+20 Київ
Путін панічно боявся отруєнь. Ніхто тоді й думати не думав, що це може бути проблемою. Усі думали, що він просто божевільний параноїк. Тільки тепер ми розуміємо, чому він так боявся: тому що він сам був великий поціновувач труїти ворогів
– Романе, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я рада вас вітати. З нами сьогодні Роман Доброхотов – головний редактор видання The Insider Russia, яке зробило величезну кількість важливих розслідувань. Напевно, більшість із них – про злочинну путінську владу або про самого Путіна. Ви дуже багато розслідувань робите спільно з дослідницькою групою Bellingcat, із західними колегами, зокрема CNN, Spiegel. За роки вашої роботи яке розслідування вважаєте особливим і важливим?
– З тих, що вже опубліковано, гадаю, найважливішим було щодо отруєння Навального. Це ціла серія розслідувань, яка продемонструвала, що Путін намагався "Новачком" труїти опозиціонерів, журналістів, активістів. Серед жертв були Олексій Навальний, поет Дмитро Биков, правозахисник і журналіст Володимир Кара-Мурза. Це ті, хто пережив ці отруєння. Але були й ті, хто загинув. Це активісти Магомет Рагімов і Тимур Куашев, політик Микита Ісаєв. Цілий конвеєр з отруєнь і вбивств ми розкрили, оскільки зіставляли, по-перше, поїздки, по-друге, дзвінки співробітників ФСБ із тим, що відбувалося з отруєннями, замахами в різних регіонах Росії, і змогли однозначно довести причетність кількох десятків людей і встановити весь ланцюг командування, що йде з Кремля до відповідних інститутів ФСБ – це Друга служба і Центр спеціальних технологій, також відомий як НДІ-2 ФСБ. Це ціла серія розслідувань, що розкриває величезний, раніше невидимий світ і для російського, і для світового обивателя. Кампанія з отруєнь і вбивств триває дуже давно. Першим із тих, хто став жертвою такого вбивства, був Щекочихін, журналіст у 2000-х. Власне, одразу, щойно Путін прийшов до влади, почалися такі розправи над невгодними журналістами й політиками.
– Чому в нього така прихильність до отрути, зокрема до "Новачка"? Я пам'ятаю ваше розслідування 2020-го про лабораторії в Росії, у яких "Новачок" розробляли. Чи багато сьогодні в Росії секретних лабораторій із виробництва отрут?
– Лабораторій кілька. Раніше це були переважно Шихани, на півдні Росії...
– Ще з радянських часів.
– Так, це лабораторії радянського часу, які офіційно працювали над хімзброєю. Потім розроблення хімзброї заборонили і старі бази закрили, але де-факто під контролем ФСБ і ГРУ проводять подальші дослідження. Насамперед ФСБ займається розробленням, якщо ми говоримо про горезвісний інститут на вулиці Академіка Варги. Але є ще багато окремих центрів: центр "Сигнал" у Петербурзі при Інституті військової медицини. Як у Радянському Союзі це була величезна інфраструктура з різних інститутів, так і зараз. Це досить розгалужена система, де випробовують не лише "Новачок". Якщо ми говоримо про останні отруєння журналісток за межами Росії, зокрема Олени Костюченко, то це була якась інша отрута. Ми підозрюємо, що це хлорорганічна сполука. Але це не хімічна зброя. Тому в них величезний набір. Наприклад, Литвиненка отруїли радіацією, Щекочихіна – ми підозрюємо, що це був якийсь радіоактивний важкий метал. Мені здається, що це надмірно. Немає жодної потреби застосовувати такі отрути й витончені технології, але, мені здається, Путін просто насолоджується цим, оскільки відчуває свою владу, відчуває, що його бояться, він не просто вбиває – він ще й залякує всіх інших. Тому що одне – посадити у в'язницю, а інше – коли кожен прислухатиметься до свого здоров'я й думатиме: "Що зі мною зараз відбувається? Це не симптом того, що мене намагаються позбутися?" Це атмосфера кошмару, яку він намагається насадити у своїй країні.
– Чому Пригожина підірвали в повітрі, а не використали отруту у старий добрий спосіб?
– Я думаю, що це було важко. Узагалі отруїти людину, яка готується до замаху і яка знає про отруєння... А Пригожин про отруєння знав багато, бо він сам брав участь у деяких отруєннях. Щоправда, він не мав такої витонченої лабораторії, але були випадки, коли він використовував отрути проти своїх ворогів із різним ступенем успіху. Але він зрештою був кухарем Путіна – мало в кого була така довіра Путіна, як у Пригожин. Я думаю, що насамперед довіра до Пригожина виникла саме тому, що він був дуже наближеною людиною, яку мільярд разів перевіряла ФСО, яка сама була найближчою людиною для Дюміна, глави путінської охорони на той час. Він був головним охоронцем безпеки Путіна в якомусь сенсі. Бо Путін панічно боявся отруєнь. Хоча ніхто тоді й думати не думав, що це може бути проблемою. Усі думали, що він просто божевільний параноїк. Тільки тепер ми розуміємо, чому він так боявся: бо він сам був великий поціновувач труїти ворогів. Тож отруїти Пригожина було досить складно. Він розумів, що його можуть спробувати позбутися. Навколо нього завжди була найкраща охорона. Але, звісно, коли літак летить у повітрі, він абсолютно беззахисний, безпорадний. Наскільки я розумію, заклали бомбу в літак, за різними версіями, у крило чи шасі. Це було найпростішим способом позбутися одразу групи людей, зокрема ПВК "Вагнер" і найближчого пригожинського оточення.
– На Путіна були хоч трохи успішні замахи?
– Ну, мені не відомі такі випадки. Якби якийсь замах був, мабуть, пропаганда розтрубила б про це. Тому що пропаганда любить показувати, як диктатор бореться з ворогами, як вони намагаються його отруїти. Фідель Кастро розповідав, що на нього були десятки замахів. Але я не думаю, що якісь такі спроби були, тому що в російській системі головна проблема полягає в тому, що дуже складно організувати змову, оскільки немає довіри всередині системи. Щоб щось організувати, треба поділитися з кимось планами, потрібна злагодженість між різними гравцями, але вони абсолютно нікому не довіряють. І навіть коли Пригожин зважився на бунт, його найближче оточення, наприклад, не було в курсі. Це була цілковита імпровізація, і тому вона так добре вдалася. Інформація нікуди не витекла, були вірні йому люди, і він наважився на такий "финт ушами". Система виявилася зовсім не готовою.
– Навесні 2021 року у вас вийшло розслідування, що Росія стягує дивно велику кількість військ до кордону з Україною. Коли ви працювали над цим матеріалом, ви вже розуміли, що Путін готується до широкомасштабного вторгнення?
– Ті, хто писав цей матеріал, – це військові експерти, фахівці з OSINT. Чому ми вирішили про це написати? Тому що вони редакції казали, що "такого ми ніколи не бачили, це дуже небезпечно, дуже дивно й безпрецедентно, це не схоже на жодні навчання, це схоже на те, що вони серйозно готуються до війни". Але особисто мені було складно тоді повірити в це, як і більшості експертів, із якими я спілкувався. Скажімо так, із тими, хто намагався політично зрозуміти, що відбувається. Умовно кажучи, політологи, політтехнологи й фахівці з міжнародних відносин в один голос говорили, що, найімовірніше, це блеф, тому що Путін не може не розуміти, що в нього немає сценарію перемоги, якщо він справді спробує вторгнутися повноцінно, використати ті війська, які він привіз до кордону, і це скінчиться конфліктом, у якому Росія як країна втратить усе, під Путіним теж крісло захитається, усі мости із Заходом буде спалено, але він не зможе завоювати Україну. Це було очевидно. Але, як виявилось, Путіну це не було очевидно. І тепер постфактум ми розуміємо, чому Путіну це не було очевидно: він був оточений величезною кількістю людей, переважно зі спецслужб, які йому давали зовсім іншу картину. Не таку, яка була очевидною всім, а вигадану, принесену в червоних теках... Картину України, де все мало такий вигляд, що у країні влада й так уже хитається, Зеленський не популярний і Росію зустрічатимуть із квітами. Тут дуже цікавий нюанс. Уперше, коли Росія війська до кордону привезла навесні 2021 року, ситуація в Україні принципово відрізнялася від того, що було станом на початок широкомасштабного вторгнення. Партія Медведчука, за різними опитуваннями, була на першому-другому місці. "Опозиційна платформа" була дуже популярною.
– Ні, вона ніколи не була ні на першому, ні на другому місці.
– Ціла низка українських ЗМІ публікувала опитування, з яких випливало, що "Опозиційна платформа" була або на першому, або на другому місці. Із цим можна сперечатися і говорити, чи була вона першою, але очевидно, що настрої проросійські були набагато сильнішими, ніж пізніше. Оскільки медведчуківські медіа обробляли мізки досить великої кількості населення, і рейтинг Зеленського навесні 2021 року справді був меншим за 50%. Рейтинг у 70%, який був після другого туру [президентських виборів 2019 року], сильно зменшився. Тобто Путін зважав на цю картинку. Вона, звісно, помножена на 10 ФСБ, із яких виходило, що взагалі жодної популярності в партії влади немає. Плюс вони розраховували, що пройде дуже успішно фаза "спецоперації", коли вони фізично захоплять адміністративні будівлі. Вони спиралися на те, що протягом кількох днів матимуть контроль над Києвом. А далі що робитимуть українці? Висунеться людина від Медведчука, скаже: "Я нова влада". "І далі якось розрулимо". Вони навіть не думали, що взагалі потрібна широкомасштабна війна. Вони думали, що танки лякатимуть усіх: "Якщо ви зараз із новим президентом не погодитеся, то буде війна".
Але багато чого пішло не так. По-перше, Путін, як на мене, не прорахував, що Навальний повернеться в Росію. А він повернувся, сів у в'язницю, розпочалися масові мітинги, колосальні, стотисячні… мітинги протесту непогоджені в центрі Москви. Я приходив, це все бачив. Уже були кримінальні статті, погрози – люди не слухалися. Справді, багато людей виходило. Але в цих умовах узимку 2021 року... Тобто ми побачили танки вже ближче до березня. Але щоб вони до березня доїхали до кордону, рішення мали ухвалити за кілька місяців. Отже, Путін ухвалював рішення про те, що він хоче розпочати війну, взимку, коли Навальний ще був [у Німеччині] і жодних мітингів не було. І ось він бачить, що в нього всередині "п'ята колона", уся Москва стоїть на вухах. І складно за цих умов на два фронти воювати. Він думав про переговори з Байденом. Він поставив умову, що оголосимо, що НАТО ніколи не прийме України. А Байден почав сильно затягувати... Словом, він відклав цю історію й вирішив, що спочатку розбереться з опозиціонерами. І почалися масові репресії, на всіх "навальністів" порушили кримінальні справи, витиснули з країни, розігнали журналістів. У мене також були обшуки, у всіх вилучили комп'ютери, телефони. Просто задушили всіх.
Ми готуємо розслідування про те, як ФСБ вербувала українських політиків, зокрема з "Опозиційної платформи". І не лише українців. Ми назвемо імена тих, хто досі вдає, що він – незалежний політик. Ми покажемо, з якими конкретно ефесбешниками й де вони зустрічалися
І ми тоді ще не розуміли, чому раптом ні сіло, ні впало такий тиск. Ми не розуміли, що це підготовка до широкомасштабної війни, де не потрібна "п'ята колона". Він до осені всіх дотиснув, нікого в Росії не залишилося з яскравих опозиціонерів, журналістів-розслідувачів. І знову почав стягувати війська, висунув офіційно ультиматум Америці. Америка каже: "Ми тут узагалі до чого? Майбутнє України вирішує Україна". У Путіна в мізках навіть не було розуміння, що Україна може мати суб'єктність. Він хотів вести переговори з Байденом щодо України. І йому в Америці пояснили: "Старий, ти не розумієш, як усе влаштовано; це так не працює". Словом, він зрозумів, що в Америці йому чекати нічого, і вирішив свій бліцкриг провести. А тут уже й ситуація була іншою. І українці, зокрема українські спецслужби, були готові й активно із західними спецслужбами спілкувалися, не було ефекту несподіванки. Тому, коли висадилися російські спецпризначенці в Гостомелі, їх там уже чекали й перестріляли. І транспортні літаки з десантом довелося в повітрі розвертати. Вони не змогли в Києві висадитися. Бліцкриг не вдався. А далі зав'язли війська. Це все було дуже передбачувано. І Путін починаючи з 24 лютого вже не має жодної суб'єктності. Він є заручником своїх попередніх рішень. Він не може, з одного боку, зупинити війну, бо розуміє, що його влада скінчиться. У кращому разі він у в'язниці довічно опиниться. Але й перемогти він також не може. Він зав'яз у цій історії й уже ніякої свободи дій не має. Він просто рухається й далі тим шляхом, який спочатку для себе намалював.
– Якими розслідуваннями ви найбільше пишаєтеся за період широкомасштабної війни?
– У нас було три типи розслідувань. Один пов'язаний із вивченням діяльності російських спецслужб. Другий – із воєнними злочинами. І третій – із санкціями та їх обходом. Усі три напрями дуже важливі. Щодо воєнних злочинів, ми встановлювали імена конкретних воєнних злочинців, які або катують українських полонених солдатів, або тих, що скеровують ракети... Ми просто публікували їхні імена – потім проти них запроваджували санкції. Але санкції – це одне. Мені здається, вони б і так за кордон не поїхали. Хоча там багато молодих людей, котрі зі своїм програмістським досвідом цілком могли б сподіватися на кар'єру на Заході. Я думаю, важливішим є те, що їхні родичі та близькі знайомі розуміють, чим ці люди займаються. Росія – країна, де суспільна думка розділена. І від початку війни – причому з 2014-го – у сім'ях почалися розколи за цим принципом. Батьки не розмовляють із дітьми, дружини йдуть від чоловіків. Це насправді дуже болісна всередині країни тема. Особливо після широкомасштабного вторгнення. Думаю, далеко не всі хочуть афішувати, що беруть участь у цьому. Тому коли ми публічно розповідаємо про ці речі – це, звісно, для них створює серйозну проблему. Це напрям, пов'язаний із воєнними злочинами.
Напрям, пов'язаний із санкціями. Ми приблизно щотижня публікуємо текст, який показує маршрути обходу санкцій. Це також дуже ефективно. Ці маршрути, дірки закривають, і іноді дуже складно замінити якусь маленьку деталь. Може бути якийсь високоточний верстат або вимірювальний прилад, який використовують для тих самих верстатів, – відсутність одного такого елемента зупиняє весь виробничий ланцюг у величезній кількості військових галузей. Тому такі розслідування можуть бути дуже болісними для них. Третій напрям – це спецслужби. Наприклад, 5-та служба ФСБ, щодо якої ми кілька корупційних розслідувань зробили, але буде й розслідування щодо того, як вони вербували українських політиків, зокрема з "Опозиційної платформи". І не лише українців. Там є й німецькі, балтійські. Ми назвемо, зокрема, імена тих, хто досі вдає, що він – незалежний політик. Ми покажемо, з якими саме феесбешниками й де вони зустрічалися.
– Я думаю, що ви зараз уже перейшли до того питання, яке я вам хочу поставити. Над чим ви зараз працюєте?
– Так. Ось це одна з наших тем. Щось із цього ми вже розповіли. Розкажемо про Сергієнка, українсько-російського політтехнолога, який набув німецького громадянства і став зв'язківцем ФСБ. Він писав чи погоджував промови для політиків з "Альтернативи для Німеччини", яка раптово стала другою за опитуваннями. Усі німці шоковані тим, що ці популісти стали настільки популярними. Вони на наступних виборах, які, на щастя, не дуже скоро, можуть претендувати на місце в уряді. І ми бачимо, як політики із цієї партії надсилають на погодження у ФСБ промови своїх виступів. Щось із цього ми засвітили... Тому це частина нашого наступного розслідування.
– Що ще?
– Ще будуть досить гучні розслідування, які не можна анонсувати. Бо навіть тема надто гучна, щоб її називати. Одна з наших спеціалізацій – це російські спецслужби, що вони роблять, починаючи від кібератак і закінчуючи операціями з убивств, нападів. Ми постійно відстежуємо нових і нових офіцерів, які подорожують Європою, нових хакерів і їхні атаки. Ми іноді навіть не дуже розуміємо, коли й на яку тему щось вийде. Тому що зазвичай матеріал накопичують місяцями й раптом пишуть за кілька днів. Тому спрогнозувати досить складно, але ми вже знаємо, що будуть дуже гучні історії, зокрема порівнянні за масштабами з історією про отруєння Навального.
– Щодо особистого життя воєнного злочинця Путіна. Було багато розслідувань про нього і його дивацтва, про те, як улаштовано його побут. Я пам'ятаю, розслідування "Проекта" про криваві ванни з рогів маралів, про його онкологію ймовірну чи вже доведену... Група Навального робила розслідування щодо незліченних багатств Путіна: палаци, золоті унітази, вертолітні майданчики... Було розслідування про дівчинку, яка дуже схожа на Путіна... У вас були розслідування про особисте життя Путіна та його особливості. Що в процесі особисто вас по-людськи шокувало чи огиду викликало?
– Уже складно чимось шокувати після, наприклад, того факту, що він готовий труїти "Новачком" Навального й Бикова. Це психопат. Але якісь деталі (деяких із них не опубліковано, тому що в нас руки не доходили до цього)… Скажімо, що це не просто палац, який команда Навального показала, але він туди вивозив картини з "Ермітажу"… Це людина, у якої повністю змішалося уявлення між суспільним, державним і особистим. Він вважає, що все в Росії належить йому фактично. Мені здається, навіть у Сталіна – хоча він теж абсолютний людожер і психопат – не було фіксації на азійському незліченному багатстві. Одна річ, коли якийсь патріарх Гундяєв літає на всяких Boеing і себе золотом покриває... У нього все із золота, по 10 Rolex на кожній руці... Мабуть, це можна пояснити історичними речами. Але тут навпаки: якщо Путін себе вважає таким кадебешником, послідовником радянських традицій, то нам читали всі ці казки про Леніна, яким він був скромним… В одному костюмі все життя ходив і як окріп наливав якомусь матросу. Як можна із цієї ментальності перетворитися на абсолютно азійського чи африканського царька, який оточує себе несмаком-золотом? Навіть якщо подивитися на середину цього палацу, усі ці аквадискотеки із жердинами, де Аліна Кабаєва в нього крутиться, – це все дивно… Ніби ти прийшов у торговельний центр, збудований якимись турками… Це мрія далекобійника: прийти до розкішної зали з килимами, де кальян і якась гімнастка крутиться на жердині. Це демонструє його внутрішній світ і ментальність. Ми розуміємо, що 145-мільйонна країна з ядерними боєголовками потрапила до рук божевільного таксиста. Я до таксистів чудово ставлюся, більшість із них прекрасні люди. Але є стереотипний таксист, який везе вас до аеропорту і якусь расистську нісенітницю розповідає, верзе повну маячню під виглядом власної політології. І раптом така людина стає главою гігантської держави й починає ухвалювати політичні рішення. Це небезпечно. Картина, яка в цієї людини в голові, не має нічого спільного з реальністю. А значить, він може і на червону кнопку натиснути, і країну відправити на війну із сусідньою державою, ще мобілізує 1 млн людей... Це зовсім некерована божевільна людина... Ще гірше, ніж якби вона була просто злою і жадібною.
– Романе, не здивували ви мене нічим. Наприклад, Володимир Осєчкін розповів, що один із вагнерівців їм розповів, що його колишній начальник Пригожин, коли тісно співпрацював із Путіним, готував йому ритуальну страву у вигляді людських мізків. Або Сергій Пугачов, колишній найближчий соратник Путіна, розповідав, що він був під час кількох ритуалів... Шойгу, мовляв, підсадив Путіна на ці історії. Не знаю, кого вони там у жертву приносили – не розповідав Пугачов. Але шамани, усе таке, і вони в це вірять.
– Чесно кажучи, те, що говорить Осєчкін, і те, що говорить Пугачов, – для мене поки недостатньо ґрунтовні джерела, щоб можна було цьому вірити. Але з того, що точно доведено й опубліковано, уже досить інформації, щоб зрозуміти, що Путін не зовсім психічно здорова людина. У просто жадібного до грошей політика і психопата різна логіка мислення, вони по-різному реагують на загрози. Мені здається, треба враховувати діагноз Володимира Путіна, зокрема в міжнародних переговорах. Цього не розуміє, наприклад, Макрон, який телефонує йому годинами, намагаючись у чомусь переконати й, мабуть, апелює до його раціональних почуттів. Але, якщо дістати підтримку гарних експертів-психіатрів, криміналістів, які працюють із психопатами, це може допомогти у вибудовуванні правильної стратегії. Наприклад, розуміння, що будь-яку поступку, будь-який відступ психопати сприймають як слабкість. Звісно, не можна вірити жодним обіцянкам, гарантіям, тому що для психопата немає жодних етичних і моральних обмежень, у них немає жодного горезвісного кодексу. Жодних понять у Путіна немає. Вони були в бандитів у 90-ті, можливо. Та й то відносні. У Путіна їх немає. Це все треба враховувати й не сподіватися на те, що з Путіним можна про щось домовитися, апелюючи до його раціональності. Цього не буде.
– Так. Але його діагноз, я хочу наголосити, не звільняє його від кримінальної відповідальності в Міжнародному суді.
– Так, авжеж. Це різні речі. У психіатрії є поняття осудності. Якщо людина психопат і вбиває величезну кількість жертв, перед психіатром постає питання: він у цей момент був в осудному стані, чи розумів, що він робить? Якщо людина, наприклад, об'їлася галюциногенів і, полюючи на крокодилів, убиває свою дружину, – її можуть посадити у психлікарню, тому що вона не розуміла, що робить. А якщо він психопат і просто не відчуває жодних меж і вбиває, тому що йому подобається вбивати, це його не звільняє від відповідальності. Звісно, Путіну не загрожує уникнути відповідальності на підставі психічного захворювання. Думаю, він чудово уявляє своє майбутнє, якщо й коли він владу втратить. Саме тому він ніколи не піде ні на які переговори, бо не хоче повторити долю Каддафі. До речі, для нього це було дуже сильне емоційне переживання, каже його найближче оточення. Це, мабуть, одна з причин, чому він вирішив Медведєва заздалегідь прибрати й повернутися до президентства. Він побачив, як світова спільнота продавила Каддафі, і чим це для Каддафі скінчилося. Він найбільше боїться, що таке станеться з ним. Тому він робить усе, щоб цього не сталося, і намагається віжок не відпускати.
Не буде Путіна – війну можна зупинити того самого дня. Нікому Донбас у Росії не потрібен зовсім. І, якщо чесно говорити, Крим теж
– Ви колись сказали: "Ми робимо найнебезпечніші розслідування з усіх можливих, але поки що живі". Замахи на вас були?
– Можна сказати, що так. Хоча не знаю, що називати замахом. Але ми знаємо, що російська влада організувала групи, діяльність яких припинили західні правоохоронці. Ми точно не знаємо, яка була мета, але точно знаємо, що це були люди, які діють за наказом російських спецслужб.
– Погрози надходили, надходять, і в якій формі?
– Ні, погрози мені ніколи не надходили. І взагалі російським журналістам донедавна не надходили погрози. Єдина дивина сталася протягом останнього року, коли деяким російським журналісткам (чомусь саме жінкам) почали надходити напіванонімні погрози. Люди вдавали із себе представників російської влади. Я не дуже розумію, це якісь божевільні чи... Так чи інакше в Росії, у принципі, не заведено погрожувати. Тільки Кадиров цим займається. А російська влада якщо хоче вбити, убиває без жодних погроз. Вони вважають, що неправильно погрожувати, бо жертва підготується до ймовірного нападу. Тому діють без погроз.
– Від російських президентських "виборів" – виборів Путіна – ви чекаєте сюрпризів?
– За замовчуванням нічого не має статися, але треба розуміти, що вибори, навіть коли вони умовні й немає жодних альтернативних кандидатів, усе одно є фокальною точкою, моментом, коли люди, які у звичайній ситуації не можуть організуватися, – для них уже вигадали важливий день, і в ньому відбувається певне перепризначення. Якщо на той момент відбудеться кризова подія… "Чорний лебідь" може прилетіти звідки завгодно. Як Пригожин. Це ж теж "чорний лебідь". Щось на кшталт внутрішнього повстання, чи раптового сплеску протесту дружин мобілізованих, чи раптом якесь економічне потрясіння, яке спричинить великий резонанс. І ця фокальна точка може стати тригером для людей, щоб вийти на вулиці, або для внутрішніх кіл російських спецслужб, щоб організувати переворот. Тож це небезпечна для Путіна ситуація, і він більшість часу, думаю, приділяє саме тому, як запобігти якомусь із цих сценаріїв.
– До кінця ефіру ви почали говорити речі, які мені приємно чути.
– Але я не Соловей. Я не обіцятиму, що Путін скоро помре і що його скинуть. Я просто кажу, що ми повинні мати на увазі, що перевороти або революції, які ми бачили у світовій історії, зокрема в російській, не були передбачені й не були очікувані. Тому коли нам здається, що немає жодних охочих чи можливостей це організувати, – це саме собою ні про що не свідчить. Ці тріщини можуть бути невидимими. Оскільки ми спілкуємося із джерелами, зокрема в російських спецслужбах, із російськими політиками, ми бачимо, що дуже серйозна розгубленість у людей, є нерозуміння. Вони самі намагаються вгадати плани Путіна. І те, що вони вгадують, дуже погано звучить. Вони вважають, що Путін після виборів оголосить мільйонну мобілізацію, намагатиметься затягнути людей на війну. Самі вони вважають, що люди на війну йти не хочуть, і це буде дуже велика проблема, спричинить дуже велику напругу. Ніхто не думає, що зараз розсмокчеться – і повернемося до business as usual. Тому для Путіна ситуація дуже погана. Усі розуміють, що він – головна проблема. Не буде Путіна – війну можна зупинити того самого дня. Нікому Донбас у Росії не потрібен абсолютно. І, якщо чесно говорити, Крим також... Відсотків 30, напевно, було тих, які страшенно раділи, що якийсь шмат землі до Росії приріс, але для більшості росіян... Скільки я жив у Росії, об'їздив усі регіони, – насправді глибоко байдужі всі ці речі. Люди цікавляться своїми власними долею й життям, своїми дітьми. Якщо ці території буде повернуто, жодних проблем не буде в нової влади. Російське військове керівництво, керівництво спецслужб розуміє: щоб досягти успіху путінським шляхом, потрібно вбити кілька сотень тисяч людей щонайменше, а щоб обрати інший шлях, потрібно вбити лише одну людину. Це набагато простіше і швидше. Тому це дуже спокусливо звучить, але всі бояться про це говорити й починати. Певна річ, система одразу їх перемеле, якщо вони почнуть щось таке планувати й погано приховувати. Але є негласне розуміння, що шляху вперед у нинішній ситуації просто немає.
– Романе, дуже дякую вам за інтерв'ю. І дякую вам за вашу роботу. Вона справді важлива.
– Дякую, що покликали.
– Дякую.
– Дякую. До побачення.
