$40.44 €43.23
menu closed
menu open
weather +24 Київ

Ларіна: 24 лютого 2022 року я прокинулася, подивилася новини й закричала: "Війна! Він це зробив, наволоч!" Я розуміла, що життя зруйноване G

Ларіна: 24 лютого 2022 року я прокинулася, подивилася новини й закричала: "Війна! Він це зробив, наволоч!" Я розуміла, що життя зруйноване Ларіна: У Росії політичні вбиства, напади на людину через те, що вона когось дратує, – це нормально. За це не те що не засуджують – це вітають
Фото: Ксения Ларина / Facebook

Чому радіостанція "Эхо Москвы" "мала померти", чому російська інтелігенція виступає на підтримку війни проти України, як працює російська пропаганда, як президент Росії Володимир Путін перетворив російське суспільство "на аморальну біомасу" і коли закінчиться повномасштабна війна. Про це, а також про останню розмову з Борисом Нємцовим, сміливість Лії Ахеджакової та "імпотенцію" Микити Михалкова в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповіла російська журналістка Ксенія Ларіна. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Радіо "Эхо Москвы" мало померти. Ми мали померти набагато раніше

Ксеніє, добрий вечір.

– Добрий вечір, вітаю.

Я хотів би спочатку з вами поговорити про ваше акторське минуле. Ви розумницею були в цьому непростому ремеслі. Закінчили ДІТМ із червоним дипломом, пішли працювати в театр Пушкіна. Там Говоруха тоді був головним режисером?

– Ні. Був Борис Морозов. Він був моїм педагогом на курсі. І тому запросив мене в театр. Я ще студенткою там працювала.

Там же ще й Вікланд була, і Лілія Гриценко, і Алентова, Пороховщиков...

– Я була з Лілією Гриценко в одній гримерці. Можете собі уявити?

І Пороховщиков покійний, Алентова... Гарний колектив був у театрі Пушкіна.

– Так, чудовий.

Чому в "Сатирикон" пішли?

– Ну, мене не залишили в театрі... А кому це цікаво? (Сміється).

Мені цікаво. Я завжди запитую про те, що мені цікаво. Потім якимось дивом виявляється, що це цікаво й іншим.

– Я повторю, що ще студенткою ДІТМ мене запросили на кілька спектаклів у театр Пушкіна. Дуже гарно нас прийняли і нас дуже любили, кілька дівчат-студенток прийшли. Ну, ми ролі грали. Це не масовка – це були ролі. Але коли я закінчила інститут, у театр мене не взяли. Запрошення не було. Тому я, як і всі звичайні люди, показувалася в різні театри. І в "Сатириконі" нам пощастило, що Костянтин Райкін тоді формував нову трупу. Він щойно прийшов до батька в театр, бо тато хотів йому цей театр передати у спадок.

– "Крошка сын к отцу пришел".

– Так. І він збирав молодих артистів, дуже йому хотілося свою молоду трупу. Так я туди й потрапила. І там п'ять років пропрацювала.

П'ять років пропрацювали у Райкіна?

– Так, так.

Ви грали щось гарне?

– Ви знаєте, це був перехідний період, як то зазвичай кажуть. Був іще живий Аркадій Ісаакович, коли я прийшла. Я його застала...

Ви спілкувалися?

– Спілкувалися, звісно. Це видатна людина. Я знаю ваше ставлення до таких людей, до видатних людей культури, які належать світовій культурі, безумовно, а не тільки російській чи радянській. А Костя збирав нову трупу, він дуже хотів перестати бути театром мініатюр із цими скетчами, із цим оточенням навколо одного артиста. Він дуже хотів, щоб був справжній театр. Я потрапила в перехідний період. Що це таке? Це музично-драматичний театр Костянтина Райкіна: усі танцюють, іноді говорять якісь слова, між танцями промовляють якісь тексти, репризи, епізоди, репліки. Навіть, бувало, сповнені справжнього драматизму. І все, що я могла зіграти в цьому театрі, я зіграла. Я прийшла в театр – там були приголомшливі хлопці й дівчата, яких набирав Костя. Марина Голуб, абсолютно приголомшлива артистка, яка так несправедливо рано і трагічно пішла із життя, Михайло Ширвіндт, Сергій Урсуляк... Усі наші. Команда, з якою ми прийшли. А потім потихеньку... Я можу відповісти на запитання, чому все змінилося в моєму житті.

Так. Це наступне моє запитання.

– Тому що життя змінилося за вікном. І якоїсь миті я зрозуміла: це були 19861990 роки... Я якоїсь миті зрозуміла, що за вікном набагато цікавіше, ніж у цій консерві з нескінченним, цілодобовим електричним світлом. "Я не хочу тут. Я туди хочу". Тому що коли я прийшла в артистки, життя було зовсім іншим: це був "совок", це було зрозуміле життя. І для людей, які йшли до театру, – для мене принаймні – це була можливість зробити реальність іншою, розфарбувати її, щоб з'явилося повітря, щоб з'явилися кольори, щоб я могла зі сцени сказати те, чого я не можу сказати в житті, тому що навіть на думку таке не спаде звичайній радянській людині. А тут ти закриваєшся текстами ролей. І це, звісно, неймовірно важливо було для мене. А коли життя змінилося, коли почалася перебудова, коли загриміла гласність, коли вулиця увійшла в життя нашого суспільства, коли ми відчули себе громадянами, звісно ж, захотілося із цього затхлого світу куліс вискочити в життя. Я не одна така була. Я назву і Мішу Ширвіндта, який у цей самий час пішов із театру "Сатирикон" на телебачення. Сергій Урсуляк, який пішов у режисуру і відбувся як режисер, абсолютно фантастичний. І багато інших. Тож це пов'язано, напевно, з відчуттям іншого життя.

Фото: Ксенія Ларіна/Facebook Фото: Ксения Ларина / Facebook

Як ви гарно сказали: "Коли ми відчули себе громадянами..." Справді, із приходом Горбачова і щойно він почав набирати силу, ми відчули себе громадянами, ми дістали шанс відбутися, стати людьми нарешті у цій страшній, обдовбаній країні, яка не має ніякого майбутнього і минулого не має. Скажіть, "Эхо Москвы" для вас у якому році почалося?

– У квітні 1991-го я туди прийшла. Я до цього пішла з театру. Усе це було дуже драматично, бо я не розуміла, що хочу робити, що я можу, вмію. Я почала писати в газети про театр, про культуру... У мене була така можливість. Батько мій працював на радіо "Ностальжи". Це була одна з перших спільних радіостанцій із Францією. То був іще "совок", 90-й рік. І я прийшла до нього робити театральні огляди, найцікавіші вистави. Тоді ще була цензура справжня. І був спеціальний маленький кабінетик, у якому сиділа спеціальна людинка, підписувала всі тексти, які ми промовляли в ефір. І вона мої текстики підписувала. Я сиділа і тремтіла. І я зробила великий матеріал про виставу "Крутий маршрут" у театрі "Современник" за спогадами Євгенії Гінзбург. Це культова вистава.

Мама Аксьонова.

