– Тим паче, коли американці, залишаючись зі своїм громадянством (і не тільки американці, а й інші), раптом стають громадянами України, всупереч вимозі закону, Конституції.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Років п'ять тому ми були в гостях у Кембриджі у вашого друга...
– ...я здогадався, про кого йдеться...
– ...Володимира Буковського. Коли я читала його біографію, мені по-людськи було його дуже шкода. І коли я побачила, у яких умовах він живе, мені знову стало його шкода.
– (Киває.)
– Така велика, сильна духом людина. Ви зараз спілкуєтеся? Дружите досі?
– Ні.
– Чому?
– Не буду відповідати на це запитання. Це ж не допит? Просто, думаю, і мені не цікавий він, і я йому не цікавий. Розумієте, ми були близькими друзями на зоні. Разом написали якийсь текст, "Посібник з психіатрії для інакодумців". Потім, уже у горбачовські часи, я приїхав до нього туди. Він ще не міг приїхати сюди. Мені було досить, я більше не хочу зустрічатися з ним.
– Вас щось зачепило?
– Ні-ні, нічого не зачепило. Просто у кожного своє життя. Він хотів, щоб я виїхав. Просив принца Чарльза, щоб той виступив за мене. Мене запросили у ВВІР. У горбачовські часи це було. Сказали: "Так ви що, пишіть заяву, принц Чарльз, королі всякі за вас". Деякі з них завдяки Вові Буковському. Але я цим хлопцям відповів, уже можна було: "Ні, хлопці, тепер я залишаюся, а ви їдете". Ніхто нікуди не поїхав.
– Він хотів вам допомогти.
– Так, але я залишився тут.
– Просто ви так говорите, ніби ображені на нього.
– Ні, я не ображений на нього. Анітрохи.
– Ви заслужена відома людина, психіатр...
– ...ну в чому я заслужений?..
– ...колишній політв'язень, дисидент...
– ...це заслуга?..
– Шанована, заслужена людина, реально один із моральних авторитетів в Україні. У яких умовах ви живете?
– Я живу у нормальних умовах. А моральні авторитети у нас тепер інші. Після смерті реального морального авторитета [Любомира] Гузара, з яким я мав щастя бути знайомим і спілкуватися трохи, у нас тепер інші моральні авторитети. Можу назвати прізвища.
– Із задоволенням.
– (Саркастично.) Мосійчук (депутат Верховної Ради від Радикальної партії Ігор Мосійчук. – "ГОРДОН"), Рабінович (депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку Вадим Рабінович. – "ГОРДОН")... Продовжувати не буду.
– Усього два моральні авторитети? Якось мало для сорокамільйонної країни.
– Ні, їх більше, набагато більше. І не тільки в парламенті. Але більша частина – у парламенті. Журналісти дуже люблять брати у них інтерв'ю.
– А я вам скажу чому. Бо таких людей, як ви, мало, і вони ще й відмовляються ходити на ефіри. Потрібно сильно постаратися...
– ...Але я ж прийшов!
– За це я вам дуже вдячна.
– Прийшов до вас. Я не до всіх ходжу.
– Спасибі. Вам потрібно частіше з'являтися на екранах – і не буде тих "моральних авторитетів", про яких ви говорили.
– Буде оскома. Я не можу присвятити залишок свого життя щоденному виступу на всіх каналах, які мене хочуть бачити. Це закінчиться тим, що мене більше нікуди не будуть запрошувати.
Мій батько вступив у Комуністичну партію у 1924-му або в 1925 роках. Це він збудував радянську владу. І все життя її смертельно боявся
– А, може, навпаки? Добре. Ми говоримо про радянські роки, як там усе було. Здається, що це було давно, в іншому житті, правда?
– Звичайно.
– Але ж багато з тих, хто писав доноси, хто підписував розстрільні списки, досі живі.
– Ну, тих, хто підписував розстрільні списки, уже немає. Це сталінські часи. Але люди, які займалися нами, дисидентами, живі. Деякі з них зробили велику кар'єру. Деякі, не буду називати прізвищ, ведуть переговори у Мінську.
– Скажіть.
– А ви не здогадуєтеся?
– Я здогадуюся, а глядачі, може, ні.
– Ну навіщо? Починаючи з нашого першого президента, який був... Є певний нюанс. Багато людей у нас люблять говорити, що все йшло від Москви. Так, багато йшло від Москви. Велика частина. Але найбільш звірський КДБ був в Україні.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Справді?
– Арешти здійснювали офіцери КДБ, це правда. Вели оперативку та інше. Але вони могли це робити лише з дозволу відділу ідеології або відділу адміністративних органів [ЦК КПУ]. Це факти. Наш перший президент (Леонід Кравчук. – "ГОРДОН") ніколи нічого такого не розповідав. Нещодавно мене знімало ВВС, по-моєму. Фільм про КДБ вони готують. Цікавий підбір у них. Вони навіть зустрілися тут із деякими з колишніх, із тієї сторони. Мені навіть їхня дівчинка сказала, що коли один із офіцерів, генерал, звичайно, уже пенсіонер, розповідав про минуле, на його обличчі була радість.
– Пишався минулим, згадуючи?
– Так. І книжка в нього страшна.
– Коли відкрили архіви СБУ, я ходила читати ці справи.
– Це – інше. Мені не подобалося, коли відкрили архіви СБУ. І мій архів відкрили, мою справу.
– Ви читали її?
– Ні, я не хочу.
– Чому?
– Не хочу. Я пам'ятаю, хто мене садив, хто давав свідчення на мене.
– Але ви можете щось нове дізнатися.
– Ні, там нічого нового немає. Там усе, що було.
– Ці люди, про яких ви говорите, живі?
– Деякі живі.
– У Києві живуть?
– І в Києві, і не в Києві. Деякі вже мертві.
– Ніколи не закрадається така недобра думка...
– ...Я розумію, про що ви говорите. Ні.
– Чесно?
– Дійсно, ні. У мене в роки Радянського Союзу були і тривають стосунки з деякими працівниками КДБ тих часів. Не з усіма, звісно. А тільки з тими, які, як я розумію... Не те, щоб зав'язали з минулим. Це минуле з ними зав'язало. Але ці люди усвідомили і розуміють, що вони робили тоді. Я не з одним із них спілкувався і запитував: "Навіщо ви це робили?" Один генерал у відставці, він живе в Києві, мені сказав: "Семене Фішельовичу, ви думаєте, мені, лейтенанту, щось розповідали? Мені говорили сьогодні туди бігти, а завтра туди бігти. Слухати, дивитися. Але мозаїку складали зверху". Мозаїку складали інші. Він і назвав прізвище тієї самої людини, яка веде переговори в Мінську і яка тепер великий фахівець із міжнародної безпеки.
– Будемо називати прізвище?
– Навіщо? Всі вже літні люди. Хоча я писав про це. [Євген] Марчук, звичайно. Він був заступником начальника П'ятого управління. Розумієте, це ж і їхня трагедія. Мій батько вступив у Комуністичну партію у 1924-му або в 25-му роках. Я не маю права засуджувати. Це він збудував радянську владу. І все життя її боявся. Смертельно боявся. Трагедія не в Марчукові або в Іванові, Сидорові. Мені не треба їхнє "вибачте мені". Це безглузді речі. Ми жили в одній країні, ми продовжуємо в ній жити.
– Але ж не особисто він вів вашу справу, правильно?
– Мою справу вели інші люди. Але це неважливо. Він був керівником. Я про інше. Про те, що вихвалятися не треба.
У всіх психіатричних лікарнях СРСР на ліжках лежало по двоє раніше не знайомих людей. Валетиком. Один напісяв, інший накакав
– Кілька психіатрів мені говорило, що якщо ти дуже довго спілкуєшся зі своїми пацієнтами, то сам, у принципі, стаєш психом. Більшою чи меншою мірою. Вас це зачепило?
– Це погані психіатри. Не знаю їхніх прізвищ. І не запитую, на відміну від вас.
(Усміхається.)
Але професійне вигорання є. Я не так довго працював клінічним психіатром. Мене швидко заарештували. Після цього я вже не працював.
– (З усмішкою.) Бачите, це вас урятувало від вигорання, можна сказати.
– Так. Зараз я займаюся менеджментом у психіатрії. Намагаюся вибудувати з допомогою моїх колег тут і моїх західних колег щось схоже на європейську психіатрію. Щось у нас виходить. До речі, Супрун усе, що може, руйнує миттєво.
– Хоч щось у неї добре виходить.
– Так, добре виходить, і не тільки в психіатрії. Якщо говорити про вигорання... Я застав ще часи в психіатрії, коли не тільки в лікарні Павлова, а у всіх лікарнях, по всьому імперському Радянському Союзу, на всіх ліжках лежало по двоє раніше не знайомих людей. Валетиком. Із жахом згадую своє перше відвідування жіночого відділення лікарні Павлова. Студентом ще був. Що я там побачив і що почув. Уже тоді була проблема, яку влада не хотіла вирішувати. Просто не хотіла. Були вже інші медикаменти, можна було якось інакше до цього ставитися. Але тримати людей удвох. Один напісяв, інший накакав. Розумієте, так не має бути, ішла друга половина ХХ століття. Зараз цього, слава Богу, вже немає. З'являються інші можливості. Ми вже багато чому навчилися. Виросло покоління молодих психіатрів, 30-річних, 40-річних і навіть молодших, які нічим у своїх знаннях не відрізняються від англійських чи німецьких. Я маю право порівнювати. Це не тільки моя думка. І не тільки в Києві. Наприклад, абсолютно приголомшливе враження на маленькій конференції справив на іноземців молодий психіатр із Сум. Здавалося б. Ми там майже не працюємо, там не дуже гарна ситуація, місцева влада не дуже хоче допомагати психіатрам. Але цей хлопчик виявився чемпіоном з інтелекту. Виростає нове покоління. Але трагедія цих молодих і не дуже молодих лікарів та клінічних психологів в одному: щодня, знаючи те, що варто знати європейському лікарю, вони йдуть на роботу в радянський госпіталь.
– Зрозуміло.
– Ось це – трагедія. І цим має займатися держава. Ми, Асоціація психіатрів, не можемо змінити ситуацію. Я не хочу навіть зараз торкатися того, що пропонує Супрун. Це просто безумство. Вона збирається знищити все, скрізь заощадити. Потрібно тоді взагалі закрити всі лікарні, не тільки психіатричні. І нехай люди... Врешті, нам заступник міністра пояснив, що онкологічні хворі і так помруть. Він не розуміє або забув, мабуть, що він теж помре. Але він не знає, від чого. Тому закриймо всі лікарні – і так зекономимо!
– У принципі, що менше залишиться людей...
– ...звичайно, велика економія.
– Хтось поїде, а хтось помре... Скільки часу тривало ваше голодування?
– Одне – 114 днів, інше – 112. Уже не пам'ятаю, яке з них було раніше. Але це було з примусовим годуванням.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Пам'ятаю, Буковський розповідав, що це настільки болісно.
– Він – мій учитель у голодуваннях. Перше голодування – під його керівництвом.
– Як це було? Які рекомендації давав?
– Було дуже страшно. Вперше було аж одноденне голодування, і мені було так страшно. А потім – нічого, звикаєш. Я описав це в своїй книзі спогадів. Не взяв її з собою. Колись зателефоную, я вам обов'язково подарую. Там є спеціальний розділ, уже потім написаний, про голодування. Це жахливий стан. Але я ж не міг вимагати у Брежнєва, щоб він мене випустив. Як зараз у Путіна вимагають. Це була емоційна реакція протесту на обурливе зло. Коли я відчув, що от скоро, що смерть десь поруч, я одразу ж припинив.
– Було таке, що на межі?
– Так. Це був 112-й день.
– Що ви тоді відчули, пам'ятаєте?
– Пам'ятаю. Найгостріше відчуття. Я ж лікар, тому особливе відчуття було. Раптом відчув, що кістковий мозок у ногах заморожений. Це був навіть не біль. Відчуття, що кістковий мозок заморожений. Я вже не міг підняти парашу. Я в парашу давно не ходив, бо не було чим, сеча тільки. Там плавав хліб, там плавали каші. Щодня заносили їжу, дражнили. Це було безглуздо, тому що відчуття голоду вже не було. Коли приносили їжу, в присутності наглядача потрібно було викинути туди. Там плавав хліб, у цій масі. Я відкрив кришку, дивився на цей хліб і думав, що знизу він уже промок, а от зверху – ні. І, напевно, я повинен дістати його і з'їсти. Зупинило мене знаєте що? Я як лікар розумів, що тут же можу загнутися, тому що шлунок вже не реагуватиме, буде просто пробка в шлунку. Але я дуже добре це пам'ятаю. Я не намагався, але стояв із піднятою залізною кришкою... (Махнув рукою.) Все це – минуле, і слава Богу. Савченко (позафракційний депутат Верховної Ради, українська військовослужбовець Надія Савченко, у 2014–2016 році перебувала під слідством і судом РФ. – "ГОРДОН") у Росії голодувала інакше. І це чудово. Там було те, що зараз вводять. Глюкоза, ще щось. У нас було просто примусове годування. Якщо ти відмовляєшся, руки за спину в наручниках...
– ...роздирають ніс...
– ...ні, в рот ллють. Пам'ятаю, на останньому пересланні, коли мене везли (а я не знімав голодування на етапі, вони там усе фіксували, документи були), в Свердловській або Пермській тюрмі в камеру зайшла лікар і вставляла мені шланги. Я подивився на цей шланг – і мені стало страшно. Його, напевно, вже кілька десятиліть використовували. Це звичайний шлунковий зонд, але він весь був помережаний тріщинами.
– Антисанітарія?
– Ну, напевно, вони кип'ятили. Вона засовувала в мене цей шланг, а я думав про те, що коли вона буде його витягувати, вся слизова стравоходу вийде разом із ним. Але – нічого.
Сім'я буде пам'ятати Сенцова вічно. А країна забуде миттєво
– Сьогодні (програма вийшла в ефір 5 червня. – "ГОРДОН") – 23 дні, як голодує Олег Сенцов. Можливо, він нас почує або йому передадуть відео. Що б ви хотіли йому сказати?
– Можу сказати, що я пишаюся ним. Жахливі слова, напевно? Але я пишаюся ним, тому що він молодець. Зі злом треба боротися. Чи може він померти? Він може померти. Ніхто не знає, як складеться. Не тому, що його вб'ють. А просто інфаркт, інсульт, усе що завгодно може статися в такій ситуації. Чи може він виграти у Путіна? Не може. У Путіна ніхто не може виграти. Це не Росія, це вже просто Путін. Я одне знаю точно: мені було легше, у всіх моїх голодуваннях. Я голодував, знаючи, що ніхто не знає, що я голодую. Я не чекав допомоги ні від кого. Це дуже важливо. Це був мій смертельний поєдинок із радянською владою.
– Може, треба сказати йому, щоб він припинив?
– Я не можу таке сказати. Або він має сам припиняти, або... Ні, не можу. І причому тут я? Він доросла людина. Звичайно, це буде трагедія для сім'ї, трагедія для всіх нас, для країни. Сім'я буде пам'ятати вічно. Вибачте, що я кажу так.
– Ви знаєте, про що говорите.
– Так, я знаю. Я до цього ставлюся так. Ну а країна забуде миттєво. Як і багатьох хлопців, які щодня гинуть.
– Часто мертвих у нас люблять більше, ніж живих.
– Так, наша влада любить багатьох мертвих. Тому що вони є якимось аргументом. Звичайно, ганебні аргументи, але що вдієш, якщо аморальні люди при владі.
– Чи справді для того, щоб в Україні нормально розвивалася українська мова, потрібно повністю придушити російську? Бажано – разом із тими, хто нею розмовляє? Як деякі діячі епохи В'ятровича пропонують?
– Я – приклад того, що, знаючи українську мову, категорично використовую свою рідну мову – російську. За останні роки я тільки одного разу перейшов на українську, коли спілкувався з дуже шанованим мною Гузаром у нього вдома. По-перше, це була повага до нього, по-друге, він не виріс тут, погано знав і погано розумів російську мову. З мене нічого не впало, алергії на українську мову у мене не було. Я ніколи не буду державним діячем, уже й не так багато залишилося...
– А [Дональд] Трамп у якому віці став президентом? Почекайте, у вас ще все попереду!
– Я ж не Трамп, я кращий!
(Сміються.)
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Саме так, із язика зняли!
– Думаю, що це ще одна трагедія. Дивлюся, як наш сьогоднішній президент Порошенко грає в цю гру. Нещодавно ж був [Віктор] Янукович із командою, вони грали в цю гру. Тільки з іншого боку. І чим закінчилося? Нічим добрим це не закінчується. Половина країни розмовляє і думає російською. Діти виростуть, поступово все буде змінюватися. Проблема ж не в тому, щоб замінити пам'ятники і перекласти книги. Має з'явитися серйозна література. Якщо немає, тоді перекладайте. Кілька років тому у мене була ідея, але мене ніхто не підтримав. Я запропонував зробити спеціальну бібліотечку для сільських шкіл українською мовою. Класика. Для молодших класів, потім для середніх і [старших]. Це було б природним розвитком української культури. Неважливо, Достоєвський чи Томас Манн українською мовою. Як мені сказали фахівці, майже все вже було перекладено. Воно є. Добрі переклади.
– Звичайно, є чудові українські переклади.
– У мене десь збереглися документи. Я писав, що треба вимагати від міліції, щоб вона на книжкових базарах затримувала людей, які б торгували цією літературою. Вона має безкоштовно бути в кожній сільській школі. Але нікому, крім мене, це не було цікаво. Я як завжди: жидівська морда, яка лізе вперед.
При Ющенку мафія почала купувати паспортисток і нотаріусів та відбирати квартири у розумово відсталих або психічно хворих, самотніх людей
– Сьогодні в Україні антисемітизму стало менше чи більше?
– Побутовий антисемітизм в Україні є. Порівнюючи з тими часами, коли ми здобували незалежність, його стало набагато менше. Коли я голосував за незалежність України, то мовчав, а тепер кажу: я дуже боявся. Один із чинників мого страху – саме це антисемітське середовище в Україні. Як мені здавалося, дуже небезпечне. Але коли впала радянська влада, люди почали виїжджати в Ізраїль вільно, в Америку, куди завгодно. Адже до цього не випускали. Соціологічні дослідження за шкалою толерантності Богардуса прояснили, що антисемітизм не настільки виражений. Антисемітизм є скрізь, де є євреї. Навіть в Ізраїлі є антисемітизм. Не було антисемітизму в тій місцевості, де я три роки прожив у засланні. Там не було євреїв. Їхнє місце займали чуваші. Місцеві росіяни, українці і казанські татари разом ненавиділи і зневажали чувашів. Проблема не в євреях. Чому був антисемітизм у попередні роки? Не знаю. Кравчук і про це мовчить. Але діти, які не мали блату, тоді це так називали...
– ...так, тоді неможливо було вступити...
– ...і в чиїх сім'ях не було грошей, вступали у Ленінграді. Де виникла "Пам'ять" (російська ультраправа антисемітська організація. – "ГОРДОН") потім. Тоді як тут швидко згас державний антисемітизм, у Ленінграді, Новосибірську, де і євреїв не було, а були самі якісь технарі, фактично вже росіяни... Як Гітлер раптом вирішив, що євреї, які давно вже були німцями, для нього є євреями.
– Пісня Висоцького про Канатчикову дачу актуальна сьогодні для України?
– (Усміхається.) Загалом, ні. Усе-таки психіатрія стала відкритою. Так, бувають проблеми. Найбільша з них, яку я бачу як експерт, виникла, як не дивно, не за бажанням Ющенка, але внаслідок його управління країною. Він почав руйнувати правову систему, збудовану Кучмою (президент України у 1994–2005 роках Леонід Кучма. – "ГОРДОН"). Усе-таки правова система хоча б якось починалася. Були можливості звертатися в суди, щось було. Перші гріхи, їх сотні – це мафія, яка купувала паспортисток і нотаріусів та відбирала квартири у розумово відсталих або психічно хворих самотніх [людей]. Зараз цього менше, але воно є ще. Зараз найстрашніше, коли брат брата або брат сестру заганяє в психіатричний інтернат. Може, вони і мають психічні захворювання, але...
– ...майно ділять?
– (Киває.) Квартири. За Булгаковим. Квартирне питання зіпсувало радянських людей.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Знаєте, читаєш новини щодня, цілодобово, і здається, що світ зійшов з глузду. Якесь сезонне загострення, яке чомусь ніяк не закінчується. Усе більше людей навколо, які роблять дивні вчинки. Ти кажеш: "Та він зійшов з глузду, так не може бути!" Що це?
– Свобода.
– (Сміється.)
– Так. Свобода слова. Дурості не кожного видно.
– Хочете сказати, це побічний ефект? Side-effect?
– Так. Ми ж говоримо не тільки про нас, але й про Захід. Ту ж Німеччину. У них бізнес. Вони не можуть нескінченно терпіти таку поведінку нашого президента і його оточення. Коли постійна брехня, коли триває розкрадання всіх коштів, які вони передають. Або половини або чверті. У ті часи, коли ми сиділи, Європа теж була абсолютно ідіотською. Багатотисячні демонстрації на радянські гроші проводили. Ядерне роззброєння, але тільки роззброюватися має Америка, про Радянський Союз не говорили. Тому – світ не зійшов з глузду. Це захворювання триває, але воно змінює форми.
– Семене Фішельовичу, я вам дуже вдячна за цю розмову!
– Дякую і вам!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
