+23 Київ
У Женевській конвенції прямо не вказано, що під час війни мають бути обміни й мають повертати полонених. Ідеться про те, що в більшості схожих випадків обміни та повернення відбулися вже після завершення бойових дій. Але ми не можемо собі дозволити чекати
– Андрію, добрий день.
– Вітаю вас.
– Вітаю. Думаю, ми будемо російською спілкуватися, щоб нас почули в Росії. Я хочу сказати дякую Головному управлінню розвідки Міноборони України за те, що ми змогли побувати в цьому місці, побачити на власні очі умови, у яких тримають російських військовополонених, поспілкуватися з ними. Скажіть, чим український військовий полон відрізняється від російського?
– На жаль, у більшості випадків відрізняється всім. Україна чітко виконує міжнародне право, дотримується Женевської конвенції. У таборі, де ви нещодавно були, регулярно бувають представники Організації Об'єднаних Націй, Міжнародного комітету Червоного Хреста, правозахисники. Зокрема, журналісти з усього світу. І бачать, що їдять, де сплять, як проводять дозвілля, які книжки читають, який вигляд мають, у яких умовах тримають окупантів, рашистів, злочинців, убивць – тих, хто прийшов на нашу землю не з подарунками і не дружити. Однак Україна – цивілізована європейська країна, ми показуємо, що так, ми їх ненавидимо, але ми дотримуємося закону й міжнародного права.
– Мене настільки вразили ці гарні умови, що я, грішним ділом, думаю, що наші українські глядачі, подивившись на це, можуть сказати: "Бляха-муха, вони до нас прийшли нас убивати, а ми їх тримаємо, ще й у таких добрих умовах".
– Це нерідкісна суто людська зрозуміла реакція. І таких реакцій багато. І дуже часто люди кажуть, що… І в інтернеті, у Facebook. І після сюжету кажуть: "Що ви їх там годуєте так добре? Давайте як наших".
– А годують добре.
– Так, годують добре.
– І душ, і гаряча вода.
– І порції немаленькі, еге ж?
– Так.
– На контрасті дуже часто. Ми бачимо, у якому стані повертаються з полону наші захисники й захисниці, а також цивільні особи, яких незаконно утримують. А втім. Ми цим і відрізняємося, зокрема, від орди, від путінської Росії, від рашистів. Так, це ворог, але ми виконуємо закон. Зокрема, у своїх інтересах. Це обмінний фонд, який дає нам можливість під час активної фази воєнних дій повертати наших захисників із рашистського полону. І це є важливим моментом. У Женевській конвенції прямо не вказано, що під час війни мають бути обміни й мають повертати полонених. Ідеться про те, що в більшості таких випадків обміни та повернення відбулися вже після завершення бойових дій. Але ми не можемо собі дозволити чекати. Це позиція і Кирила Буданова, і президента України. Координаційний штаб із питань поводження з військовополоненими робить усе, щоб цей процес не зупинявся. І після вторгнення вже 2576 українців та українок унаслідок обміну повернулися додому. На жаль, дуже багато роботи.
– Я бачив, у якому стані наші хлопці повертаються додому. Що вони кажуть? Яких страждань, яких мук, яких катувань вони зазнавали? Я запитував у російських полонених, може, з них хтось знущається, може, їх б'ють, може, допити? Вони кажуть: "Ні, ми не очікували на таке". Але Україна демонструє своє людяне обличчя.
– Так, "мучать". Порція супу і борщу дуже велика буває. Іноді важко з'їсти. Як і чверть буханця хліба під час обіду.
– У лазареті лікують.
– І навіть басейн із рибою. Про бібліотеку ми мовчимо. І так, дуже важливо, щоб це бачив увесь світ. Ну й, окрім того, Україна забезпечує такий доступ, а держава-агресор, власне, не забезпечує. І це роблять навмисно. У більшості випадків у Міжнародного комітету Червоного Хреста немає повноцінного доступу до місць утримання наших полонених на території так званої Російської Федерації. А це означає, що ані перевірити їхній стан, ані перевірити умови, у яких вони перебувають, медичну допомогу, харчування й багато інших речей просто немає можливості.
– Чи багато росіян потенційно хоче здатися в полон?
– Потенційно хоче здатися в полон дуже багато тих, хто навіть не потрапив на фронт. І військово-політичне керівництво путінської Росії це чудово розуміє. Загороджувальні загони – це не художній образ, це реальність.
– Є?
– Абсолютно точно є. І зокрема кадировці виконують цю функцію. І нестатутні покарання в російській армії за...
– У ями садять?
– Абсолютно. Це щодо своїх же...
– Особливо "Вагнер" цим славився. Бив, катував.
– Так. Щодо "Вагнера" можемо окремо розмірковувати. Але питання в тому, що була спроба сказати, мовляв, проблеми в приватних компаніях, а в регулярній армії таких проблем немає. Це не так. Основний масив воєнних злочинів стосується саме регулярної армії так званої Російської Федерації. І якщо говорити про кількість усіх приватних військових компаній (так званих приватних, зрозуміло, це прикриття, до того ж уже давно не дуже вдале), то їх набагато менше. Основні звірства, убивства і цивільних, і решти – це питання до регулярної російської армії. А здаватися хочуть, безперечно. І гаряча лінія державного проєкту "Хочу жити" буквально гаряча.
– Розкажіть, будь ласка, про український проєкт "Хочу жити". Це найважливіша історія.
– Так, дійсно. Є координаційний штаб із питань поводження з військовополоненими. Це офіційний державний орган, створений постановою Кабінету Міністрів України. І цією самою постановою Головне управління розвідки має забезпечувати його діяльність, чим і займається. Координаційний штаб створив державний проєкт "Хочу жити". Це гуманітарна місія та ініціатива для людей, у яких є російський паспорт, яких мобілізували, яких змусили потрапити на війну. Ті, хто хоче зберегти життя й гідність, не хоче виконувати злочинні накази, розуміє злочинність путінського режиму й розв'язаної ним геноцидної війни проти України. Звертайтеся. Україна виділяє кошти, працюють спеціальні групи з виведення таких людей за лінію фронту й забезпечення їх усім необхідним. Якщо людина за програмою "Хочу жити" здається в полон, то за всіма документами Україна вказує її як захоплену в полон. Ми не говоримо про добровільне здавання, розуміючи, що це може в майбутньому, поки є путінський режим, для неї створювати певні проблеми.
Від початку широкомасштабного вторгнення росіяни масово розповідали історії: "ми заблукали", "ми не знали", "ми не думали", "навчання". Сьогодні навіть найменш освічений російський солдат, який потрапив у полон, розуміє, що ця легенда вже зовсім неробоча
– Чи правда, що люди, які здалися в полон добровільно, після закінчення війни можуть попросити політичного притулку в Україні або у країнах Європи?
– Так, розробляють такі напрями. Є низка європейських ініціатив і партнерів, які вже оголосили про те, що готові розглядати такі звернення. Якщо ми говоримо про те, що Україна, Європейський союз – це вільний світ, то людина має право сказати: "Я не хочу мати нічого спільного із цим режимом, із цією державою" – й отримати інше майбутнє.
– Наше інтерв'ю дивиться багато людей у Росії. Серед них і матері, і дружини росіян, які вже пішли або підуть на фронт. І самі росіяни, котрі надягнуть військову форму й підуть убивати нас. Що потрібно зробити цим хлопцям, щоб здатися в полон і вижити?
– Google-пошук, проєкт "Хочу жити". Безперечно, ресурси регулярно блокують, але є VPN. І на території так званої Росії люди чудово навчилися користуватися цими інструментами. Офіційний Telegram-канал, офіційний сайт, офіційні сторінки в усіх соціальних мережах. Є номери телефонів, чат-бот, пошта. Після перевірки інформації... А ми, безумовно, розуміємо, що звертаються різні люди з різними ідеями й цілями. І ФСБ, і спецслужби Росії продовжують свою роботу. Часто навіть ефективніше, ніж так звана колишня друга армія світу. Тому, безперечно, інформацію перевіряють. І після перевірки, підтвердження, встановлення контакту розробляють операцію з виведення людини з лінії фронту з урахуванням безпеки її та, звісно, українців, які її звідти витягуватимуть.
– Сьогодні багато росіян хоче воювати проти російської армії, розуміючи, чим займається російська армія на українській землі. Ви надаєте допомогу росіянам, зокрема військовослужбовцям, які хочуть воювати у складі "Російського корпусу"?
– Є "Російський добровольчий корпус", є легіон "Свобода Росії". І це підрозділи, які в Україні діють законно. Так, активно триває поповнення. Це громадяни Російської Федерації. І серед них, зокрема, є військові, яким вдалося з нинішньої путінської армії втекти і приєднатися до сил спротиву. Вони вважають себе патріотами Росії. Нам це складно обговорювати, тому що для нас патріот Росії – це вбивця із сокирою. Але ми розуміємо, що є люди, які розуміють злочинність цього режиму, злочинність рашизму й Путіна. Як, напевно, були німці, які готові були боротися з Гітлером... І ці люди не пишуть постів у Facebook, ці люди не скаржаться на кухні, вони беруть зброю і воюють за свободу. Зокрема, свободу України, допомагаючи нам виганяти російських загарбників, але і за свою свободу і свободу своїх дітей, за своє майбутнє. Зокрема військовополонені, які здалися в полон добровільно, мають можливість приєднатися до інших громадян Російської Федерації, котрі воюють із путінським режимом. І такі прецеденти були багаторазово.
– Андрію, скажімо чітко, на що можуть розраховувати росіяни, які добровільно здадуться в полон українській армії?
– Повне дотримання Женевської конвенції, міжнародного гуманітарного права. Перебування в гідних людських умовах.
– Ми це покажемо.
– І це очевидна правда для всіх. Медична допомога, медичне обслуговування, харчування, зв'язок із рідними. Дуже важливий пункт – відсутність обміну, якщо немає бажання самого громадянина РФ. І такі випадки є. Ви в таборі, зокрема, бачили таких людей. І потім – інше життя, якщо в нього буде бажання.
– І можливість спілкуватися з родичами, правильно?
– Україна тут виявила певний креатив та ініціативу, бо Женевські конвенції писали давно. Там ідеться більше про листи. Проте IP-телефонія в таборі для військових полонених. І регулярне право на спілкування з родичами й телефонні дзвінки.
– Що вас особисто як людину вражає у спілкуванні в таборах із російськими військовополоненими?
– Я бачив від моменту широкомасштабного вторгнення... Мав таку "радість", у лапках... Бачити перших полонених росіян і певну еволюцію.
– А еволюція є?
– Ну звісно. Від початку широкомасштабного вторгнення – масові історії про те, що "ми заблукали", "ми не знали", "ми не думали", "навчання".
– Навчання.
– "Сказали поїхати – ми поїхали". Сьогодні навіть найменш освічений російський солдат, який потрапив у полон, – а таких дуже багато (ви, мабуть, звернули увагу) – розуміє, що ця легенда вже зовсім неробоча. Тим паче потім проводять перевірки, спілкування і слідчі дії, які демонструють переважно, що брешуть. Сьогодні абсолютний мотив – гроші здебільшого.
– І свобода. Якщо говорити про зеків.
– Насамперед так. Але щодо зеків – це окрема довга розмова. Оскільки в їхньому випадку свобода – однаково малоймовірний сценарій, навіть небажаний для них самих. Громадяни Росії сьогодні "насолоджуються" колишніми зеками, які повернулися з війни проти України. І вбивають уже самих росіян у містах, у селах.
– Когось треба вбивати.
– Ну, загалом, за що боролися… Ми їм у цьому заважати точно не будемо. Тож еволюція є. Жадібність і готовність трохи заробити грошенят... А серед них є зокрема батьки багатодітних сімей. Або, навпаки, дуже молоді люди. Тобто логіка й мотив, який українцю, європейцю загалом був би незрозумілим. І це масове явище. Убивати за гроші – це масове явище. До того ж чомусь гадають, що це легко. Виявляється, ні. І в перехопленнях ми бачимо, і самі полонені розповідають, скільки з підрозділів залишилося живих, у якому стані. Це той скотський стан, до якого Путін і його режим довів країну й населення. Колись називали й вважали себе освіченими людьми.
– Були у вас такі дні, коли ви виходили з табору і думали: "Навіщо я це бачив? Навіщо я з ними спілкувався?"
– Спілкуватися з ними завжди неприємно. Хочеться і руки помити, і душ прийняти, і до церкви сходити. Але це необхідно, тому що в російському полоні перебуває безліч людей, яким потрібна допомога і яких треба повертати. Україна працює над цим і повертатиме. Увесь світ має, з одного боку, побачити, хто на нас напав і з ким ми маємо справу. Їхній культурний рівень, їхню мотивацію, їхнє уявлення про життя. А з іншого боку, ми маємо продемонструвати всьому світу, що ми цивілізована країна.
Я б дуже хотів назвати конкретну дату закінчення війни, але, на жаль, ми говоримо не про гороскоп, не про карти Таро, а про складне геополітичне становище, складні сценарії, які потребують щодня уточнення. Війна закінчиться, Україна вистоїть – це найважливіше
– Я анітрохи не сумніваюся, що ви цивілізована людина. Але коли надивитеся на цю кількість і якість полонених, у вас виникає ненависть?
– Безперечно. Це нормальне почуття. Питання – що далі, який вихід вона має. В Організації українських націоналістів у декалозі правило було: "Ненавистю, безоглядною боротьбою сприйматимеш ворогів твоєї нації". Так, ми їх ненавидимо, то вороги. Любити людей, які вбивають наших солдатів, наших мирних жителів, жінок, дітей – це ненормально і неправильно. Інше питання, що ми – люди, ми відрізняємося від рашистів, від Росії. Ми є частиною європейського вільного світу. Там навіть із ворогами, яких ненавидять, чинять і поводяться інакше. Україна це демонструє, і робота координаційного штабу, проєкт "Хочу жити" й уся державна політика тому яскравий приклад.
– У проєкті "Хочу жити" бере участь багато публічних українців, які звертаються до росіян. Скажіть, наскільки можна розширити цю кількість? Може, ви звернетеся до популярних українців, які могли б допомогти в цій важливій справі?
– Безумовно, найменша допомога важлива. І що більшій аудиторії на території Росії надійде сигнал про те, що тут можна вижити, не стати вбивцею, не виконувати злочинних наказів божевільного Путіна, Шойгу та інших і дістати гарантії безпеки для себе, то краще. Цей сигнал потрібно доносити. Але об'єктивно є проблема. Ваша аудиторія – це переважно розумні люди, люди тямущі, навіть ті, які живуть далеко на болотах. А для середньостатистичного жителя Усть-чогось-там моральні й інформаційні авторитети інші.
– Телевізор. Соловйов.
– Безумовно, нам би дуже допомогло, якби... І колись так буде: Соловйов і Скабєєва агітуватимуть. Їм не принципово: вони сьогодні за одного агітують, а завтра захочуть особистий проєкт "Хочу жити" відкрити й говоритимуть уже про інші цінності. Але поки треба пробивати іншими інструментами.
– Коли можна буде побачити Соловйова і Скабєєву в українському полоні, які допомагають українській програмі "Хочу жити"?
– Нехай здаються за тією самою програмою. Я гадаю, це буде зразково-показовий приклад. Увесь світ побачить, як співає соловей в українському полоні.
– Якщо не захочуть здаватися, Головне управління військової розвідки готове їх захопити?
– Зараз є такі міркування. Але ворога, який не хоче здаватися, знищують.
– Це наш привіт?
– Привіт від українських сил безпеки й оборони, від усієї України окупанти щодня отримують на лінії фронту і вже далеко за лінією фронту. Кожен росіянин має зрозуміти, що війна прийшла не лише в Україну. Вони своїми діями, своїм мовчанням привели війну і на свою територію. І зупинити це можна, вибравшись з України, видавши воєнних злочинців і відшкодувавши всі збитки, усе лихо, яке вони накоїли.
– Я вам наостанок поставлю важливе запитання. Буданов був єдиною людиною з керівництва України, яка заздалегідь попередила українців, що війна почнеться, і назвав строки. А коли війна скінчиться, ви знаєте?
– Є аналітика, є дані, сценарії. І, безумовно, усю цю інформацію вивчають, роблять у підсумку не прогнози, а розробляють різноманітні сценарії. Я б дуже хотів зараз сказати конкретну дату, але, на жаль, ми говоримо не про гороскоп, не про карти Таро, а про складне воєнне становище, складне геополітичне становище, складні сценарії, які потребують щодня уточнення. Війна закінчиться, Україна вистоїть – і це найважливіше. І українські сили безпеки й оборони роблять усе можливе разом із нашими партнерами, щоб це сталося якнайшвидше.
– Сумнівів у нашій перемозі у вас немає?
– Абсолютно.
– Дякую вам за розмову, дякую...
– Дякую вам.
– Дякую. За нашу поїздку до табору. І за те, що ми разом віримо в перемогу й робимо все для її наближення.
– У нас немає інших варіантів. Україна переможе, тому що ми захищаємо своє. Імперії розпадаються й гинуть, загарбники програють. Значить, усе буде добре. Дякую.
– Дякую.
