Глузман: Я был бы очень скверным президентом. В тюрьмах сидели бы не карманники, а другие люди G

– Семен Фишелевич, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Благодарна вам за то, что вы пришли. Завидую и нашим телезрителям, и себе, потому что будет, я уверена, очень глубокий, важный и непопулистский разговор.

– (С улыбкой.) Я постараюсь.

– Ровно неделю назад в вашем кресле сидел [экс-мэр Одессы] Эдуард Гурвиц. Он сказал, что уверен: чтобы Украина была счастливой страной, ее президентом должен быть Семен Глузман. Я ему ответила, что где же Глузману взять $250 млн на предвыборную кампанию. Скажите, а, действительно, где нормальному человеку взять такие деньги, чтобы стать президентом Украины?

– А что, у нас требуется такая сумма для того, чтобы быть?..

– Нет, эксперты-политтехнологи, проведшие не одну предвыборную кампанию в Украине, говорят, что [требуется] минимум $100–150. А чтобы наверняка до второго тура [дойти] и побороться – $250 млн.

– Сразу отвечу: даже если бы меньше было, мне взять негде. Здесь есть совершенно другой аспект. Гурвиц может распоряжаться своей жизнью, но не жизнью окружающих. Я даже во сне не представлял себе такую горькую участь.

– Вы были бы хорошим президентом?

– Нет, думаю, я был бы очень скверным президентом.

– Почему?

– Ну… В тюрьмах сидели бы другие люди.

– Может, это и неплохо.

– Наверное, неплохо. Но, знаете, я себе поставил другую задачу. Говорить и быть советником. Быть президентом – это скучно и невесело.

– Кому вы сегодня советуете? Ваши советы кто-то слышит?

– Я привык быть одиноким советником. Советчиком и антисоветчиком.

(Улыбаются.)

И в той жизни, когда я писал товарищу Брежневу какие-то письма через зону, через спецчасть, я не думал, что Брежнев их прочитает. Понимал, что даже председатель КГБ не прочитает. Но я делал это, потому что считал необходимым. Мне удавалось передавать эти письма из лагеря на Запад. С этими текстами я встретился уже потом, после крушения СССР. Некоторые из них вошли в сборник моих воспоминаний в качестве примеров. Я не человек, который хочет возглавить толпу. Для меня это не так важно. Я – одинокий голос. Моя задача, если хотите, – это задача Сизифа, который вечно заталкивает наверх камень, зная, что это не получится. У меня тоже не получается.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Узнав, что будет интервью с вами, мне позвонил [бывший депутат Верховной Рады] Виталий Журавский. Он сказал, что вы были бы самым лучшим украинским омбудсменом. Настоящим омбудсменом, защищающим права украинцев. Вам когда-либо предлагали эту должность?

– Нет. У меня были и сохранились великолепные, искренние, теплые и профессиональные отношения с Валерией Лутковской, которая уже не омбудсмен. Задачи омбудсмена не всегда коррелируются его (или ее) возможностями. По простой причине. Омбудсмен – не тот человек, которого выбирает на референдуме народ Украины. Его выбирают на эту должность совсем не лучшие представители народа Украины, которые называются "народные депутаты". Это не для меня.

– Депутаты, которых выбрал народ Украины…

– Ну как сумел, так и выбрал.

– Хорошо, о народных депутатах и политиках вообще. У меня очень часто, и в последнее время все чаще, складывается впечатление, что минимум половина из них – психически больные люди. Говорят, что у некоторых даже справки есть. Я у вас как у специалиста хочу спросить: есть такие?

– Я знаю нескольких человек, которые имеют справки. Они не знают, что я знаю. Но – это справки, добытые особым путем для того, чтобы уйти от уголовного наказания. Как правило.

– Вот как?

– (Кивает.) Особенно в те, далекие времена. Но не об этом должна идти речь. Хочу еще раз повторить то, о чем я не раз говорил и писал. Они все здоровенькие. Они глубоко аморальные, но это не компетенция психиатра. Это компетенция священника, если он моральный – у нас и с этим проблемы. Вообще это не моя профессиональная забота. Просто если мы выбираем таких людей себе во власть, то… Я тоже голосовал, всегда. И я тоже причастен к этому. Я несколько раз писал резкие открытые письма президенту Украины. По-моему, три раза. Потому что я чувствую себя виновным. Но почему-то все остальные не чувствуют себя виновными.

– В нашем народе проблема?

– Частично – да. У нас незрелый народ. На меня очень обиделись мои друзья по ГУЛАГу, когда в первый же год независимости я публично сказал (или написал, уже не помню), что мы ее получили случайно. Что независимость – это чудо, упавшее с неба. Такое же чудо получилось в Таджикистане, Узбекистане и в других республиках. Мой близкий лагерный друг сказал мне тогда: "Вы неправы, мы же страдали". Мне пришлось ему ответить тем, о чем он знал: "Когда мы страдали, украинский народ не стоял у заборов и не требовал нашего освобождения". Это реалии, к ним надо спокойно относиться. Честно говоря, я считал, что государственная жизнь в Украине сложится лучше. Это мне сохраняло надежду раньше. Порядка 30% населения лагерей были украинцы. Этнические или выходцы из Украины. Это не значит, что мы все были мудрые и высокоинтеллектуальные. Мы разные. Были и аморальные люди среди тех, кого арестовал КГБ. Главным было другое. Был фермент сопротивления. На меня очень обиделись белорусские интеллектуалы, когда я вслух, при них, сказал, что ни одного [политзаключенного] белоруса никогда не было. Ни одного узбека, ни одного таджика никогда не было. А КГБ был везде, в каждом районном центре. Это говорит о том, что там не было фермента сопротивления. И два Майдана были проявлением этого самого… Можно, конечно, верить разговорам, что это американцы все сделали. Мадам, жена предыдущего президента, уже объясняла нам про наколотые апельсины и прочее. На самом деле, когда я после работы носил продукты, купленные в магазине, для того, чтобы люди выстояли, не голодали… Кто-то мог себя более активно вести, я не мог, да и возраст… Но – результата нет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Действительно, как вы говорите, после развала Советского Союза независимость просто упала  в руки, бескровно. Никто ничего не понял. Но крайний Майдан, когда все происходило с кровью, когда цена была заплачена, разве не стал последним "прощай" Советскому Союзу?

– Оказалось, что нет. Мне тоже казалось, что это уже прощание. Понятно было, что останутся какие-то бабушки-дедушки или даже молодые люди, они будут веровать в идеалы, которые мертвы уже давно и которые уже не должны нигде присутствовать. Оказалось – нет. Многое из того, что возвращает к ностальгии по СССР, связано с нынешней властью. Не все люди умеют продумывать свое положение, свои поступки, анализировать ситуацию. Подавляющее большинство украинцев, как и англичан или немцев, – это обычные люди, которые хотят жить нормально, комфортабельно. Эта власть не дала нам даже надежды на нормальную комфортабельную жизнь. В этом проблема. При этом, как говорили в советские времена, у нас есть "распущенная буржуазная пресса", которая называет фамилии и рассказывает, кто сколько приблизительно украл. И кто собирается украсть. Мы это знаем. Суды не работают. Правоохранительные органы занимаются чем угодно, кроме работы. Ну ловят карманников. Я не случайно сказал, что если бы я был президентом, то тюрьмы были бы переполнены не карманниками. Поэтому – не надо.

– (Улыбаясь.) А может, надо?

– Нет, мне – не надо!

– А народу Украины?

– Народу? Понимаете, это тоже не решение. Достаточно провести расследование, посадить – не посадить… Проблема не в министрах, а в более высоких чиновниках. Поэтому, вероятно, у нас и серьезного антикоррупционного суда не будет. Потому что не позволят они же.

– Почему вы не любите [президента] Петра Порошенко?

– Я вообще не обязан его любить. Не потому, что он мужчина. (Улыбается.) Я просто плохо к нему отношусь. Это не значит, что я его настолько… Для меня самая, если позволите, негативная эмоция – это не он, а Ющенко (президент Украины в 2005–2010 годах Виктор Ющенко. – "ГОРДОН").

– Вы же его поддерживали.

– Я? О чем вы говорите? Я голосовал за Ющенко. Но после этого я много раз писал и выступал по телевидению… Его жена Катерина, которую я, кстати, знал раньше, чем его… Так получилось.

– Серьезно?

– Да. Не буду всю эту историю рассказывать, неважно. К ней я очень тепло относился. Когда он стал президентом, я знал многое не очень приятное о нем. Но я считал, что Катерина возьмет его за руку, и все будет хорошо. Однако не состоялось. Ведь тогда Украина была готова даже на осознанные лишения. Мы могли позволить себе немного подождать. Речь шла не о европейских измерениях, это все глупости. Если мы хотим попасть в хороший социальный климат, то нужно пытаться стать Чили, или Южно-Африканской Республикой, или другой далекой от Европы страной. Он проиграл нас.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хорошо сказали!

– Вот он нас проиграл. А к Порошенко отношение негативное, потому что я тоже за него голосовал. Зная многое. Но я не ожидал, что дальше пойдут дела так. Самое серьезное мое разочарование в нем, конечно же, связано с медициной. Это мне ближе, это для меня важно. Его международные дела хороши или не очень хороши, но это не самое главное для меня. Я – рядовой гражданин этой страны. Кроме того, я врач и имею какие-то знания в сфере общественного здравоохранения, public health.

– Вы написали открытое письмо Петру Порошенко…

– …три письма…

– …где высказались по поводу Ульяны Супрун. Что каждый день, который она пребывает на посту и.о. министра здравоохранения, уменьшает шансы Порошенко избраться на второй срок. Почему?

– Между прочим, я собираюсь опять писать такое письмо ему.

– То есть, я так понимаю, он не отреагировал на предыдущие?

– Знаете, после моих открытых писем я боюсь выходить в центр города. Там масса туристов, которые хватают меня за плечо и спрашивают: "Він вам відповів?"

– (Улыбаясь.) Я сейчас как турист. Відповів?

– Ну, конечно, нет. Как и Брежнев. Но поскольку у меня есть специфический жизненный опыт, для меня это неважно. Когда я писал письма или публицистические произведения в лагерях, и не я один, мы переписывали их на ксивы и передавали на волю. Потом это передавалось в самиздат и "тамиздат". Поэтому у меня есть навык одиночного крика.

– Если одной фразой сформулировать: какая главная ваша претензия к Супрун?

– Она разрушитель. Неграмотный, эмоционально зависимый. Министр не имеет права на эмоции. Она не умеет коммуницировать, не знает, что такое диалог. Она окружила себя худшими. Хотя в этой стране есть гораздо более серьезные люди, которые могли бы быть министрами и советниками министра. Я многих знаю. Почти все я сказал в своих письмах. Помните, у меня было письмо директору [Международного] республиканского института [США]? Я знаю из очень серьезных источников, что Порошенко не влюблен в Супрун. Но он вынужден, потому что на него оказывалось и, видимо, еще оказывается давление оттуда. Причем не из Госдепартамента, как я знаю. Именно из Республиканской партии. Мне не все равно, потому что это мой президент.

Когда я узнаю все новых и новых специалистов, достаточно молодых людей… Не только врачей. Есть очень серьезные специалисты, понимающие, что необходимо делать в стране. Без вот этих революционных разрушений. Можно сделать все что угодно. Можно закрыть фтизиатрическую службу, сказать, что этим будут заниматься семейные врачи. Во-первых, еще нет семейных врачей. Во-вторых, как это объяснить бактериям?

– Вы несколько пунктов перечислили… Я сижу и думаю: она, в принципе, может быть вашим пациентом. По вашему профилю. Если бы вы с ней поработали, может, наставили бы ее на путь истинный. Хотели бы такого пациента иметь?

– В нашей стране демократия. Поэтому если человек не опасен для себя и для окружающих, не кусается, предположим, на улице, то мы, психиатры, не имеем права его обследовать и назначать ему лечение. Она еще никого не покусала. Вот укусит…

(Улыбаются.)

– Когда вы пойдете на следующие президентские выборы, вы уже знаете…

– Я пойду?

– А что, не пойдете?

– Вы имеете в виду, в качестве избирателя?

– Ну, может, и в другом качестве.

– Нет, зачем о глупостях говорить. Я не готов. Это не то слово. Мы выяснили отношения, да?

– Когда вы пойдете в качестве избирателя ставить заветную галочку и опускать бюллетень в урну, за кого будет поставлена ваша галочка?

– Не знаю.

– Список уже понятен.

– Уже несколько лет меня спрашивают, очевидно, считая, что я большой гуру в области политики: "За кого голосовать?"

– Видите, не только я так считаю.

– Я отвечаю всегда одно, и люди разочаровываются и больше не спрашивают. Я говорю: "За [Билла] Клинтона".

– (Смеется.)

– Он свободен, он любит красивых женщин. Он был бы здесь хороший президент, все было бы нормально. Тем более что Петр Алексеевич дает гражданство кому угодно и как угодно. Мы это уже прошли, мы это видели.

– Одна незадача: Клинтон об этом не знает.

– Да, не знает. Я знаком с его женой, а вот с ним не знаком. Поэтому буду через его жену просить.

– Это новый поворот!

– Тем более, когда американцы, оставаясь при своем гражданстве (и не только американцы, но и другие), вдруг становятся гражданами Украины, вопреки требованию закона, Конституции.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Лет пять назад мы были в гостях в Кембридже у вашего друга…

– …я догадался, о ком идет речь…

– …Владимира Буковского. Когда я читала его биографию, мне по-человечески было его очень жаль. И когда я увидела, в каких условиях он живет, мне снова стало его жаль.

– (Кивает.)

– Такой великий, сильный духом человек. Вы сейчас общаетесь? Дружите до сих пор?

– Нет.

– Почему?

– Не буду отвечать на этот вопрос. Это же не допрос? Просто, думаю, и мне не интересен он, и я ему не интересен. Понимаете, мы были близкими друзьями в зоне. Вместе написали некий текст, "Пособие по психиатрии для инакомыслящих". Потом, уже в горбачевские времена, я приехал к нему туда. Он еще не мог приехать сюда. Мне было достаточно, я больше не хочу встречаться с ним.

– Вас что-то задело?

– Нет-нет, ничего не задело. Просто у каждого своя жизнь. Он хотел, чтобы я уехал. Просил принца Чарльза, чтобы тот выступил за меня. Меня пригласили в ОВИР. В горбачевские времена это было. Сказали: "Да вы что, пишите заявление, принц Чарльз, короли всякие за вас". Часть из них возбудил Вова Буковский. Но я этим ребятам ответил, уже можно было: "Нет, ребята, теперь я остаюсь, а вы уезжаете". Никто никуда не уехал.

– Он хотел вам помочь.

– Да, но я остался здесь.

– Просто вы так говорите, как будто обижены на него.

– Нет, я не обижен на него. Нисколько.

– Вы заслуженный известный человек, психиатр…

– …ну в чем я заслуженный?..

– …бывший политзаключенный, диссидент…

– …это заслуга?..

– Уважаемый заслуженный человек, реально один из моральных авторитетов в Украине. В каких условиях вы живете?

– Я живу в нормальных условиях. А моральные авторитеты у нас теперь другие. После смерти реального морального авторитета [Любомира] Гузара, с которым я имел счастье быть знакомым и общаться немного, у нас теперь другие моральные авторитеты. Могу назвать фамилии.

– С удовольствием.

– (Саркастически.) Мосийчук (депутат Верховной Рады от Радикальной партии Игорь Мосийчук. – "ГОРДОН"), Рабинович (депутат Верховной Рады от Оппозиционного блока Вадим Рабинович. – "ГОРДОН")… Продолжать не буду.

– Всего два моральных авторитета? Как-то мало для сорокамиллионной страны.

– Нет, их больше, гораздо больше. И не только в парламенте. Но большая часть – в парламенте. Журналисты очень любят брать у них интервью.

– А я вам скажу почему. Потому что таких людей, как вы, мало, так они еще и отказываются ходить на эфиры. Нужно сильно постараться…

– …Но я же пришел!

– За это я вам очень благодарна.

– Пришел к вам. Я не ко всем хожу.

– Спасибо. Вам нужно почаще появляться на экранах – и не будет тех "моральных авторитетов", о которых вы говорили.

– Будет оскомина. Я не могу посвятить остаток своей жизни ежедневному выступлению на всех каналах, которые меня хотят видеть. Это закончится тем, что меня больше никуда не будут приглашать.

– А, может, наоборот? Хорошо. Мы говорим о советских годах, как там все было. Кажется, что это было давно, как в другой жизни, правда?

– Конечно.

– Но ведь многие из тех, кто писал доносы, кто подписывал расстрельные списки, до сих пор живы.

– Ну кто подписывал расстрельные списки – уже нет. Это сталинские времена. Но люди, которые занимались нами, диссидентами, живы. Некоторые из них сделали большую карьеру. Некоторые, не буду называть фамилий, ведут переговоры в Минске.

– Скажите.

– А вы не догадываетесь?

– Я-то догадываюсь, а зрители, может, нет.

– Ну зачем? Начиная с нашего первого президента, который был… Есть некий нюанс. Многие у нас любят говорить, что все шло от Москвы. Да, многое шло от Москвы. Большая часть. Но самый звероподобный КГБ был в Украине.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Правда?

– Аресты осуществляли офицеры КГБ, это правда. Вели оперативку и прочее. Но они могли это делать только по разрешению отдела идеологии или отдела административных органов [ЦК КПУ]. Это факты. Наш первый президент (Леонид Кравчук. – "ГОРДОН") никогда ничего подобного не рассказывал. Недавно меня снимало ВВС, по-моему. Фильм о КГБ они готовят. Интересный подбор у них. Они даже встретились здесь с некоторыми из бывших, с той стороны. Мне даже сказала их девочка, что когда один из офицеров, генерал, конечно, уже пенсионер, рассказывал о прошлом, на его лице была радость.

– Гордился прошлым, вспоминая?

– Да. И книжка у него страшная.

– Когда открыли архивы СБУ, я ходила читать эти дела.

– Это – другое. Мне не нравилось, когда открыли архивы СБУ. И мой архив открыли, мое дело.

– Вы читали его?

– Нет, я не хочу.

– Почему?

– Не хочу. Я помню, кто меня сажал, кто давал показания на меня.

– Но вы можете и что-нибудь новое узнать.

– Нет, там нового ничего нет. Там все, что было.

– Эти люди, о которых вы говорите, живы?

– Некоторые живы.

– В Киеве живут?

– И в Киеве, и не в Киеве. Некоторые мертвы уже.

– Никогда не закрадывается такая нехорошая мысль…

– …Я понимаю, о чем вы говорите. Нет.

– Честно?

– Действительно, нет. У меня в годы после Советского Союза были и продолжаются отношения с некоторыми работниками КГБ тех времен. Не со всеми, естественно. А только с теми, которые, как я понимаю… Не то чтобы завязали с прошлым. Это прошлое с ними завязало. Но эти люди осознали и понимают, что они делали тогда. Я не с одним из них общался и спрашивал: "Зачем вы это все делали?" Один генерал в отставке, он живет в Киеве, мне сказал: "Семен Фишелевич, вы думаете, мне, лейтенанту, что-то рассказывали? Мне говорили сегодня туда бежать, а завтра туда бежать. Слушать, смотреть. Но мозаику составляли сверху". Мозаику составляли другие. Он и назвал фамилию того самого человека, который ведет переговоры в Минске и который теперь большой специалист по международной безопасности.

– Будем называть фамилию?

– Зачем? Все уже пожилые люди. Хотя я писал об этом. [Евгений] Марчук, конечно. Он был замначальника Пятого управления. Понимаете, это же и их трагедия. Мой отец вступил в Коммунистическую партию в 1924-м или в 25-м годах. Я не имею права осуждать. Это он построил советскую власть. И всю жизнь ее боялся. Смертельно боялся. Трагедия не в Марчуке или в Иванове, Сидорове. Мне не нужно их "простите меня". Это бессмысленные вещи. Мы жили в одной стране, мы продолжаем в ней жить.

– Но ведь не лично он вел ваше дело, правильно?

– Мое дело вели другие люди. Но это неважно. Он был руководителем. Я о другом. О том, что выделываться не надо.

– Несколько психиатров мне говорили, что если ты очень долго общаешься со своими пациентами, то сам, в принципе, становишься психом. В большей или меньшей степени. Вас это коснулось?

– Это плохие психиатры. Не знаю их фамилий. И не спрашиваю, в отличие от вас.

(Улыбаются.)

Но профессиональное выгорание существует. Я не так долго работал клиническим психиатром. Меня быстро арестовали. После этого я уже не работал.

– (С улыбкой.) Видите, это вас спасло от выгорания, можно сказать.

– Да. Сейчас я занимаюсь менеджментом в психиатрии. Пытаюсь выстроить с помощью моих коллег здесь и моих западных коллег что-то подобное европейской психиатрии. Что-то у нас получается. Кстати, Супрун все, что может, разрушает мгновенно.

– Хоть что-то у нее хорошо получается.

– Да, хорошо получается, и не только в психиатрии. Если говорить о выгорании... Я застал еще времена в психиатрии, когда не только в больнице Павлова, а во всех больницах, по всему имперскому Советскому Союзу, на всех кроватях лежали двое прежде не знакомых людей. Валетиком. С ужасом вспоминаю первое свое посещение женского отделения больницы Павлова. Студентом еще был. Что я там увидел и что услышал. Уже тогда была проблема, которую власть не хотела решать. Просто не хотела. Были уже другие медикаменты, можно было как-то иначе к этому относиться. Но держать людей вдвоем. Один написял, другой накакал. Понимаете, так не должно быть, шла вторая половина ХХ века. Сейчас этого, слава Богу, уже нет. Появляются другие возможности. Мы уже многому научились. Выросло поколение молодых психиатров, 30-летних, 40-летних и даже моложе, которые ничем по своим знаниям не отличаются от английских или немецких. Я имею право сравнивать. Это не только мое мнение. И не только в Киеве. Например, совершенно потрясающее впечатление на маленькой конференции произвел на иностранцев молодой психиатр из Сум. Казалось бы. Мы там почти не работаем, там не очень хорошая обстановка, местные власти не очень хотят помогать психиатрам. Но этот мальчик оказался чемпионом по интеллекту. Вырастает новое поколение. Но трагедия этих молодых и не очень молодых врачей и клинических психологов в одном: каждый день, зная то, что положено знать европейскому врачу, они идут на работу в советский госпиталь.

– Понятно.

– Вот это – трагедия. И этим должно заниматься государство. Мы, Ассоциация психиатров, не можем изменить ситуацию. Я не хочу даже сейчас касаться того, что предлагает Супрун. Это безумие просто. Она собирается уничтожить все, везде сэкономить. Нужно тогда закрыть вообще все больницы, не только психиатрические. И пусть люди… Тем более, нам замминистра объяснил, что онкологические больные и так умрут. Он не понимает или забыл, наверное, что он тоже умрет. Но он не знает, от чего. Поэтому давайте закроем все больницы – и так сэкономим!

– В принципе, чем меньше останется людей…

– …конечно, большая экономия.

– Кто-то уедет, а кто-то умрет... Сколько времени длилась ваша голодовка?

– Одна – 114 дней, другая – 112. Уже не помню, какая из них была прежде. Но это было с принудительным кормлением.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Помню, Буковский рассказывал, что это настолько мучительно.

– Он – мой учитель в голодовках. Первая голодовка – под его руководством.

– Как это было? Какие рекомендации он давал?

– Было очень страшно. Первый раз была аж однодневная голодовка, и мне было так страшно. А потом – ничего, привыкаешь. Я описал это в своей книге воспоминаний. Не взял ее с собой. Когда-нибудь созвонимся, я вам обязательно подарю. Там есть специальный раздел, уже потом написанный, о голодовках. Это жуткое состояние. Но я же не мог требовать у Брежнева, чтобы он меня выпустил. Как сейчас у Путина требуют. Это была эмоциональная реакция протеста на вопиющее зло. Когда я почувствовал, что вот скоро, что смерть где-то рядом, я тут же прекратил.

– Было такое, что на грани?

– Да. Это был 112-й день.

– Что вы тогда почувствовали, помните?

– Помню. Самое острое ощущение. Я же врач, поэтому особое ощущение было. Вдруг почувствовал, что костный мозг в ногах заморожен. Это была даже не боль. Чувство, что костный мозг заморожен. Я уже не мог поднять парашу. Я в парашу давно не ходил, потому что нечем было, моча только. Там плавал хлеб, там плавали каши. Каждый день заносили пищу, дразнили. Это было бессмысленно, потому что ощущения голода уже не было. Когда приносили пищу, в присутствии надзирателя нужно было выбросить туда. Там плавал хлеб, в этой массе. Я открыл крышку, смотрел на этот хлеб и думал, что снизу он уже промок, а вот сверху – нет. И, наверное, я должен достать его и съесть. Остановило меня знаете что? Я как врач понимал, что тут же могу загнуться, потому что желудок уже не будет реагировать, будет просто пробка в желудке. Но я очень хорошо это помню. Я не пытался, но стоял с приподнятой железной крышкой… (Махнул рукой.) Все это – прошлое, и слава Богу. Савченко (внефракционный депутат Верховной Рады, украинская военнослужащая Надежда Савченко, в 2014–2016 году находилась под следствием и судом в РФ. – "ГОРДОН") в России голодала иначе. И это прекрасно. Там было то, что сейчас вводят. Глюкоза, еще что-то. У нас было просто принудительное кормление. Если ты отказываешься, руки за спину в наручниках…

– …раздирают нос…

– …нет, в рот льют. Помню, на последней пересылке, когда меня везли (а я не снимал голодовку на этапе, они там все фиксировали, документы были), в Свердловской или Пермской тюрьме в камеру зашла врач и вставляла мне шланги. Я посмотрел на этот шланг – и мне стало страшно. Его, наверное, уже несколько десятилетий использовали. Это обычный желудочный зонд, но он весь был испещрен трещинами.

– Антисанитария?

– Ну, наверное, они кипятили. Она засовывала в меня этот шланг, а я думал о том, что когда она будет его вытаскивать, вся слизистая пищевода выйдет вместе с ним. Но – ничего.

– Сегодня (программа вышла в эфир 5 июня. – "ГОРДОН") 23 дня, как голодает Олег Сенцов. Возможно, он нас услышит или ему передадут видео. Что бы вы хотели ему сказать?

– Могу сказать, что я горжусь им. Ужасные слова, наверное? Но я горжусь им, потому что он молодец. Со злом необходимо бороться. Может ли он умереть? Он может умереть. Никто не знает, как сложится. Не потому, что его убьют. А просто инфаркт, инсульт, все что угодно может произойти в такой ситуации. Может ли он выиграть у Путина? Не может. У Путина никто не может выиграть. Это не Россия, это уже просто Путин. Я одно знаю точно: мне было легче, во всех моих голодовках. Я голодал, зная, что никто не знает, что я голодаю. Я не ждал помощи ни от кого. Это очень важно. Это был мой смертельный поединок с советской властью.

– Может, нужно сказать ему, чтобы он прекратил?

– Я не могу такое сказать. Или он должен сам прекращать, или… Нет, не могу. И причем здесь я? Он взрослый человек. Конечно, это будет трагедия для семьи, трагедия для нас всех, для страны. Семья будет помнить вечно. Извините, что я говорю так.

– Вы знаете, о чем говорите.

– Да, я знаю. Я к этому отношусь так. Ну а страна забудет мгновенно. Как и многих ребят, которые каждый день гибнут.

– Часто мертвых у нас любят больше, чем живых.

– Да, наши власти полюбляют многих мертвых. Потому что они являются каким-то аргументом. Конечно, сволочные аргументы, но что поделаешь, если аморальные люди при власти.

– Действительно ли для того, чтобы в Украине нормально развивался украинский язык, нужно полностью задушить русский? Желательно – вместе с теми, кто его использует? Как некоторые деятели эпохи Вятровича предлагают?

– Я пример того, что, зная украинский язык, категорически использую свой родной язык – русский. За последние годы я только однажды перешел на украинский, когда общался с очень уважаемым мною Гузаром у него дома. Во-первых, это было уважение к нему, во-вторых, он не вырос здесь и плохо знал и плохо понимал русский язык. От меня ничего не отпало, аллергии на украинский язык у меня не было. Я никогда не буду государственным деятелем, уже и не так много осталось...

– А [Дональд] Трамп в каком возрасте стал президентом? Подождите, у вас еще все впереди!

– Я же не Трамп, я лучше!

(Смеются.)

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот именно, с языка сняли!

– Думаю, что это еще одна трагедия. Смотрю, как наш сегодняшний президент Порошенко играет в эту игру. Вот недавно же был [Виктор] Янукович с командой, они играли в эту же игру. Только с другой стороны. И чем закончилось? Ничем хорошим это не кончается. Половина страны говорит и мыслит на русском. Дети вырастут, постепенно все будет меняться. Проблема же не в том, чтобы заменить памятники и перевести книги. Должна появиться серьезная литература. Если нет своей, давайте переводить. Несколько лет назад у меня была идея, но меня никто не поддержал. Я предложил сделать специальную библиотечку для сельских школ на украинском языке. Классика. Для младших классов, потом для средних и [старших]. Это было бы естественное развитие украинской культуры. Неважно, Достоевский или Томас Манн на украинском языке. Как мне сказали специалисты, почти все уже было переведено. Оно есть. Хорошие переводы.

– Конечно, есть прекрасные украинские переводы.

– У меня где-то сохранились документы. Я писал, что нужно требовать от милиции, чтобы она на книжных базарах задерживала людей, которые бы торговали этой литературой. Она должна бесплатно быть в каждой сельской школе. Но никому, кроме меня, это не было интересно. Я как всегда: жидовская морда, которая лезет вперед.

– Сегодня в Украине антисемитизма стало меньше или больше?

– Бытовой антисемитизм в Украине есть. По сравнению с теми временами, когда мы получали независимость, его стало гораздо меньше. Когда я голосовал за независимость Украины, то молчал, но теперь говорю: я очень боялся. Один из факторов моего страха – именно вот эта антисемитская среда в Украине. Как мне казалось, очень опасная. Но когда рухнула советская власть, люди начали выезжать в Израиль свободно, в Америку, куда угодно. До этого ведь не выпускали. Социологические исследования по шкале толерантности Богардуса прояснили, что антисемитизм не столь выражен. Антисемитизм есть везде, где есть евреи. Даже в Израиле есть антисемитизм. Не было антисемитизма в той местности, где я три года прожил в ссылке. Там не было евреев. Их место занимали чуваши. Местные русские, украинцы и казанские татары все вместе ненавидели и презирали чувашей. Проблема не в евреях. Почему был антисемитизм в прежние годы? Не знаю. Кравчук и об этом молчит. Но дети, которые не имели блата, тогда это так называли…

– …да, невозможно тогда было поступить…

– …и в чьих семьях не было денег, поступали в Ленинграде. Где возникла "Память" (российская ультраправая антисемитская организация. – "ГОРДОН") потом. В то время, как здесь быстро угас государственный антисемитизм, в Ленинграде и Новосибирске, где и евреев-то не было, а были одни какие-то технари, фактически уже русские… Как Гитлер вдруг решил, что евреи, которые давно уже были немцами, для него являются евреями.

– Песня Высоцкого про Канатчикову дачу актуальна сегодня для Украины?

– (Усмехается.) В основном, нет. Все-таки психиатрия стала открытой. Да, бывают проблемы. Самая большая из них, которую я вижу как эксперт, возникла, как ни странно, не по желанию Ющенко, но в результате его управления страной. Он начал разрушать правовую систему, выстроенную Кучмой (президент Украины в 1994–2005 годах Леонид Кучма. – "ГОРДОН"). Все-таки правовая система хотя бы как-то начиналась. Были возможности обращаться в суды, что-то было. Первые грехи, их сотни – это мафия, которая покупала паспортисток и нотариусов и отбирала квартиры у умственно отсталых или психически больных одиноких [людей]. Сейчас этого меньше, но оно есть еще. Сейчас самое страшное, когда брат брата или брат сестру загоняет в психиатрический интернат. Может, они и страдают психическими заболеваниями, но…

– …имущество делят?

– (Кивает.) Квартиры. По Булгакову. Квартирный вопрос испортил советских людей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Знаете, читаешь новости каждый день, круглосуточно, и кажется, что мир сошел с ума. Какое-то сезонное обострение, которое почему-то никак не заканчивается. Все больше людей вокруг, которые совершают странные поступки. Ты просто говоришь: "Да он сошел с ума, так не может быть!" Что это?

– Свобода.

– (Смеется.)

– Да. Свобода слова. Дурь ведь не каждого видна.

– Хотите сказать, это побочный эффект? Side-effect?

– Да. Мы же говорим не только о нас, но и о Западе. Той же Германии. У них бизнес. Они не могут бесконечно терпеть такое поведение нашего президента и его окружения. Когда постоянная ложь, когда идет расхищение всех средств, которые они передают. Или половины, или четверти. В те времена, когда мы сидели, Европа тоже была совершенно идиотской. Многотысячные демонстрации на советские деньги проводили. Ядерное разоружение, но только разоружаться должна Америка, про Советский Союз не говорили. Поэтому – мир не сошел с ума. Это заболевание длится, но оно меняет формы.

– Семен Фишелевич, я вам очень благодарна за эту беседу!

– Спасибо и вам!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.