+3 Киев
В Женевской конвенции напрямую не сказано, что во время войны должны быть обмены и должны возвращать пленных. Речь идет о том, что в большинстве подобных случаев обмены и возвращение состоялись уже после завершения боевых действий. Но мы не можем себе позволить ждать
– Андрей, добрый день.
– Вітаю вас.
– Вітаю. Думаю, ми будемо російською спілкуватися, щоб нас почули в Росії. Я хочу сказать спасибо Главному управлению разведки Минобороны Украины за то, что мы смогли побывать в этом месте, увидеть своими глазами условия, в которых содержатся российские военнопленные, пообщаться с ними. Скажите, чем украинский военный плен отличается от российского?
– К сожалению, в подавляющем большинстве случаев отличается всем. Украина четко исполняет международное право, соблюдает Женевскую конвенцию. Лагерь, где вы недавно были, регулярно посещают представители Организации Объединенных Наций, Международного комитета Красного Креста, правозащитники. В том числе журналисты со всего мира. И видят, что едят, где спят, как проводят досуг, какие книги читают, как выглядят, в каких условиях содержатся оккупанты, рашисты, преступники, убийцы – те, кто пришел на нашу землю не с подарками и не дружить… Тем не менее Украина – цивилизованная европейская страна, мы показываем, что да, мы их ненавидим, но мы соблюдаем закон и международное право.
– Меня настолько потрясли эти хорошие условия, что я грешным делом думаю, что наши украинские зрители, посмотрев на это, могут сказать: "Елки-палки, они к нам пришли нас убивать, а мы их содержим, еще и в таких хороших условиях".
– Это нередкая чисто человечески понятная реакция. И таких реакций много. И очень часто люди говорят, что… И в интернете, в Facebook. И после сюжета говорят: "Что вы их там кормите так хорошо? Давайте, как наших".
– А кормят хорошо.
– Да, кормят хорошо.
– И душ, и горячая вода.
– И порции немаленькие, правда?
– Да.
– На контрасте очень часто мы видим, в каком состоянии возвращаются из плена наши защитники и защитницы, а также незаконно удерживаемые гражданские лица. Но тем не менее. Мы этим и отличаемся, в том числе от орды, от путинской России, от рашистов. Да, это враг, но мы исполняем закон. В том числе в своих интересах. Это обменный фонд, который позволяет нам во время активной фазы военных действий возвращать наших защитников из рашистского плена. И это важный момент. В Женевской конвенции напрямую не сказано, что во время войны должны быть обмены и должны возвращать пленных. Речь идет о том, что в большинстве подобных случаев обмены и возвращение состоялись уже после завершения боевых действий. Но мы не можем себе позволить ждать. Это позиция и Кирилла Буданова, и президента Украины. Координационный штаб по вопросам обращения с военнопленными делает все, чтобы не останавливался этот процесс. И после вторжения уже 2576 украинцев и украинок в результате обмена вернулись домой. К сожалению, еще очень много работы.
– Я видел, в каком состоянии наши ребята возвращаются домой. Что они рассказывают? Какие страдания, какие мучения, какие пытки они испытывали? Я спрашивал у российских пленных, может, над ними кто-то издевается, может, их бьют, может, допросы? Они говорят: "Нет, мы не ожидали такого". Но Украина показывает свое человеческое лицо.
– Да, "мучают". Порция супа и борща очень большая бывает. Иногда сложно съесть, как и четверть буханки хлеба за обедом.
– В лазарете лечат.
– И даже бассейн с рыбой. Про библиотеку мы молчим. И да, очень важно, чтобы это видел весь мир. Ну и кроме того, Украина обеспечивает такой доступ, а государство-агрессор, собственно, не обеспечивает. И это делается умышленно. В большинстве случаев Международный комитет Красного Креста не имеет полноценного доступа к местам содержания наших пленных на территории Российской Федерации. А это означает, что ни проверить их состояние, ни проверить условия, в которых они находятся, медицинскую помощь, питание и многие другие вещи просто нет возможности.
– Много россиян потенциально хочет сдаться в плен?
– Потенциально хочет сдаться в плен очень много тех, кто даже еще не попал на фронт. И военно-политическое руководство путинской России это прекрасно понимает. Заградотряды – это не художественный образ, это реальность.
– Существуют?
– Абсолютно точно существуют. И в том числе "кадыровцы" исполняют эту функцию. И неуставные наказания в российской армии за...
– В ямы сажают?
– Абсолютно. Это по отношению к своим же…
– Особенно "Вагнер" этим славился. Избивал, пытал.
– Да. По "Вагнеру" можем отдельно рассуждать. Но вопрос в том, что была попытка сказать, мол, проблемы в частных компаниях, а в регулярной армии таких проблем нет. Это не так. Основной массив военных преступлений касается именно регулярной армии так называемой Российской Федерации. И если говорить о количестве всех частных военных компаний (так называемых частных, понятное дело, это прикрытие, причем уже давно не очень удачное), то их намного меньше. Основные зверства, убийства и гражданских, и всех остальных – это вопросы к регулярной российской армии. А сдаваться хотят, безусловно. И "горячая линия" государственного проекта "Хочу жить" в буквальном смысле горячая.
– Расскажите, пожалуйста, об украинском проекте "Хочу жить". Это важнейшая же история.
– Да, действительно. Есть Координационный штаб по вопросам обращения с военнопленными. Это официальный государственный орган, созданный постановлением Кабинета Министров Украины. И этим же постановлением Главное управление разведки должно обеспечивать его деятельность, чем и занимается. Координационный штаб создал государственный проект "Хочу жить". Это гуманитарная миссия и инициатива для людей, у которых есть российский паспорт, которых мобилизовали, которых заставили попасть на войну. Те, кто хочет сохранить жизнь и достоинство, не хочет исполнять преступные приказы, понимает преступность путинского режима и развязанной им геноцидной войны против Украины. Обращайтесь. Украина выделяет средства, работают специальные группы по выведению таких людей за линию фронта и обеспечению их всем необходимым. Если человек по программе "Хочу жить" сдается в плен, то по всем документам Украина указывает его как захваченного в плен. Мы не говорим о добровольной сдаче, понимая, что это может в будущем, пока существует путинский режим, для него создавать определенные проблемы.
С начала полномасштабного вторжения россияне массово рассказывали истории "мы заблудились", "мы не знали", "мы не думали", "учения". Сегодня даже самый малообразованный российский солдат, который попал в плен, понимает, что эта легенда уже совсем нерабочая
– Правда, что люди, которые сдались в плен добровольно, после окончания войны могут попросить политического убежища в Украине или в странах Европы?
– Да, разрабатываются такие направления. Есть ряд европейских инициатив и партнеров, которые уже объявили о том, что готовы рассматривать подобные обращения. Если мы говорим о том, что Украина, Европейский союз – это свободный мир, то человек имеет право сказать: "Я не хочу иметь ничего общего с этим режимом, с этим государством", – и получить другое будущее.
– Наше интервью будет смотреть много людей в России. Среди них и матери, и жены россиян, которые уже пошли или еще пойдут на фронт. И сами россияне, которые наденут военную форму и пойдут убивать нас. Что нужно сделать этим ребятам, чтобы сдаться в плен и выжить?
– Google-поиск, проект "Хочу жить". Безусловно, ресурсы регулярно блокируются, но есть VPN. И на территории так называемой России люди прекрасно научились пользоваться этими инструментами. Официальный Telegram-канал, официальный сайт, официальные страницы во всех социальных сетях. Есть номера телефонов, чат-бот, почта. После проверки информации... А мы, безусловно, понимаем, что обращаются разные люди с разными идеями и целями. И ФСБ, и спецслужбы России продолжают свою работу. Часто даже более эффективно, чем так называемая бывшая вторая армия мира. Поэтому, безусловно, информация проверяется. И после проверки, подтверждения, установления контакта разрабатывается операция по выведению человека с линии фронта с учетом безопасности его и, конечно, украинцев, которые будут его оттуда вытаскивать.
– Сегодня множество россиян хочет воевать против российской армии, понимая, чем занимается российская армия на украинской земле. Вы оказываете помощь россиянам, в том числе военнослужащим, которые хотят воевать в составе "Русского корпуса"?
– Есть "Русский добровольческий корпус", есть легион "Свобода России". И это подразделения, которые в Украине действуют законно. Да, активно идет пополнение. Это граждане Российской Федерации. И среди них в том числе есть военные, которым удалось из действующей путинской армии удрать и присоединиться к силам сопротивления. Они считают себя патриотами России. Нам это сложно обсуждать, потому что для нас патриот России – это убийца с топором. Но мы понимаем, что есть люди, которые понимают преступность этого режима, преступность рашизма и Путина. Как, наверное, были немцы, которые готовы были бороться с Гитлером. И эти люди не пишут посты в Facebook, эти люди не жалуются на кухне, они берут оружие и воюют за свободу. В том числе свободу Украины, помогая нам изгонять российских захватчиков. Но и за свою свободу и свободу своих детей, за свое будущее. В том числе военнопленные, которые сдались в плен добровольно, имеют возможности присоединиться к другим гражданам Российской Федерации, которые воюют с путинским режимом. И такие прецеденты были неоднократно.
– Андрей, давайте скажем четко, на что могут рассчитывать россияне, которые добровольно сдадутся в плен украинской армии?
– Полное соблюдение Женевской конвенции, международного гуманитарного права. Пребывание в достойных человеческих условиях.
– Мы это покажем.
– И это очевидная правда для всех. Медицинская помощь, медицинское обслуживание, питание, связь с родными. Очень важный пункт – это отсутствие обмена, если нет желания самого гражданина РФ. И такие случаи есть. Вы в лагере в том числе видели таких людей. И потом – другая жизнь, если у него будет желание.
– И возможность общаться с родственниками, правильно?
– Украина тут проявила определенный креатив и инициативу, потому что Женевские конвенции писались давно. Там речь идет больше о письмах. И тем не менее IP-телефония в лагере для военных пленных. И регулярное право на общение с родственниками и телефонные звонки.
– Что вас лично как человека потрясает в общении в лагерях с российскими военнопленными?
– Я видел с момента полномасштабного вторжения… имел такую "радость", в кавычках... Видеть первых пленных русских и определенную эволюцию.
– А эволюция есть?
– Ну, безусловно. С начала полномасштабного вторжения – массовые истории про то, что "мы заблудились", "мы не знали", "мы не думали", "учения".
– Учения.
– "Сказали поехать – мы поехали". Сегодня даже самый малообразованный российский солдат, который попал в плен, а таких очень много (вы, наверное, обратили внимание), понимает, что эта легенда уже совсем нерабочая. Тем более потом проводятся проверки, общение и следственные действия, которые показывают так или иначе, что врут. Сегодня абсолютный мотив – деньги в большинстве случаев.
– И свобода. Если говорить о зэках.
– В первую очередь, да. Но по зэкам – это отдельный долгий разговор. Поскольку в их случае свобода – все равно маловероятный сценарий, даже нежелательный для них самих. Граждане России сегодня "наслаждаются" бывшими зэками, которые вернулись с войны против Украины. И убивают уже самих русских в городах, в селах.
– Кого-то же надо убивать.
– Ну, в общем, за что боролись… Мы им в этом мешать точно не будем. Поэтому эволюция есть. Алчность и готовность подзаработать деньжат... А среди них есть в том числе отцы многодетных семей. Или, наоборот, очень молодые люди. То есть логика и мотив, которые украинцу, европейцу в принципе были бы непонятны. А это массовое явление. Убивать за деньги – это массовое явление. Причем почему-то думают, что это легко. Оказывается, нет. И в перехватах мы видим, и сами пленные рассказывают, сколько из подразделения осталось живых, в каком состоянии. Это то скотское состояние, до которого Путин и его режим довел страну и население, когда-то называвшегося и считавшего себя образованными людьми.
– Были у вас такие дни, когда вы выходили из лагеря и думали: "Зачем я это видел? Зачем я с ними общался?".
– Общаться с ними всегда неприятно. Хочется и руки помыть, и душ принять, и в церковь сходить. Но это необходимо, потому что в российском плену находится огромное количество людей, которым нужна помощь и которых надо возвращать. Украина работает над этим и будет возвращать. Весь мир должен, с одной стороны, увидеть, кто на нас напал и с кем мы имеем дело. Их культурный уровень, их мотивацию, их представления о жизни. А с другой стороны, мы должны показать всему миру, что мы цивилизованная страна.
Я бы очень хотел назвать конкретную дату окончания войны, но, к сожалению, мы говорим не о гороскопе, не о картах Таро, а о сложном геополитическом процессе, сложных сценариях, которые требуют каждый день уточнения. Война закончится, Украина выстоит – это самое важное
– Я нисколько не сомневаюсь, что вы цивилизованный человек. Но когда насмотритесь на это количество и качество пленных, у вас возникает ненависть?
– Безусловно. Это нормальное чувство. Вопрос – что дальше, какой выход она имеет. У Организации украинских националистов в декалоге правило было: "Ненавистю, безоглядною боротьбою сприйматимеш ворогів твоєї нації". Да, мы их ненавидим, это враги. Любить людей, которые убивают наших солдат, наших мирных жителей, женщин, детей, – это ненормально и неправильно. Другой вопрос, что мы – люди, мы отличаемся от рашистов, от России. Мы часть европейского свободного мира. Там даже с врагами, которых ненавидят, поступают и обращаются по-другому. Украина это демонстрирует, и работа Координационного штаба, проект "Хочу жить"и вся государственная политика тому яркий пример.
– В проекте "Хочу жить" участвует много публичных украинцев, которые обращаются к россиянам. Скажите, насколько возможно расширить это количество? Может, вы обратитесь к популярным украинцам, которые могли бы помочь в этом важном деле?
– Безусловно, малейшая помощь важна. И чем больше аудитория на территории России получит сигнал о том, что здесь можно выжить, не стать убийцей, не исполнять преступные приказы сумасшедшего Путина, Шойгу и всех остальных и получить гарантии безопасности для себя, тем лучше. Этот сигнал нужно доносить. Но объективно есть проблема. Ваша аудитория – это в основном умные люди, люди мыслящие, даже те, которые живут далеко на болотах. А для среднестатистического жителя Усть-чего-то-там моральные и информационные авторитеты другие.
– Телевизор. Соловьев.
– Безусловно, нам бы очень помогло, если бы... И когда-то так будет: Соловьев и Скабеева будут агитировать. Им не принципиально: они сегодня за одного агитируют, а завтра захотят личный проект "Хочу жить" открыть и будут говорить уже про другие ценности. Но пока надо пробивать другими инструментами.
– Когда можно будет увидеть Соловьева и Скабееву в украинском плену, помогающими украинской программе "Хочу жить"?
– Пусть сдаются по той же программе. Я думаю, это будет образцово-показательный пример. Весь мир увидит, как поет соловей в украинском плену.
– Если не захотят сдаваться, Главное управление военной разведки готово их захватить?
– Сейчас такой образ мысли. Но враг, который не хочет сдаваться, уничтожается.
– Это наш привет?
– Привет от украинских сил безопасности и обороны, от всей Украины оккупанты каждый день получают на линии фронта и уже далеко за линией фронта. Каждый русский должен понять, что война пришла не только в Украину. Они своими действиями, своим молчанием привели войну и на свою территорию. И остановить это можно, убравшись из Украины, выдав военных преступников и возместив все убытки, всю беду, которую они натворили.
– Я вам напоследок задам важный вопрос. Буданов был единственным человеком из руководства Украины, который заранее предупредил украинцев, что война начнется, и назвал сроки. А когда война закончится, вы знаете?
– Есть аналитика, есть данные, есть сценарии. И безусловно, вся эта информация изучается, делаются в результате не прогнозы, а разрабатываются различные сценарии. Я бы очень хотел сейчас сказать конкретную дату, но, к сожалению, мы говорим не о гороскопе, не о картах Таро, а о сложном военном положении, сложном геополитическом процессе, сложных сценариях, которые требуют каждый день уточнения. Война закончится, Украина выстоит – и это самое важное. И украинские силы безопасности и обороны делают все возможное вместе с нашими партнерами, чтобы это произошло как можно скорее.
– Сомнений в нашей победе у вас нет?
– Абсолютно.
– Спасибо вам за беседу, спасибо...
– Дякую вам.
– Дякую. За нашу поїздку до табору. І за те, що ми разом віримо в перемогу і робимо все для її наближення.
– У нас немає інших варіантів. Україна переможе, тому що ми захищаємо своє. Імперії розпадаються і гинуть, загарбники програють. Значить, все буде добре. Дякую.
– Дякую.