– Так. Легендарна вистава. І коли я свою рецензію принесла, людина підняла на мене очі і сказала: "Ні, цього нашому слухачеві не треба. Наш слухач слухає розважальну радіостанцію. І ніякі сталінські жахи його не хвилюють". І написав літеру Z червону. А коли я вся схвильована прийшла до тата: "Порубали мій текст", – він каже: "Давай-но я зателефоную Бунтману". Усі ці люди, які створювали радіостанцію "Эхо Москвы", і мій тато – вихідці з іномовлення. Це радіо французькою мовою, яке працює на французькі країни. Вони всі звідти вийшли: і засновник радіо Сергій Корзун, і інший засновник Сергій Бунтман, і наш перший генеральний директор Юрій Федютінов. Батько їх усіх знав. Він зателефонував і сказав: "Донька моя пише. Раптом тобі знадобиться". І я прийшла на "Эхо" на Нікольську, принесла свій текст, надрукований на машинці. І Бунтман читає цей текст і каже: "М-м... Писатимемо". Як хірург. І все. Так я прийшла на "Эхо". Власне, усе моє життя, 30 із гаком років, і минуло на цьому радіо.

Ви шкодуєте про те, що "Эха" більше немає?

– Я скажу так: воно пережило свою смерть. Воно мало померти. Ви це самі знаєте. Ви часто виступали в нас на "Эхе" в різних програмах, в "Особом мнении"... Ми цю смерть пережили давно. Ми мали померти набагато раніше. І лише зусиллями й можливостями однієї-єдиної людини – Олексія Венедиктова – ми ще якийсь час жили, але це було вже не те "Эхо". Хоча я докладала зусиль, скажу вам чесно. І в мене була все-таки окрема ніша, окремі дні. Я працювала у вікенди тривалий час. Це була повністю окрема радіостанція для мене. То був мій авторський ефір. І я дуже вдячна Олексієві, що він дав мені змогу так існувати на радіостанції "Эхо Москвы". Тому все, що стосується політичних речей, коли обговорюють новинний порядок денний, коли обговорюють, як ми говоримо те, це, п'яте, 10-те, як ми називаємо того й того, – це все мене не стосувалося. Це все мене оминало, оскільки я була абсолютно вільною. Тут, можливо, передбачаючи ваше запитання, скажу, що в мене жодних претензій до Олексія як до головного редактора немає. Він жодного разу за всі ці роки не зробив мені зауваження щодо змісту моїх ефірів. Жодного разу не сказав, що треба говорити це, треба кликати того, а цього не кликати. Цього не було ніколи. Я думаю, що я не одна така. Позаштатні наші автори, як Сергій Пархоменко, Женя Альбац, Віктор Шендерович, – ніколи жодних цензурних зауважень не дозволяв собі Олексій на адресу журналістів, які виходять в ефір. Ніколи. Для мене це важливо.

Олексій Венедиктов, як на мене, – це феномен. Я з ним знайомий добре. Ми неодноразово зустрічалися. Глибоко в душі, безумовно, я думаю, ліберал, який жив тривалий час на "газпромівські" гроші, виявляв дива еквілібристики. Коли гроші дають кляті кремлівці, ти начебто кажеш їм, що робиш для них,  а може, й робиш для них  і водночас ти їх б'єш. Я йому не заздрю, звісно. Я вважаю, що він глибоко нещасна людина. Тому що це життя у клітці.

– Так.

Я засмучений дуже тим, що після початку широкомасштабного вторгнення він себе ніяк не показав, ніяк не виявив і не заявив громадянську позицію. Що дає змогу мені зробити висновок, що він усе-таки з ними, він усе-таки їхня людина. Він залишився в Москві. Але це його вибір. Я ніколи нічийого вибору принципово не засуджую. Кожен вибирає собі те, що вважає за потрібне. Але некролог, я думаю, він собі зіпсував.

– Ну, сподіваюся, що до некрологу ще далеко. Усе-таки хоч ми вже й не молоді люди, але ще ого-го.

Тобто ще є шанси покращити некролог?

– Так. (Сміється). Я з вами не погоджуся, Дмитре, що він не заявив своєї позиції. Мені здається, що він зовсім не підтримує цю війну і говорить про те... Не знаю, чи говорив він слово "злочин", але казав, що це трагічна помилка, що це неправильно, що "я не підтримую". Це було. Але я не хочу бути у цьому сенсі його адвокатом. Він людина досвідчена і не потребує мого захисту. Він сам себе захистить. І ви самі це чудово бачите, як він сам себе захищає, який він упертий. У нього немає заднього ходу. Не буває у Венедиктова заднього ходу. Він однаково наполягатиме, зокрема, і на своїх помилках. Це так. Але повторю: мені важливо, що він проти війни. Це точно. Для мене важливо, що він у Москві. Тож усе треба ділити на 25.

Так, згоден.

– Усі ці заяви, всі ці розмови... Я скажу вам чесно. Я говорила це у своїх ефірах і у вас повторю: я не розумію й не уявляю, що таке журналістика в нинішній Росії.

Ми не вірили, що може розпочатися повномасштабна війна. Припускали, але думали: "Ну не може ж бути". І коли все це сталося, це, звісно, було страшно

Її немає.

– Її немає. Що таке "я говорю, що думаю, перебуваючи в Москві"? Це, безумовно, або хитрість, або певне самопереконання. Я сам себе переконую, що я вільний. Але ж це не так. І чудово всі розуміють, що, якщо ти перебуваєш у Москві, в Росії, ти зобов'язаний підкорятися злочинним законам, які вони ухвалюють і ухвалюють. Це означає, що ти не можеш говорити правду. Ти однаково намагаєшся крутитися, намагаєшся говорити якоюсь езоповою мовою. Але це не може бути справжньою правдою.

Краще вже мовчати, мені здається.

– Саме так. Я з вами згодна.

 Ніж говорити езоповою мовою таке, за що потім соромно буде людині. Мені, наприклад, було соромно низку висловлювань Венедиктова слухати, відверто кажучи. Краще мовчати. Це моя думка.

– Я, мабуть, погоджуся. Розумієте, соромно, не соромно... Я не можу зараз... Ну, уявіть зараз, що там відбувається. Ви ж бачите. Ви ж стежите за тим, що там відбувається.

Тоді мовчи.

– Так, краще мовчати. Як свого часу правильно зробив Дмитро Муратов, коли тільки все починалося, коли ухвалили перші закони про дискредитацію, про фейки та інша хрінь, він вирішив закрити "Новую газету", бо не має можливості виконувати свій професійний обов'язок. Ми маємо або обманювати наших читачів, або вдавати, що війни немає, говорити про маточки, тичинки та іншу хрінь, або ми маємо заткнутися. Так само "Дождь" самоліквідувався. Його ж ніхто не закривав. Вони ухвалили це рішення, коли зрозуміли, що не можуть виконувати свої професійні обов'язки. Тому, так, "Эхо Москвы" протрималося довше в тому сенсі, що його заткнули. Але все-таки, я вважаю, до честі Венедиктова треба нагадати, що протягом останнього тижня, коли працювала радіостанція "Эхо Москвы", уже під час війни, вторгнення, він не змінив сітки взагалі. Він не відмовився від жодного підозрілого гостя, зокрема й від вас. Ви на цьому тижні війни вже виступали на "Эхо Москвы". І Ходорковський виступав, і Портников виступав.

Так.

– Я вважаю, що це вчинок. Він чудово розумів, чим це може закінчитися. Хоча я свідчу: для нього це був удар. Він був усе-таки, як мені здається, певен, що вони його голови не знімуть. А вони зняли, сказали: "Усе". Навіть не знаю, із якої конкретної причини: через те, що Гордон був в ефірі, чи Портников, чи ще хтось, – але було зрозуміло, що все. І це сталося відразу, миттєво. Що зараз? Я не знаю. Я стежу теж за "Живым гвоздем", я з ними співпрацювала протягом певного часу, вела програму "Дифирамб", потім із Миколою Карловичем Сванідзе... Для мене це був надзвичайно важливий ефір. Я дуже хотіла, щоб Коля був в ефірі, але йому зараз зовсім зле, розхворівся зовсім. Його ефірів немає. Я дуже сподіваюся, що він усе-таки повернеться. Але я бачу, як люди працюють, як вони оминають... Як вони намагаються не порушити цього бісового закону. Ну як можна? Водночас, погодьтеся, залишилися в Москві люди, які вирішили, що говоритимуть усе, що вважають за потрібне. Це той самий Андрій Колесников із Carnegie, який у Москві. Він не каже "СВО" – він каже "війна". І він каже, що це злочин. Це важливо.

Як казав мені покійний Михайло Михайлович Жванецький, "ну, є ще в Одесі люди..."

– Так.

"... чия думка мені не байдужа".

– Так.

Я не сумніваюся, що ви абсолютно щаслива людина, тому що за час роботи на "Эхе Москвы" доля і життя подарували вам приголомшливу можливість спілкування з епохою, яка минає. Скажіть, кого з людей, які були вашими гостями, ви можете зараз згадати і назвати як найяскравіших, найвидатніших людей, які залишили слід у вашому житті?

– Тут важливо сказати ще глядачам вашим, які, можливо, мене не знають: наші гості дуже багато в чому перетиналися. Тому що Дмитро дуже часто запрошував тих людей, які для мене важливі. Особливо зі світу культури, творчих діячів. Я навіть не можу виділити нікого, як і ви, мабуть. Це ціле життя, спілкування... Що таке спілкування з людиною, яка приходить на інтерв'ю? Це ми зараз розмовляємо за допомогою гаджетів. А колись, любі діти, ми були у студії разом із нашими гостями. І це неймовірне щастя, бо...

Було і до, і після...

– Так, так. Саме так. Ефір – це лише частина зустрічі. Я думаю, що Дмитро теж підтвердить мої слова. Так?

Звісно.

– Ефір – це лише частина публічного спілкування. До ефіру ти розмовляєш із людиною – після ефіру, якщо розмова вдалася і ви не можете розійтися, однаково й далі говоримо і говоримо. І це, можливо, найцікавіше і найважливіше, що трапляється під час таких історій. З огляду на те, що так само, як і у вас, багато моїх гостей були по кілька разів в ефірі, протягом кількох років я спостерігала за тим, як це життя відбувається... Ми зустрічалися роками. І звісно, так, багато в чому, якщо не в усьому, мене сформували люди, яких я слухала, із якими я говорила, із якими спочатку розмовляєш, як із небожителями, а потім розумієш, що ти вже не інтерв'юер, а співрозмовник, і це, може, найголовніше, що трапляється: коли розумієш, що тебе прийняли у співрозмовники, а не просто в очікуванні твоїх запитань… Ми таких інтерв'ю знаємо мільйон.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Звісно ж, я сумую за тими, кого немає, якщо говорити про конкретних людей. Які не дожили до того, що відбувається, і не дожили до кінця цього бісового путінського режиму. Я пригадую, як Володимир Миколайович Войнович казав: "Як же я не хочу померти за нього... Я хочу пережити цю людину". І таких людей, котрі вже не з нами, багато. Юрій Петрович Любимов, Галина Василівна Старовойтова, яка прийшла до мене в ефір після весілля. Вона була у весільному вбранні й у капелюшку, неймовірно щаслива жінка, закохана... Кого ще згадати з тих, кого немає? Звісно ж, є ті, хто залишився в Москві і зараз. Мені кажуть: "Покличте Гаррі Бардіна". Я розумію, що Гаррі Бардін у Москві, і Лія Ахеджакова в Москві. Це абсолютно відважні люди, котрі не бояться нічого вже у своєму житті. Вони вже все пережили і для себе все вирішили. Я думаю: "Ну, як же я скористаюся їхньою сміливістю, самовідданістю і щирістю?.."

"І підставлю їх".

– Звісно. Ви ж бачите, що жодних авторитетів уже немає для цієї влади, цього фашистського режиму. Вони готові змішати з лайном будь-яку людину, яка є золотим фондом вітчизняної культури. Вони готові знищити, розмазати репутацію, образити, зробити життя нестерпним, позбавити звань – усе, що завгодно. І кінця та краю цьому немає. Тому, звісно, мені дуже страшно за них. І я розумію, що відчувають ці люди: люди із совістю, люди сміливі, відважні, які звикли жити так, що "я говорю те, що вважаю за потрібне, і ніхто не наважиться мені заткнути рота". Відповідаючи на ваше запитання, звісно ж, мені не те що поталанило...

Щастя.

– У цьому сенсі – так, моє життя склалося неймовірно. Я мала щастя спілкуватися з такими важливими людьми.

У нас попереду складна розмова. Щоб трішки перевести подих, розсмішити наших глядачів... Ми говорили про до і після... Ми дружили із приголомшливою жінкою тривалий час. У Києві в оперному театрі працювала суперзірка радянської оперної сцени Євгенія Семенівна Мірошниченко. Колоратурне сопрано №1 у Радянському Союзі. А можливо, й у світі. Вона була дуже бешкетною, матюкливою такою. Вона була класною. І вона любила розповідати анекдоти. Вона в Харкові свого часу закінчила фабрично-заводське училище. І я пам'ятаю, вона розповідала, як влаштовується оперна співачка в театр, і директор оперного театру каже: "Ви берете "до"?" Та відповідає: "І до, і після".

(Сміються). Чудово.

Тепер перейдімо до найскладнішої частини нашого марлезонського балету. Вторгнення... З огляду на те, що було багато попереджень, ураховуючи, що ситуацію нагнітали, ви вірили, що війна в такому вигляді може розпочатися?

– Я, звісно, гнала від себе цю думку. Ми вдома обговорювали, що все нагнітали. Не те що вірили – не вірили, а припускали. Думали: "Ну, не може бути". І коли все це сталося, це, звісно, були страшні події.

Знаєте, що найцікавіше завжди? Відчуття людини в той чи інший момент. Ваші відчуття, коли ви дізналися, що почалося?

– Жахи. Це було вранці тут, у Португалії. Що першим робить журналіст, прокидаючись? Бере телефон і дивиться новини. І я побачила, що він [Путін] бомбить Київ, Україну. Закричала: "Війна, він це зробив!" Я пам'ятаю, що крикнула: "Він це зробив, наволоч!" Ну й надалі що? Ти сидиш і стежиш за тим, що відбувається. І розумієш, що життя зруйноване, нічого не буде. Про "Эхо Москвы" я найменше думала і про свою роботу. Я думала про те, що ми потрапили у страшну історію, у трагічну історію, що ми громадяни країни, яка розв'язала страшну війну, що це бомби, які від мого імені летять. Отже, я теж авторка цих бомб. Ну і друге, про що я подумала, – про нашого сина, який був у Москві. Ми давно вже виїхали з Росії: 2017-го переселилися.

Це правда, що ви виїхали через Соловйова?

– Ну, я так не скажу...

Венедиктов так казав.

– Так. Він улаштував мені таке цькування, булінг справжній. Це сталося після нападу на Таню Фельгенгауер, коли з ножем якийсь божевільний чоловік на неї кинувся. А буквально за тиждень до цієї події Соловйов у своєму ефірі вкотре наїжджав на "Эхо", і, наводячи приклад якихось слів моїх колег в ефірі, він крикнув: "Хто ж колись стулить ці погані пельки?!" Цю фразу я пам'ятаю. І я цю фразу написала у Twitter, сфотографувавши нашу кімнату, де стався напад, із плямами крові. І написала: "Ти ж хотів. Напевно, хтось послухався твого заклику стулити наші "погані пельки". І після цього він улаштував мені цькування. Що таке цькування від Соловйова? Це ж не Соловйов цькує. Він репетує, кричить, скаженіє. Уся його паства, усі парафіяни цієї секти – вони всі накидаються на людину зі страшними словами, від помийних образ до прямих погроз. І в мене почалася манія переслідування. Я кажу вам відверто. Останньою краплею було, коли мені надіслали фотографію мертвого Нємцова на мосту.

Одне з найстрашніших відкриттів цієї війни – це Росія, російське суспільство. Рік минув, а вони досі вірять у якихось укрофашистів, у якихось нацистів...

У вас же з ним було останнє інтерв'ю.

– Так. Мені надіслали цю фотографію. Навіть без тексту, як якусь мітку. Я боялася вийти з машини. Я приїжджала ввечері додому на таксі й боялася вийти й дійти до під'їзду. Такий у мене був шалений страх. І Олексій зрозумів, у якому стані я перебуваю, і сказав: "Давайте ви поїдете на певний час". Ну в нас, дякувати богу, було куди, Дмитре. Він нас не евакуйовував, як це він тоді, можливо, уявляв. Можливо, йому дуже хотілося так подати. Він просто мені дозволив жити і працювати дистанційно, залишаючись співробітником радіостанції "Эхо Москвы", не виводячи мене за штат. Я зберегла щонайменше три-чотири свої передачі й вела їх звідти. Я була першою дистанційною співробітницею. Це було ще до пандемії. Я все це пройшла і жила віддалено. Я йому дуже вдячна. По-перше, ми ніколи не знаємо, реалізують ці погрози чи ні. Ми не знаємо, хто це пише, ми не знаємо, хто нам погрожує. Це нікому не відомо. Можливо, це просто боти, а можливо, це реальні люди. Хрін його знає. З огляду на те, що Росія – країна, у якій політичні або вбивства на замовлення, або вбивства просто тому, що людина дратує когось, або напади на людину через те, що вона дратує, просто бісить, – це нормально. За це не те що не засуджують – тепер це взагалі стали вітати.

Ви сказали, що вам надіслали фото з Борисом Нємцовим на мосту. А він же за кілька годин буквально до вбивства вийшов від вас, він вам давав своє останнє інтерв'ю.

– Так, це так.

Це взагалі жах.

– Так, це було 27 лютого. Він був у нас у гостях у програмі, яку ми вели з Віталієм Димарським... Узагалі Боря – наш товариш, товариш радіостанції й товариш усіх.

Неймовірна, гарна людина.

– Так. Він відкритий хлопець. Його любили всі, навіть вороги. Тому що він такої неймовірної чарівності людина, відкрита абсолютно. І він до нас прийшов напередодні маршу "Весна", який мав відбутися 1 березня в Мар'їно, більше нічого не давали. Жодних центрів не було, жодних варіантів не було. Тільки Мар'їно. І він про цей марш "Весна" нам розповідав. І потім ми втрьох вийшли надвір, розцілувалися, обійнялися. І він іще в мене запитав: "А ти ж сама прийдеш на марш?" Я кажу: "Я не можу. У мене в цей день робота. Це мій ефірний день". Але зрештою я прийшла. Тому що ви пам'ятаєте, що цей марш відбувся в самому центрі Москви. Вони не наважилися його скасувати. То був марш скорботи після вбивства Бориса. Звісно, я теж цю смерть страшенно переживала. Справді, це було його останнє інтерв'ю. Він із кимось іще розмовляв телефоном, комусь давав інтерв'ю після ефіру. Але в нас він був наживо, це був останній його ефір. До речі, я також про це розслідування думала. Я про це говорила. Для мене це теж один із доказів того, що це фейкове розслідування: ні в мене, ні у Віталія Димарського ніхто не запитував ні про що. А це ж був останній ефір, остання його поява публічна. А мало про що розмовляли до ефіру чи після...

Звісно.

– Чому люди, які ведуть слідство... Як це можливо? Я розумію чудово, що навіть найтупіший слідчий спочатку відстежує останні години вбитої людини, де вона була, із ким розмовляла... Жодного разу щодо цього ніхто до нас не звертався.

Жахлива історія. Ми почали говорити про повномасштабну війну. По-перше, я вам хочу подякувати за вашу чітку, недвозначну, конкретну позицію. Чого не можна сказати про більшість російських лібералів, на жаль. Насправді вони майже всі виявилися в'язкою глиною... Я знаю, чому це відбувається. Я чудово знав історію наших лібералів, особливо постперебудовних. Мені Леонід Макарович Кравчук, перший президент України, каже: "Ти знаєш, коли голова КДБ українського Галушко мав їхати після путчу до Москви міняти заарештованого Крючкова, він прийшов до мене вночі в кабінет і сказав: "Леоніде Макаровичу, ви – влада. І за інструкцією, я маю вам передати списки агентури". Він каже: "Я обхопив голову руками. Мені це не потрібно. Я не хочу на це дивитися".  "Але інструкція є інструкція". І дав списки. І коли Леонід Макарович, який був головним ідеологом Комуністичної партії України, багато чого знав і бачив, подивився на ці списки, він каже: "Мені стало зле. Там були практично всі лідери Руху, усі наші ліберали. Вони всі були агентурою КДБ СРСР". Я кажу: "Леоніде Макаровичу, ну а хто там був?" Він каже: "Чорновола там не було". І ще назвав кілька прізвищ, кого не було. "Усі інші,  каже,  були". Та сама ситуація  і серед російських лібералів. Але знаєте, про що я думаю? Про те, чи став для вас одкровенням стан сучасного російського суспільства. Негативна селекція, убивство протягом 70 років, винищення, вислання, виїзд найкращих  усе це зрозуміло. Ви уявляли, що вже до такого стану дійшло російське суспільство?

– Це дуже складне запитання і для мене неймовірно тяжке. Тому що одне з найстрашніших відкриттів цієї війни – це ми, Росія, російське суспільство, це росіяни, російський народ. Так, звісно ж, я можу сказати про себе, що я москвичка і не знала своєї країни. Що тут скажеш? Не знала, звісно. Але те, що ми зараз бачимо: і реакцію найпростіших людей, і те, з якою готовністю, рабською покірністю вони вирушають на цю війну... Рік минув, а вони досі вірять у якихось укрофашистів, у якихось нацистів... Я навіть не знаю, як описати словами те, що відчуваєш. Тому що раптом розумієш, що все марно. Ти протягом 30 років товкмачив по радіо, розповідав про загальнолюдські цінності, як ідіот, і постійно здавалося, що тебе чують. Я ж не одна така, нас було багато. Так, напевно, нас меншість… Тих, хто проповідував вільну країну і вільний світ, і "русский мир" із людським обличчям, якщо можна так сказати (сміється). Ми його бачили, ми самі були частиною цього світу з людським обличчям. Знову ж таки, передусім завдяки Михайлові Сергійовичу Горбачову. І потім це все виродилося. Виявилося, що це все фейки, нічого цього немає, це все наші ілюзії. Безперечно, програли ми все. Програли країну. Ми її програли козлам і виродкам, які зневажають...

Фото: Ксенія Ларіна/Facebook Фото: Ксения Ларина / Facebook

Що мене вражає? Люди не відчувають, що їх зневажають, що їх мають за баранів. Вони цього не розуміють і не відчувають. Їм здається, що тато їх любить. Він вас зневажає, ідіоти. Він вас має за цілковитих баранів. Що ще раз і підтвердилося під час цієї війни. Ну, як же так можна не відчувати й не розуміти? Це одне. Повторю: рабська покірність чи віра у "священну війну", у якихось нацистів, від яких ми звільнятимемо... А наступний етап абсолютної руйнації та розбещення – це нескінченне з'ясування, хто кому скільки заплатить за загиблого, за пораненого... "Я справжня дружина", "А чому матері віддали? Я дружина, мені краще давайте гроші за загиблого"... Апофеоз усього – тітки із цими шубами. Це ж не постановка. Шуби фейкові, а баби ж справжні.

А тітки справжні.

– Справжні! Адже в чому жах. Хто це зробив? Для мене це питання наступне. Коли все скінчиться, мені здається, що це дуже важливий момент для дослідження того, що сталося з нашою країною, з нашим суспільством. Це що, Путін таких людей наліпив? Чи вони вже були до нього – і просто він вгадав, хто є його ядерним електоратом?

Негативна селекція.

– Так. Його опора – люди без мізків, без моральних меж. Вони взагалі не розуміють, що добре, а що погано. Не розуміють, що таке морально, аморально. "Парта героя". Я вчора дивилася. Не знаю, бачили ви чи ні. Сидять батьки загиблої людини, убитої на цій чортовій війні...

Соромно.

– Сидять за партою, на якій портрет їхнього сина. І вони сидять щасливі, гарно одягнені й усміхаються. Замість сина тепер парта. Ваш син перетворився на парту. Беріть і любіть її. І нічого. Ніхто щодо цього нічому не дивується, не переживає, не плаче. Я не розумію, чому люди не бачать трупів. Це запитання, яке я ставлю всім своїм співрозмовникам. Як так можна? 200 тис. чи й більше загиблих російських солдатів на цій війні. Це як у фільмі Балабанова "Вантаж-200".

"Вантаж-200".

– Труп валяється у квартирі, мухи, а вона телевізор дивиться.

Черненко.

– Так. І тут усе у трупах. Ці трупи у ваших квартирах. Як же ви цього не бачите?

І мухи також.

– Так. І мухи, і трупи.

У головах.

– Так. І це, звісно, для мене страшне відкриття. Я такого не припускала, я не думала, що це так.

Ще одне страшне відкриття для мене  це так звана російська інтелігенція. Це теж тема приголомшлива. Я, звичайно, розумів приблизно, що це таке. Ну, навіть не приблизно. Я знав листування Леніна з Горьким. Ви, мабуть, знаєте: Ленін написав, що "інтелігенція  це не мозок нації, а гівно нації".

– Так.

Точне визначення. Я знав висловлювання Колчака. Коли він входив у місто, він казав: "Не чіпайте повій, артисток і кучерів. Вони служать будь-яким режимам". Я бачив радянську інтелігенцію, письменників... І розповідей багато було, як вони ревно служили то Сталіну, то Хрущову, то Брежнєву... Вони за гроші працювали, за блага, за пайки, за ленінські премії... Стандартний набір, нічого нового. Але, здавалося б, уже інше життя, цінності з'явилися, уже свобода якась... Ми ж пам'ятаємо ці мітинги в Москві демократів, які перемогли путч. Ці сотні тисяч  вони куди поділися? На Болотній мітинги ми пам'ятаємо теж. Ці люди ж десь є, вони не розчинилися. Інтелігенція... Приголомшлива історія: виходять такі, як Машков... Боже, він узагалі з глузду з'їхав. Я днями бачив: черговий вірш він читав. Очі горять... Шизофренік. Чи він себе переконати намагається у чомусь... Ви, до речі, навчалися з Пєвцовим разом?

– Так. Був гріх такий.

Він завжди такий хворий на голову був?

– Він просто дурна людина. Давайте скажу просто. На жаль, серед людей, які сьогодні зигують на всіх майданах... Це мій особистий висновок. Ну, про Пєвцова я скажу, що він ніколи не вирізнявся великим розумом. Але це теж не відкриття. Він сам завжди казав: "Я мало читав, я дурний". Він завжди зізнавався в цьому.

А, отже, не зовсім дурний, якщо зізнавався (сміються).

– Але загалом те, що я спостерігаю за цим серпентарієм... Їх об'єднує, крім спільного безумства, шизофренії, параної і кровожерливості неймовірної: "Усіх уб'ємо заради миру! Заради миру всіх уб'ємо, розстріляємо з автомата!" – вони, звичайно, вирізняються, як мені здається, якоюсь безмозкістю. Я іноді дивлюся Манучарова, його лінійку інтерв'ю. Я так розумію, це спеціально створено лінійку для того, щоб трошки підтягнути до себе, як ви говорите, інтелігенцію, щоб публіка, яка любить цих людей... Що там не просто ідіоти, попсятина, а нібито інтелігентні люди... Співачка Казарновська говорить жахливі речі. І перше, що ти розумієш, коли це слухаєш, – що ти просто повна ідіотка, дурепа, у голові тирса. Учора Галаніна слухала...

Путін розбестив народ і перетворив його на абсолютно аморальну біомасу, в якої немає жодних принципів, переконань

"СерьГа".

– Рокер. Абсолютний ідіот. Я вам присягаюся, Дімо. Ось що їх усіх об'єднує. На жаль, це так. Я так розумію, що є люди розумні, пристосуванці, хитродупі, генетичні пристосуванці...

Типу Табакова.

– Так. Ну, Олег Павлович у цьому сенсі, звісно, так... Але це інший досвід, це досвід радянський. Він тут збоїв не дає. Ви ж чудово це знаєте.

Або Марк Анатолійович покійний.

– Так, Марк Анатолійович Захаров. Ви говорите про зіпсований некролог. Для мене вже точно хто зіпсував собі некролог, то це Марк Захаров, який усе життя був абсолютно окремою людиною й не дозволяв себе втягувати в підлості, в гидоту. І зрештою він стає довіреною особою Путіна. І він уже був абсолютно хворим, із паличкою, він уже ледве ходив, але він однаково молився на Путіна. Навіщо ти це зробив? Запитання. Ти вже розумів, що ти натура, яка минає. Навіщо? Але з іншого боку, є Олег Басілашвілі, який теж прожив радянське життя і який себе не зрадив і не зраджує досі. Ми вже говорили з вами про Лію Ахеджакову, про Гаррі Бардіна, про Олександра Гельмана... Я можу назвати багато людей, які себе не зрадили.

Повертаючись до вашого запитання: так, ідіотів повно, й ідіотів легше спокусити. Ти кажеш: "Боже мій, ти нам так потрібен..." Можливо, навіть гроші їм не потрібні. Ідіоту потрібно, щоб сказали, що він світоч розуму, що він унікальна особистість, дивовижний талант. І ідіот іде. І він робитиме все, що потрібно. Але ідіоти не розуміють, що ця влада їх так само зневажає, як і баранів. Вона їх точно такими самими вважає. Для неї небезпеку становлять якраз пристосуванці, яких можна розвернути в будь-яку секунду у зворотний бік. Я вважаю, що вони це теж розуміють. І серед інтелігенції є, безумовно, дуже хитрі пристосуванці, які собі соломку стелять внутрішньо й чудово розуміють, у який момент вони перевзуються. І я вам скажу, справедливості немає. Минуть роки, скінчиться війна – і цим перевзутим не те що пробачать, а скажуть: "У кожного свій шлях. Людина переосмислила, усвідомила".

YouTube є, на жаль для них, який пам'ятає кожен крок. Це раніше Сергій Михалков міг говорити то одне, то інше, то третє, виявляючи дива еквілібристики... Ви заговорили про Марка Анатолійовича. Це трагедійна історія, звісно. Людина, яка подарувала нам передперебудовні фільми і спектаклі, які були повітрям для всіх нормальних людей,  і наприкінці життя так розмінятися на Путіна. Де Марк Захаров, а де Путін. Це жах. Леонід Бронєвой, видатний актор... Так вийшло, що він не давав інтерв'ю взагалі. І я за допомогою друзів виявив важелі  і він дав мені інтерв'ю. І наступного дня в нього стався страшний інфаркт. Це в Києві було. Його поклали тут у лікарню, виходили в Інституті серця в Бориса Тодурова. Він виїхав... А ми з ним зблизилися в цей час. Ми ходили із дружиною до нього постійно і спілкувалися. Потім він поїхав до Москви. Знову стало зле, почала гнити п'ята. Чазов нічого не зміг у клініці зробити. І знову до Тодурова в Київ. І знову спілкування постійне. І таке вже довірче, близьке інтерв'ю... І він мені казав: "Я ненавиджу чекістську владу. Я ненавиджу радянську владу, яка відібрала все в мене. Я поневірявся до 45 років: квартири не було, кутка не було. Дружина померла, я з донькою по театрах провінційних..." Він народився в Києві. У нього батько був чекістом. Його репресували. А дядька розстріляли в кабінеті просто тут, у Києві. І їх із матір'ю заслали на Крайню Північ. Загалом усе життя  муки, страждання. Коли почалася 2014 року вся історія, і ми зідзвонюємося, він каже: "У вас фашисти, у вас бандерівці". Я кажу: "Леоніде Сергійовичу, які бандерівці?"  "Ну як? Ходять бандерівці". Я кажу: "Леоніде Сергійовичу, більшість керівників українських націоналістів є агентурою Росії".  "Що ти такі дурниці говориш? Цього бути не може. Це фашисти!" Інша людина. Як це все уживається в людях? Його не назвеш дурним. Він розумною людиною був. Де витоки нерозуміння простих істин, на вашу думку?

– Я думаю, що пропаганда, звісно, робить свою справу, безумовно. На жаль, вона всепроникна. Багато років ми з Ірою Петровською вели програму "Людина без телевізора". І я завжди була захисником теорії, що телевізор іде, відмирає, що в телевізорі залишається публіка лише стара, радянська, а нове покоління – ні. Але я помилилася. Тому що я бачу, як це працює. А працює тотальна пропаганда, безперечно. Я скажу більше, Дімо. Те, що зараз я бачу: навіть зовсім не обов'язково вмикати телевізор, щоб бути в полоні цієї пропаганди.

Він випромінює й мовчки?

– Так, це випромінюється. Це просочує атмосферу, повітря. Розмови в кафе, у театрі на прем'єрах, на презентаціях... Це все просочується. І це найстрашніше. Я не відкидаю, що багато людей, зокрема й розумні, освічені, стали жертвою цієї проникної радіації. Я, звісно, не прибічник конспірологічних версій, але розумію, що це працює. Пропаганда – вона ж не лише у крику Скабєєвої або у виступах Симоньян, Кеосаяна. Вона скрізь: у виставах, у кіно, у концертах, музиці. У розважальному телевізійному контенті, де начебто шоу-шоу. Або спорт... Звісно ж, пропаганда скрізь. І вціліти дуже важко. З іншого боку, як на мене, є самовмовляння: "Я ж маю якось виправдати, чому моя країна воює з Україною, чому вона напала на незалежну країну". Я дивилася відео відвідування Путіним Маріуполя. І Хуснуллін, прости Господи, верзе не те що нісенітницю, а якусь абсолютну маячню…

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Я слухав.

– Так, ви це бачили.

Так.

– І я чомусь подумала, що він сам вірить у цю маячню. Може, ще кілька місяців тому він теж думав, що це маячня. Дивився Хуснуллін і думав: "Ну зовсім уже з'їхали з глузду. Ну як це?" А потім минув якийсь час – і дійсно так. І це все накручується, намотується, намотується – і ти вже сам починаєш у це вірити. Спочатку з'являються сумніви: "А може, справді?" Потім: "Пропаганда і з того, і з іншого боку". А потім: "Дві сторони конфлікту". Я кажу: "Хлопці, ви що, охрініли? Які "дві сторони конфлікту"? Яка пропаганда? Про що ви говорите? "Дві сторони конфлікту" – це прирівнювання жертви й агресора..."

"Це не ми напали  це НАТО на нас напав".

– Так-так-так.

І очі горять, слина бризкає.

– Так.

Соловйов. Його ж дурнем не назвеш. Він дуже розумна людина, якщо можна назвати його людиною, звісно. Він теж повірив у те, що говорить, чи ні?

– Я думаю, що він повірив у те, що говорить, не 24 лютого і не 2014 року, а набагато раніше.

Повірив?

– Він для себе ухвалив рішення, що він служить. Я так припускаю. Як це відбувається з людиною? Вона ухвалює рішення: "Я служу, я вірю, я поділяю й усе зроблю. Усе, що ви скажете, Володимире Володимировичу, – усе так, усе правда". А питання віри – мені здається, тут воно зовсім неважливе. Абсолютно. Це прийняття. Бог із ним, із Соловйовим. У мене такі перетворення були в житті серед колег... Я дивлюся – і не впізнаю людини.

Наприклад.

– Ну, Ернест Мацкявічюс. Уже ніхто не пам'ятає, ким він був колись. А він був блискучим журналістом на класичному НТВ. Навіть більше, коли стався розгром НТВ, він був на боці своїх товаришів, не залишився. Я пам'ятаю, він тоді приходив разом зі своїми колегами до нас на ефір. Він був абсолютно перекинутий. І зрештою зараз – подивіться – це просто, як моя мама казала, "чухна білоока". Абсолютний фашик...

Як точно...

– Абсолютний. Спеціальний блондин із блакитним поглядом, не моргаючи, каже... Це просто щось. Або Норкін. Іще один приклад. Андрій Норкін, який був символом протистояння під час розгрому НТВ.

Він демократом колись був?

– Не те слово. Коли громили НТВ, він виявив себе як неймовірно мужня і смілива людина, яка всупереч пішла і сказала: "Ні, я не буду". І він був іншою людиною. Він потім працював на "Эхе" разом зі своєю дружиною Юлією, нині покійною. Він був іншою людиною, я вам присягаюся.

На яке мудило перетворився. Жах.

– Уявляєте? Як це відбувається? Я не знаю, як це відбувається. Отже, це якесь поступове розбещення. Як ми говоримо, що Путін розбестив народ і перетворив його на абсолютно аморальну біомасу, в якої немає жодних принципів, переконань. Так само, напевно, це відбувається і з кожною людиною, яка вступає на службу. Боже мій, цих перетворень скільки було в нашому житті... Я говорю про журналістів. Згадаймо політиків. Згадаймо, що Мізуліна була взагалі-то членкинею партії Явлінського. Або Ярова...

Памфілова.

– Так, про Еллочку Памфілову згадаймо. Згадаймо Пашу Астахова, який був адвокатом "Моста", абсолютним лібералом і демократом. А потім просто наче роги виростають і хвостом б'ють. Як це відбувається? Найпростіше пояснення – гроші. У це не вірю. Мені здається, це дуже просте пояснення.

Це доповнення радше.

– Можливо, так. Щось інше працює. Що – не знаю. Ми ще багато дізнаємося про людей жахливого, на жаль.

Приголомшують Кеосаян, Шахназаров. Знімайте кіно.

– Вони не можуть, Дімо. Імпотенція людська пов'язана із творчою. Подивіться, що з Михалковим сталося. Це не зараз сталося, коли він намагається згадати, яким він був колись, коли він намагається сам себе цитувати. Абсолютно порожні, бездарні фільми...

А Михалков же був чудовим режисером.

– Так. Отже, я на це сподіваюся. Як у Булгакова: "Той, хто повісив волосину, – той її й обірвав", – говорив він про смерть людську. Те саме можна сказати і про дар Божий: той, хто його дав, той його і забере. Це неминуче. Можливо, не буде Гааги для цих людей, не буде суду земного, людського, але цей суд уже відбувся – Він уже тебе засудив. У тебе немає таланту. Ти його втратив, у тебе його забрали.

Покійний Роман Віктюк... Слава Богу, що його поховали у Львові... Він казав приголомшливу річ: "Колега-режисер ставить про радянську владу. Я йому кажу: "Що ти таке гівно ставиш? Тобі не соромно?"  "Зараз зроблю одну виставу для них. І потім уже..." Удруге  знову механізатори, колгоспники, радянська тема. Я кажу: "Що ти робиш?" Каже: "Зараз для них  і далі піде все". А далі  усе, не зміг. Талант Бог забрав". Не можна розмінюватися.

– Абсолютно точно. І зараз шлях компромісу ми бачимо в багатьох випадках доль творчих людей. І це шлях, який скінчиться великою бідою для людини. Я вже теж про це говорила: кожен для себе цю червону лінію визначає. Усі сьогоднішні художні керівники, які ще залишилися в Росії. І серед них дійсно чимало талановитих і порядних людей.

Щось мені підказує, що гарного фіналу не буде. Для Росії, я маю на увазі. Я впевнена, що Україна переможе. Я впевнена, що це буде скоро

Стидовисько.

– І які думають собі: "Ну гаразд, це я зроблю. Але якщо це попросять – тут уже все". І ця червона лінія потихеньку віддаляється, віддаляється, цю межу вони від себе відштовхують... І це все. І раптом вони в якийсь момент прийдуть до тями і зрозуміють, що вони в павутині, з неї вилізти вже неможливо.

Театр Вахтангова звільнення Тумінаса проковтнув, у театрі "Современник" з Ахеджаковою таке сталося: репертуару позбавили... Усі ці великі народні, перезаслужені, лауреати  ніхто нічого. Повії.

– Звісно, я думаю, вони образяться, якщо їх так назвеш (сміється).

На мене хай ображаються.

– Але з іншого боку, мені нема чого заперечити.

До того ж повії дешеві, я б уточнив.

– Узагалі, це жахливо. Лія розповідала, що вона в театр приходила, ніби в чужу країну, що її оминали як чумну. Вона приходить у театр перед останніми подіями, йде коридором, і є люди, які просто не вітаються. Наче вона чимось заражена, що взагалі не можна підходити. Це що таке? Страх? Про театр Вахтангова ви мені не говоріть – це для мене якийсь жах позамежний. У них там гарцує Бастрикін на сцені...

Так.

– А вони розповідають якісь байки, що типу "зате ми спектаклі Рімаса Тумінаса граємо". "Війну і мир" граємо, антивоєнний спектакль. Але водночас, отже, "всі смокчемо в Бастрикіна". Це як таке може бути?

Це не актори вже, а мусора. Це не театр Вахтангова, а це мусорський театр.

– Я вже не знаю, чи хоче Тумінас таку жертву, чи потрібна вона йому, щоб однаково грали його спектаклі.

Та ні. Він же європеєць.

– Так.

Як казав Роман Віктюк про таких артистів: "Хворі люди".

– Слава богу, що він не дожив до цього всього. Я не уявляю, як би він усе це пережив. З огляду на те, як він 2014 рік переживав.

2014 року, коли обдзвонювали всіх і просили підписи під листом на підтримку анексії Криму, зателефонували Віктюку. Він художній керівник театру. Але він геній. Він сказав: "Та ви шо! У мене ж сестри та племінниці у Львові живуть. Там же бандерівці їх виріжуть. Мало того, вони до мене в Москві дістануться". І вони сказали: "Романе Григоровичу, вибачте. Усе зрозуміло. Ви нам дорожчі".

– Там, до речі, є ще один сюжет. Напевно, ви теж про це знаєте. Жахливий. Що саме в театрі Романа Віктюка організували перший мобільний військкомат. Артистів вигнали і сказали: "А тепер тут буде військкомат". Це якась рима, яка колись як метафора з'явиться в якомусь фільмі або в якомусь романі про цей час. Тому що це треба запам'ятати.

Роман Григорович, коли Ющенко був президентом, прийшов до Адміністрації Президента і каже: "Мені треба потрапити в один кабінет". Його привели до кабінету, де сидів другий секретар ЦК, який його виганяв із професії, тупав на нього ногами, кричав. І Роман Григорович почав плювати в усі кутки цього кабінету. Яка людина була... Слава богу, що він цього не побачив, чесно. Ви говорили про програму "Людина без телевізора". Я часто слухав цю програму... Був же скандал, можна сказати, коли ви вийшли в ефір без Ірини Петровської. Я для себе все зрозумів. Я просто хочу звірити те, що я зрозумів, із вами. Ірина Петровська, перебуваючи в Москві й не бажаючи виїжджати зі своїх причин, виявилася не готовою до рівня дискусії, камертоном якої були ви. Вона хотіла згладити ситуацію... Усидіти однією... Як сказати культурно? Вона ж культурна пані. Усидіти одним місцем на двох стільцях. Що викликало у вас лють. Треба обговорювати, треба говорити, а вона з'їжджає у бік. Чи я маю рацію?

– Ну, давайте скажу так. Безумовно, у певний момент я зрозуміла, що наш розрив буде неминучий. Тому що все, як крижина, іде все далі й далі. Можу сказати просто: я не могла дозволити собі у прямому ефірі на своєму каналі вдавати, що війни немає. Я навіщо це все завела, Дімо? Тому що я не могла мовчати. Мені важливо було робити те, що я вмію.

Я вас розумію.

– Хоч щось. Коли все зруйнувалося, радіо вбито, нічого немає, війна, я мушу щось робити. Тому для мене це був принциповий момент. Щотижня список тем, які ми не можемо обговорювати з Ірою... Не тому, що всидіти на двох стільцях, а просто тому, що вона ризикує як людина, яка перебуває в Москві. Але вдавати, що війни немає... Ну як? Я веду програму без неї вже місяць. Я вам присягаюся: я дивлюся після кожної передачі список тем, які я обговорювала. І розумію, що 80% із того, про що ми говорили, що ми обговорювали...

Було б неможливо...

– Неможливо взагалі навіть торкатися цього. Тому – так, це було для мене дуже непростим рішенням, скажу чесно. Я намагалася знайти якийсь компромісний варіант, але розуміла, що це неможливо. Так, ми, на жаль, розсталися. Я не стала змінювати назву передачі, тому що це однаково "Людина без телевізора"... Ця програма є. І буквально вчора я провела великий ефір і, до речі, дуже багато говорила про ваше інтерв'ю, яке мене абсолютно перевернуло, з Русланою Данілкіною, із цією приголомшливою дівчиною, яка втратила ногу на війні. І це просто...

18 років їй було.

– 18 років... Я розуміла чудово, що я цю тему з Ірою не можу обговорювати. Не можу обговорювати приголомшливий випуск Карена Шаїняна "Невійськовополонені", де він розповідає, як українських цивільних викрадають у фільтраційні табори, а потім у табори на території Росії. І вони зникають, розпорошуються – невідомо, де ці люди. Ну як про це не говорити? Не могла б говорити про викрадених дітей, про цей абсолютно страшний жах – ми про це говорили і з Равшаном Аскеровим. Він зняв у себе на каналі ролик про те, як Третій рейх займався тим самим: вивозив, викрадав дітей, змінював їм особистість, змінював документи. Як зараз відбувається у Росії: змінюють персональні дані, змушують забути, що було в Україні. І не можуть знайти їх батьки. Як про це не говорити? Ну як? Отже, так, це було неминуче. Я сподіваюся, що колись ми знову з'єднаємося.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Ви спілкуєтеся?

– Не дуже. Хоча я слухаю її подкасти й читаю колонки. Але сподіваюся, що ми подолаємо цей людський розрив і все-таки спілкуватимемося інакше. Інакше навіщо все? Тому що Іра, повірте мені, точно не на боці зла. Я не маю жодних сумнівів.

Уже понад рік триває ця страшна, повномасштабна війна. Як поінформованій людині як вам здається, що буде далі?

– Це одне з найстрашніших запитань. Я не політолог, не політичний журналіст. Я не можу малювати сценарії. Але щось мені підказує, що гарного фіналу не буде. Для Росії, я маю на увазі. Я впевнена, що Україна переможе. Я впевнена, що це буде скоро. Упевнена в тому, що Україна не піде бомбити Москву, Кремль, не піде "на Берлін", як то кажуть. Це зовсім дико. Важливо звільнити...

Москву  ні. Але Кремль  усе може бути. Кремль  це не Москва.

– Давайте так. Іноді мені здається, що, можливо, варто скористатися досвідом Голди Меїр, яка провела блискучу операцію під умовною назвою "Відправляйте хлопчиків". Зрештою, якийсь вихід має бути. І мені здається, що про це мрію не лише я і не лише ті, хто із жахом стежить за тим, що відбувається, хто переживає за Україну, але й ті, хто перебуває в найближчому оточенні цієї людини. Розумієте?

Звісно.

– Я навіть подумала, що навіть товариш Сі сьогодні про це подумав (сміється).

Чемно посміхаючись і киваючи головою (сміється).

– Отже... Але скажу важливе, що стосується майбутнього Росії: не буде нічого гарного в осяжному майбутньому. І доведеться звикати до цієї думки. Я ще не прийняла, що, може, туди більше не повернуся. Куди мені повертатися? Ця країна для мене зараз чужа. Можливо, колись про це теж поговоримо в іншому ефірі. Ця країна стала для мене чужою задовго до 2014 року. Ну, зрозуміло було, що там перемагає не те, про що я мріяла. Інші люди керують цією країною, інші люди створюють атмосферу. Не ті, яких хотіла б бачити я.

 "Іноземний агент".

– Ну, поки що офіційно не визнали, але я ніби внутрішньо до цього готова.

"Порочні ваші думки і слова теж".

– Так. Мені дуже шкода людей, які там змушені залишатися з різних причин. Боже мій, причин може бути мільйон. Ми знялися й поїхали, дорослий син до нас приїхав, ми його витягли звідти. У нас там більше немає близьких. І для мене велике щастя, що ми разом. Ми це все подолаємо й виживемо. Але людей страшенно мені шкода. Я не знаю... Мені шкода людей, яких саджають, які намагаються хоч щось сказати, хоч якось цьому чинити спротив... Там уже саджають за все: за лайк, за оплеск, за схвалення, за усмішку, за неправильний вираз обличчя. Те, що ми бачимо, – звісно ж, це фашизм. Я думаю, що можна вже назвати це так. Це не просто авторитарний, тоталітарний режим – це фашизм. І що довше триватиме війна, то страшнішими будуть репресії всередині країни. Ми бачимо ці сталінські строки, по суті, вже мелькають і 20, і 15. Я все чекаю на цей етап, коли вони повернуть смертну кару.

Звісно.

– Обов'язково це зроблять. Не знаю, скільки це триватиме. Адже не прилетить чарівник у блакитному гелікоптері й не скаже: "А тепер тут буде чудова Росія майбутнього".

У блакитному гелікоптері  ні, але на дроні, може, щось і прилетить.

(Сміється). І вже прилітає, між іншим.

Так. Тому надії на гелікоптер мало, але на дрони ми сподіваємося.

– Мені дуже хочеться, щоб на волі опинилися ті люди, яких там у заручниках тримають у в'язницях. Ви говорите про опозицію і про лібералів, але ми ж бачимо, скільки є відважних людей, які сидять.

Так.

– Яких катують, мучать. І коли їх випустять? І що він із ними зробить? Не знаю. Загалом, усе туманно, страшно. Я можу сказати лише про одне: про що я мрію. Щоб якнайшвидше ця війна закінчилася, щоб Україна перемогла, щоб путінський режим було повалено, щоб Росія зазнала поразки не лише військової, але й ментальної. Це дуже важливо: щоб ви, дорогі росіяни, зрозуміли, що вас немає. Не у фізичному сенсі, а саме в ментальному. Немає ні нації, ні суспільства. Ви – це руїни. Ця людина перетворила на руїни Україну, але Україну дуже швидко відновлять усім світом. Я в цьому не сумніваюся. Дуже швидко. А що робити із цими руїнами, з тим, на що він перетворив Росію, – це велике питання, хто це відновлюватиме, хто цих людей лікуватиме, зцілюватиме, підніматиме.

Ксеніє, я вам дуже вдячний за інтерв'ю. У мене є насамкінець прохання до вас. Не вважайте за складність. Назвімо ваш YouTube-канал, щоб наші глядачі на нього підписалися.

– Я вам дуже вдячна за це. Сподіваюся, що багато нових глядачів прийде завдяки нашому сьогоднішньому ефіру. "Ксения Ларина" – таку й має назву. Я тричі на тиждень виходжу: в понеділок – "Людина без телевізора", в середу в мене ефір політичний, а щосуботи – творчі зустрічі проти війни, як я це називаю. Із тими творчими людьми, які не бояться казати "ні" війні. Я дякую глядачам Дмитра Гордона і, Дімо, вам за те, що ви дали змогу мені запросити і ваших глядачів підписатися на мій канал.

Так. Я із задоволенням хочу звернутися до наших глядачів. Підпишімося на Ксенію Ларіну. Тому що все, що вона робить, – це чудово і з творчого боку, і з громадянського, і з людського. І будемо разом радіти вашим успіхам й уважно вас слухати. Щиро дякую ще раз.

– Дуже дякую вам. І я чекаю, коли ви до мене на інтерв'ю приїдете. У мене теж є до вас запитання, між іншим (сміється).

 – Щойно ви запросите  я все кину й одразу прийду.

– Дякую. Дуже дякую.

 – Спасибі вам. Дякую.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube