Казахський бізнесмен Сейсембаєв: Інвестиції – це надії, виражені у грошах. Заощадження – це дисципліна, виражена у грошах. Кредит – це нетерпіння, виражене у грошах G

Зарплата гарного вчителя в Казахстані приблизно $1100

– Маргулане, добрий день. Я радий, що ми знову зустрічаємося в Києві, що ви прилетіли до нас. І це привід поговорити, тому що попередня наша бесіда має величезну популярність, і інтерв'ю, яке ми з вами зробили кілька місяців тому, подивилося вже понад 3 млн осіб. А подивиться ще більше. Я в цьому абсолютно впевнений. Думки, які ви висловили, свій шлях, про який ви розповіли, викликали великий інтерес. І я сьогодні хотів би розвинути наше те інтерв'ю кількамісячної давнини, щоб одержати відповіді ще на багато цікавих запитань.

– Добрий день, дуже дякую. Дмитре, я впевнений, що те інтерв'ю має популярність багато в чому завдяки мистецтву інтерв'юера. Тому...

– Ні-ні. Ні, я чужі лаври не забираю ніколи.

– (Сміється.) Ну однаково. Якщо це цікаво, це вже дуже приємно, звісно. І я впевнений: звісно, через те, що така велика кількість підписників у вас і такий великий авторитет – тому це, я б сказав, не тільки моя заслуга. І далеко, можливо, не моя заслуга.

– Ви прилетіли зараз із Казахстану. Що в Казахстані з коронавірусом?

– У Казахстані з коронавірусом ситуація більш-менш зараз стабільна. Уже я б так сказав: ситуація контрольована. Країна повертається, умовно, до нормального життя, чи до докоронавірусного життя. Водночас, звісно ж, маски надівають – життя потихеньку повертається у своє русло. Але в людей  однаково ще певний страх зберігся. Якісь запобіжні заходи... І влада теж, звісно, за всім цим пильно стежить. Але я б так сказав: відсотків на 80 повернулися до нормального життя.

– А як узагалі сьогодні живе Казахстан?

– Загалом якщо говорити про країну, ну, є різні думки. Якщо не зачіпати політичного складника, а загалом проїхатися країною, звісно, країна якось розвивається. Але я думаю, це зумовлено тим, що все-таки країна багата, ресурсів дуже багато, грошей дуже багато. І в цьому плані країна розвивається. Важко мені сказати, це завдяки владі чи всупереч владі, важко мені сказати, завдяки нашій підприємливості казахській чи ні, але країна однаково зростає. ВВП зростає. Так само як і ціна на нафту, у принципі. Дороги будують. Загалом, я вважаю, ну, могло бути гірше, але й могло бути набагато краще, звісно.

– Зарплата гарна в людей?

– Зарплата в державному секторі непогана. От нещодавно буквально було підвищення зарплат учителям майже на 30%.

– О!

– Так. І зарплата гарного вчителя зараз буде приблизно $1100.

– Ну, чимало.

– Ну так. Це таке: з усіма вислугами років, з усіма додатковими заняттями, плюс класна робота тощо. Ну, і мене тішить те, що міністерство освіти, у принципі, останні півтора-два роки непогано працює, знімаючи навантаження з учителів. Бо раніше вони були замордовані всілякими звітами, якимись заходами волонтерськими, до яких місцева влада їх залучала. Ну, я б так сказав: вони, крім викладацької діяльності, ще займалися купою речей, які ніяк не стосувалися викладацької діяльності.

– Чим мені дороге наше попереднє інтерв'ю? Тим, що ви мотивували величезну кількість людей. Ви показали на своєму прикладі, що простий чабан із забитого аулу – так? – десь на краю Казахстану, якому, загалом, судилося бути чабаном...

– Угу.

– І раптом він стає мільярдером, і раптом він стає людиною – утіленням мрії. От скажіть: і чабан може стати мільярдером?

– Ви знаєте, насправді ось є така теорія в економічній науці й філософії, в якій кажуть... Я не дотримуюся – відразу скажу – цих думок, але є така теорія. Вона така, досить абсурдна. Ця теорія стверджує, що потрібно всіляко заохочувати й допомагати багатим людям і всіляко протидіяти бідним. Начебто звучить якось дико – так? Ну, несправедливо. З іншого боку, ця теорія стверджує: що більше ви потураєте багатим людям, то швидше вони деградують і то швидше деградують їхні діти. І відбувається мобільність багатства: багатство починає перетікати до інших людей. І що більше ви ставите перешкод бідним людям, то більша ймовірність, що звідти вирвуться реально сильні люди. Вони от вистрілять, як свого часу Ломоносов з Архангельська – так?..

– Попри все.

– Попри все. Той самий Ілон Маск – він із Південної Африки піднявся тощо. Тобто я б так сказав: ось тут важко сказати, чи то труднощі породжують ось це прагнення, бажання, жагу до життя й пізнання, чи то сприятливі можливості. І ось я би більше схилявся до того, що, найімовірніше, труднощі мотивують, мобілізують людину.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви знаєте, я думаю, що немає у вас на сьогодні – у всякому разі в Україні – більшого пропагандиста, ніж я. Бо скрізь, де можу, я про вас говорю. Ви великий мотиватор.

– Дякую.

– Ви людина, яка своїм життям засвідчила, що все можливо: треба тільки дуже хотіти, треба вчитися, треба опановувати знання і треба мати залізну волю. Що мене вразило у вас, у вашій розповіді про життя? Я процитую це. Ви мені сказали: "В один із днів, коли я пас баранів, подумав: "Блін, я що, народився, щоб пасти свою їжу?" Приголомшлива історія насправді.

У мене є теорія, випробувана мною, моїм життям, – що навіть якщо перед тобою 10 наглухо зачинених дверей і тобі кажуть: "Не лізь туди: на тебе там не чекають, там чекають на інших, не таких, як ти", – однаково треба лобом битися туди. І якщо хоч одні двері відчиняться, ти вже переміг. Але навіть якщо не відчиняться жодні, ти скажеш собі: "Ну я ж спробував. Я бився". Скажіть, будь ласка: ви часто стукали в наглухо зачинені двері?

– Ви знаєте, і так, і ні, тому що... Ну, по-перше, дійдемо того, що люди переважно... Ось я часто кажу у своїх тренінгах з ефективності, що найголовніше вузьке горлечко в будь-якої людини – це ментальна несвобода. Ось я говорю про компоненти щастя, часто розмірковую щодо щастя: із чого складається щастя тощо, – і ось один із компонентів щастя – це свобода, яка зі свого боку ділиться на економічну свободу, юридичну свободу, фізичну свободу й ментальну свободу. Чотири види свободи в нас є. Ну ось юридична свобода: якщо, наприклад, ви хочете поїхати в Америку, а у вас немає візи, то у вас немає і юридичної свободи. Або ви хочете поїхати на Porsche, який на вулиці стоїть, а у вас немає прав. Немає юридичної свободи. Економічна свобода: візьмемо той самий приклад. Ви хочете поїхати в Америку, але у вас немає грошей на квитки.

– І на Porsche тим більше.

– Так. І у вас, отже, немає економічної свободи. А фізична свобода – це зрозуміло: обмеження фізичного тіла. Там, вас ніде не зачинено тощо.

– А ментальна свобода?

– Найцікавіше, що найвужче горлечко у людини – це ментальна свобода або ментальна в'язниця, яку люди самі створюють собі в голові. Вони думають так: "Ой, та людина, напевно, зайнята – їй, напевно, не до мене. Ой, що подумають люди? А раптом я дістану відмову? Ні, краще я не буду просити. Який вигляд я матиму збоку?" Так людина обмежує простір можливостей. І ось ця ментальна несвобода людини не дає їй змоги використовувати можливості, які щодня з'являються. І перш ніж рухатися вперед, я завжди борюся з тим, що... Я кажу: спочатку подолайте свої ментальні... Тобто вийдіть за стіни ментальної вашої в'язниці. Це одна з найголовніших умов використання можливостей у цьому світі.

Тому в житті, коли виникали випадки, що, там, були зачинені в мене двері й мені доводилося стукати, – ви знаєте, у цьому плані щодо людей я так ніколи не вчиняв. Тобто якщо мені зачиняли двері й не хотіли мене приймати, слухати – ні. Чому? Тому що мій підхід був трохи іншим. Я вважаю так: основна проблема більшості людей, особливо молодих людей, – вони цілими днями бігають за можливостями. Цілими днями. Чомусь ми живемо в парадигмах, що треба ганятися за можливостями. Хоча насправді протягом дня кожна людина одержує приблизно однакову кількість можливостей. Можливості – як річка часу, життя. Щодня пропливає повз нас. Питання тільки в тому, що ми не вміємо побачити можливості, у нас немає умінь і навичок використовувати ці можливості. І в нас ресурсів немає для того, щоб використовувати ці можливості. Тому тут щодо можливостей краще завжди спочатку ставити мету, думати і планувати, як її досягти, – і можливості будуть з'являтися.

Ось той випадок, коли переді мною зачиняють двері, – тут я виходив із того, що якщо ці двері зачинені, я стукаю не в ці самі двері, а просто шукаю інші, інший спосіб, інший вихід. Але стукати в одні й ті самі двері, якщо вони зачинені, – це дурість, я вважаю. Ну, один раз можна постукати...

– Один раз, звісно.

– Так. Але не більше. Тому в мене в житті, напевно, навіть не було випадків, що я стукав в одні й ті самі двері, а я більше аналізував: або це мають бути інші двері, або знаходив інші можливості.

– Системність важлива?

– Системність, я вважаю, важлива завжди й у всьому, тому що системність передбачає зв'язаність і послідовність дій. Ось я вам простий приклад наведу. Погодьтеся, що спочатку прання, потім прасування набагато кращий дає результат, ніж спочатку прасування, а потім прання. Ну, це маленький фрагментик маленької послідовності дій. А системність передбачає саме послідовність дій та ув'язування кожної вашої подальшої дії з попередньою. Тому системність – звісно ж, у принципі, вона важлива.

– Ви ж очолювали Федерацію шахів Казахстану. А ви самі добре граєте в шахи?

– Я сам не дуже добре граю в шахи, але я дуже захоплююся шахістами. Я зустрічався з реально великими величинами, чудовими людьми. Зі Спаським, із Корчним, Карповим. Ну, багато таких зірок. Юдіт Полгар. Вони приїжджали: ми проводили чемпіонат із бліцтурніру. І це реально люди-легенди. І ось із ними навіть просто поспілкуватися, поговорити – це така розкіш людського спілкування, плюс приправлена ось цією мудрістю їхнього життєвого досвіду. Це було дуже шикарно.

– Я не випадково запитав про це, тому що ми говорили про систему. Шахісти – люди, які прораховують свої дії на кілька ходів наперед. Ви навчилися у шахістів прораховувати свої дії?

– Ви знаєте, це досить поширений міф: що крутіший шахіст, то більше кроків він наперед продумує. Я насправді коли почав вивчати шахи: умовно, "вивчати" – я непогано граю, повторюся... Ну, відносно добре. Я навіть так скажу: відносно добре чи відносно погано – це як склянка наполовину повна чи наполовину порожня. Досить, щоб, ну... Ну, нещодавно я виграв в одного хлопця. У нього перший розряд із шахів. Я виграв кілька разів. Ну, ніби це круто для мене.

Так ось: коли я дивився на шахи, я дивився на шахи з погляду життєвої філософії. Я не вивчав теорії гри, але я так підозрюю, що це вона відображає точну суть – я впевнений: шахісти, хто буде дивитися, напевно скажуть, що це шахова стратегія... Але я дивився на дошку. Дошка – насправді що це? 64 клітинки, це 16 фігур. І я розмірковував так: якою має бути оптимальна стратегія, щоб бути найбільш, умовно, боєздатною або у виграшній позиції? Я зрозумів, що це питання математики. Питання математики полягає в тому, що ти не маєш рахувати свої ходи і ходи свого суперника. Математика проста: кожна твоя фігура має бити якомога більшу кількість клітин. Це перше правило. Якомога більшу кількість клітин. Якщо кожна твоя фігура б'є якомога більшу кількість клітин, то сукупна потужність моєї шахової армії – це сума всіх клітин...

– Багаторазово посилюється.

– ...які покривають мої фігури. Відповідно, вони цим самим б'ють і фігури супротивника, і захищають свого ж, ну, там...

– Свої тили.

– Свої тили – так? Це перша позиція. Отже, перше: кожна фігура має бити якомога більшу кількість полів. Друге: де це місце, де кожна моя фігура може бити найбільшу кількість полів? Це, як правило, центр дошки. Тому що з краю дошки... якщо брати туру, вона не повністю пробиває, а в центрі вона б'є хрест-навхрест. Відповідно, центр дошки. Якщо це центр дошки – отже, я маю швидше захопити центр. Якщо я маю швидше захопити центр – отже, я швидше маю розгорнути фігури. І сенс не в тому, щоб з'їсти фігуру супротивника чи прорахувати якісь комбінації. Сенс у тому, щоб швидше розгорнути фігури, швидше захопити центр і завжди тримати таку стратегічну позицію у своїх фігур, щоб вони покривали в сумі більше клітин, ніж фігури супротивника. У підсумку будь-який хід супротивника буде для нього програшним.

– Багато хто думає, що ми зараз про шахи поговорили. Ми зараз про життя поговорили. (Сміється.)

– Це насправді про життя. Я в житті свою стратегію схоже вибудовую. Мені часто друзі кажуть: "Ось яка у вас мета? От усе-таки скажіть: яка у вас мета, куди ви прагнете? Чого ви хочете від цього життя? Розкажіть, ось нам цікаво". Я кажу: "Друзі, у мене немає стратегії. Парадоксально, але я пливу за течією". Вони кажуть: "Як можна так – за течією? Ви ж славитеся своєю системою планування, стратегіями тощо". Я кажу: "Правильно. У мене є місія, для чого я живу, сенс життя. А далі я вибудовую стратегію так..."

Чому я кажу "пливу за течією"? Тому що в ефективності є два важливі компоненти: правильно робити правильні речі, тому що найгірше, що ти можеш зробити, – це робити неправильні речі, те, що не потрібно. Людина, яка нічого не робить, – вона вже на 50% ефективніша за того, хто щось робить неправильно. Тому коли ти пливеш за течією й нічого не робиш, ти вже ефективніший за людину, яка гребе веслами проти течії. Тому я кажу: я пливу за течією. Але дуже важливо водночас знаходити таку позицію на річці, за якої в тебе буде найбільша кількість опціонів, тобто можливостей піти у правий рукав, у лівий рукав...

– Шахи.

– Прямо... Так. Тобто максимальну кількість можливостей в одиницю часу тримати – це моя основна стратегія.

Зустріч із Назарбаєвим абсолютно ніяк не вплинула на мою долю

– А наскільки важлива, коли хочеш досягти успіху, допомога впливових людей? Усе-таки – так, ви вчилися, будучи чабаном, ви вступили до університету, ви здобули стипендію, ви опановували мови, ви прагнули, ви бажали, ви досягали. Але якби не зустріч зі студентами першого секретаря ЦК Компартії Казахстану Нурсултана Назарбаєва, якби не ваша записка, якби не його відповідь на вашу записку, чи змогли б ви домогтися успіху? Якби він тоді буквально за руку не взяв вас і не привіз до себе у ЦК.

– Я так скажу: та зустріч абсолютно ніяк не вплинула на мою долю, окрім того, що я познайомився з Нурсултаном Назарбаєвим. А так із погляду внеску в мій успіх чи у просування – абсолютно повністю нуль. Жодного внеску не дало це мені, жодних бенефітів не принесло. І я вважаю, це з тієї категорії випадкових зустрічей, які відбуваються саме завдяки тому, що ти кудись рухаєшся. Ось умовно: наша зустріч із вами. Ну, теж це випадок, з одного боку. Але випадок чому? Тому що я опинився в Києві, тому що я до цього якось виступав, якісь мої підписники вам писали. Теж це випадок. Тобто я вважаю, що якщо ти йдеш у правильному напрямку весь час, то ти обов'язково збираєш усі закономірні випадки на цьому шляху. Але не факт, що ці випадки будуть допомагати тебе просувати далі.

– Тобто скажімо так: успіх закономірний, якщо ти чесно працюєш, не думаєш про те, коли ти його досягнеш, а йдеш своєю дорогою?

– Я б так сказав: успіх закономірний, якщо ти займаєшся улюбленою справою.

– Так.

– Чому? Тому що коли ти займаєшся улюбленою справою, ти на одну годину більше займаєшся, на 100 калорій більше витрачаєш, ти готовий за менші гроші це робити. Відповідно, твій рівень професіоналізму більший, люди це помічають. І тобі не важливі ось такі... не то що не важливі – будемо так говорити: ти не використовуєш навіть такі зустрічі для того, щоб рухатися далі. Ти рухаєшся своїм шляхом, і на шляху, коли зустрічаєш цікавих людей, із задоволенням, звісно, – це класно все. Але це абсолютно і не зупиняє тебе у твоєму розвитку, ти на них і не покладаєшся. Розумієте? Ось це дуже важливо, тому що багато людей дуже сильно сподівається на впливових людей чи на зв'язки й думає, що вони їм допоможуть. А потім трапляються проблеми. У цьому плані не можна ні на кого покладатися. Виживання не є зобов'язанням, але водночас ніхто не зобов'язаний тобі нічим. Якщо ти рухаєшся, ти маєш увесь час рухатися заради себе. Тобто ось тут такий момент. Я, звісно ж, зв'язки зараховую до одного з видів ресурсів.

– Усе-таки?

– Так, до одного з видів ресурсів. Але зв'язки – це, ви знаєте, встановлений канал взаємообміну енергією. Якщо ти один раз використаєш, другий раз ти не можеш. Ти обов'язково щось маєш давати, увесь час щось маєш давати. Не буває зв'язків, коли ти просто просиш. Так от уявіть: якщо у вас є впливова людина, ви вважаєте, що у вас є зв'язок, ви один раз попросили – усе, автоматично ви вже їй винні. Ви винні. А як розплачуватися із цією людиною? Зрозуміло, що вам доведеться або частку віддавати, або щось заносити тощо. Тому я б так сказав: для досягнення успіху – ось до глядачів звертаюся – не зловживайте і не користуйтеся зв'язками.

– Ну, ви не тільки говорите не користуватися зв'язками, а ви ще й запевняєте, що спільний бізнес і дружба несумісні.

– Я б сказав так: бізнес, побудований на дружбі, – це погана річ. А ось дружба, побудована на бізнесі, – вона гарна річ, тому що обидві сторони розуміють, що таке зв'язки і взаємини, і це рівноправна дружба. Це я не говорю про романтичну дружбу в цьому випадку, тому що зараз усе розмилося. У Facebook у мене 5 тис. друзів. Ну, ніби взагалі слово... Усе девальвується в цьому світі, на жаль. Водночас у мене залишається двоє-троє реально надійних своїх друзів, вони – у тому, романтичному – розумінні. Але я бізнесу з ними не роблю. Тому я б так вважав. Чому? Тому що це все-таки різні менталітети, різний підхід.

– Із родичами, із друзями дитинства, юності, з однокласниками, з однокурсниками бізнес треба робити?

– Я б не став. Ну, за винятком, тільки якщо вони самі не стали бізнесменами. Тому що бізнес – це суто технічна процедура, будемо так говорити. Технічна річ. Якщо ти приходиш працювати в мою компанію, ти маєш виконувати чіткий і зрозумілий функціонал: права, обов'язки... І ти не можеш виходити за них. Відповідно, має бути повноцінний попит. Відповідно, має бути конкуренція за це місце. Чому ти прийшов? Тобто це принципи меритократії. Якщо ти прийшов тому, що ти не відповідаєш, а просто мій друг чи однокласник тощо, то ти цим самим уже відразу завдаєш шкоди компанії. І це довго тривати не може, тому що ефективність вичавлює таких людей. Вичавлює. Або тебе ринок вичавить як компанію неефективну, тому що повно родичів, або у твоїй компанії ти вичавиш таку людину, тому що вона неефективна. Тобто є загальний закон ефективності. Він не дозволить іти проти нього.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви часто падали?

– Ось я часто говорю, що я, напевно, найбільший чемпіон на території СНД за кількістю помилок і падінь. Ось тут я реально видатна людина, де за кількістю помилок і за кількістю падінь.

– За падінням завжди йшов зліт?

– Ви знаєте, у мене – як пам'ятаєте, у тому вірші Редьярда Кіплінга...

– Угу.

– Я падіння і злети сильно не розрізняю. Сенс такий: будь-яку людину я суджу так... Коли мені кажуть: "Ось я люблю таку-то справу тощо", – знаєте, любов до своєї справи я відразу визначаю за її ставленням до проблем і падінь. Ось наведу такий приклад. Якщо ви любите бокс, то діставати по пиці – це частина процесу для вас. І ви ніколи мені не прийдете скаржитися, що ви вчора дістали по пиці. Ви скажете: "Ну..."

– Пропустив.

– Я скажу: "Дімо, а що вчора? У вас синці". Ви скажете: "Ну... ну так, учора просто тренувався". Тощо. І ваша проблема буде, як би швидше цього... [Конора] Макгрегора викликати чи... Хабіб [Нурмагомедов] уже пішов, так? Ну, Хабіба на ринг викликати. Ось ваша мета.

– Небезпечно Хабіба викликати на ринг. (Сміються.)

– Так-так. Ну, ось ваша мета – так? А якщо ви боксу не любите, ви будете думати: "Та на фіга мені це потрібно? Щодня діставати по пиці – та що це таке? Що за спорт такий?" І ось дивіться: звідси я дійшов правила: що таке проблеми? Проблеми – це спеціальний фільтр, який відсікає випадкових людей від успіху в цьому напрямі.

– Чудово.

– Тобто це спеціальний фільтр. Якщо ти вважаєш це проблемами, тоді це не твій шлях. Тому що на цьому шляху будуть і сучки, і колоди, і купини, й удари по пиці. Але це той шлях, який ти обрав. Відповідно, ті падіння, які я діставав у своєму житті, – я їх не сприймаю як падіння і проблеми. Люди дивуються, чому я постійно встаю після падінь. Та хлопці, це частина мого життя. Я не встаю...

– Ви стали філософом.

– Я ось так просто йду. Іноді – на ногах, іноді – на карачках. Іноді мене штовхають – я повзу у своєму напрямку. Питання ж у тому, що я не втрачаю напрямку.

– Головне – так – не переплутати напрямок.

– Так... (Сміється.) Кажуть, якщо навіть знепритомнів, лягай головою в бік своєї мети.

– (Сміється.)

– Так і тут.

У мене було майже $6 млрд, потім усе забрали – був нуль. Потім я сім років судився. І за вісім-дев'ять років до мене прилітає з минулого $130 млн

– Скільки всього мільярдів доларів у вас було?

– Ну, це питання не грошового еквівалента. Це більше вартість активів.

– Звісно.

– І я прикидав: десь приблизно $5,8 млрд. Це сукупна вартість усіх активів, які були в мене в одиницю часу.

– Тобто майже $6 млрд – ви володіли цими статками в певний момент часу.

– Так, можна сказати так.

– Скільки сьогодні у вас залишилося?

– У мене був період, коли в мене взагалі був нуль повний. Але цікаво: вийшла така історія, що... Дивіться: це було на період 2007 року – приблизно $6 млрд, із яких чотири...

– До кризи.

– Так. $4 млрд був тільки банк, а далі були нафтові компанії, девелоперські компанії тощо, тощо. Ну, у мене було дуже багато – приблизно сотня – компаній. Так ось: цікава вийшла історія. Узагалі в моєму житті траплялося дуже багато див. Дуже багато див. Я частину історій розповідав Андрієві Федоріву, і ось звідки перше все пішло... І трапилося чергове диво. Чергове диво було в чому? Що я купив 2005 року компанію "Бітел" – киргизького стільникового оператора – після того, як продав казахського оператора "Вимпелком" за $425 млн. Я купив "Бітел". Я купив за $110 млн, і за якийсь час я продав... По-моєму, 2006 року я продав компанії МТС цю "Бітел" за ціною 150 млн за 51% і 170 млн за 49%.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Нормально.

– Так. Але 150 млн вони платили відразу, а 170 мали заплатити за рік. Тобто опціон. Вони заплатили 150 млн – купили компанію. І в Киргизії ось ця революція, переворот, туди зайшла компанія "Альфа-Груп", і вони забрали цю компанію у МТС. Коротше, МТС утратила цю компанію.

Минає рік – мені не платять. Вони посилалися на те, що вони втратили компанію. Я кажу: "Це ваші проблеми". Я подаю на них у Лондонський суд, Лондонський арбітраж, Міжнародний арбітраж у Люксембурзі. І ось я суджуся, суджуся, суджуся до, по-моєму... сім років...

– І витрачаєте чимало.

– Так. Ми витрачаємо. І ось дивіться: я почав судитися 2006 року, а ми судилися майже вісім-дев'ять років. У цей час МТС судиться з "Альфою" – теж виграє Лондонський, Міжнародний арбітраж виграє тощо. До речі, вони застосували дуже гарну таку техніку вперше, напевно: має назву "Корпорейт Вілл Пірсинг". Тобто пробиття корпоративної вуалі. Коли вони довели, що за офшором стоять конкретні люди, пов'язані з "Альфою". І ось потім настає період, коли в мене все забрали. Це 2009–2010 роки. Усе відібрали – я виходжу в нуль. Після цього я сім років суджуся в судах. Це Лондонський суд проти мене подає, це в Дубаї я судився, у Ліхтенштейні, у Цюриху й у Казахстані.

– "Де я тільки не судився..."

– Так. Де я тільки не судився? Сім років тривають судові процеси – я виграю, виграю, виграю, виграю – нічим не займаюся. Сім років я не займався взагалі нічим. Тільки суди, суди, суди. Тобто один позов тільки "Альянс-банку" до мене в Лондонському суді – він становив 1 метр 17 сантиметрів – із кимось ми сиділи – просто заміряли для хохми... 1 метр 17 сантиметрів товщина позову була. Ну, це формату А4.

І ось я судився, судився, судився. 2016 року я виграв усі суди. І от уявляєте: наприкінці 2016 року на мене виходить Олексій Резнікович, керівник телеком-підрозділу "Альфа-Груп": "Я хочу викупити в тебе право вимоги до МТС". І ми продали за $130 млн право вимоги, хоча ми у МТС виграли майже 210, але ми – за 130, тому що виграти суд – одне. Інше питання – треба ще за виконавчим провадженням забрати ж. Ну, коротше, 2016 року... Ось виходить у мене було майже $6 млрд – потім забрали – у мене нуль. Потім я сім років суджуся. І за вісім-дев'ять років до мене прилітає з минулого $130 млн. Уявляєте? Якби МТС заплатив би тоді, я б їх теж утратив.

– Цікаво.

– А тут виходить, є криза, плюс сім років юридичних і судових спорів, після того, як усі... я очистився, – після цього Всевишній мені надсилає $130 млн.

– Дуже цікаво.

– І ось із цього я знову пішов: стартонув.

На мене особисто не здійснювали замаху, але одного разу розстріляли собаку в мене у дворі

– На вас було кілька замахів. Зараз усе спокійно?

– На мене особисто не було замахів. Ну, будемо так говорити: одного разу розстріляли собаку в мене у дворі.

– Вашого?

– Так. Ми з братом – це в нас був такий будинок, у нас так висвітлювався дворик... І ми з братом лежали в юрті і дивилися якийсь фільм. Це були 90-ті роки. І ми мали ось так додому проходити через освітлену територію, а тут, навпаки, сарай. І тут два собаки ходили. І ми захопилися фільмом, а о четвертій годині ночі ці кілери розстріляли собак: не дочекалися... А за 20 хвилин закінчився б уже фільм – ми пройшли б. Просто 20 хвилин відокремило. Але це, до речі, був один і той самий чоловік, якому я свого часу дав $1 млн у борг. Тобто це мій боржник.

– Не можна давати в борг.

– Так. А потім, уже коли ми в офіс приїхали, виходить: ми із братом приїхали – я пішов через цей вхід чомусь, а брат вирішив у бічний зайти вхід. І ці двоє кілерів тут сиділи: один – із Калашниковим, один – із пістолетом ТТ. Він почав поливати з Калашникова – брат устиг забігти. Другий чеченець – ну, це не щодо всіх чеченців, але по факту так було – він забіг в офіс за ним, із пістолета ТТ, який найбезвідмовніший, стріляє у брата, наскрізь проходить, ну, десь зі спини – він падає. Вибігає охоронець, він стріляє, охоронець нахиляється – йому уздовж спини куля проходить. Третій хоче у брата вистрілити – влучає в ногу. Четвертий хотів стріляти – і пістолет ТТ заїв.

– (Сміється.)

– І він тікає, і мій друг вискакує і його скрутив – зловив. Ми його спіймали.

– Слухайте, веселе у вас життя.

– Це було в 90-ті роки. І це не бандитські розбірки – це наш боржник, мій особистий боржник, не захотів повертати гроші.

– Що з ним потім сталося?

– Нічого не сталося. Після того, як ми зловили...

– Просто вбили, ні?.. (Сміється.)

– Ні-ні-ні.

– Так.

– Після того, як ми зловили цього чеченця, я дізнався, хто замовник, і я одразу ж вийшов на рідного братика цієї людини і сказав: "Мій брат живий, передай", – Артур його звали, – "передай Артуру, що все, ми квити. Він нам не винен, ми зла не тримаємо". Усе.

– Учинив ось так мудро...

– Ви знаєте, це питання... У той момент я не розглядав це як мудрість. Просто я знаю, у житті правило таке: що збитки й поразки потрібно визнавати дуже швидко. Інакше можна погіршити ситуацію.

– Зараз замахів немає, тьфу-тьфу-тьфу, усе спокійно?

– Ну, уже понад 25 років немає.

– Ви нікому не даєте в борг просто?

– Ну, по-перше, навіть якщо даю, то, відповідно, письмово все правильно оформляємо. І без відсотків там. Але це вкрай рідкісний випадок.

Саакашвілі – дійсно сильна людина. Це танк

– Як, за яких обставин, ви познайомилися з Михайлом Саакашвілі?

– Це історія така, досить випадкова. Ну, я, по-перше, у YouTube почав певним чином хуліганити й обзиватися – умовно кажучи, лаятися – на наш уряд, на нашу владу. Вони мене блокували в будинку – днів 20 в облозі я перебував. Ну, я почав знижувати гостроту риторики. І в якийсь момент вони теж облогу з мого будинку почали знімати.

У мене рубрика була "Що говорить Маргулан" у YouTube-каналі. Я її прибрав з YouTube-каналу. І думаю, що не публікуватиму пости, щоб не дратувати, місяців зо два. І тут у липні приходить до мене пропозиція виступити на онлайн-форумі. Я думаю: "Добре. Однаково робити нічого. Літо, спека – виступлю". Я з облоги ось тільки вийшов. І я виступаю на цьому форумі, щодо реформ, і після мене виступає Михайло Саакашвілі. Він мене помітив: йому сподобалося. І буквально за 15 хвилин він уже телефонує мені. Тобто він настільки швидка людина...

– Швидко.

– Причому він їхав у цей час машиною з Одеси. І він на форумі виступав так... Він із машиною зупинився, припаркувався на узбіччі, у нього в руках кава: видно, на заправці найближчій узяв. І він ось так... Узагалі він мене дивує дуже своєю швидкістю. І він швидко мене знайшов, швидко зателефонував: просто там, із машини, – і каже: "Приїжджай до Києва. Мені дуже сподобалося – поговоримо".

– Потужний він?

– Я вважаю, це танк. Це танк. Дійсно, він потужний.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це він привів вас до Володимира Зеленського?

– Так, це він порекомендував. Я б так сказав: він порекомендував мене Сергієві Нахмановичу Шефіру, і я йому розповів своє бачення, а вже Сергій Нахманович сказав: "Це має почути президент". Просто терміново-терміново. Просто сам набрав помічника і ще когось там. І це було десь у п'ятницю – він одразу говорить: "У понеділок давайте... Просто президент має терміново почути".

– Ви багато зустрічалися разів із Зеленським?

– Ні, я зустрічався всього двічі. Один раз – ось коли він персонально... А вдруге – ну, це було на Нацраді реформ.

– Яке враження Володимир Зеленський на вас справив?

– Дуже гарне враження. Ви знаєте, як людина він справляє дуже гарне враження на всіх. Тут потрібно чітко розділяти Володимира Зеленського як людину і Володимира Зеленського як державного діяча. От як людина він реально дуже гарна людина. І мені він ось дуже імпонує, і мені подобається в ньому, ну, дуже багато якостей насправді. А з погляду державного діяча – у якийсь момент у мене були певні сумніви, але я дивлюся: напевно, усьому потрібно давати час і всьому треба давати шанс. Особливо останні події. Принаймні, перебуваючи в Офісі простих рішень, я бачу, що ось наші реформи зараз і наші законопроєкти, наші ініціативи якось підхопилися і...

– Оживилися.

– Оживилися – пішов рух уперед. І комітети Верховної Ради почали схвалювати. І ось якось... І звідси висновок: а до цього він, може, не наважувався? Чи, можливо, він чекав правильного моменту? Важко мені судити, тим паче за главу держави. Тому загалом ставлення дуже позитивне.

Я запитав українських бізнесменів: "Що вам коштує допомогти Офісу простих рішень?" Вони сказали: "Маргулане, а ми не хочемо реформ, тому що сюди прийдуть західні компанії з дешевими й довгими грошима й нас усіх порвуть"

– Одвічні два запитання, які мучать уже багато століть одну шосту частину суші: хто винен і що робити? В Україні як би ви відповіли на ці два запитання? Хто винен і що робити?

– Ви знаєте, пошуки винних – це завжди безплідна й непотрібна річ. Із погляду доданої вартості чи поліпшення вашого майбутнього – це ефект нульовий. Тому що пошук винних заведе вас у такі нетрі... І це може довести до громадянської війни. Тому завжди краще стартувати з нуля і рухатися в бік позитиву: що робити?

– Обнулити й іти вперед.

– Так. Що робити? Тобто основна проблема будь-яких швидких реформ і просувань полягає в тому, щоб сказати: "Друзі, ось уявіть, що ви щойно приземлилися на цю землю й кажете. Що є, те є. Усе вже. Ну що ворушити? Що є, те є. я. Усе – покращуймо". Ось із погляду помсти або відновлення історичної справедливості – так ось цим терміном дуже часто прикривають бажання переробити всю власність, переграти тощо – люди намагаються, там, обов'язково знайти винних. Але я ж знаю, що пошук винних – це настільки складний процес, що в кінці виявиться, що ти вийдеш сам на себе. Як Черномирдін свого часу добре сказав, так. Ви знаєте, це ж геній цитат таких.

Так ось: тому пошук винних у підсумку – треба розуміти, що винні в ситуації, що склалася і в Україні, і в будь-якій країні світу, і в Казахстані зокрема, усі: і населення, і влада, і громадські діячі, й експерти.

– Невинуватого немає.

– Невинуватого немає. Тому що це сукупний соціальний баланс, встановлений у суспільстві. Я нещодавно розмовляв із бізнесменами українськими – я кажу: "Ось дивіться: Офіс простих рішень повністю живе коштом дотацій громадян України. Так от, що вам коштує допомогти Офісу простих рішень? От що? Ви думаєте, що там крадуть? Я знаю, що ви знаєте, що там нічого не крадуть. Ви знаєте, що Михайло Саакашвілі там на кишеню собі не кладе, хабарів не дають тощо. Чому не допомагаєте? Ось давайте", – кажу. Це була неформальна розмова. Кажу: "Давайте відверто". Вони кажуть: "А от ми не віримо Михайлу". Я кажу: "А в чому ви не вірите? Що такого... Він щось у вас просить чи що? Що ви не вірите?" – "Ми не знаємо, – кажуть, – як довго він буде, у Грузію піде чи в Україну, куди він прагне". Я кажу: "Яка вам різниця? Нехай хоч він місяць побуде в Україні – яка вам різниця? Якщо вам по дорозі з ним один місяць..." Тобто я говорю: "Усе-таки скажіть: чому?"

У підсумку я все-таки вибив на провокацію, і вони сказали: "Маргулане, а ми не хочемо реформ, тому що сюди прийдуть західні компанії з дешевими й довгими грошима й нас усіх порвуть. І другий момент: нам набридли вже всі ці реформи. Тільки з одними домовляєшся... А зараз ви робитимете реформи – і цих знесуть, із ким ми вже домовилися, і виходить, знову передомовлятися чи що?" Я кажу: "Ось бачите? Насправді ви як бізнесмени вже багато чого досягли і ви є частиною системи – частиною системи договірних відносин із владою. Тому, по суті, реформи лише хочуть люди... або народ: бідні люди, – або ті бізнесмени, які ще нічого не досягли. А ви, які вже в бізнесі, – ви вже частина системи". Тому тут питання таке: винні всі. Більше треба думати над тим, що робити далі, як виходити з тієї ситуації, з якою ми вже зжилися. Ну, яка вже склалася. Тому "хто винен?" – я вважаю, дуже погане запитання. А ось "що робити?" – це дуже правильне запитання.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А в чому – давайте ще запитаю у вас – найбільша біда, у чому найголовніша проблема України?

– Ну, не існує однієї великої біди... (Сміється.) Вона завжди така – 50 відтінків сірого. Усього потрохи. Ось один IT-шник добре сказав: "Ми, – говорить, – усі думаємо, що в нас завжди все і всюди, а насправді іноді – дещо і місцями". Це Максим Дорофєєв, по-моєму, сказав. Так. IT-шник.

Так от: проблема в тому, що наш мозок – він схильний усе ділити на чорне та біле і всюди шукати просте рішення. Є таке правило: складної проблеми ви ніколи не розв'яжете складним рішенням. Але водночас складної проблеми ви ніколи й не розв'яжете одним простим рішенням. Звідси висновок: що складну проблему можна розв'язати лише серією простих рішень. Так от: коли ми говоримо про одну велику біду – біду України – вона не одна, їх багато, цих бід. І ще одне запитання: симптоми цієї біди – це основне... Це корупція. Ось це – симптоми, прищики, які видно на вулиці. Насправді організм усередині хворий, а корупція – вона, як прищики, показує ознаки, що суспільство хворе. Так ось: проблема в тому, що в Україні, скажімо так, не сформувався ментальний образ правильної держави. У нас це з радянських часів сформувалося так, що держава – це ворожий елемент.

– Абсолютно.

– Який завжди тебе хоче розкрутити. Відповідно, і завжди йде іграшка: як би мені її розкрутити? Або щонайменше уникнути його нагляду. Розумієте? В українському суспільстві не сформовано держави як частини мене. Держава – це ворог. А в нормальному, цивілізованому суспільстві держава – це частина мене.

– "Це я".

– Це я. Я аутсорсив якісь свої права та обов'язки іншій спеціальній, професійній людині, яка робитиме це краще, і яка день і ніч піклуватиметься про мої вулиці, каналізації тощо, тощо. От і все. Ось звідси весь корінь проблем: знову менталітет. Менталітет. Проблема звідси йде (показує на голову).

Українська національна ідея могла б звучати так: "Україна – це вільна країна рівних можливостей"

– Що українці роблять не так, на вашу думку?

– Ну, тут, розумієте, простого запитання не може бути, тому що є українці, які сидять у державному апараті, українці як пересічні громадяни, українці як бізнес тощо. Українці – це таке поняття – загальне. Не можна тому сказати, що влада робить не так...

– Ну, скажімо так.

– Я б так сказав: влада – на жаль, сьогодні в Україні не монолітна навколо певної ідеї, а дуже розрізнена. І вона сформована і відображає весь спектр громадських думок. Проблема в тому, що громадська думка сформована не навколо ідеї, а навколо того, що ось є держапарат і там мають бути якісь позиції заповнені. Відповідно, 424 депутати Верховної Ради – для мене загадка, чим вони займаються. І взагалі в Україні навіщо стільки депутатів? У моєму розумінні, 150 депутатів – це гранична цифра має бути в Україні.

Так от, питання в тому, що всіх цих депутатів обрано, тому що має бути обрано. Хоча в суспільстві, я вважаю, мало бути бурління щодо подальшого розвитку країни. Національна еліта має говорити про економічний розвиток, про ідеологію насамперед. "Куди ми рухаємося? Хто ми – українці? Чого ми хочемо? Яке наше місце у світі?" Лише у підсумку цих дискусій виробляється певна національна ідея, на основі якої будують ідеологію і на основі якої з'являються партії, які говорять: "Ми цю ідеологію втілимо в життя". І коли люди голосують за неї, вони приходять у парламент та уряд і дуже швидко роблять реформи і таранять усі перепони на шляху. Проблема сьогодні в тому, що українське суспільство хитається без національної ідеї й без ідеології.

– А яка національна ідея може бути?

– Ну, дивіться: будь-яку національну ідею формують із питання, хто ми й навіщо ми? Навіщо ми живемо в цьому світі? Це так само, як будь-яка людина, коли формує свою місію: "Для чого я з'явився на цей світ?" Я свого часу відповів собі на це запитання. Перша моя відповідь була: не для того, щоб пасти баранів. Тобто це був негатив. Точно не для того, щоб пасти свою їжу. А тоді в мене виникло наступне запитання...

– А для чого?

– А тоді для чого? Так. Тому тут дивися... До речі, поки далеко не відійшов. Ось ці слова "чому" й "навіщо"... Ось навіть коли ви дітей лаєте, багато хто запитує: "Чому ти це зробив?" Це совковий наш менталітет. "Чому ти це зробив?" – коли ти ставиш таке запитання, ти змушуєш людину шукати виправдання. Ти відразу людину робиш винуватою, і вона шукає виправдання. А людина завжди знаходить виправдання. Якщо не знайшла, вона навіть може збрехати. У дитини краще завжди запитувати: "Для чого ти це зробив?" Тоді дитина починає думати: "Ага, а точно: що мене спонукало? Для чого я це зробила?" І мозок її почне вмикатися.

Так ось: повертаючись до національної ідеї, я вважаю, що українцям треба над цим спільно всім думати, але моє сприйняття таке, що українці – дуже волелюбний народ. Але водночас є проблема корупції і є проблема розшарування. І відповідно, є проблема нерівності. Моє розуміння, моє бачення було б таким: я б, умовно, пофантазував, що українська національна ідея могла б мати такий вигляд або містила б гасло: "Україна – це вільна країна рівних можливостей". У цьому слогані що лунає? Вільна країна – це принцип. Рівні можливості – це гарно і добре звучить для інвесторів, які зі сторони приходять, це добре для бабусі, тому що рівні можливості – як для бабусь, так і для молодих, для багатих і для бідних. А все це передбачає рівність перед законом, тому що рівні можливості можливі тільки за рівності прав. А рівність прав може забезпечити тільки незалежна судова система. Звідси ідеологія: реформувати передусім треба починати із судової системи, тому що судова система – хребет будь-якої держави.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Які реформи потрібно провести Україні? Що б ви робили просто зараз – негайно? Ось перше, друге, третє, четверте, п'яте. П'ять реформ.

– Ну, знаскоку, на льоту мені складно так сказати. Але це точно, безпомилково – це передусім реформа судової системи.

– Перше.

– Це перше. Друге – це реформа правоохоронної системи.

– Друге.

– Третє – це реформа податкової системи.

– Так.

– Четверте – я б поставив перегляд усього законодавства. Як Черномирдін сказав, "перетряхування"... "перетрахування"...

– Це Лукашенко.

– А, Лукашенко. "Перетрахування" всього законодавства. Тому що ви наплодили стільки законів...

– Ухвалені закони суперечать один одному.

– Навіть більше: я нещодавно розмовляв із [першим віцеспікером Верховної Ради Русланом] Стефанчуком. Там десь під мільйон законів і підзаконних актів. І вони навіть самі не знають усієї суми. Так ось дивіться: є пряма кореляція: що більше законів, то менша виконавча дисципліна.

– Четверте – "перетрахування" законів.

– І п'яте... Я б зайнявся, скажімо так, питаннями власності. Перше: чітко – це приватизація...

– У багатих забрати, бідним віддати? Ні?

– Ні-ні-ні. Ні-ні. Приватизувати те, чим не має займатися держава. Тобто скорочення частки держави в економіці – я б так сказав. Це приватизація непотрібних підприємств, а у вас, по-моєму, три тисячі із чимось підприємств, якщо я не помиляюся, у державній власності. Так ось дивіться: за яким принципом треба приватизувати державну власність? Якщо серед завдань будь-якого підприємства є економічна вигода – усе, у приватизацію. Держава не може бути водночас і дійною коровою, і доярем, і дояркою.

– (Сміється.)

– Тому потрібно чітко розуміти: економіка – це корова, держава – це доярка плюс охоронець, плюс той, хто прибирає гній. Але в жодному разі не корова. У державній власності потрібно залишати тільки підприємства, що забезпечують державні функції: обороноздатність, громадську безпеку, епідемічну безпеку, це резерви на випадки НС тощо.

– Стратегічні якісь речі.

– Тобто стратегічні речі. Тому ось п'ять основних речей, які б я зробив.

Якщо буде незалежна судова система, державі не потрібно буде займатися такою архаїчною діяльністю, як залучення інвестицій. Інвестори – як бджоли: вони летять на квіти

– Чому в Україну не йдуть інвестиції?

– Одразу скажу: тому що немає незалежної судової системи.

– Ось ви інвестуєте в Україну?

– Я інвестую зараз у дві компанії, але це IT-компанії, засновники яких живуть в Україні, але працюють вони повністю поза Україною.

Так ось: чому важливо починати із судової системи? Тому що судова система може боротися з корупцією. Якщо в мене СНБшники щось заарештували, вони можуть зняти арешт. Якщо мене закрили, вони можуть звільнити. Тобто судова система не дозволяє бути беззаконню. Тому спочатку – судова система, потім – реформа правоохоронних органів. Тому я вважаю, що якщо буде незалежна судова система, то не треба займатися державі такою архаїчною діяльністю, як залучення інвестицій. Ну, це дурниці. Залучення інвестицій... Розумієте, інвестори – вони як бджоли: вони летять на квіти. Ну, як пам'ятаєте, у банку "Імперіал"...

– Так-так-так.

– Годувати лебедів треба краще, а не крила підрізати. Так і тут. Не залучати треба інвесторів, а створювати умови. Й інвестори самі тут будуть. Коли вони відчують нектар і можливість заробити й вивезти це із собою.

– Сьогодні Україну – не тільки сьогодні, а всі роки незалежності – намагаються розірвати за допомогою мовного питання і питання національних героїв. На заході воліють розмовляти однією мовою, на сході – іншою. Національні герої на заході одні, на сході – інші. Як бути, щоб зберегти країну і не дати її порвати ось на підставі різних мов і різних героїв?

– Ось дивіться: коли у країни немає майбутнього, вона зазвичай пишається своєю історією або своїми героями. Тобто погляд спрямовано назад, в історію. Розумієте, коли людина захоплена чимось у майбутньому, перед нею відкриваються нові можливості, вона настільки захоплена, що їй... вона дуже толерантно ставиться до минулого. Чому у європейських країнах, демократичних країнах ви можете бачити пам'ятники абсолютно суперечливим героям? І коли ти їм ставиш це запитання, вони кажуть: "Ну, це ж наша історія".

Так ось дивіться: у нас уся наша історія забарвлена ідеологічно. У нас на наших вулицях можуть бути тільки ті пам'ятники історії, які відповідають поточній ідеології. Але так, слухайте, історія – це минуле. Минуле – воно не залежить від вашої думки, і від вашого прагнення, і від вашої ідеології. Воно якщо було, то було.

– Ну що, і Леніна залишати, і Сталіна?

– Ну, дивіться: Леніна і Сталіна я б не став залишати. Ось чому? Тому що вони не герої, а лиходії. Але водночас їх не можна викреслювати з підручників і говорити, що не було таких особистостей. Теж не можна. Просто треба писати про них більше правди. Це інше питання. Тому що пам'ятник – окрім історії, він передбачає ще ставлення. Тому ось тут я б так сказав: що питання мови теж, зокрема... Зазвичай це питання постає в тих країнах, де в суспільства погляд спрямовано назад. І вони шукають привід для особистої гордині.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але ви б що зробили сьогодні? Ось реально захід  розмовляє українською...

– Рівні можливості. Я вважаю так...

– Так.

– Має бути вільна країна, якщо ми говоримо про свободу, – так? Тобто не можна обмежувати чиїсь права. Але водночас дати рівні можливості. Питання ж у чому? Якщо носій мови: наприклад, української мови – хоче когось принизити через те, що він не знає української мови, – це абсолютно неправильно. Це обмеження прав – це абсолютно неправильно. Але водночас Україна як країна – ну, ось вона, скажімо так, незалежна країна. Ви маєте надати статусу своїй мові, і ця історія схожа на Казахстан, де в нас казахська мова взагалі була в загоні. Тобто надати статусу...

– Сьогодні це державна мова в Казахстані – казахська?

– У Казахстані казахська мова – державна мова, але нею мало користувалися. Зараз починають користуватися більше.

– А російська мова в Казахстані який статус має?

– Її називають "мовою міжнаціонального спілкування". Але ось дивіться: ви не можете підняти просто статус мови, поки ви не надасте цінності цій мові. Тобто людина – вона має чітко... Усі люди – істоти дуже раціональні. Ми маємо розуміти, що знання української мови нам дасть переваги. Тобто мені в компанії легше буде просуватися, споживачі вимагають українською мовою обслуговування тощо.

– Економіка передусім.

– Економіка, так. Тобто мені мають надати переваги. А якщо я жодних переваг не маю від знання мови, то навіть українець не завжди хотітиме вивчити українську мову. Тому дивіться: питання підвищення статусу потрібно підкріпити, щоб воно не було просто формою. Потрібно дати йому ще зміст.

Україні треба концентруватися на своїх внутрішніх проблемах і зробити, щоб схід захотів повернутися

– Сьогодні у нас біда з Росією. У нас під боком наш сусід: колись наш брат – сьогодні наш ворог. Що Україні робити з Росією?

– Ну, по-перше, Україні з Росією робити нічого не потрібно. Я б так сказав: Росія як держава – ваш ворог, але росіяни як народ – я б сказав, залишаються братнім народом.

– Звісно.

 – Тому що народи – усе-таки в них інша психологія. Це...

– Я про державу говорю, звісно.

– Ну, точно питання тільки може бути про державу. Тому тут питання таке. Це, звісно, рана, яка в один день не затягнеться. Це нерозв'язне питання. І навіть більше: ведення перемовин щодо сходу України... Ось коли мінські перемовини ще почалися – я вважаю, спочатку Україна мала стартові програшні позиції, коли сіли за стіл перемовин, Росія собі забрала всі фішки й каже: "А тепер давай торгуватися щодо ваших фішок". Ну, зачекайте: або ви свої фішки поставте, а ми – свої фішки. І ми торгуємося, на чому домовимося. А так, що ви забрали спочатку наші фішки, а тепер поговорімо, яку частину я вам поверну... Це неправильна позиція.

Інше питання: треба розуміти все-таки, що переслідує влада Росії. Влада Росії переслідує, звісно ж, щоб НАТО не розширювався, і вони хочуть мати певну буферну зону між країнами НАТО і Росією. І це, звісно, походить від їх... Я загалом не схвалюю російської політики сьогодні, тому що це ідеологія відновлення імперії. Росія з колін завжди вставала завдяки воєнній ідеології.

– Абсолютно.

– Має бути зовнішній ворог. Це найпростіший вид ідеології, який дуже згуртовує людей і завдяки якому можна маніпулювати масами. Ти що хочеш? Слабку Росію чи ти хочеш велику Росію? І будь-який омонівець може обробити тебе не за Володимира Володимировича, а за велику Росію. І у нього є підстави це робити всередині: переконання.

– Ворога відлупцювали.

– Так. Тому тут питання таке, що перше, що потрібно робити, і те, що Володимир Зеленський робить, – це повністю нейтралізувати конфлікт. Тобто щоб принаймні не стріляли й не вбивали. Це перша позиція. Я вважаю, за чинної влади в Росії відіграти назад навряд чи вийде, тому що це пов'язано більше з російською ідеологією. І більше, мені здається, треба Україні сконцентруватися на своїх внутрішніх проблемах і зробити так на решті України, щоб схід України хотів повернутися в Україну. І навіть більше: захід Росії щоб хотів стати частиною України. Для цього потрібно сконцентруватися на власних проблемах. І дивіться: бо коли ви самі ще не вилізли із проблем і кажете "гайда до нас" – слухай, ну, блін...

– Звучить непереконливо.

– Ну, непереконливо. Куди до вас "гайда"? До вашого безладу, чи що? До вашої корупції, чи що? Ну, блін. Там зрозуміло: у Росії теж корупція, але там є сильний цар, якась ідеологія, країна за населенням більша, якісь перспективи. Ну, такі-сякі. Тобто в цьому аспекті, якщо брати дві безладні країни, як Росія і Україна, то в Росії потенціалу більше. Відповідно, ну, і як магніт могутніша. Тому Україні не треба нічого робити з Росією. Україні треба зосередитися на власних проблемах.

Хто крутіший – США чи Китай? Китай

– На собі. Що змінилося у світі із приходом президента США Джо Байдена?

– Ну, мені за весь світ складно відповідати. Що змінилося у світі?

– "Я вам не скажу за всю Одессу..."

– Так. Але загалом я скажу так: з огляду на риторику Байдена і з огляду на його так звану епроач-політику – так? – щодо відновлення союзів... Я вважаю, буде багато позитивного – я очікую – від його діяльності. По-перше, він не йде на ескалацію конфлікту між США і Китаєм, що добре позначиться на фондових ринках, добре позначиться на економіці загалом глобальній тощо. Особливо зараз я очікую на постпандемійну ейфорію, коли відбудеться відновлення рейсів авіаційних, люди підбадьоряться, що зараз усе: назад усе повернеться, усе відновиться, усе буде в шоколаді. Тому що це властивість людського сприйняття – що після ось такого спаду ти завжди вважаєш, що...

– Чекаєш на підйом.

– ...повернення на свій рівень – це вже тобі набагато більше радості приносить, ніж було. Тобто хочеш зробити людину щасливою – відбери, а потім поверни. Те саме. І вона щаслива. Хоча, раніше маючи, вона не була такою щасливою. Так і тут відбувається. У нас забрали нормальне життя – зараз саме повернення, факт повернення нормального життя вже дасть величезну ейфорію загалом країнам і, відповідно, зростання економічного розвитку. Це перше.

Другий момент... Мені подобається те, що позиція... Певна непримиренність Байдена до подвійних стандартів. У певних межах, звісно. Не сказати, що, там, зовсім немає в нього подвійних стандартів, але водночас він послідовніший, ніж Трамп. Скажімо так.

– Ну, кажуть, моральна людина взагалі.

– Так, він послідовніший, він моральніший у цьому аспекті. Але коли людина стає главою держави, там уже треба говорити про людину-функцію. Він не все може виконати так, як він хоче, тому що там уже є інтереси держави, крім його моральних принципів. І оскільки він послідовніший в аспекті відстоювання демократії, вибудовування союзів, блоків тощо, я вважаю, буде позитивно для країн, які на шляху до демократії.

– Хто крутіший? США чи Китай?

– Китай.

– Невже?

– Так. Тому що…

– Ви так швидко відповіли й так мене приголомшили просто!

– Я так скажу: тому що моноідеології – вони завжди сильніші. Дивіться: у Китаї жорстка вертикаль, і до певного періоду вона набагато ефективніша, ніж демократія. До певного періоду. Так ось: за кількістю населення вони ще не доросли до того рівня, коли їм уже потрібна демократія. Але за цієї вертикалі в них єдина ідеологія, єдина лінія партії, мінімальна корупція. І водночас величезні продуктивні сили. І з погляду економіки вони однозначно сильніші за США, я вважаю.

І ще дуже важливий такий момент... Кажуть, не запитуйте, хто я або звідки йду, а запитуйте, куди я йду. Я маю на увазі, сильніший із погляду темпів зростання. Вони дуже навіть швидко, я вважаю, обженуть США. Та й потім, я відштовхуюся від таких речей... Дивіться: 1,5 млрд проти 300 млн – це п'ятикратна перевага. І якби було на тому боці 1,5 млрд недолюдей, там, неандертальців – зрозуміло. Але насправді це ж теж люди. І вони вже теж на Марс відправили свої супутники, свою місію. Тобто з погляду технологій, розвитку вони від США відстають не катастрофічно. А з погляду темпів зростання вони крутіші. З погляду економіки вони крутіші, з погляду людей вони уп'ятеро крутіші. Що таке кількість людей? Це означає, діаспори в усьому світі, це доступ до технологій...

– Так.

– Це конкуренція, це статистика. Статистика на боці Китаю. Закон великих чисел на боці Китаю. Моноідеології на боці Китаю. Мономова, яка їх цементує...

– Так-так.

– Америка – це суцільний безлад, це організованіша Україна. Але там такий розкид думок, такий розкид!.. Суспільство настільки неоднорідне, що складно розвиватися.

– Китай завоює світ?

– Ви знаєте, вони собі такого завдання не ставлять. І напевно, вони й мають рацію, тому що це найдавніша філософія і найдавніше мистецтво управління державою саме в Китаї. Культура управління – і мистецтво – державою. Тому я думаю, вони це все чудово розуміють, і вони не завойовують у західному розумінні цього слова. Вони це роблять за фактом. Тобто Африка вже повністю під Китаєм.

– Ось навіть так?

– Так. Ось якщо поїдете ви в африканські країни... По-перше, вони перекредитували африканські країни. По-друге, там китайські компанії... Ось у Монголії я був, наприклад, у Кенії був. Величезний вплив китайських компаній. У Таджикистані – величезний. На Памірі, там... Китайці на Памірі все роблять. Тобто вони всюди. Їхні компанії... Вони кредитують дуже активно. У Шри-Ланці вони забрали морський порт за кредит. Тобто вони просувають свої інтереси. І це якраз моноідеології та єдина лінія партії – вона дуже вигідна для просування інтересів країни. Якщо партія сказала "вперед"...

– Вам добре: ви можете розчинитися серед китайців. А нам що робити?.. (Сміється.)

– Ой, нічого гарного в цьому немає. Ось ми якраз у Казахстані... ксенофобія – це дуже на високому рівні. Ось казахи дуже сильно побоюються китайського впливу. І ось у цьому плані навіть у нас були земельні мітинги щодо заборони передання земель узагалі й усім іноземцям, хоча найбільше, звісно, казахи бояться передання земель китайцям: навіть в оренду. Тому ксенофобія в Казахстані розвинена страшенно.

– А китайці дуже відрізняються від казахів?

– Дуже відрізняються. По-перше, це осіла нація. По-друге, це нація приморська і землеробська. А звідси й інша психологія, інший підхід. Потім: вони все життя у щільному середовищі росли, у них психологія зовсім інша, світогляд зовсім інший – усе інше.

– Яка країна світу найідеальніша для своїх громадян?

– Я б сказав, тут кілька ракурсів. Один ракурс: якщо дивитися для простого громадянина, то, звісно, це всі країни Скандинавії.

– Угу.

– Також Нова Зеландія...

– Соціалізм.

– Так. Це, по суті, соціалізм із людським обличчям або капіталізм із людським обличчям. Соціалізм або капіталізм із людським обличчям. Водночас такі країни не дуже гарні для людей, скажімо так, виняткових, людей – ось як, умовно, Ілон Маск тощо. Їм потрібно більше свободи. Для таких людей, звісно, Америка краща. Америка – країна можливостей, де ти можеш реально досягти дуже багато чого, і неважливо, які твої стартові позиції, звідки ти прийшов. Тому для багатих людей, напевно, гарна країна – це Америка, а для бідних людей – це скандинавські країни.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Для вас найкраща країна для життя яка?

– У мене критерії інші. Я не прагну тих речей, яких прагнуть заможні люди. Тобто я не прагну заробляння ще більшої кількості грошей. Але водночас я абсолютно самодостатній і хочу бачити якомога менше держави у своєму житті. І більше природи. Тому для мене це Канада на першому місці.

– Так.

– Я б сказав, Монголія...

– Невже?

– Так. Австралія. Ну, Казахстан – це взагалі. На першому місці Казахстан, звісно. Я маю на увазі випадки: якщо не Казахстан, то ось.

– Для вас найкраще місто на Землі яке?

– Ви знаєте, Алмати насамперед. На другому місці була Барселона, але з якогось моменту замість Барселони прийшла Одеса.

– Я вас так розумію...

– Це з минулого року.

– Так.

– І Барселона перемістилася на третє місце.

– Одеса гарна?

– Одеса – мені вона дуже подобається. Це душевне місто, це місто живе. Це місто людське. Це не місто каменів і кам'яних джунглів. Тому що за Одесою дуже багато легенд, міфів, духу, ось цієї культури, історії, ось цієї свободи – ось цього всього разом.

– Ви багато їздите світом?

– Не сказати, що багато. Помірно, сказав би. Ну, на рік, можливо, відвідую дві-три нові країни. Ну, трохи.

– І трішки старих.

– А старими – так. Періодично так їжджу.

– Осісти вам десь хочеться? Окрім Казахстану.

– Ну, окрім Казахстану – напевно, ні. Ви знаєте, у мене є можливість і в Америці жити, тому що там є і партнери, і там є й компанії в мене, і здібності. Я впевнений, що там я... Річ у тім, що себе вже протестував, і я впевнений, що там можу зробити непоганий бізнес. Проблема в іншому. Я собі ставлю запитання: а навіщо мене Аллах прислав на територію Казахстану? Він мене прислав не просто так. І він мені дав усі мої здібності й таланти не для того, щоб я поїхав туди, де мені добре, і в Америці реалізувати себе. Тому що якщо я реалізую себе там і зароблю гроші там, то це те саме випасання своєї їжі, тільки в більшій кількості й золотої їжі – так? Тому я думаю, що я прийшов усе-таки на територію Казахстану, щоб зробити життя трішки кращим у Казахстані. Тому я бачу в цьому частину своєї місії.

У мене є вісім видів соціальних ресурсів: гроші, активи, час, енергія, влада, слава, зв'язки, знання

– Ви багато виступаєте у світі, зокрема і в Україні, і бізнес-зустрічі у вас дуже популярні. Про що ви говорите з людьми?

– Дуже цікаве запитання. Мені дружина часто навіть каже: "Що ти постійно там людям розповідаєш?"

– (Сміється.)

– Так ось: знаєте, я намагаюся якось вплинути на операційну систему людей. Тому що я вважаю, що на ринку, в інтернеті дуже багато знань. І інформації, і знань. Ну знання якого характеру? Інформація уривкова, і дуже багато непотрібних знань. Водночас людство у процесі своєї історії... Вважали так, що раніше передавали і знання, і досвід за допомогою байок, казок, переказів тощо. Тому мудреців, аксакалів цінували тощо. Оскільки носіями інформації вони були. Після того як винайшли писемність, крутими вважали тих, хто вмів читати і в кого більша бібліотека. У середині минулого століття сформувалася така ситуація, коли людство почало генерувати інформації більше, ніж здатне споживати. Відповідно, людство пішло шляхом полегшення засвоєння матеріалу. Тобто з'явилися інтерактивні підручники, відео... YouTube, аудіоподкасти тощо.

Але знання неможливо дати – знання можна тільки здобути. Це як кінь, якого на водопій можна привести, але не можна змусити випити. Так ось: зараз усе йде шляхом полегшення здобування знань. Але я бачу такі проблеми і найвужче горлечко людини: проблема не в тому, що знання... У сьогоднішньому світі дуже багато людей, які можуть пояснити все, і дуже мало, які можуть зробити хоч щось. Відповідно, проблема – як зробити так, щоб ці знання покращували життя людини та впливали на її життя. І ось тут я концентруюся саме на ось цій частині. Тобто я намагаюся дати людям знання у формі технологій і алгоритмів, щоб людина могла застосовувати їх у своєму житті.

Проблема ще в тому, що знання... Що ось ви знаєте, що робити в будь-якій ситуації, але коли ви потрапляєте в ситуацію і ця ситуація емоційно забарвлена... Ми влаштовані так, що, коли працюють емоції, не працює мозок. І відповідно, потім, коли ти виходиш із ситуації, думаєш: "Блін, я ж знав, що робити. Чому я так не зробив?" А тому, що раціональний мозок у цей час спав, коли працюють емоції. І ось моє завдання – зробити такі технології, за яких людина ці знання легко запам'ятовує – по-друге, легко витягує в потрібний момент, і по-третє, діє на автопілоті в емоційно напружених ситуаціях. Тому моє завдання – не так дати знання людям, як збільшити ступінь застосовності цих знань і поліпшення їхнього життя. Тому я коли даю ось виступи, переважно завжди намагаюся, щоб давати практичні знання, які люди можуть застосувати у своєму житті.

– Ви займаєтеся і інвестиційною, і громадською, і освітньою діяльністю. Звідки ви берете енергію й мотивацію?

– Ну, от дивіться: по-перше, що таке енергія? Якщо ми говоримо про енергію людську...

– Так.

– Енергія – це життєва сила, це ресурс, завдяки якому ви можете щось робити або чогось досягати. Тобто енергія – це ресурс. Звідки з'являється взагалі енергія? Енергія – я помітив, з'являється, коли у вас є мотивація. А тепер: що таке мотивація? Дивіться: є два види мотивації. Перший вид – це я називаю "стимул" або "базова мотивація". Ось тут, до речі, слово "стимул" – зауважте. Стимул і мотивація – це дві різні...

Я взагалі розмежовую три речі: стимул, мотивація і прагнення. Ось три речі. Стимул – це... ну, ось це походить узагалі з давньогрецької. Це гостра палиця, якою бика тикали, щоб він рухався вперед. Стимул сам собою – це нагальна потреба в задоволенні фізіологічних потреб. Тобто стимул завжди базується на двох основних компонентах: це прагнення вижити і прагненні до розмноження.

– Угу.

– Або ще називаю "груповим виживанням", тому що ви дбаєте про своїх дітей, сім'ї тощо. Це все підганяє стимул. Тобто і стимул працює за принципом ні до чогось прагнути, а втекти від чогось: від бідності, від голоду тощо. Це сильний мотиватор: дуже багато людей із нього стартує, доходить до якогось рівня і потім впирається у скляну стелю, я називаю. Тому що вже начебто побутові питання всі вирішено, але тепер так постає наступне питання: а для чого це все? І ось тут вмикається мотивація.

Я для себе визначив п'ять речей, які дуже підвищують мотивацію будь-якої людини. Перше – це наявність процесу і результату. Ось дивіться: ми, люди, улаштовані так, що процес є ціною, яку ми платимо за результат. Якщо ви стимулюєте якусь людину або мотивуєте результатом, то це довго не триватиме. Результат без процесу людям нецікавий. Це ось, до речі, біда дітей багатих батьків. У них є результат: машина, будинок, квартира...

– Так.

– Але немає процесу. Батьки позбавили його процесу, і тому в нього немає мотивації чимось займатися в цьому житті. А якщо дати людині просто процес, не дати результату, то це сізіфова праця, і людина не хоче цим теж займатися. Тому сильний мотиватор – коли у вас є процес і результат. Це перший момент.

Другий момент: великий і сильний мотиватор – це можливості, які відкриваються. Людину щоразу збуджує, коли вона бачить можливості, які відкриваються. Ось я якщо вам скажу: "Дмитре, ходімо, я вас познайомлю з такою-то людиною, яка може вас вивести на когось чи ще щось", – ви зрозумієте можливості, які відкриваються. І ви відчуєте збудження, замотивуєтеся. Або скажу: "Дмитре, я вас навчу зараз певним прийомам: завдяки цим прийомам ви можете досягти, там, якихось небувалих висот". Ви будете збудженим, бо відкриваються можливості. Тому...

– Головне – не перезбудитися.

– Так-так. Будь-які можливості, які відкриваються, – вони мотивують. Третє – це прогрес у русі. Людині буквально потрібно бачити прогрес у своєму русі до своєї мети.

– Угу.

– І це мотивує. І найцікавіше – тут ми приходимо до четвертого: визнання досягнень. Якщо людина погано вибудувала прогрес у русі, то вона просить підтвердження свого прогресу в інших, тобто визнання. Вона просить визнання: "Як ти вважаєш, ось я кращим став, гіршим став?" І таке інше. Але це все, звісно, ще прив'язано до наявності цілей життя, місій.

Так ось: звідки я беру енергію? Я беру енергію, по-перше, тому що в мене є місія, і по-друге, у мене ось це все є: я займаюся улюбленою справою, я займаюся дослідженням, у мене постійно відкриваються нові можливості, я бачу прогрес у русі, я бачу визнання. Визнання своїх підписників. Їм подобається, і мене це надихає. Тобто всі компоненти...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Заводить, чи не так?

– Це заводить. Усі компоненти в мені є. І я помітив іще таку річ... У мене є цілий курс: називається "Цілевстановлення". Так ось: як правильно ставити цілі і як їх правильно формулювати тощо? Я помітив таку річ: усі успішні люди не потребують зовнішнього підкріплення або зовнішньої підтримки. Багато хто каже: "Він не реагує на чужі думки". Так ось я вам скажу чому. Секрет криється в тому, що вони правильно вибудовують прогрес руху. Тобто вони правильно ставлять цілі і правильно вибудовують метрики просування до мети, що їм не потрібне зовнішнє підкріплення того, на правильному шляху вони чи ні.

– Що таке час? І як ним правильно розпоряджатися?

– Я над такими субстанціями насправді дуже багато думаю, і взагалі це частина моєї дослідницької роботи. Ось мені подобається такий вислів: час – це безперервний, рівномірний, незворотний, лінійний процес переходу від того, що було, до того, що буде, розділений невловимою миттю зараз.

– (Сміється.) Так.

– Ось це повне визначення часу в моєму розумінні. Водночас мені подобається: у давніх греків був такий розподіл: Хронос і Кайрос: двоє богів часу. Хронос – це бог часу, який відраховує ваше життя, як стрічку, на стрічці часу. Він неупереджений. І Хронос у всіх у нас однаковий: у всіх у нас 24 години на добу, 365 днів у році. І ви тут нічого не можете зробити. І ось мене в цьому аспекті трохи дратує, коли кажуть "тайм-менеджмент". Друзі, неможливо керувати часом – у нас у всіх однакова кількість часу. Ви можете напхати в одиницю часу більше справ, але це тоді не тайм-менеджмент – це вже екшн-менеджмент, або управління справами, але жодним чином не часом.

А у Стародавній Греції другого бога називали Кайросом. Кайрос – це щасливий, вдалий момент, мить. Так ось, Кайрос живе в теперішньому моменті: у миті "зараз". Це вдалий, сприятливий момент. Так ось: ваше життя, якість вашого життя визначає не Хронос, і довжину вашого життя визначає не Хронос, а кількість Кайроса, який ви використали.

Тому час – це... Я, до того ж, іще додаю таке поняття, як ресурс. У мене є вісім видів соціальних ресурсів: гроші, активи, час, енергія, влада, слава, зв'язки, знання. І це все – взаємообмінна енергія. Це все – енергія насправді. Тому в цьому аспекті мені дуже цікаво досліджувати всі ці субстанції. І це саме те, що мене збуджує і драйвить.

– Ви дуже цікаво розповідаєте про кайдзен-планування. А які основні інструменти кайдзен-планування? І як ви керуєте? Завдяки чому ви керуєте?

– Ось ви знаєте, я от скоро буквально запускаю цілий курс. Я зняв там чотири години майже. А до цього я в YouTube опублікував запис моєї лекції "Кайдзен-планування як основа щасливого життя". 1 година 45 хвилин триває десь лекція, зі сторони знімали. Уже понад 1,5 млн переглядів. До мене прийшли навіть "ютубери" і кажуть: "Як так можна? У нас середній час перегляду – дві-три хвилини ролика..."

– А тут не відриваються.

– А тут 1 година 45 хвилин – і більше ніж 1,5 млн переглядів. І я зрозумів: високий попит. І я створив таку технологію планування: це на моїй платформі, якщо можна прорекламувати...

– Так, звісно.

– Я перепрошую, звісно, Дмитре. Я створив персональну освітню платформу Margulan.info.

– Так.

– І там публікую всі свої відеоуроки, і зокрема, ось зараз вийде кайдзен-планування. Воно має назву "Кайдзен-планування 2.0 плюс павер-менеджмент і кластеризація часу".

Так ось: кайдзен-планування – це особливий вид планування, який вибудовує всі ваші справи в рівномірний безперервний потік із метою ефективного використання вашого часу, вашої енергії та вашої уваги. Дивіться: проблема тайм-менеджменту – він керує часом і справами, а треба управляти енергією, увагою, часом і справами. Багато хто вважає, що найцінніший ресурс у цьому житті – це час. Але це не так. Насправді найцінніший ресурс у нашому житті – це енергія. Тому що доти, доки ви живі, у вас часу досить: саме стільки, скільки й у мене. Але варто вам померти – у вас немає часу. Тобто час – він так, дискретний. Або він є, або його немає. Усе: не буває багато чи мало.

Але водночас у вас може не бути енергії: енергія може закінчитися набагато раніше, ніж ваше життя. Тобто ви поставили собі за мету – у вас є час, але немає енергії. І ви нічого не зробите. Ви поставили собі за мету, ви зробили план, ви все зробили, у вас немає енергії – нічого не зробите. Двигун усього, основа всього – це енергія. Тому найважливіше управляти енергією. А питання наявності чи браку часу – це суто питання ваших пріоритетів. Якщо у вас десь щось заболіло, ви швиденько до лікаря знайдете час піти. Просто пріоритет зміниться – і у вас одразу знайдеться час.

– Головна ваша фішка, наскільки я розумію, – це поняття ефективності.

– Угу.

– Ось ви говорили про те, що закон ефективності працює всюди – не тільки в економіці.

– Це правда.

– Наведіть, будь ласка, приклади, коли закон ефективності працює ефективно не в економіці.

– Почнімо базово: узагалі з того, що якщо навіть брати атеїстів, які стверджують, що все сталося, весь усесвіт – від великого вибуху, то там є другий закон термодинаміки, який стверджує, що наш усесвіт розширюється і постійно вистигає. Так ось: у міру розширення вона вистигає не через те, що енергія закінчується, а через те, що ось цей фронт енергії – вона розсіюється, і її стає менше. Звідси я вивів два всеосяжні закони, які є актуальними і для органічного світу, живого, і для неорганічного світу. Це закон ефективності, на якому побудовано все в цьому світі, і закон конкуренції за ресурси.

– Сформулюймо їх.

– Ось дивіться: закон ефективності. Природний відбір ґрунтується на законах ефективності. Якщо візьмемо біологічні системи, то виживає тільки та система, яка ефективна щодо інших. Завжди виживає найшвидший, найсильніший, найрозумніший, хто далі бачить, швидше пристосовується тощо. Біологічна система.

Візьмімо суспільні системи. Уся наша етика й мораль побудовані на законах ефективності. Тому що перший стрибок ефективності був, коли люди почали працювати у групі. Другий стрибок ефективності – коли відбувся поділ праці. Щоб працювати у групі, потрібна ефективна система розподілу благ. Тому що людина за натурою хоче взяти якнайбільше суспільного блага і віддати якнайменше свого ресурсу. Так ось щоб була спільна праця, потрібен ефективний розподіл.

Що таке справедливість, на якій базується вся суспільна мораль, етика тощо? Справедливість – це спосіб розподілу суспільних благ і ресурсів, а також заохочень і покарань, що сприяє найефективнішій взаємодії людей. Ось що таке справедливість. Не що інше. На справедливості побудовано суспільну мораль. Коли кажуть, наприклад, "поважайте старших", що це означає? Це означає сприяти переданню досвіду від старшого покоління до молодшого. "Слухайте старших" коли говорять молодшим. Коли...

– І так само слухатимуть вас.

– Так. Коли говорять "ввічливість", що таке ввічливість? Ввічливість – це найефективніший спосіб взаємодії людей, що збільшує шанси співпраці й мінімізує шанси конфліктів. Ось що таке ввічливість. Я краще 100 разів вам скажу "дякую", "будь ласка", "до побачення", ніж двічі-тричі похаю і потім пів року не розмовлятиму. Тобто це теж спрямовано на підвищення ефективності взаємодії людей.

Візьмімо Кримінальний кодекс: там за псування майна – кримінальний строк, за розкрадання – кримінальний строк, за обман людини – кримінальний строк. Чому обман? Тому що ти руйнуєш співпрацю. За вбивство людини – строк... Усе законодавство побудовано тільки на тому, щоб підвищити ефективність суспільної праці. Тому закон ефективності пронизує всі сфери: і релігію... Коли вдарили тебе по одній щоці, підстав іншу – це найшвидший спосіб погашення конфлікту. В ісламі вказано: якщо тобі зробили зло, відштовхни тим, що краще. А що краще? Краще – це не робити зла або зробити добро. Це швидко погашає конфлікт і покращує взаємодію надалі. Чому в релігіях заборонено помсту, злопам'ятність, заздрість – такі речі, які руйнують співпрацю?

Тому ефективність – це загальний закон. І звідки він походить? Другий закон термодинаміки: якщо ми розширюємося і якщо все вистигає, що відбувається? Головним ресурсом є енергія. Отже так, потрібно якнайефективніше використовувати енергію, щоб розширитися. А закон ефективності свідчить: це виробництво найбільшої кількості та якості результату за менші витрати. Тобто менше витрат – більше результатів. Це дає розширення. Зростання, розширення. Так ось ефективність побудовано так. І ще такий момент: другий закон конкуренції свідчить, загальний закон: у будь-яку одиницю часу завжди є кілька варіантів ефективного використання ресурсу. Перемагає найефективніший. Тому...

– Не посперечаєшся.

– Так. Це все взаємопов'язане. Без цього ну просто ніяк.

Інвестиція – це надії, виражені у грошах. Заощадження – це дисципліна, виражена у грошах. Кредит – це нетерпіння, виражене у грошах

– Ви активно займаєтеся дослідницькою діяльністю. Над чим ви наразі у цьому напрямі працюєте?

– Ви знаєте, дослідницька діяльність мене дуже сильно драйвить, збуджує й надихає. Я саме-таки розмірковую над цими всіма субстанціями: що таке щастя, що таке успіх... Наприклад, я колекціоную такі речі, як фінансові терміни пояснити простій людині у вигляді емоцій. Наприклад, що таке інвестиція? Інвестиція – це надії, виражені у грошах.

– Гарно.

– Що таке заощадження? Заощадження – це дисципліна, виражена у грошах. А що таке кредит? Це нетерпіння, виражене у грошах. Що таке криза: це переоцінка, виражена у грошах. Що таке економія? Економія – це мудрість, виражена у грошах. І ось таких термінів багато я колекціоную. Тому що ми, люди, на жаль, настворювали дуже багато нагромаджень слів, що відводять від сутності.

– Так.

– І я намагаюся повернути все назад до сутності.

– Ви дуже вичерпно говорите.

– І тепер, займаючись цими дослідженнями, я зробив такий висновок: ви знаєте, що все, що ми в цьому світі знаємо, людство відкрило завдяки тільки трьом ключам? І це мене дуже збуджує. Три ключі, які відповідають за всю нашу літературу, за всі наші науки, за музику – за все мистецтво. Перший ключ – це літери. Другий ключ – це цифри. Третій ключ – це ноти.

– Логічно.

– Немає нічого в нашому світі, що ми знаємо, чого не описали б цими трьома речами. Але якщо відштовхуватися від мультиваріантного Всесвіту і нескінченності можливостей пізнання, то я намагаюся знайти четвертий ключ. Це, звісно, дуже самовпевнено і дуже самонадіяно, але це те, що мене драйвить. Я намагаюся намацати міждисциплінарну річ.

Дивіться. До науки я ставлюся дуже скептично. Скажімо так, до всіх знань я застосовую чотири фільтри. Перше: якщо нове знання відповідає науці, якщо воно відповідає релігії, якщо відповідає казкам, приказкам та народними повір'ями, якщо це те, що відповідає моєму здоровому глузду і тому, що я бачу, – тоді я це знання вважаю істинним. І починаю з ним працювати, щоб фундамент був. Так ось дивіться. Займаючись дослідженнями, я намагаюся пов'язати ці всі речі так, щоб знайти щось універсальне: не пов'язане тільки з наукою, релігією тощо.

Ось дивіться, як я сприймаю науку. Наука – це взагалі як ліхтарний стовп, який освітлює навколо такої, невеликої, ділянки. Ми занадто велике значення надаємо науці. Чому? Тому що аксіома говорить: "Пізнаване скінченне – непізнаване нескінченне". Тож пізнаване – наука висвітлила цей п'ятак. І вона з кожним днем потихеньку розширює цей п'ятак. Але якоїсь миті воно загальмує. Чому? Тому що якоїсь миті, щоб вийти на передовий фронт науки, ти маєш із п'яти років почати вивчати в цьому напрямі щось – і до 95 років ти вийдеш тільки на передовий фронт. І вже відкрити далі нічого не зможеш. Тому наука, пізнання звісно. А непізнаване нескінченне. І ось наука не відповідає, як вам керувати непізнаваним. Наука вам чітко говорить, як вам діяти у світлій ділянці. Ось під стовпом це зеленого кольору квадратна річ – вчиняй ось так. Якщо упустити, тобі ногу прищемить тощо. Тут усе зрозуміло. І воно, скажімо так, чарує нас своєю зрозумілістю, логічністю, послідовністю тощо. Але успіх у цьому житті частенько пов'язаний не з тим, як ви керуєте тим, що знаєте, а з тим, як ви керуєте тим, чого ви не знаєте.

– Маргулане, а чому ви займаєтеся дослідженнями? Для того, щоб забезпечити себе, заробити, чи це любов?

– Ви знаєте, це точно ніяк не пов'язано з тим, щоб себе забезпечити. Точно не пов'язано ніяк із заробітками. Це абсолютно до цього не має жодного стосунку. Від досліджень я дістаю у певний спосіб ментальний оргазм. Я не знаю, як передати. Напевно, люди, які займаються дослідженнями, – вони це зрозуміють. Щоразу, коли я досліджую, у мене таке відчуття, що я піднімаюся на гору – і переді мною відкривається нова долина. Дух захоплює – і я думаю: "Дідько, ще є ось така перспектива, така можливість! Про це треба подумати, про це треба подумати... Ось ці дві концепції треба одну з одною зв'язати тощо". І це нескінченний пошук.

Ви знаєте, знову я про себе, напевно, високої думки всередині, для себе – не для публіки. Я для себе вважаю, що я займаюся соціальною термодинамікою. Ось ви знаєте, є природна наука термодинаміка, яка вивчає питання обміну і використання енергії, перетікання енергії. Це у фізичному світі. А я займаюся в соціальному світі. Я недарма в ресурси вивів зв'язки, знання, славу, гроші, час, енергію. Це все ресурси. І вони взаємообмінюються. Тож це і є соціальна термодинаміка. Це те, чим я займаюся і що я досліджую. І завдяки цьому я хочу збільшити ККД від знань, завдяки яким люди можуть поліпшити своє життя. Тому що, знову-таки, як добре сказав ліванський поет (прізвище я забув): "Ми не бачимо речі такими, якими вони є. Ми бачимо речі такими, якими ми є самі". А тут ще інша загадка. Ви знаєте, здатність бачити можливості залежить від нашого ментального настрою. Як я говорив – пам'ятаєте? – наші ментальні обмеження. Тож кожна людина бачить цей світ по-своєму. Відповідно, по суті, вона живе у своєму Всесвіті – ось ця концепція мультивсесвіту. Кожна людина живе у своєму Всесвіті. І вона бачить свої можливості.

Так от якщо людині змінити операційну систему і дати ці закони соціальної термодинаміки, якщо вона розумітиме, що таке, умовно, щедрість, що таке... Щедрість, до речі, – це любов, висловлена у грошах. Що таке любов? Любов – це самопожертва. Що таке любов, щедрість, що таке інвестиції, що таке кредит тощо. Але не незрозумілими термінами, а такими, як я сьогодні сказав. У неї складеться інша картинка світу – і вона почне інакше бачити цей світ, і ймовірність використання можливостей у неї зросте. І, відповідно, у неї з'явиться й енергія, і бажання, і драйв тощо.

– У вас три доньки. Як ви їх виховуєте?

– Я так говоритиму. У мене є певна концепція виховання дітей. Не завжди мені все вдається. Але загальна канва ніби тримається. Чому не завжди все вдається? Тому що в нас із дружиною два різні концептуальні підходи. І проблема в тому, що доньками займається вона. Відповідно, її методика...

– Перемагає.

– Домінує, перемагає. І періодично я їй кажу, що вона не має рації в багатьох речах. Але...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але ваша методика в чому?

– Моя думка щодо цього така. До п'яти років дитину не можна чіпати. Вона має рости просто як, умовно, трава, хай як грубо це звучить. Щоб у неї було щасливе дитинство, щоб вона раділа, била посуд – що завгодно. У цей час вона не розуміє нічого. Вона вчиться на прикладах батьків: як батьки ставляться одне до одного, до інших людей – до водіїв, сусідів тощо.

Далі, із шести до 12 років – я вважаю, це той період, коли батьки мають дати дитині "шведський стіл": спробувати, там, три місяці верхову їзду, три місяці – робототехніку, три місяці – скрипку, три місяці – математику тощо. Для чого? У цей шестирічний період батьки мають виявити схильність і таланти дитини до чого-небудь. Після 12 років, коли ви виявите два-три нахили, працює тільки одне правило: "посилюй сильне". Якщо в неї схильність до скрипки, найми репетитора зі скрипки – і нехай математика летить казна-куди. Нічого страшного. І тільки посилюй сильне. Тоді що вийде? До закінчення школи ви не хвилюватиметеся за мотивацію у житті, не хвилюватиметеся за мотивацію дитини, за щастя дитини. Вона знає чітко, що вона хоче, що вона любить.

Проблема ж нинішньої молоді в тому, що найчастіше вони не знають, що вони люблять і що хочуть. Це насправді величезна проблема. І ось тут, дивіться, мені ставлять запитання: "А ось у 6–12 років як визначити, що дитина любить?" Мені нещодавно одна жінка каже: "У мене донька закриється: "Я малюю. Ти ж сама сказала, що треба малювати. Я й малюю. Улюбленою справою займаюся. Я люблю малювати і я малюю". Вона каже: "Як мені визначити? Я відчуваю, мною маніпулюють". Я кажу: "Так, діти – вправні маніпулятори". І в цьому аспекті визначити... Є певні маркери. До того ж їх два основні. Перший маркер: ви маєте зрозуміти, що якщо дитина любить малювання, то вона прагнутиме підвищити свою майстерність. Вона ще не доросла до рівня, коли просто сидить і має малювати. Якщо вона сидить у YouTube-каналі і дивиться, як краще малювати, тоді – так, вона любить. Це ознака. А якщо вона просто сидить і малює, то вона просто витрачає час і відпочиває насправді. Друге – це ціна, яку дитина готова заплатити за свою улюблену справу. Ось у мене донька, наприклад, вона любить японську мову і японську культуру. І вона на інший кінець міста їде, хвилин 40 треба їхати. До того ж після школи: туди і потім назад...

– І вивчає японську мову.

– Вивчає японську мову. І тим самим вона платить, виходить. Я розумію, що вона готова платити за те, щоб вивчати цю мову. Тобто так можна визначити: завдяки двом маркерам, – яку ціну дитина готова заплатити. Не грошима, а зручностями, енергією своєю, часом тощо. І друге: вдосконалюється вона у своєму напрямі чи ні. Ось якщо два ці маркери є, то дитина любить цю справу.

Основний час люди чомусь прагнуть заробляти гроші. І цим самим вони прагнуть стати найбагатшими небіжчиками на кладовищі

– Припустімо, ви вже літня-літня людина...

– Так і є. Я вже такий.

– Приблизно 120 років вам.

– Ну це вже...

– І готуєтеся у "велику подорож". Гроші, які на той час у вас будуть, ви залишите дітям?

– Ні, я не хочу дітей позбавляти процесу – залишмо їм результат. Воррен Баффет у цьому аспекті добре сказав, і мені подобається: "Я своїм дітям залишу рівно стільки, щоб вони ні в чому не мали потреби і займалися тим, що люблять, але не настільки багато, щоб вони нічого не робили".

– А куди ж ви витратите гроші?

– Я більше спрямовую на благодійність, тому що я вважаю, що... Дуже багатьом бізнесменам я кажу: "Дивіться. Відносини із грошима складаються з двох речей: заробляння грошей і витрачання грошей".

– Так. Усе просто.

– Так. Заробляти і витрачати. Основний час чомусь усі люди прагнуть заробляти гроші. І цим самим вони прагнуть стати найбагатшими небіжчиками на кладовищі. І я кажу: "Слухайте, якщо ви знаєте справжню ціну грошам і ви ефективно їх заробили, то ви саме ті люди, які зможуть найефективніше їх і витратити. Просто перебудуйте механізм". Розповім анекдот один. Не в образу чукчам сказано. Анекдот.

– Ми їх поважаємо – усе нормально.

– Ми їх поважаємо. До того ж вони тюрки, мої родичі. Ну, вбили двоє чукчів моржа і тягнуть за хвіст у стійло. А там до стійло далеко. Зустрічають вони геолога, той каже: "Навіщо ви тягнете за хвіст? Тягніть за бивні. Так буде легше". Чукчі кажуть: "Е, ні, геолога, обдуриш". Тягнуть далі за хвіст. День протягнули. "Блін, щось важко". Наступного дня старий чукча каже: "Ризикнімо. Я знаю, що геологи постійно обманюють. Але, може, цього разу? Спробуємо за ікла тягти моржа". Тягнуть, тягнуть, тягнуть – день тягнуть, і чукча каже: "Так і знав. Знову обдурив геолога! Назад до моря прийшли". Тобто вони моржа не розвернули – і назад до моря прийшли.

Так і тут я часто бізнесменам кажу: "Слухайте, ви пів життя витрачаєте на те, щоб заробити гроші. Навіщо другу частину життя знову й далі заробляти гроші? Потрібно ефективніше ними розпорядитися". Зрештою гроші – це енергія. Вони не люблять, коли з них роблять загату і тримають у застої. Це, скажімо так, енергія, яка рухає соціальний організм. Тобто запускаючи його в суспільство правильно й ефективно, ви покращуєте все суспільство.

Більшість бізнесменів оперує такими категоріями, як "своє життя", "сім'я" тощо. Я кажу: "Дивіться. Ви думаєте дещо вузько. Подумайте: що найгірше, що з вами може статися?" 99% кажуть: "Смерть". Я кажу: "Зачекайте, зачекайте. Смерть – це не найгірше, що може з вами статися". – "Як так? Що може бути ще гіршим?" – "А якщо я вам скажу "помрете ви і вся ваша сім'я, і вся ваша рідня"?" – "Ні, ні, ні. Звісно, краще я сам". – "Ага, отже, уся ваша сім'я і рідня якщо помруть – це гірше, ніж просто якщо ви помрете?" – "Згоден". – "Добре. А уяви: помре вся твоя нація". – "Ні, ні, ні, краще я сам помру". – "Ось бачиш. Отже, гірше за вашу смерть є ще смерть вашої нації. А уявіть: помрете або ви, або все людство". – "Ні, звісно ж, краще померти самому". Ваша смерть ніщо порівняно зі смертю всього людства. Помираючи, ви розумієте, що це не найгірше. І ви зичите блага ось цьому соціуму, суспільству, яке залишається після вас. Але чому б цього не зробити за життя?

– Не залишити грошей своїм донькам – ви не боїтеся, що після вашої смерті вони жодного разу не прийдуть до вас на могилу?

– Ви знаєте, я навіть не претендую на те, щоб вони ходили на мою могилу. Тому що – навіщо? Я взагалі не люблю, коли від мене люди залежать. Якщо вони просто згадуватимуть із теплотою... А це вони можуть робити тільки завдяки моїм вчинкам, вихованню і тому, що я зараз із ними спілкуюся. Вони точно не прийдуть на могилку тільки через те, що я їм залишив гроші. Навпаки, я навіть більше скажу: якщо я їм залишу гроші, то з більшою ймовірністю вони на могилку не прийдуть. Тому тут питання радше душевної теплоти: яку душевну теплоту ти їм залишиш. Тому я так вважаю: у довгостроковій перспективі дітям великі статки залишати не можна. Звісно, я вважаю, освіту обов'язково треба дати гарну. Я вважаю, житло треба дати. Ну, не так, щоб розкішне. Просто досить гарне, комфортне.

– А що таке "гарне житло" для доньки? Скільки метрів?

– Це навіть не питання метрів. Навіть якщо говорити в метрах, я б так сказав: дво-трикімнатна квартира. Ну, двох мало. Трикімнатна квартира. Від трьох до щонайбільше чотирикімнатної квартири. Або приватний будинок. Усе. Це те, що дасть певну свободу від іпотеки й від кредиту.

– Скажіть, будь ласка: у житті ви вже все зрозуміли на сьогодні? Ви вже мудрець чи тільки на шляху до цього?

– Ой, ви знаєте, я взагалі дурень. Я насправді реально дуже великий...

– Отже, мудрець.

– Ні. Знаєте, я займаюся дослідженнями і бачу перед собою такі горизонти, що я розумію, що настільки взагалі мало я знаю... І ось ці можливості, неосвоєні, настільки мене збуджують... Попереду ще стільки багато... І мені шкода втраченого часу. Зараз я якомога більше часу звільняю собі від бізнесу на користь дослідної роботи. Чому? Тому що непочатий край роботи. Тому в цьому аспекті говорити про те, що в житті я щось зрозумів... Я зрозумів одне: що я взагалі на початковому шляху, що мені треба було зайнятися цим набагато-набагато раніше, можливо, років у 20. На жаль, до цього ступеня усвідомленості я підійшов дуже пізно, я вважаю. Хоча все життя про це думав, міркував, але щоразу здається, що пізно я почав.

– Ось вам 54 роки зараз. Час швидко збіг?

– Як одна мить. Практично як одна мить. Настільки швидко час біжить... І з віком час біжить іще швидше, тому що психологічний феномен: коли вам 20 років, для вас 10 років – це 50% вашого життя, а коли вам 50 років, то 10 років – це 20% усього вашого життя, що не так багато насправді.

– Ви самі до цього додумалися?

– Ні. Це науковці роблять такий висновок. Але я вважаю, питання навіть не в цьому. Це не питання математичне. Науковці довели математичну частину, а я для себе це зрозумів з емоційного погляду. Тому що в мене така скарбничка-бібліотека, що, порівнюючи емоції і враження цих 10 років, порівняно з тим, скільки в мене є, – це взагалі ніщо. Тобто я більше емоційно міркую. Але науковці математично ось так дійшли висновку.

– Про що ви мрієте?

– Ви знаєте, я мрію про багато речей. І періодично... Узагалі процес мрій – це одне з моїх улюблених занять.

– Ви на ніч мрієте?

– Ні, на ніч не мрію – на ніч я сплю. Або перед сном я готуюся до сну. У мене все досить розписано. Просто коли я зазвичай в експедиції, на полюванні, на природі тощо, я мрію. І це мрії не якісь аморфні, а це цілком конкретні мрії, які мають шанси перетворитися на конкретні плани. Тому що я не мрію про те, чого я не можу зробити. Це, скажімо так, не фантазії, а це провісники планів. Мої мрії – це провісники планів. Тобто я мрію про якісь глобальні, великі справи. І потім розумію, як їх перетворити на плани і як перетворити на життя. Але мрія – це частина планування.

– Ми сьогодні говорили про щастя неодноразово. Ви навіть його на складові розділяли. Ви щаслива людина?

– Я щаслива людина, дякувати Аллаху. Тому що в цьому велика заслуга Всевишнього. І взагалі щастя... Я для себе зробив таке: вважаю, більш-менш повне – визначення: щастя – це відчуття спокою, радості та впевненості завдяки наявності здоров'я, свободи, особистої безпеки, улюблених людей, улюбленої справи й місії в цьому житті – або сенсу в цьому житті, – яке викликає в мені почуття вдячності до Всевишнього.

– Усе з перерахованого вище у вас у наявності. І як наслідок – на обличчі.

– Так. Навіть більше, кожен компонент я ще розбив. Що таке, наприклад, здоров'я? Здоров'я є фізичне, емоційне, є ментальне. Що таке свобода? Є юридична свобода, економічна свобода, ментальна свобода... Що таке, наприклад, особиста безпека? Особиста безпека теж є фізична, юридична, економічна тощо. Улюблені люди: це сім'я, рідні, близькі тощо. Улюблена справа: це те, що надає сенс моєму життю. Через улюблену справу ми віддаємо суспільству назад те, що отримали. Тобто повертаємо свої борги. Тож один із головних маркерів щастя – це відчуття вдячності. Мені ось кажуть: "Як визначити щастя?" Я наводжу ще такі, гарніші, визначення щастя. Щастя – воно невидиме, воно як повітря. Його неможливо понюхати, помацати, побачити тощо. Але ви його відразу відчуєте, коли його немає. Його можна визначити через прийом "віа негативу". Коли воно є, ви його не відчуваєте. Але варто йому у вас зникнути, як ви відразу відчуваєте, що ви нещасливі.

Тож ці компоненти, які я вам навів, – вони не дарма є компонентами щастя. Тому що вони мають такі самі характеристики. Нема такого поняття: здоров'я. Але варто у вас здоров'ю зникнути, як ви відразу відчуваєте, що ви нездорові. Особиста безпека: ви не відчуваєте, коли у вас є безпека, але ви відразу відчуваєте, коли є небезпека.

– Так.

– Свобода: ви не відчуваєте свободи. Немає такого поняття – "свобода". Але щойно у вас з'явилася якась несвобода – ви відразу це гостро відчуваєте. Улюблені люди – коли вони поруч, ви навіть іноді їх ображаєте, але тільки варто вам віддалитися від них, відірватися, пожити в іншій країні – і ви гостро відчуваєте відсутність улюблених людей поруч. Те саме з улюбленою справою. Тож щастя невидиме – його неможливо відчути. Його можна доводити від зворотного. Один із маркерів щастя... Спочатку йдеться: щастя – це відчуття спокою, упевненості й тихої радості.

– "Тихої радості"... Мені подобається.

– Я не бачив щасливих метушливих людей. Щасливі люди чомусь завжди спокійні. Вони не метушливі: вони нікуди не поспішають. Вони всередині задоволені. Щасливій людині вже всього досить: усе в неї є всередині. Їй не потрібні нові ресурси, нові люди, нові інвестиції... Їй часу вистачає. До того ж часу вистачає на все.

Відповідно, другий момент. Віктор Франкл, який пережив усі концтабори, він говорив узагалі так: "Щастя є побічним продуктом добре організованого життя". Тож якщо ви організували своє життя і вибудували правильне планування, у вас з'являється впевненість у подіях, вас не ковбасить, як тріску на річці. У вас з'являється певна впевненість у послідовності подій, які з вами трапляться. Тому що ви передбачили різні варіанти результату подій. І навіть до несприятливих подій ви готові, тому що частиною щастя є прийняття.

Ви знаєте, чому люди переважно нещасливі? Тому що вони не приймають цього життя. Вони хочуть тільки смачну частину, а тяжкої долі – ні. І якщо трапилася гірка частина, то вони нещасливі. А щаслива людина – вона приймає і смачну, і гірку частини.

Ще дуже важливий момент – що вбиває щастя. Ось я помітив, що щастя вбивають три речі. Перша – це шкодування за минулим. Друга – це занепокоєність через майбутнє. І третя – це невдячність за сьогодення. Тож щастя викликає відчуття вдячності. І як можна визначити, що ти щасливий, якщо я кажу, що його неможливо визначити? Я визначаю в такий спосіб: я щодня вранці встаю з молитвою подяки Всевишньому і перед сном я молюся зі вдячністю Всевишньому. Я цілий день дякую, дякую, дякую, бо я боюся, що цього мало: мало дякую. Він для мене робить занадто багато. Ось це почуття мене переповнює. І я через це почуття розумію, що я щасливий.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки вам було років, коли ви пасли баранів?

– 17–18.

– 17–18 років. Молодий, усе життя попереду, стільки всього гарного... Хоча я вам скажу: напевно, і пасти баранів було чудово – так? – 17-річному пацану.

– Я зараз доходжу висновку, що насправді якщо не підходити до пасіння баранів як до пасіння власної їжі, а інакше, то це дуже гідне заняття. Тому що всі пророки пасли баранів, усі мудреці пасли баранів. Тож це заняття не погане.

– Я не випадково запитав, скільки вам тоді років було. Я поставлю останнє запитання. Сьогодні 54 роки, навчений досвідом, битий-перебитий, тримавши в руках мільярди, утративши їх, потім знову заробивши, уловивши закономірності і навчаючи закономірностей інших, ви б сьогодні пішли пасти баранів, щоб повернутися у свої 17?

– Ви знаєте, це запитання чомусь нагадує мені таке запитання. Мені ставлять запитання: "Що б ви собі порекомендували 25-річному?" Ну, схоже чимось, перегукується. По-перше, я б пішов пасти баранів однозначно. І навіть більше, собі 25- чи 17-річному я б сказав: "Не змінюй нічого". Тому що я сьогодні є продуктом усіх тих помилок, які я зробив у своєму житті: усіх помилок і втрат. Якби я із сьогоднішнім розумом і знаннями, досвідом прийшов би до 17-річного, то я себе захищав би від багатьох помилок і втрат. І в підсумку я не став би тим, ким я став сьогодні. Тому я вдячний кожному своєму періоду життя. І я беру, відповідаю за кожен свій вчинок, який у мене в житті був: чи то поганий, чи гарний. Неважливо. Я за все відповідаю.

– І сьогодні ввечері перед сном ви знову за це дякуватимете Аллаху?

– Однозначно. Усі мої молитви починаються і закінчуються лише подякою. І навіть більше, я дякую й за те, що Він мені дав, за те, що Він мене зробив таким, яким я є. І я із вдячністю прийму все, що він мені дасть у майбутньому. Незалежно від того, буде це добре чи погане. Тому що ми, люди, не можемо розуміти, що для нас благо, а що для нас зло. Я в житті багато разів переконувався: те, що для мене було в якомусь моменті злом... У той момент, коли, наприклад, МТС не заплатив мені за опціоном, я начебто мав сердитися. Але за вісім років мені прилетіли гроші. Я ж не міг на вісім років наперед заглядати.

Тому майбутнє завжди за Аллахом. І я завжди кажу, що в ісламі є таке гарне правило: хай що Аллах мені приготує в майбутньому, я з радістю це прийму. Навіть будь-які погані у звичайному розумінні події я з радістю прийму. Тому що я не знаю, це благо буде чи не благо. Я знаю тільки одне: що мене Всевишній любить і він ніколи не зробить для мене чогось, що дійсно буде не благом.

До речі, повертаючись до науки та віри: чим відрізняється наука і гарна віра? Чому я вірю? Тому що наука не пояснює, що робити з непізнаваним, а віра пояснює. Віра пояснює завдяки двом постулатам. Перший постулат свідчить: "У всього є причина". А наука, наприклад, не пояснює, чому стався вибух. Хтось підпалив, там, бікфордів шнур, чи що? Незрозуміло. Є ще теорія панспермії: коли, можливо, іншопланетна цивілізація завезла життя на Землю. Тоді запитання: звідки? Теж не відповідає. А віра відповідає: усьому є причина – Бог. І друге: релігія каже – вір. Просто вір. Якщо ти віритимеш, що життя сповнене див, – воно буде сповненим див. Якщо ти віриш, що див немає, – їх і не буде. Тому віра – це основа всього. Я ось просто вважаю, що життя без віри – це зовсім інший пласт, якого я навіть не можу зрозуміти і прийняти.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube