Кабаненко: Смешко нашел слова, которые убедили французского посла, и в итоге Россия не получила "Мистрали" G

– Игорь Васильевич, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– У меня в эфире впервые целый адмирал! (Улыбается). Приветствую!

– Спасибо.

– Украина – морская держава, имеет несколько выходов к морю. Флот у Украины сейчас есть?

– Флот у Украины был и есть. Вопрос только в возможностях Военно-морских сил Украины. К сожалению, на сегодняшний день они минимизированы. Причин этому несколько. Во-первых, во время аннексии Крыма 70% корабельного состава ВСУ осталось на полуострове. Во-вторых, стратегия развития Военно-морских сил только в конце прошлого года увидела мир. К сожалению, за эти годы не был создан потенциал ВМС. Я морской офицер и говорю о кораблях, потому что остановить любую агрессию только действиями на побережье (например, противодесантной обороной) невозможно. Это исторический опыт.

– Сколько у нас кораблей и каких?

– Насчитывается около 50 единиц разного класса, но, в основном, это вспомогательные суда, устаревшие корабли…

– Какого года?

– 70–80-е годы прошлого века.

– Новые корабли есть?

– Конечно, есть новые катера, построенные в последние годы. Два из них, как мы знаем, захвачены [Россией] 25 ноября прошлого года.

– Только катера? Кораблей нет?

– В принципе, с точки зрения задач и рисков, которые существуют в ближней морской зоне, по моему мнению, нужно концентрироваться на создании москитного флота. Но с этим есть проблемы. Мы до сих пор не получили "Айленды" из Соединенных Штатов…

– Почему?

– Это затягивание с нашей стороны. 

– Мы ведь так хотели их получить. Кто затягивает?

– Вопрос впервые поднимался еще в 2014 году, потом активизировался летом 2017-го, но до сегодняшнего дня их нет. Обещают в июле этого года. Посмотрим.

– Долго же они идут из Америки, хотя Порошенко, как я помню, уже перерезал ленточку…

– Да. На самом деле это можно было бы сделать быстрее. Мы помним опыт Черчилля: он получил 50 эсминцев из Соединенных Штатов во время Второй мировой войны за несколько месяцев.

– То есть, если нужно, то все можно сделать.

– Конечно. Тут необходимы простые профессиональные решения. Об этом, кстати, говорит кандидат в президенты Игорь Смешко: профессионалы – это защита от многих невзгод, которые мы имеем на сегодняшний день, в том числе и по флоту.

– В каком состоянии сейчас российский Черноморский флот в Крыму?

– Я бы не преувеличивал, что российский флот имеет возможности для выполнения всего спектра задач… Конечно, там есть новые корабли: это фрегаты с ракетами "Калибр" (крылатые ракеты дальнего радиуса действия, дальность – до 1,5–2,5 тыс. км, на них, кстати, стоят украинские турбины, которые поставили еще до кризиса), это корветный флот, который существенно увеличился, это авиация, аэромобильный и амфибийный компонент войск береговой охраны. Там также есть и устаревшие корабли: флагман Черноморского флота крейсер "Москва" стоит на приколе. Но за последние годы они существенно нарастили потенциал… Как сказано в российской военной доктрине, Крым – это непотопляемый авианосец.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Весь мир, наверное, помнит единственный российский авианосец "Адмирал Кузнецов", который стал источником мэмов, в общем, стал посмешищем. С другой стороны, мои знакомые военные, которые были на американских авианосцах, просто в восторге приезжали. Они рассказывали, что это – целые города, по которым ходишь с раскрытым ртом… Можно ли сравнивать потенциалы российских и американских ВМФ?

– Конечно, только 6-й флот США, который отвечает за Северную Атлантику и Средиземноморье, по своему потенциалу значительно превосходит Черноморский флот РФ. Это факт. Я тоже был на авианосце Nimitz и видел всю мощь… 96 самолетов, в том числе ударных…

– Расскажите, чтобы зрители поняли. Авианосец – что это такое?

– Это город, действительно.

– Что там есть?

– Все есть. Кинотеатр, бассейн, другие возможности для отдыха и несения боевой службы…

– Сколько там людей?

– Около полутора тысяч, и это число может увеличиваться на период размещения разных авиакрыльев…

– Взлетная полоса?

– Да, две взлетно-посадочные полосы. Огромный потенциал с точки зрения оборонительного и ударного вооружения… Это, конечно, мощная вещь. Я бы даже не сравнивал с авианосцем… Один эсминец [типа] Arleigh Burke, которые, кстати, достаточно часто заходят в Черное море, по своему потенциалу, по ударной ракетной мощи перекрывает весь Черноморский флот РФ.

– Так каким тогда военным потенциалом Россия грозит миру?

– Нельзя недооценивать противника, но не надо и преувеличивать его возможности. 

– Моряки, которые не изменили присяге и покинули Крым после оккупации, потом поехали в Одессу, Николаев. Насколько они сегодня защищены и обеспечены государством?

– Я благодарен вам за то, что вы поднимаете этот вопрос. Вооруженные силы, Военно-морские силы, к сожалению, остаются за таким себе забором: мало кто знает, что там происходит. Жилищная проблема – это одна из серьезнейших проблем ВМС, потому что офицеры продолжают жить где угодно, на кораблях в том числе. Я знаю многих перспективных офицеров, которые уволились, потому что им нужно обустраивать жизнь.

– То есть так государство отблагодарило их за верность присяге?

– Это проблема не просто жилищная, это проблема боевой готовности. Британский полковник Глен Грант предлагал руководству нашего Министерства обороны отдельную программу для решения проблемы. И, кстати, в программе Игоря Смешко есть четкие месседжи, как это сделать. Есть целевые фонды, достойное денежное обеспечение, жилищные фонды, ипотека и так далее. Возможности для решения проблемы существуют, но решается она устаревшими советскими методами, в которых, кстати, много коррупционных рисков.

– Когда Россия пошла войной на Грузию, Москву от наступления на Тбилиси остановило то, что Америка под видом доставки воды направила авианосец в Грузию. Почему, когда Россия захватывала Крым, США не поступили так же?

– Это очень хороший вопрос. Отвечу на него в такой плоскости: весной 2014 года была очень непростая ситуация, потому что у высшего руководства [нашего] государства не было политической воли и профессиональных навыков, чтобы правильно реагировать. Наши натовские коллеги пригласили специалистов… Там и Смешко был, и Евгений Кириллович Марчук, и другие… Я помню, как это все воспринималось с той стороны… потому что все думали, что “зеленые человечки” – это не россияне…

– Американцы думали, что это не россияне? (Улыбается).

– Я помню, как Игорь Петрович разговаривал на перфектном французском языке с послом Франции о том, что нужно немедленно прекратить строительство и передачу [России] “Мистралей”. Это штурмовые вертолетоносцы. Бывший командующий ВМФ РФ говорил: если бы у нас был такой вертолетоносец в Грузии, мы бы решили проблему за 20 минут. И он был прав.

– Какую проблему?

– Проблему захвата Грузии. И Игорь Петрович нашел слова, которые убедили французского посла, и начались процессы, которые привели к тому, что эти корабли не были переданы России. Были и другие шаги, которые предпринимались нашей группой… Это была миссия, чтобы помочь понять западному комьюнити, не только американцам, что тут не внутренний конфликт, а война, аннексия… Сюрприз-фактор сыграл в то время очень негативную роль.

– Хочу спросить вас как человека, который провел много времени в Америке, на обучении в том числе, знает очень хорошо НАТО и стандарты НАТО: кто в Украине для американцев, представителей других стран НАТО является тем человеком, к которому они могут прислушиваться? Или в Украине таких вообще нет?

– [На Западе] традиции воспитания, обучения национальной элиты выстраданы столетиями, войнами и, как говорил Черчилль, потом, кровью и слезами. Профессиональный уровень этих людей очень высокий. Я уже не говорю об IQ, о глубоком понимании процессов государственного строительства, военного дела. Я не вижу, кто у нас в стране на таком уровне может общаться [с западными партнерами] на одном языке, чтобы к нему прислушивались, [кроме Игоря Смешко]. И дело даже не в том, что Смешко знает пять языков… Это цивилизационное столкновение, и это нужно доносить не просто словами, нужно предлагать обоснованно, где мы можем работать вместе, какие нужны адекватные меры, чтобы достичь победы. В этом деле не бывает так, чтобы ты пришел и сразу что-то сделал. Это долгий путь опыта, ошибок, профессионализма.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что у нас происходит в оборонной отрасли на пятом году войны? Запустились ли новые заводы, предприятия, есть ли у нас какие-то модели вооружений, которые бы пригодились не только для фронта, но были бы интересны и для экспорта?

– Недавно из Генштаба уволился один мой товарищ, и он сказал такую фразу: у нас, к сожалению, маленькая украинская советская армия воюет с большой российской советской армией. Это проблема, потому что победить можно, только имея технологическое преимущество на поле боя. Специалисты это очень хорошо понимают, поэтому в НАТО проводятся исследования на 25–30 лет вперед. Есть совещательная группа НАТО, которая собирает лучших индустриальных специалистов, и они разрабатывают прекрасные вещи с точки зрения технологий предупреждения войны, реагирования на ранних стадиях военного кризиса. К сожалению, с этим у нас проблемы, потому что это ментальность политического руководства.

Проблема также в том, что люди, которые занимают должности в структурах, ответственных за сектор безопасности и обороны, не понимают тонкостей и нюансов: как работают технологии, что такое нормальные НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. – “ГОРДОН”). НИОКР – это воплощение науки в металл, в конкретные вещи: в искусственный интеллект, в machine learning, в роботизированные системы и так далее. Так вот, никто не знает, будет результат НИОКР позитивным или негативным. На Западе приемлем негативный вариант, потому что это наука. У нас говорят “нет”. Результат должен быть позитивным. Ну так не может быть!

– Что мы производим?

– Конечно, у нас есть индустриальные вещи, я бы сказал, кластеры – ракетостроение, танко-, самолетостроение. В советские времена у нас, в Украине, строили корабли, начиная от наименьшего корвета до авианосца. И это ценность. К сожалению, это утрачено, но многое можно восстановить.

– Что-то выпускается с конвейера?

– Конвейером ничего не выпускается. В основном модернизируется старая техника, разово поставляются образцы бронетанковой техники. Фактически это все.

– Почему? У государства нет возможностей запустить производство? Возможно, не хватает иностранных инвестиций?

– Чтобы зашли инвесторы, власть должна создать соответствующие условия… Снова-таки, в программе кандидата в президенты Игоря Смешко…

– (Смеется). Вы его так часто вспоминаете, что у него, наверное, уши горят.

– У него в программе абсолютно четко сказано, какие отрасли нашей индустрии требуют восстановления, что мы не должны стать страной третьего мира… У нас, к сожалению, люди уезжают на Запад… Где работают наши лучшие специалисты в кораблестроении? Польша, Россия, Китай. И Смешко четко ставит вопрос о создании условий для возвращения этих людей. Экономических условий! Как говорят у нас на флоте, это то, что должно стрелять и попадать в десятку. 

– Украина недавно закрепила курс на членство в НАТО в Конституции. Насколько это приблизило нас к НАТО и когда мы сможем вступить в Североатлантический альянс?

– Я хотел бы напомнить, что впервые вопрос о включении в украинское законодательство курса на вступление в НАТО был реализован Игорем Смешко. Он предложил и докладывал тогда еще президенту [Леониду] Кучме об этом. Это его опыт, потому что он был первым военным атташе Украины в Соединенных Штатах Америки. [У него есть представление], что нужно сделать. Я вам должен сказать, что в те годы я работал военным представителем Украины при НАТО, и ничего нового, кроме тех программ, которые были открыты тогда, не появилось. Более того, некоторые программы даже сокращены. То есть было понимание, какие политические шаги должны быть сделаны. С этим сейчас проблема: разговоров много…

Я не вижу, чтобы закон о люстрации был выгоден Украине. Он выгоден Российской Федерации

– Давайте по пунктам. Что нам мешает быть в НАТО?

– Есть четыре аспекта: [необходимы] изменения в экономике, политике, в информационной и военной сферах. С моей точки зрения, самое главное с военной точки зрения – операционная, оперативная, доктринальная и ментальная совместимость. Люди должны стремиться к [членству в НАТО] не на словах и бумажках, а реальными действиями.

– Объясните простыми словами, что нам мешает быть в НАТО?

– Доктрины, к сожалению, у нас по-прежнему советские. Там есть какие-то изменения, но, например, понятие операции у нас совершенно другое, нежели в странах Альянса. Я помню, как этим путем шла Польша, Болгария… У нас очень мало офицеров на высшем уровне владеет английским или французским языками (это два официальных языка в Альянсе)… Невозможно стать совместимыми, не читая документы на языке оригинала. Ну и, конечно, в это нужно верить, воспринимать на ментальном уровне. Кстати, в Болгарии и Польше людям, которые в это не верили, дали возможность уйти на пенсию, чтобы освободить дорогу молодой генерации, людям, которые верят, имеют необходимые знания, умения и опыт. Была создана специальная программа профессионального совершенствования, чтобы обновить вооруженные силы. 

– Нужно было закреплять курс на членство в НАТО в Конституции?

– У нас получилось масло масляное… [Курс на членство в НАТО] закреплен в недавно принятом законе “О национальной безопасности”, там есть четкий месседж об интеграции в европейское и евроатлантическое сообщество. Есть другой аспект, который лично у меня вызывает некоторые противоречия: это исключение возможности размещения баз на территории Украины. Понятно, что в этом аспекте это касалось баз Российской Федерации…

– А базы НАТО?

– Мы заранее говорим, что не будем выполнять 5-ю или 10-ю статью Вашингтонского договора (ст. 5 Североатлантического договора предусматривает, что нападение на одну из стран Альянса расценивается как нападение на весь блок; в ст. 10 того же договора говорится, что члены НАТО могут предложить присоединиться к организации любому европейскому государству. – “ГОРДОН”).

– Почему так вышло?

– На мой взгляд, тут есть и политические, и профессиональные [причины]. Потому что не было полного понимания всех последствий… Нужно было именно сейчас, исходя из политической и избирательной целесообразности, это сделать. Чтобы это влияло на рейтинги… 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Мне рассказывали люди из системы, что за пять лет для многих война стала бизнесом. Так ли это?

– К сожалению, эта проблема существует и возникла она не сегодня. Transparency International в исследовании оборонного сектора тоже констатирует, что такая проблема есть. Решить ее можно довольно просто… По крайней мере, механизм решения простой: нужно ликвидировать вертикальные базы коррупции, а для этого нужно иметь информацию о людях и процессах, которые происходят в этой непрозрачной сфере… Думаю, Игорь Петрович имеет такую информацию, и он сможет довольно быстро и с конкретными результатами прекратить негативные процессы. 

– Какую часть оборонного бюджета разворовывают?

– Мне сложно сказать, это может быть лишь предположение, но думаю, что значительную… Я работаю в сфере обеспечения наших Вооруженных сил высоко технологическими решениями – то, как все это построено, очень далеко от того, как работает НАТО или Америка. 

– После Майдана вы полгода были заместителем министра обороны, потом вас люстрировали за то, что вы работали на высоких должностях во времена Януковича, хотя власть Януковича вас и начала преследовать. Что дал Украине закон о люстрации?

– В отношении меня и многих других профессиональных (я хотел бы акцентировать внимание на этом слове) людей это произошло очень странно. Об этом, кстати, писала и Венецианская комиссия в своих выводах… Без какого-либо расследования, только по факту пребывания на определенной должности человека делали виновным… Такие параллели с 37-м годом… Мы тебя люстрируем, на 10 лет лишаем права занимать любые должности… И вот ты выброшен из государственной деятельности, на тебе – ярлык… Никаких расследований, виновен – и все. Почему? Потому что тогда был на какой-то должности…

– Кому выгоден этот закон?

– Я не вижу, чтобы это было выгодно Украине. Это выгодно Российской Федерации, которая совершала агрессию. 

– Три года назад в интервью изданию “ГОРДОН” вы рассказали, после чего власть Януковича начала выдавливать вас с должности замначальника Генштаба: именно вы нашли российский разведывательный буй в украинских водах. И после этой детективной истории вас попросили… Как все было?

– Это было совершенно не так, как в 2003 году на Тузле. Во время конфликта вокруг острова Тузла и разведка, и Служба безопасности Украины (Игорь Петрович Смешко тогда руководил сначала одной структурой, а потом другой) заранее владели информацией, заранее докладывали об этом руководству и заранее планировали опережающие действия. Тогда Украина была на шаг впереди. Именно поэтому и удалось остановить развитие кризиса на самых ранних стадиях, что является классикой кризисного реагирования. Тут [в 2013 году] ситуация была совершенно другой. Мы сами выявили с помощью современных технологических решений это оборудование…

– Что вы нашли и где?

– Это было современное оборудование, которое установили в территориальных водах Украины вопреки украинскому законодательству. Фактически это был акт агрессии, потому что оно использовалось с разведывательной целью…

– Как оно выглядело, что это?

– Я не хотел бы комментировать. Хочу только сказать, что это современное вооружение… Каждый корабль имеет свой портрет с точки зрения того, что он излучает… Это как отпечаток пальца. Оборудование используется для идентификации кораблей во время боевых действий. Нам удалось нейтрализовать эту ситуацию. Потом я ушел в отпуск…

– Буй был российский, вы сообщили об этом наверх – и?

– И потом была применена эта процедура… Один западный товарищ говорил мне, что я единственный в мире, кого люстрировали дважды (улыбается).

– Где этот буй сейчас? Украина его забрала?

– Я бы воздержался от комментариев по этому вопросу.

– Или Россия забрала?

– Нет. Я бы воздержался. Еще не время об этом говорить.

– Как, по-вашему, можно вернуть домой украинских моряков, взятых в плен Россией?

– Государство должно использовать любые законные средства… К сожалению, использованы не все. Есть некоторые особенности в отношении международного права, права войны и Женевских конвенций, потому что их захватили штатные подразделения [вооруженных сил России]. И это проблема и для Российской Федерации, потому что тут прямое нарушение международного права…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Для России это проблема?! После Крыма и Донбасса?

– Нет-нет. Есть нюансы, на мой взгляд, на которых Украина может очень хорошо сыграть…

– Что Украина должна делать, но не делает?

– Международный формат, к сожалению, использован не весь… Понятно, что международный трибунал будет рассматривать этот вопрос год или больше… Второй вопрос – это давление со стороны наших партнеров. [Использование] любых международных мероприятий, чтобы поднять градус проблемы. Американцы сейчас реагируют адекватно, но нужно привлекать и другие страны Европы. Третий вопрос: существуют форматы, которые необходимо использовать для обмена. Ничто не мешает сделать первый шаг и обменять, например, раненых, курсантов… Есть разные способы, как это сделать, и люди, которые могут это сделать. Нужно использовать разные варианты, в том числе и публичной дипломатии.

– Когда-то вы командовали кораблем. Что это был за корабль и как там была устроена жизнь?

– Это небольшой корабль, по классификации НАТО – ракетный корвет… Хотя судьба дала мне возможность послужить на разных кораблях… Экипаж небольшой, но на флоте экипаж – это одна семья… Мы бывали в разных ситуациях… Был пожар из-за конструктивных недостатков… Когда ты в море, далеко [от берега], и начинается пожар в машинном отделении – это серьезно, люди проверяются в таких ситуациях…

– Как спасались?

– Тушили пожар, запускали двигатели и шли.

– Надолго уходили в море?

– Походы были разные.

– Например? Месяц, два?

– Да. Бывало и дольше. 

– Жена ждала дома…

– Конечно. Было так, что и отец забирал детей из роддома…

– Ваш отец. Дедушка.

– Да. Военно-морская служба непростая, требует некоторых усилий над собой. Но мне повезло с экипажем. Это были серьезные ребята, я ими горжусь.

– Возможен ли в Украине третий Майдан?

– На мой взгляд, возможен. Это будет трагедия, потому что на руках огромное количество оружия, эмоции зашкаливают… Но это – ответственность власти, исключительно власти. Потому что низы не хотят жить в условиях, которые созданы. Они хотят перемен, нормальной, достойной жизни, чтобы дети оставались здесь… 

– Какими могут быть предпосылки к Майдану?

– Продолжение авторитарного, на мой взгляд, курса может повлечь недовольство людей. Сегодня очень большой разрыв между лозунгами и реалиями, и это вызывает очень много негативных эмоций. Они могут создать взрывоопасную смесь. Конечно, этого бы не хотелось…

– Вы боитесь третьего Майдана?

– Боитесь – это такое дело… Я бы не хотел, чтобы он произошел. 

– Вы бы участвовали?

– Думаю, да. Единственный человек, который, по моему мнению, может этому помешать, – это Игорь Смешко, потому что он имеет глубокие профессиональные знания, он – военный, генерал, разведчик, ученый-кибернетик, интеллигент, историк, знает языки (а это показатель IQ)…

– Пять, если не ошибаюсь…

– Да, пять языков.

– Игорь Васильевич, благодарю вас за интервью.

– Спасибо!

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК