+3 Київ
Лікар, який практикує, не має бути міністром, краще б він рятував життя людей
– Здрастуйте, Олександре!
– Добрий вечір!
– Радий, що ми з вами зустрічаємося, запитань до вас у мене дуже багато, і вони насамперед стосуватимуться рецепту успіху: чому вдалося Грузії й не вдалося Україні? От ви – історик, закінчили історичний факультет Тбіліського державного університету.
– Так.
– Це не завадило вам стати міністром охорони здоров'я у двох країнах?
– Це допомогло не повторювати історичних помилок інших. (Усміхається). Я намагаюся вчитися на чужих помилках, хоч і сам іноді їх припускаюся... Після Тбіліського університету ще у Штатах навчався, закінчував там магістратуру.
– Де саме?
– У Нью-Йорку, у 92–93 роках. Здобув ступінь магістра з держуправління, тож я такий дипломований чиновник, скажімо так.
– Тобто міністру охорони здоров'я лікарем бути не обов'язково?
– Я вважаю, абсолютно не обов'язково. Якщо у людини є медична освіта, це добре, але, не в образу буде сказано моїм друзям і колегам, лікар, який практикує, не має бути міністром, краще б він займався лікарською діяльністю та рятував життя людей.
– Два з половиною роки ви очолювали грузинське МОЗ. Скажіть, будь ласка, локомотивом усіх грузинських реформ був Каха Бендукідзе?
– Загалом у країні таким локомотивом був Михайло Саакашвілі, Каха був ідеологом. Я вважаю, було зібрано зоряну команду, і дуже шкода, що Кахи немає серед живих, він багато чого не встиг зробити. Ідеологія була його, багато цікавих вирішень проблем придумував саме він, у нього була прекрасна команда дуже молодих людей, 22–23 роки, які шукали якісь нововведення, думали, як подолати якісь етапи, бар'єри тощо. Вони здійснювапли регуляцію всіх незрозумілих правил, законів... До речі, це цікаво, ми в міністерстві хотіли зробити подібне – щоб прийшов хтось молодий, хто не жив у Радянському Союзі й не може зрозуміти, чому існують правила зберігання картоплі... От буквально вчора я бачив в одному з ресторанів сітку, у якій лежали ці норми: як зберігати картоплю, щось плодоовочеве...
– ...ну, багато ж норм і в українському МОЗ збереглося – із 50-х чи 30-х років минулого століття...
– ...із 24-го року – найстаріша. Ми її прибрали у 16-му році. Але, повертаючись до реформ у Грузії, скажу ще раз: локомотивом був Саакашвілі, він ішов попереду і багато ударів брав на себе, Каха був ідеологом, і та команда, яка була у Міші тоді, на мою думку, була просто ідеальною. Я не кажу про помилки, перекоси, а тільки про успіх, а успіх був наслідком того, що зібрали дуже сильну команду.
Американці нам реформ не робили, але дуже багато грошей вклали в освіту людей у Грузії
– Серйозні люди в Росії, та і в Україні теж, казали мені: "Та що ти розповідаєш про грузинські реформи? По-перше, там населення чотири з половиною мільйони, по-друге, американці приїхали і все їм зробили". Робили американці вам реформи?
– Американці нам реформ не робили, але частка правди у цьому якась є. Ніхто до нас не приїжджав, проте американці свого часу дуже багато грошей вклали в освіту людей у Грузії. А грузини дуже швидко до цього звикли і навчилися по-іншому жити.
– Тобто грузинів запрошували в університети США?
– Так, я поїхав за програмою Франкліна, з України теж було багато людей, ми разом навчалися. Тоді приблизно 300 осіб набрали за допомогою різних тестів.
– Із Грузії?
– Ні, з усього колишнього СРСР. Це була перша партія людей, які поїхали вчитися у найкращих вишах Америки, починаючи з Берклі й закінчуючи Колумбійським університетом тощо. У Грузії це прижилося, із 92-го року така програма працювала, потім інші програми почалися.
– Найкращих брали?
– Так. Треба було скласти іспити, потрапити в американський університет, і уряд США фінансував цю справу. Чому я думаю, що це мало великий ефект? Тому що, живучи у віці від 20 до 25 років у Штатах, ти багато нового вбираєш. Спочатку ми почали міркувати, як вони, потім учитися, а потім працювати...
У мене був шок після нашого університету, який я дуже люблю, що у Штатах треба щодня вчитися, а не гуляти цілий семестр, а потім три дні готуватися до іспиту і його складати. (Усміхається). Із тобою дружать за межами класу, а на іспиті ніхто не дасть списати. Тепер для мене голлівудська культура з їхнім Міккі Маусом, "Кока-колою" тощо набагато ближча, ніж "Маша і Ведмідь": я навіть не знаю, що це таке, і що таке російська попса. Це не політична промова, просто так сталося. І коли я їздив на якісь зустрічі, мені легше було спілкуватися з канадцями, американцями, аніж із колегами з Росії або навіть з України.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Добре. Підтвердіть або спростуйте: ось цих молодих хлопців із Грузії ЦРУ вербувало?
– (Усміхається). Ні, ніхто до нас не приходив, ні про що не просив... А якби навіть і вербували – ну що потім робити?
– Наступний стереотип. Кажуть, що коли у Грузії справи були дуже погані, за часів Шеварднадзе, упливові американці зібрали грузинських хлопців, які навчалися в їхніх університетах, і сказали: "Якщо ви любите батьківщину, їдьте у Грузію, не крадіть, робіть там справу, а ми вам тут покладемо гроші на рахунки". Правда це чи ні?
– Я такого не чув, не знаю, на жаль, ніхто такого не пропонував, щоб гроші на рахунки класти. Але завжди була підтримка з боку Штатів, адже навіть за часів Шеварднадзе було кілька спроб набрати молодих людей в уряд.
– Тобто намагалися вже?
– Так. Той самий Саакашвілі був міністром юстиції у Шеварднадзе. Недовго, але був. Міністр фінансів був молодий, міністр економіки...
– ...але вас американці збирали, говорили: мовляв, працюйте?
– Ні. Усі думають, що це якось централізовано...
– ...так-так-так...
– Але такого не було точно.
– А багато наших політиків у цьому впевнені просто!
– Ні, просто я навчався у Нью-Йорку у 92-му році, хтось у Колумбії в той самий час. Ми однаково мислимо...
– ...вам легко знайти спільну мову...
– ...так, і зрозуміти одне одного.
Чому Грузії вдалося? Тому що ми починали з нуля
– Тепер перейдемо до животрепетної теми – грузинської реформи охорони здоров'я. Я дуже багато чого у Грузії бачив на власні очі, зокрема з вами ми їздили, і мене це не просто вразило, а я навіть потрібного слова не підберу. Особливо коли приїжджаєш з України, бачиш, як тут б'ються головою об стінку люди і не вдається, тому що опір системи диявольський, і думаєш: як удалося Грузії, чорт забирай! У чому полягала – скажімо про головне – грузинська реформа охорони здоров'я?
– Ну, спочатку я скажу, що не приймаю цього аргументу, коли мені кажуть, що Україна велика країна, Грузія маленька, тому тут не можна, а там можна було. Зворотний бік для маленької країни – те, що не 10 мільйонів, а 100 осіб, відомих, авторитетних, можуть упливати на ситуацію. Там так само важко було проводити реформи, як і в Україні.
Скажімо так: перші кроки з реформування охорони здоров'я у Грузії почалися у 95–96-му роках, з ухвалення нової конституції.
– Тобто за часів Шеварднадзе?
– Так. Вилучиили статтю, яка є в Конституції України, про те, що держава все забезпечує безкоштовно, було вписано, що держава гарантує доступ до якісної медицини, у всіх є право на це тощо. Тобто держава позиціонувала себе як гаранта, але решту вже було розписано в законах, які стосуються охорони здоров'я. Це перший крок. Другий зробили у 96-му році – у принципі, це те, що зараз робить Україна: переходить на вільну мережу, прибирає совкову модель Семашка... Тож реальні реформи у Грузії почалися в середині 90-х. Вони йшли зі змінним успіхом, але знаєте, що головне? Незважаючи на те, що змінювалися міністри, кілька разів змінювалася влада, генеральна лінія реформ у системі охорони здоров'я йшла так, як і почалася. Навіть якщо якісь міністри щось погане робили, шкоду маленьку, потім вони все одно поверталися на цей курс. Чому вдалося? Я вважаю, тому що ми починали з нуля. Вихідне положення України і Грузії неможливо порівняти. У Грузії реально...
– ...упало все...
– ...так, усе вже було зруйновано. Хоч як парадоксально це звучить, я вважаю, що це було добре – у тому сенсі, що вибудовувати нове було легше. Але, зрозуміло, жахливо було те, що величезна кількість людей не мала жодного доступу до медичних послуг тощо. Ми почали з нуля, процес цей почався до мене, після мене продовжився, тому жодних особливих заслуг я собі приписувати не буду, але у своїй роботі я відштовхувався від того, що гірше не може бути. У "мінус" не підеш, тільки у "плюс". Я думаю, що в Україні вже те саме: гірше не має бути. Хоча у вас ця структура, яка існує, більш-менш працює. Якось. А у Грузії, крім Тбілісі, Кутаїсі і, напевно, Батумі...
– ...усе було зруйновано...
– ...так.
Я шукав двох: успішного і того, хто провалився. І, якщо чесно, більшого навчався у того, хто не зумів зробити те, чого хотів
– Що саме ви зробили? Крок за кроком. Усі лікарні держава продала, правильно?
– Так, але це вже другий чи третій етап реформи. Я вважаю, що ми робили правильні кроки, і в цьому нам, до речі, дуже допомагав Світовий банк – фінансово. Вони нам виділяли гроші, ми самі знаходили експертів, було дуже легко з ними працювати, як і з американським урядом, Євросоюзом та іншими організаціями. Ми говорили: "От ми хочемо це зробити". Чесно скажу, ніхто не вірив, переконували: "Цього не вдасться!". Я запитував: "Чому?" – "Ніхто такого не робив". – "Тоді звідки ви знаєте, що не вдасться, якщо ніхто ще не робив?" (Усміхається). Зрештою, вони погоджувалися, давали кошти, і ми самі шукали людей, які допомогли б нам у цих реформах. Я особисто шукав двох: успішного і того, хто провалився. І, якщо чесно, більшого навчався у того, хто не зумів зробити того, чого хотів. Ми дивилися на Хорватію, Естонію, Китай...
– Тобто вивчали міжнародний досвід?
– Дуже багато вивчали, і у нас були ті люди, які допомагали. Я вважаю, що жодної реформи не було б, якби не було реформовано всю структуру влади у Грузії. Я дуже часто це говорив – що неможливо поліпшити охорону здоров'я без реформи поліції, прокуратури, освіти, судової системи, адже все взаємопов'язано.
– Цікаво...
– Без реформи чиновницького апарату, єдиних баз, розумієте? Окремо взяти медицину і створити там диво неможливо, якщо у тебе немає доступу до баз, немає фахівців...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Словом, якщо у країні не розвинутий футбол, одна суперкоманда з'явитися не може...
– ...тим паче з водного поло. (Усміхається). Тому реформи в інших галузях нам дуже допомогли. Ще треба сказати, що до мене було проведено величезну роботу із грошима Світового банку. Була градація бідних у країні. Якщо протягом кількох хвилин розповісти, то це така програма: будь-яка людина, яка вважає себе бідною, може прийти і зареєструватися. А потім до тієї людині йшли соціальні працівники і робили опис.
– Того, що у неї є?
– Житла і всього іншого. Перевіряли 184 різні чинники, дуже складний був механізм, і в підсумку було виведено формулу рівня бідності людини або сім'ї. І була градація: хронічно бідні, більш-менш, середнього достатку... До речі, я вважаю, що бідність і допомогла Грузії вийти з кризи. Адже грошей не вистачало ні на що, ми намагалися максимально правильно витрачати бюджет.
Відштовхуючись від цього опитування, досліджень, було ухвалено, що ті, хто бідніший, отримуватимуть більше. Це, на мою думку, і є соціальна справедливість. Що означає отримувати більше? Фінансова допомога, безкоштовний проїзд у транспорті, ваучери на навчання в університетах тощо. Плюс медичне страхування.
Тобто перший етап реформи – це визначення, для кого ми це все робимо. Страховка потім зіграла величезну роль у створенні власне медичної мережі. У нас був соціальний базис – наша кількість бідних, їх було дуже багато, приблизно мільйон людей. І ми старалися для цього мільйона зробити гарний страховий поліс.
– Держава цим займалася?
– Так. Держава купувала у приватних страхових компаній поліси для цих людей.
– Зрозуміло.
– Що це гарантувало? Що держава буде вкладати гроші в систему. Не давати їх лікарням, щоб вони зберігали 250 ліжок на щось, адже ніде так не лікують, нема такого, а вкладати в саму систему охорони здоров'я, щоб вона розвивалася.
Коли я пішов, одна лікарня державною залишилася. Центральна, яку ніхто не хотів купувати
– Отже, страхова медицина – обов'язкова умова для проведення реформи?
– Я вважаю, що так. Але щоб вона з'явилася, треба щось підготувати. У нас була готова група людей, на яких ми орієнтувалися, ця страхова система була вже створена, і трохи пізніше почалися рухи з мережею, тому що у нас є вихідна позиція – люди, є страхові компанії та гроші, але куди вони підуть? Якщо людина, умовно кажучи, живе в Батумі, а там немає чогось, треба їхати до Тбілісі. Тому другий етап – розвиток мережі медичних установ.
– Зрозуміло. Отже, усі лікарні та поліклініки продали у приватні руки?
– Усі. Коли я пішов, одна, по-моєму, державною залишилася. Це була центральна лікарня, яку ніхто не хотів купувати. (Сміється).
– Тобто ви зрозуміли, що краще віддати все у приватні руки і не обтяжувати державу підтримкою цього фонду?
– Так! І я скажу чому. Ми зрозуміли, що купувати послугу на висококонкурентному ринку дешевше і краще, ніж створювати цей ринок самим і самим потім тягнути на собі цю систему.
– Це правда, що у Грузії більшість лікарень побудовано з нуля, і в сільській місцевості, у горах, навіть є лікарні кращі, ніж у Тбілісі?
– Це трошки перебільшено, що у селах краще, ніж у столиці, але правда в тому, що систему лікарень будували за принципом географічної доступності, тому буває так, що немає поруч великого міста, а є нормальний медичний центр, куди їдуть із сіл. У 98-му році (я пам'ятаю, я працював над цим) було створено генеральний план госпітальної мережі Грузії. Це був проект Світового банку, МОЗ Грузії, яке попросило гроші на це (за часів Шеварднадзе), і компанії Kaiser Permanente, яка могла це все здійснити.
– Це завжди розраховується: це система...
– Звісно, і, спираючись на цей план, який 10 років тому знайшов Каха Бендукідзе, ми почали працювати, змінивши якісь там формулювання.
– Який відсоток абсолютно нових лікарень, побудованих із нуля?
– Я б сказав, відсотків 70.
– Від 100 відсотків?
– Так. А зараз більше – десь 100 перевищила їх кількість. Але, знаєте, навіть ті, які було відремонтовано, вважай, нові: від них залишали тільки скелет.
– Шикарна імпортна техніка, інструменти, усе нове, гарне...
– ...угу...
– ...на рівні американських і європейських клінік.
– Ну, ви самі все бачили.
Гарний хірург у Грузії має гідну зарплату: $15–20 тис. на місяць і більше
– Бачив. Хочу розповісти іншим. Я розмовляв із грузинськими хірургами у звичайній лікарні, і вони сказали мені: "У нас же принцип такий: якщо ти хірург середньої руки, до тебе йде менше людей...". Сім'я із трьох осіб платить $40 на місяць – за страхування, правильно?
– Так.
– Якщо народжується дитина – теж приблизно так...
– ...ну, плюс-мінус, близько до того.
– Тобто це доступно абсолютно. Далі: якщо ти хірург слабенький, то зарплата слабенька, якщо середній – середня, а гарні хірурги, мені сказали, отримують і $10, і $12 і навіть $15 тис. білої зарплати. Це правда чи ні?
– Правда. На місяць.
– Ось сидів я на вашому місці, і журналісти мене розпитували. Я говорив: мовляв, повернувся із Грузії, і там гарні хірурги одержують $10–15 тис. щомісяця. Боже, що після цього почалося! У Facebook мені писали: "Ти дурень, ти казкар, що ти нам локшину на вуха вішаєш, які $15 тис.?". Але один із керівників київської клініки сказав: "Ну, 15... Можна і 20 отримувати. Я там був, я це знаю, я там оперував".
– Це правда: можна. Не скажу, що всі 100 відсотків хірургів стільки заробляють, але гарний лікар, який працює в нормальному центрі, має гідну зарплату. 15, 20 і більше.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тисяч доларів на місяць?
– Так.
– По-білому?
– Ну так. Чесно кажучи, у Грузії лікарі із 90-х років білу зарплату отримують. (Усміхається).
– Ідемо далі. Мені розповідали, що коли гарні лікарі почали виїжджати із Грузії, Саакашвілі зібрав їх (і ви, начебто, теж тоді були присутні) і запитав: "Чого ви хочете, щоб залишитися?". Вони сказали: мовляв, хочемо отримувати 1000 доларів з операції, наприклад, мати свій відсоток. І він на це пішов. Було таке?
– І так, і ні. Ми влаштовували форум – у Штатах і Тбілісі. Для мене ніколи не було метою загнати назад у Грузію людину, яка успішно працює, наприклад, в Атланті. Не можна силою змусити, та й не потрібно. Якщо людина там живе, її все влаштовує, ну навіщо? Забрати її назад, зробити нещасною... Так, там добре, у Грузії, але все відносно: неможливо протягом такого короткого періоду створити такі умови для розвитку науки...
– ...як в Америці...
– ...або тій самій Німеччині. Тому ніхто нікого не примушував, але багато лікарів повернулося з-за кордону на батьківщину, тому що умови для життя і роботи там поліпшилися.
Якщо не у лікаря, у кого має бути гарний будинок? У чиновника, у прокурора?
– А чи правда, що, коли бригада медиків робить операцію, кожен знає свій відсоток?
– Так, абсолютно.
– Тобто операція коштує тисячі дві–три доларів, і людина знає: "Я хірург, мені належить 20 відсотків"?
– Це частина контракту між лікарем і клінікою.
– Тобто виявилося, що заробляти можна легально...
– ...так...
– ...що держава це забезпечує і що лікарі ходять по Тбілісі й інших містах Грузії, як і личить ходити гарним лікарям, із гордо піднятою головою, знаючи, що вони отримують абсолютно законно і заслужено величезні гроші й платять податки...
– ...так і є. У мене друг, він на кілька років старший за мене, йому 50 із лишком, він дитячий кардіохірург. І ось нещодавно він сказав: "Я втомився" – і вирушив на човні в навколосвітню подорож. Просто на пенсію вийшов чоловік: у нього був центр, він багато працював...
– ...і його добробут дає можливість йому відпочити...
– ...усе правильно! І це нормально, розумієте?
– Звісно.
– Я не розумію цього роздратування: от, він лікар, а у нього такий будинок... Ну, слухайте, якщо не у лікаря, у кого має бути гарний будинок? У чиновника, у прокурора?
– Скажіть, будучи міністром охорони здоров'я Грузії, доларовим мільйонером чи мільярдером ви стали?
– Не став, і мети такої не було, навіть не планував. Я знав, що приходжу туди працювати не більше ніж на два–три роки. І я думаю, що ротація міністрів через два роки (не всіх, але таких, як глава МОЗ) – це непогана річ.
– Ось так?
– Якщо систему побудовано правильно. А якщо кожен міністр приходить, звільняє всіх, хто був до нього, і починає все докорінно змінювати, це не діло. Після двох років роботи я почав дуже комфортно себе там почувати – не фінансово, зрозуміло.
– Але скільки ви заробляли?
– Приблизно п'ять тисяч ларі за курсом 1:1,5. Три з гаком тисячі доларів.
– Не багато...
– У 2008-му – нормально. Я тут 3500 гривень заробляв! (Сміється).
Запрошення приїхати мені надійшло від Бориса Ложкіна, а job-інтерв'ю проходив у АП. Там були президент, прем'єр-міністр Яценюк і спікер Гройсман
– У 2014 році ви стали одним із трьох іноземців, запрошених в оновлений Кабмін України як міністр...
– ...так.
– Хто запросив?
– Ну, це взагалі унікальна історія, якщо є час, розповім...
– ...часу мало...
– ...ну ок, швидко розповім. (Усміхається). Я був у групі, яка працювала над реформами в Україні. Була така група, яку фінансував Фонд Сороса, при Міністерстві охорони здоров'я ми писали концепцію реформ. Я перебував у Штатах, мені зателефонував мій друг, сказав, що буде дзвінок з України: поговори, мовляв, і будеш сам вирішувати. Мені зателефонували: "Хочемо з вами зустрітися в Києві". Я відповів, що я у Штатах, приїду за тиждень. Вони: ні, мовляв...
– ...треба терміново...
– ...сьогодні-завтра. Я прилетів назавтра. За ситуацією в Україні стежив, тому що працював тут, знав, що вибори, що новий уряд... Але думав, що створюють групу радників – за напрямами. А потім дізнався, що будуть пропонувати...
– ...посаду міністра...
– ...так. Рекомендував мене Ладо Гургенідзе, який був прем'єр-міністром Грузії, я був одним із кандидатів на посаду. Запрошення приїхати сюди мені надійшло від Бориса Ложкіна, а job-інтерв'ю проходив у АП. Це було для мене шоком: з аеропорту приїхав одразу туди, а там були президент, прем'єр-міністр Яценюк і спікер Гройсман.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ось так одразу?
– Ось так, так.
– Скажіть, будь ласка, ви чиїм будете? Чия людина – Порошенка чи Яценюка?
– Ви знаєте, не було б таких розмов перші півроку – і ми змогли б набагато більше зробити. Я пояснював усім, що я нічий. Запрошений був командою президента і вважаю, що став її частиною, поки працював. Але це абсолютно не означало, що я проти мого начальника-прем'єра.
– Тобто Яценюк думав, що ви людина Порошенка...
– ...ну, я не вважаю, що він так думав...
– ...а Порошенко – що ви людина Яценюка?
– Що я, як шпигун, як Штірліц? (Сміється). Ні, такого не було. Хоча відразу було зрозуміло, що буде мені важко. Я нікого не знав, мене ніхто не знав, одне одного дуже мало людей знало. І я вважаю, що якби у нас був час протягом цих двох років не з комітетами воювати, не витрачати зусиль на що завгодно, а нормально попрацювати, ми зробили б набагато більше.
В Україні у медустанов 40 мільйонів квадратних метрів
– Із Арсенієм Яценюком вам легко працювалося?
– Дуже легко!
– Він вас чув, слухав?
– Ще раз скажу: спочатку було важко доносити свою позицію, тому що потрібен був певний рівень довіри, а потім – дуже легко. Але пізно. (Сміється).
– Це правда, що Яценюк не знав, і ви йому пояснили, скільки квадратних метрів площі мають в Україні медичні заклади?
– І він не знав, і я не думаю, що хто-небудь інший знав: це ми рахували.
– Назвіть цю цифру.
– 40 мільйонів метрів квадратних.
– У медичних закладів в Україні?
– Так.
– А скільки треба?
– Ну, важко точно сказати, але, напевно, 1/4 або 1/5.
– Від того, що є?
– Так.
– Тобто кількість ліжок не має бути такою великою?
– Це не тільки ліжка. Це величезні будівлі, коридори в них, підсобні приміщення, гектари землі... Картоплю на них садити, чи що? Це все побудовано тоді, коли людей молоком лікували від туберкульозу.
– А нові умови?
– Вимагають іншого. Якщо середній період перебування в лікарні в Європі 3–4 дні, то в Україні – 5–11 днів.
– Усе, більше нема про що говорити...
– Це не означає, що тут погані лікарі, навпаки, якість підготовки самого лікаря дуже висока. Просто всі пишуть, що ці 1100 ліжок на 5–11 днів у них забиті – щоб отримати в цій поганій, ідіотській системі гроші на утримання такої махини. А як тільки це зміниться (ось воно змінюється зараз), ви дуже швидко відчуєте: стало краще.
Корупція в медицині буде, доки не зміниться система фінансування охорони здоров'я
– Ідемо далі. Я знаю, що до всіх міністрів-іноземців прикріпили вчителів української мови...
– ...(сміється)...
– ...чому ви злякалися викладача?
– Я не злякався: реально не було часу. Хоч і обіцяв учитися, коли прийшов. Ну, це як передвиборчі обіцянки... Просто я дуже швидко почав усе розуміти, відсотків 90, і читаючи теж. Зникло напруження, драйв, що треба вчити.
– Це правда, що коли ви бачили візу "терміново" на документах від президента чи прем'єра, ви ці документи знищували?
– Так, правда. Ця смішна історія пов'язана з тим, що моя робоча мова – англійська, а в англійській мові є слово terminate, що означає "знищити". Я думав, це секретні документи, які треба прочитати, запам'ятати, а потім спалити...
– ...з'їсти...
– ...ну так. (Сміється). Потім уже розібрався...
– ...до вас прийшли, запитали, де ж документи, ви сказали, що вони знищені...
– ...ну, я ж усе прочитав, розібрався, усе виконав...
– ...але по-українськи ви щось можете сказати?
– Можу, але говорю погано.
– Саакашвілі опанував мову практично досконало...
– ...ну, він же ще у 86-му чи 89-му році тут був.
– Скажіть, будь ласка, корупції в українській медицині багато?
– Так, і вона буде, нічого з нею не вдасться зробити, доки не зміниться система фінансування охорони здоров'я.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Якби запропонували мільйон доларів на місяць, я б узяв, чесно кажучи
– Українське фармацевтичне лобі – це мафія?
– Не люблю цього слова, тому що в усіх компаній є лобі, у всіх великих виробників. Українська фармацевтична індустрія дуже сильна, і є, звісно, свої Аль Капоне, але я не вважаю їх такою вже мафією. Я це все проходив у Грузії. Перші компанії, які купували лікарні, – це або фармацевтичні, або...
– ...постачальники медобладнання...
– ...ні, будівельні. Тому що у цих двох секторів були гроші. Мені говорили: "Як дистриб'ютор фармпрепаратів може володіти клінікою?". А в чому проблема? Хоч дистриб'ютор птиці, яка мені різниця?
– Добре. Фармацевти і серйозні постачальники обладнання, коли ви міністром стали, відкати вам пропонували?
– Ні. Але просили прибрати ідіотські регуляції, які заважали розвитку цього бізнесу. Я вважаю, що багато регуляцій і норм не захищають, а заважають фармацевтичному бізнесу в Україні, потрібно дати йому можливість вийти на європейський ринок. Сильних виробників, які можуть це зробити, дуже багато.
– Один із генералів СБУ сказав мені, що першого ж дня після вашого призначення міністром охорони здоров'я України до вас прийшла якась людина і запропонувала вам мільйон доларів щомісяця. Було таке?
– Ні, однак якби запропонували, я б узяв, чесно кажучи. (Усміхається). Я й не знав, що коштую мільйон доларів на місяць... А за що? Що робити?
– Заплющувати на щось очі.
– Ой, ви знаєте... Якщо можна прибрати людину за 10 тисяч баксів, то витрачати на неї мільйон доларів – неправильний підхід (усміхається).
– Тобто не приходили?
– Ще раз кажу: ні. Але була інша історія, я цього ще не розповідав. Я любив ходити в Кабмін пішки, через Маріїнський парк, і одного разу до мене підійшла людина з такою пропозицією: "Потрібно звільнити всіх головних лікарів, а потім їх перепризначити, і кожен щось принесе". (Усміхається).
– Це по-нашому!
– Я подумав, її підіслав хтось.
– А правда, що головні лікарі найбільших клінік міста Києва мають на місяць по 150 і більше тисяч доларів чорного кешу?
– Ну, я цього не знаю, але якщо так, не був би здивований. Повторюся, я за легалізацію цих грошей, за те, щоб головні лікарі, якщо у них є можливість стільки заробити...
– ...заробляли б легально...
– ...ну так. Ви знаєте, що б хто не казав, медицина – це такий самий бізнес, як і будь-який інший. І щоб він розвивався, треба вкладати гроші. Я бачив дуже багато людей, які хочуть, але не можуть розвинути свою клініку.
– Добре. Якщо ми говоримо про Грузію, то вона за грошима, фінансовими можливостями, напевно, менша від України...
– ...угу...
– ...а гарний хірург там до $20 тис. на місяць заробити може. Ну а головлікар скільки там має? Тисяч 150–200 на місяць?
– Ні, вони заробляють менше, ніж хірурги. Головлікар – це не лікар...
– ...це адміністратор...
– ...менеджер, звичайно.
– Ну а господар клініки тисяч 200 має?
– Господарі клінік, в основному, великі компанії. Я не знаю, скільки вони заробляють, але знаю, що є така компанія EVEX, яка зробила перше в Грузії об'єднання страхування, мережі та фармдистриб'ютора. Вони вийшли на лондонську біржу, і два роки тому 30 відсотків компанії, якщо не помиляюся, за 125 мільйонів доларів змогли продати.
За підтримки влади, парламенту на проведення медреформи знадобиться від трьох до п'яти років
– До речі, це правда, що у Грузії міністерство охорони здоров'я практично не втручається в роботу лікарень?
– Абсолютна. По-перше, куди лізти?
– Приватний бізнес...
– ...ну так. Однак держава є найбільшим замовником послуг, а хто платить, той і замовляє музику. Тому я не знаю, звідки в Україні таке ставлення: мовляв, якщо в цій сфері буде приватний бізнес, то приватники всіх задушать. (Усміхається). Це неправда, оскільки держава за допомогою фінансових важелів може контролювати ситуацію.
– Мені доводилося чути, що в Україні до 90 відсотків підроблених ліків. Це дійсно так?
– Ні, я не вірю в це.
– А скільки?
– Ну, можливо, 10–15...
– Лише?
– Я не знаю, що таке підроблені ліки...
– ...розбодяжені один до трьох, крейда...
– ...не віриться мені в такі речі, і зараз поясню, чому. Ті, що дорого коштують, у підсобці на ринку купувати ніхто не буде, а дешеві... Ну скільки ти їх зробиш, щоб вони тобі в такий спосіб прибуток приносили? Ось човниковий бізнес, коли люди валізками в Польщі купують і в Україну переносять, процвітає. А фейків – ні, не так багато.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– У нас залишилося 10 хвилин, тому прискорюємося... Ви не ходили на засідання комітету Верховної Ради з медицини. Чому?
– Спочатку не пропускав жодного, а потім перестав, коли вони почали обговорювати все, крім пакета реформ. Повернувся за три місяці, коли знову до реформ повернулися.
– Хто гальмував проведення медичної реформи за вашої діяльності?
– Я не очікував, що за рік чи два ми її зробимо, але систему ми похитнули, і сьогоднішній міністр продовжує те, що було розпочато. Це дуже добре.
– Протягом якого часу можна реформувати українську медицину і зробити її такою, як у найкращих країнах світу?
– За підтримки влади, парламенту на це знадобиться від трьох до п'яти років. За три роки вже можна буде побачити гарний результат, а за п'ять це буде абсолютно нова система.
І Супрун на своєму місці, і команда. Треба просто почекати
– Вам не прикро, що закон про реформування медицини, який писали ви, пройшов у Верховній Раді від імені Уляни Супрун?
– Абсолютно ні. Там, по-моєму, і її імені немає, авторський колектив зовсім інший.
– Але розробляли його ви?
– Не тільки я – велика група людей, включно з компанією, яка безкоштовно допомагала все це писати. Людей 15, напевно, сиділи і працювали разом. Закон був готовий і в Раді з 4 липня 2015 року, але потім з'явився альтернативний, другий, третій, четвертий... Ні, не шкода.
– Коли його ухвалили, яку смс-ку написала вам Супрун?
– Це я їй написав, привітав з історичним днем. А вона відповіла: мовляв, наше діло праве, ми переможемо, щось на кшталт цього. (Усміхається). Ми листуємося, спілкуємося.
– Вам подобається в.о. міністра охорони здоров'я Супрун чи ні?
– Мені подобається політика, яка триває за її влади. Я бачу, що прем'єр підтримує реформу, це дуже важливо.
– Але вона на своєму місці?
– Я вважаю, що так.
– Її сильно лають просто...
– Я можу і захистити, і покритикувати, звичайно. Щось я по-іншому зробив би, але загалом – так, і вона на своєму місці, і команда. Треба почекати.
У тому, що стосується Саакашвілі, прогнози робити неможливо
– Як ви ставитеся до Михайла Саакашвілі?
– Дуже добре. Без нього неможливими були ті зміни, які відбулися в Грузії. І якщо говорити про мене, то це його заслуга – що мені захотілося повернутися до Грузії й попрацювати в уряді. Зараз це абсолютно інша країна, я там часто буваю, і навіть за нової влади, за яку я, у принципі, не голосував, хоча дуже хочу, щоб вона щось добре зробила, усі інституції, за часів Саакашвілі створені, працюють...
– ...капітального відкату назад немає...
– ...дуже важко такий відкат зробити. Ну що, ДАІ повернути? Це неможливо. Якщо чесно, щось працює за інерцією, тому що перші чотири роки нової влади... Не скажу, що це був застій, але зупинка. Зараз уже треба щось змінювати, добудовувати...
– ...повернімося до Саакашвілі. На вашу думку, політичні перспективи у нього є в Україні?
– (Усміхається). Ну, я дивлюся новини про всі його суди, для мене це абсолютно абсурдна ситуація... Не знаю. У тому, що стосується Саакашвілі, прогнозів робити неможливо. Я не скептик і не оптиміст, тому що хтось думав, що у нього нічого не вдасться у Грузії, але ж удалося. Якраз те, що Україна велика країна, грає проти нього, тому що тут підняти критичну масу народу дуже важко...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Сколихнути можна, а от підняти не можна...
– Ну, для цього потрібні гроші. (Усміхається).
– А чим ви зараз займаєтеся? От були міністром охорони здоров'я двох країн, не заробили мільйонів, але багато знаєте і розумієте...
– Ну, між цими двома позиціями я ще в консалтинговому бізнесі працював, тим і займаюся. Мене наймають різні компанії – і в Україні, і за її межами.
– У яких країнах?
– Зараз у мене великий проект із туберкульозу у Східній Європі, Центральній Азії...
– ...про В'єтнам ви розповідали...
– ...це з вакцинації, там 54 країни, по-моєму.
– Тобто ви затребувані?
– Так. Я працював консультантом ВООЗ у Копенгагені, там теж великий проект.
– Розбагатіти вдалося нарешті, після невеликих міністерських зарплат?
– Поки що ні.
– Але ви на шляху до цього...
– ...(усміхається) намагаюся, звісно, але вважаю, що і зараз справи йдуть добре.
– Чому всю новорічну ніч, із 2017-го на 2018 рік, ви шукали по тарілці на всіх російськомовних каналах Сосо Павліашвілі?
– Він жартував, мовляв, вийшов із фавору, не показують його щось на центральних каналах. Хоча він там страшних речей наговорив...
– наговорив... усе-таки?
– Так. Я не люблю судити людей, але колабораціонізм не люблю також. Коли війна йде, ну як це можливо?
– Щоб ми на мажорній ноті закінчили розмову, прошу вас як справжнього грузина розповісти анекдот...
– ...ой, це такий удар бейсбольною битою по голові...
– ...зауважте: я не прошу вас заспівати...
– ...це взагалі було б мимо, тому що я не співаю... Поки що тільки радянський анекдот згадав: напевно, тому що подивився 90 серій фільму про Радянський Союз, документального. Хлопчик підходить до батька і запитує: "Тату, а хто такий Карл Маркс?" – "Економіст". – "Як наш дядько Рамаз?" – "Ні, дядько Рамаз – старший економіст". (Сміється).
– Спасибі вам велике!
Записала Анна ШЕСТАК
