Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Кабаненко: Смешко знайшов слова, які переконали французького посла, і в підсумку Росія не отримала "Містралів"

Як повернути українських моряків, захоплених у полон у районі Керченської протоки, чи потрібна була Україні люстрація, яку частину оборонного бюджету розкрадають і чи можливий в Україні третій Майдан. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів екс-заступник начальника Генштабу Збройних сил України, адмірал, довірена особа кандидата у президенти Ігоря Смешка Ігор Кабаненко. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Кабаненко: Флот в України був і є. Питання тільки в можливості Військово-морських сил України. На жаль, на сьогодні вони мінімізовані
Кабаненко: Флот в України був і є. Питання тільки в можливості Військово-морських сил України. На жаль, на сьогодні вони мінімізовані
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
Під час анексії Криму 70% корабельного складу ЗСУ залишилися на півострові

Ігорю Васильовичу, доброго вечора.

– Добрий вечір.

– У мене в ефірі вперше цілий адмірал! (Усміхається). Вітаю!

– Дякую.

– Україна – морська держава, має кілька виходів до моря. Флот в України зараз є?

– Флот в України був і є. Питання тільки у спроможності Військово-морських сил України. На жаль, на сьогодні вони мінімізовані. Причин цьому декілька. По-перше, під час анексії Криму 70% корабельного складу ЗСУ залишилися на півострові. По-друге, стратегія розвитку Військово-морських сил лише наприкінці минулого року побачила світ. На жаль, за ці роки не було створено потенціалу ВМС. Я морський офіцер і кажу про кораблі, тому що зупинити будь-яку агресію тільки діями на узбережжі (наприклад, протидесантною обороною) неможливо. Це історичний досвід.

– Скільки у нас кораблів і яких?

– Приблизно 50 одиниць різного класу, але переважно це допоміжні судна, застарілі кораблі...

– Якого року?

– 70–80-ті роки минулого століття.

– Нові кораблі є?

– Звичайно, є нові катери, побудовані останніми роками. Два з них, як ми знаємо, захоплені [Росією] 25 листопада минулого року.

– Тільки катери? Кораблів немає?

– У принципі, із погляду завдань і ризиків, які є у ближній морській зоні, на мою думку, потрібно концентруватися на створенні москітного флоту. Але із цим є проблеми. Ми досі не отримали "Айлендів" зі Сполучених Штатів...

– Чому?

– Це затягування з нашого боку.

– Ми ж так хотіли їх отримати. Хто затягує?

– Питання вперше порушували ще у 2014 році, потім активізували влітку 2017-го, але до сьогодні їх немає. Обіцяють у липні цього року. Побачимо.

– Довго ж вони йдуть з Америки, хоча Порошенко, як я пам'ятаю, уже перерізав стрічку...

– Так. Насправді це можна було б зробити швидше. Ми пам'ятаємо досвід Черчилля: він отримав 50 есмінців зі Сполучених Штатів під час Другої світової війни за кілька місяців.

– Тобто, якщо потрібно, то все можна зробити.

– Звичайно. Тут потрібні прості професійні рішення. Про це, до речі, говорить кандидат у президенти Ігор Смешко: професіонали – це запорука від багатьох негараздів, які ми маємо на сьогодні, зокрема й щодо флоту.

Тільки 6-й флот США, який відповідає за Північну Атлантику і Середземномор'я, за своїм потенціалом значно перевершує Чорноморський флот РФ

– У якому стані зараз російський Чорноморський флот у Криму?

– Я б не перебільшував, що російський флот має можливості для виконання всього спектру завдань... Звичайно, там є нові кораблі: це фрегати з ракетами "Калібр" (крилаті ракети дальнього радіусу дії, дальність – до 1,5–2,5 тис. км, на них, до речі, стоять українські турбіни, які поставили ще до кризи), це корветний флот, який суттєво збільшили, це авіація, аеромобільний і амфібійний компонент військ берегової охорони. Там також є і застарілі кораблі: флагман Чорноморського флоту крейсер "Москва" стоїть на приколі. Але за останні роки вони суттєво посилили потенціал... Як сказано у російській військовій доктрині, Крим – це непотоплюваний авіаносець.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Увесь світ, напевно, пам'ятає російський авіаносець "Адмірал Кузнєцов", який став джерелом мемів, загалом, став посміховиськом. З іншого боку, мої знайомі військові, які були на американських авіаносцях, просто в захваті приїжджали. Вони розповідали, що це – цілі міста, якими ходиш із роззявленим ротом... Чи можна порівнювати потенціали російських та американських ВМФ?

– Звичайно, тільки 6-й флот США, який відповідає за Північну Атлантику і Середземномор'я, за своїм потенціалом значно перевершує Чорноморський флот РФ. Це факт. Я теж був на авіаносці Nimitz і бачив усю міць... 96 літаків, зокрема ударних...

– Розкажіть, щоб глядачі зрозуміли. Авіаносець – що це таке?

– Це місто, дійсно.

– Що там є?

– Усе є. Кінотеатр, басейн, інші можливості для відпочинку і несення бойової служби...

– Скільки там людей?

– Приблизно півтори тисячі, і цю кількість можуть збільшувати на період розташування різних авіакрил...

– Злітна смуга?

– Так, дві злітно-посадкові смуги. Величезний потенціал із погляду оборонного та ударного озброєння... Це, звичайно, потужна річ. Я б навіть не порівнював з авіаносцем... Один есмінець [типу] Arleigh Burke, які, до речі, досить часто заходять у Чорне море, за своїм потенціалом, за ударною ракетною міццю перекриває весь Чорноморський флот РФ.

– То яким тоді військовим потенціалом Росія погрожує світу?

– Не можна недооцінювати супротивника, але не слід і перебільшувати його можливості.

– Моряки, які не зрадили присягу і покинули Крим після окупації, потім поїхали до Одеси, Миколаєва. Наскільки вони сьогодні захищені та забезпечені державою?

– Я вдячний вам за те, що ви порушуєте це питання. Збройні сили, Військово-морські сили, на жаль, залишаються за таким собі парканом: мало хто знає, що там відбувається. Житлова проблема – це одна з найсерйозніших проблем ВМС, тому що офіцери продовжують жити де завгодно, на кораблях зокрема. Я знаю багатьох перспективних офіцерів, які звільнилися, тому що їм потрібно облаштовувати життя.

– Тобто так держава віддячила їм за вірність присязі?

– Це проблема не просто житлова, це проблема бойової готовності. Британський полковник Глен Грант пропонував керівництву нашого Міністерства оборони окрему програму для вирішення проблеми. І, до речі, у програмі Ігоря Смешка є чіткі меседжі, як це зробити. Є цільові фонди, гідне грошове забезпечення, житлові фонди, іпотека тощо. Можливості для розв’язання проблеми є, але вирішується вона застарілими радянськими методами, у яких, до речі, багато корупційних ризиків.

Нещодавно з Генштабу звільнився один мій товариш, і він сказав таку фразу: у нас, на жаль, маленька українська радянська армія воює з великою російською радянською армією

– Коли Росія пішла війною на Грузію, Москву від наступу на Тбілісі зупинило те, що Америка під виглядом доставляння води скерувала авіаносець у Грузію. Чому, коли Росія захоплювала Крим, США не зробили так?

– Це дуже гарне запитання. Відповім на нього в такій площині: навесні 2014 року була дуже непроста ситуація, тому що у вищого керівництва [нашої] держави не було політичної волі та професійних навичок, щоб правильно реагувати. Наші натовські колеги запросили фахівців... Там і Смешко був, і Євген Кирилович Марчук, і інші... Я пам'ятаю, як це все сприймалося з того боку... тому що всі думали, що "зелені чоловічки" – це не росіяни...

– Американці думали, що це не росіяни? (Усміхається).

– Я пам'ятаю, як Ігор Петрович розмовляв перфектною французькою мовою з послом Франції про те, що потрібно негайно припинити будівництво і передання [Росії] "Містралів". Це штурмові вертольотоносці. Колишній командувач ВМФ РФ говорив: якби у нас був такий вертольотоносець у Грузії, ми б вирішили проблему за 20 хвилин. І він був правий.

– Яку проблему?

– Проблему захоплення Грузії. І Ігор Петрович знайшов слова, які переконали французького посла, і почалися процеси, які привели до того, що цих кораблів не передали Росії. Були й інші кроки, які робила наша група... Це була місія, щоб допомогти зрозуміти західному ком'юніті, не тільки американцям, що тут не внутрішній конфлікт, а війна, анексія... Сюрприз-фактор зіграв у той час дуже негативну роль.

– Хочу запитати вас як людину, яка провела багато часу в Америці, на навчаннях зокрема, знає дуже добре НАТО і стандарти НАТО: хто кого в Україні для американців, представників інших країн НАТО, є тією людиною, до якої вони можуть прислухатися? Чи в Україні таких узагалі немає?

– [На Заході] традиції виховання, навчання національної еліти вистраждані протягом століть, війнами і, як казав Черчилль, потом, кров'ю і сльозами. Професійний рівень цих людей дуже високий. Я вже не кажу про IQ, про глибоке розуміння процесів державотворення, військової справи. Я не бачу, хто в нас у країні на такому рівні може спілкуватися [із західними партнерами] однією мовою, щоб до нього прислухалися, [крім Ігоря Смешка]. І річ навіть не в тому, що Смешко знає п'ять мов... Це цивілізаційне зіткнення, і це потрібно доносити не просто словами, потрібно пропонувати обґрунтовано, де ми можемо працювати разом, які потрібні адекватні заходи, щоб досягти перемоги. У цій справі не буває так, щоб ти прийшов і відразу щось зробив. Це довгий шлях досвіду, помилок, професіоналізму.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Що у нас відбувається в оборонній галузі на п'ятому році війни? Чи запущено нові заводи, підприємства, чи є у нас якісь моделі озброєнь, які б стали в нагоді не тільки для фронту, але були б цікавими і для експорту?

– Нещодавно з Генштабу звільнився один мій товариш, і він сказав таку фразу: у нас, на жаль, маленька українська радянська армія воює з великою російською радянською армією. Це проблема, тому що перемогти можна, лише маючи технологічну перевагу на полі бою. Фахівці це дуже добре розуміють, тому в НАТО проводять дослідження на 25–30 років уперед. Є нарадча група НАТО, яка збирає найкращих індустріальних фахівців, і вони розробляють чудові речі з погляду технологій запобігання війні, реагування на ранніх стадіях військової кризи. На жаль, із цим у нас проблеми, тому що це ментальність політичного керівництва.

Проблема також у тому, що люди, які обіймають посади у структурах, відповідальних за сектор безпеки та оборони, не розуміють тонкощів і нюансів: як працюють технології, що таке нормальні НДДКР (науково-дослідні й дослідно-конструкторські роботи. "ГОРДОН"). НДДКР – це втілення науки в метал, у конкретні речі: штучний інтелект, machine learning, роботизовані системи тощо. Так от, ніхто не знає, буде результат НДДКР позитивним чи негативним. На Заході прийнятний негативний варіант, тому що це наука. У нас кажуть "ні". Результат має бути позитивним. Ну так не може бути!

– Що ми виробляємо?

– Звичайно, у нас є індустріальні речі, я б сказав, кластери – ракетобудування, танко-, літакобудування. У радянські часи у нас, в Україні, будували кораблі, починаючи від найменшого корвета до авіаносця. І це цінність. На жаль, це втрачено, але багато чого можна відновити.

– Щось випускають із конвеєра?

– Конвеєром нічого не випускається. В основному модернізується стара техніка, разово поставляються зразки бронетанкової техніки. Фактично це все.

– Чому? У держави немає можливостей запустити виробництво? Може, не вистачає іноземних інвестицій?

– Щоб зайшли інвестори, влада повинна створити відповідні умови... Знову-таки, у програмі кандидата у президенти Ігоря Смешка...

(Сміється). Ви його так часто згадуєте, що в нього, напевно, вуха горять.

– У нього у програмі абсолютно чітко сказано, які галузі нашої індустрії потребують відновлення, що ми не повинні стати країною третього світу... У нас, на жаль, люди виїжджають на Захід... Де працюють наші найкращі фахівці в кораблебудуванні? Польща, Росія, Китай. І Смешко чітко ставить питання про створення умов для повернення цих людей. Економічних умов! Як кажуть у нас на флоті, це те, що повинно стріляти і потрапляти в десятку.

– Україна нещодавно закріпила курс на членство в НАТО в Конституції. Наскільки це наблизило нас до НАТО і коли ми зможемо вступити в Північноатлантичний альянс?

– Я хотів би нагадати, що вперше питання про включення в українське законодавство курсу на вступ до НАТО реалізував Ігор Смешко. Він запропонував і доповідав тоді ще президенту [Леоніду] Кучмі про це. Це його досвід, тому що він був першим військовим аташе України у Сполучених Штатах Америки. [У нього є уявлення], що потрібно зробити. Я вам повинен сказати, що в ті роки я працював військовим представником України при НАТО, і нічого нового, крім тих програм, які було відкрито тоді, не з'явилося. До того ж деякі програми навіть було скорочено. Тобто було розуміння, які політичні кроки повинні бути зроблені. Із цим зараз проблема: багато розмов...

Я не бачу, щоб закон про люстрацію був вигідний Україні. Він вигідний Російській Федерації

– Давайте по пунктах. Що нам заважає бути в НАТО?

– Є чотири аспекти: [необхідні] зміни в економіці, політиці, в інформаційній та військовій сферах. На мою думку, найголовніше з військової точки зору – операційна, оперативна, доктринальна і ментальна сумісність. Люди повинні прагнути до [членства в НАТО] не на словах і папірцях, а реальними діями.

– Поясніть простими словами, що нам заважає бути в НАТО?

– Доктрини, на жаль, у нас, як і раніше, радянські. Там є якісь зміни, але, наприклад, поняття операції у нас абсолютно інше, ніж у країнах Альянсу. Я пам'ятаю, як цим шляхом ішли Польща, Болгарія... У нас дуже мало офіцерів на найвищому рівні знає англійську чи французьку мови (це дві офіційні мови в Альянсі)... Неможливо стати сумісними, не читаючи документів мовою оригіналу. Ну і, звичайно, у це треба вірити, сприймати на ментальному рівні. До речі, у Болгарії та Польщі людям, які в це не вірили, дали можливість піти на пенсію, щоб звільнити дорогу молодій генерації, людям, які вірять, що мають необхідні знання, навики і досвід. Було створено спеціальну програму професійного вдосконалення, щоб оновити збройні сили.

– Чи потрібно було закріплювати курс на членство в НАТО в Конституції?

– У нас вийшло масло масляне... [Курс на членство в НАТО] закріплений в недавно ухваленому законі "Про національну безпеку", там є чіткий меседж про інтеграцію у європейську та євроатлантичну спільноти. Є інший аспект, який особисто в мене викликає деякі протиріччя: це унеможливлення розміщення баз на території України. Зрозуміло, що в цьому аспекті це стосувалося баз Російської Федерації...

– А бази НАТО?

– Ми заздалегідь говоримо, що не будемо виконувати 5-ту або 10-ту статтю Вашингтонського договору (ст. 5 Північноатлантичного договору передбачає, що напад на одну з країн Альянсу розцінюють як напад на весь блок; у ст. 10 того самого договору йдеться про те, що члени НАТО можуть запропонувати приєднатися до організації будь-якій європейській державі. – "ГОРДОН").

– Чому так вийшло?

– На мій погляд, тут є і політичні, і професійні [причини]. Тому що не було повного розуміння всіх наслідків... Потрібно було саме зараз, з огляду на політичну й виборчу доцільність, це зробити. Щоб це впливало на рейтинги...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Мені розказували люди, що за п'ять років для багатьох війна стала бізнесом. Чи це так?

– На жаль, ця проблема є і виникла вона не сьогодні. Transparency International у дослідженні оборонного сектору теж констатує, що така проблема є. Вирішити її можна досить просто... Принаймні механізм вирішення простий: потрібно ліквідувати вертикальні бази корупції, а для цього потрібно мати інформацію про людей і процеси, які відбуваються в цій непрозорій сфері... Думаю, Ігор Петрович має таку інформацію, і він зможе досить швидко і з конкретними результатами припинити негативні процеси.

– Яку частину оборонного бюджету розкрадають?

– Мені складно сказати, це може бути лише припущення, але думаю, що значну... Я працюю у сфері забезпечення наших Збройних сил високотехнологічними рішеннями, усе це побудовано дуже далеко від того, як працює НАТО чи Америка.

– Після Майдану ви півроку були заступником міністра оборони, потім вас люстрували через те, що ви працювали на високих посадах за часів Януковича, хоча влада Януковича вас і почала переслідувати. Що дав Україні закон про люстрацію?

– Щодо мене і багатьох інших професійних (я хотів би наголосити на цьому слові) людей це сталося дуже дивно. Про це, до речі, писала і Венеціанська комісія у своїх висновках... Без будь-якого розслідування, лише за фактом перебування на певній посаді людину робили винною... Такі паралелі із 37-м роком... Ми тебе люструємо, на 10 років позбавляємо права обіймати будь-які посади... І ось тебе викинули з державної діяльності, на тобі – ярлик... Жодних розслідувань, винен – і все. Чому? Тому що тоді був на якійсь посаді...

– Кому вигідний цей закон?

– Я не бачу, щоб це було вигідно Україні. Це вигідно Російській Федерації, яка здійснює агресію.

– Три роки тому в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви розповіли, після чого влада Януковича почала вичавлювати вас із посади начальника Генштабу: саме ви знайшли російський розвідувальний буй в українських водах. І після цієї детективної історії вас попросили... Як усе було?

– Це було зовсім не так, як у 2003 році на Тузлі. Під час конфлікту навколо острова Тузла і розвідка, і Служба безпеки України (Ігор Петрович тоді керував спочатку однією структурою, а потім іншою) заздалегідь володіли інформацією, заздалегідь доповідали про це керівництву і заздалегідь планували випереджувальні дії. Тоді Україна була на крок попереду. Саме тому і вдалося зупинити розвиток кризи на ранніх стадіях, що є класикою кризового реагування. Тут [у 2013 році] ситуація була зовсім іншою. Ми самі виявили за допомогою сучасних технологічних рішень це обладнання...

Держава повинна використовувати будь-які законні засоби, щоб звільнити полонених моряків. На жаль, використано не всі

– Що ви знайшли?

– Це сучасне обладнання, яке встановили у територіальних водах України всупереч українському законодавству. Фактично це був акт агресії, тому що його використовували з розвідувальною метою...

– Який вигляд воно мало, що це?

– Я не хотів би коментувати. Хочу тільки сказати, що це сучасне озброєння... Кожен корабель має свій портрет із точки зору того, що він випромінює... Це як відбиток пальця. Обладнання використовують для ідентифікації кораблів під час бойових дій. Нам удалося нейтралізувати цю ситуацію. Потім я пішов у відпустку...

– Буй був російським, ви повідомили про це нагору – і?

– І потім була застосована ця процедура... Один західний товариш казав мені, що я єдиний у світі, кого люструвати двічі (усміхається).

– Де цей буй зараз? Україна його забрала?

– Я б утримався від коментарів щодо цього питання.

– Чи Росія забрала?

– Ні. Я б утримався. Ще не час про це говорити.

– Як, по-вашому, можна повернути додому українських моряків, захоплених у полон Росією?

– Держава повинна використовувати будь-які законні засоби... На жаль, використано не всі. Є певні особливості щодо міжнародного права, права війни і Женевських конвенцій, тому що їх захопили штатні підрозділи [збройних сил Росії]. І це проблема і для Російської Федерації, тому що тут пряме порушення міжнародного права...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Для Росії це проблема?! Після Криму та Донбасу?

– Ні-ні. Є нюанси, на мій погляд, на яких Україна може дуже добре зіграти...

– Що Україна повинна робити, але не робить?

– Міжнародний формат, на жаль, використано не весь... Зрозуміло, що міжнародний трибунал розглядатиме це питання рік або більше... Друге питання – це тиск із боку наших партнерів. [Використання] будь-яких міжнародних заходів, щоб підвищити градус проблеми. Американці зараз реагують адекватно, але треба долучати й інші країни Європи. Третє питання: чи є формати, які необхідно використовувати для обміну. Ніщо не заважає зробити перший крок і обміняти, наприклад, поранених, курсантів... Є різні способи, як це зробити, і люди, які можуть це зробити. Потрібно використовувати різні варіанти, зокрема й публічну дипломатію.

– Колись ви командували кораблем. Що це був за корабель і як там було влаштовано життя?

– Це невеликий корабель, за класифікацією НАТО – ракетний корвет... Хоча доля дала мені можливість послужити на різних кораблях... Екіпаж невеликий, але на флоті екіпаж – це одна сім'я... Ми бували в різних ситуаціях... Була пожежа через конструктивні недоліки... Коли ти в морі, далеко [від берега], і починається пожежа в машинному відділенні – це серйозно, люди перевіряються в таких ситуаціях...

– Як рятувалися?

– Гасили пожежу, запускали двигуни й ішли.

– Надовго йшли в море?

– Походи були різні.

– Наприклад? Місяць, два?

– Так. Бувало й довше.

– Дружина чекала вдома...

– Звичайно. Було так, що й батько забирав дітей із пологового будинку...

На мій погляд, третій Майдан можливий, і це буде трагедія, тому що на руках величезна кількість зброї

– Ваш батько. Дідусь.

– Так. Військово-морська служба непроста, потребує певних зусиль над собою. Але мені пощастило з екіпажем. Це були серйозні хлопці, я ними пишаюся.

– Чи можливий в Україні третій Майдан?

– На мій погляд, можливий. Це буде трагедія, тому що на руках величезна кількість зброї, емоції зашкалюють... Але це – відповідальність влади, виключно влади. Тому що низи не хочуть жити в умовах, які створено. Вони хочуть змін, нормального, гідного життя, щоб діти залишалися тут...

– Якими можуть бути передумови до Майдану?

– Продовження авторитарного, на мій погляд, курсу може спричинити невдоволення людей. Сьогодні дуже великий розрив між гаслами і реальністю, і це викликає дуже багато негативних емоцій. Вони можуть створити вибухонебезпечну суміш. Звичайно, цього б не хотілося...

– Ви боїтеся третього Майдану?

– Боїтеся – це така справа... Я б не хотів, щоб він стався.

– Ви брали б участь?

– Думаю, так. Єдина людина, яка, на мою думку, може цьому запобігти, – це Ігор Смешко, тому що він має глибокі професійні знання, він – військовий, генерал, розвідник, учений-кібернетик, інтелігент, історик, знає мови (а це показник IQ)...

– П'ять, якщо не помиляюся...

– Так, п'ять мов.

– Ігорю Васильовичу, дякую вам за інтерв'ю.

– Дякую!

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
9 лютого, 2019 18.33
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації