+5 Киев
Радио "Эхо Москвы" должно было умереть. Мы должны были умереть гораздо раньше
– Ксения, добрый вечер.
– Добрый вечер, здравствуйте.
– Я хотел бы сначала с вами поговорить о вашем актерском прошлом. Вы ведь умницей были в этом непростом ремесле. Закончили ГИТИС с красным дипломом, пошли работать в театр Пушкина. Там Говоруха тогда был главным режиссером?
– Нет. Был Борис Морозов. Он был моим педагогом на курсе. И поэтому пригласил меня в театр. Я, будучи студенткой, там работала.
– Там же еще и Викланд была, и Лилия Гриценко, и Алентова, Пороховщиков...
– Я была с Лилией Гриценко в одной гримерной. Можете себе представить?
– И Пороховщиков покойный, Алентова... Хороший коллектив был в театре Пушкина.
– Да, замечательный.
– Чего в "Сатирикон" ушли?
– Ну, меня не оставили в театре... А кому это интересно? (Смеется).
– Мне интересно. Я всегда спрашиваю то, что интересно мне. Потом чудным образом оказывается, что это интересно и другим.
– Я повторю, что, будучи студенткой ГИТИСа, была приглашена на несколько спектаклей в театр Пушкина. Очень хорошо нас приняли и нас очень любили, несколько девочек-студенток пришли. Ну мы роли играли. Это не массовка – это были роли. Но когда я закончила институт, в театр меня не взяли. Приглашения не было. Поэтому я, как все обычные люди, показывалась в разные театры. И в "Сатириконе" нам повезло, что Константин Райкин тогда формировал новую труппу. Он только пришел к отцу в театр, потому что папа хотел ему этот театр передать по наследству.
– "Крошка сын к отцу пришел".
– Да. И он собирал молодых артистов, очень ему хотелось свою молодую труппу. Так я туда и попала. И там пять лет проработала.
– Пять лет проработали у Райкина?
– Да, да.
– Вы играли что-то хорошее?
– Вы знаете, это был переходный период, как это принято называть. Был жив еще Аркадий Исаакович, когда я пришла. Я его застала...
– Вы общались?
– Общались, конечно. Это великий человек. Я знаю ваше отношение к такого рода людям, к великим людям культуры, которые принадлежат мировой культуре, безусловно, а не только российской или советской. А Костя собирал новую труппу, он очень хотел перестать быть театром миниатюр с этими скетчами, с этим окружением вокруг одного артиста. Он очень хотел, чтобы был настоящий театр. Я попала в переходный период. Что это такое? Это музично-драматичний театр Константина Райкина: все пляшут, иногда говорят какие-то слова, между танцами произносят какие-то тексты, репризы, эпизоды, реплики. Даже, бывало, наполненные настоящим драматизмом. И все, что я могла сыграть в этом театре, я сыграла. Я пришла в театр – там были потрясающие ребята, которых набирал Костя. Марина Голуб, совершенно потрясающая артистка, так несправедливо рано и трагично ушедшая из жизни, Миша Ширвиндт, Сергей Урсуляк... Все наши. Команда, с которой мы пришли. А потом потихоньку... Я могу ответить на вопрос, почему все изменилось в моей жизни.
– Да. Это следующий мой вопрос.
– Потому что жизнь изменилась за окном. И в какой-то момент я поняла: это был 1986–1990-е годы… Я в какой-то момент поняла, что за окном гораздо интереснее, чем в этой консерве с бесконечным, круглосуточным электрическим светом. "Я не хочу здесь. Я туда хочу". Потому что когда я пришла в артистки, жизнь была совсем другой: это был "совок", это была понятная жизнь. И для людей, которые шли в театр – для меня во всяком случае – это была возможность сделать реальность другой, раскрасить ее, чтобы появился воздух, чтобы появились цвета, чтобы я могла со сцены сказать то, что я не могу сказать в жизни, потому что даже в голову такое не придет обычному советскому человеку. А тут ты закрываешься текстами ролей. И это, конечно, невероятно важно было для меня. А когда жизнь изменилась, когда началась перестройка, когда загремела гласность, когда улица вошла в жизнь нашего общества, когда мы ощутили себя гражданами, конечно же, захотелось из этого затхлого мира кулис выскочить в жизнь. Я не одна такая была. Я назову и Мишу Ширвиндта, который в это же время ушел из театра "Сатирикон" на телевидение. Сережа Урсуляк, который ушел в режиссуру и состоялся как режиссер совершенно блестящий. И многие другие. Так что это связано, наверное, с ощущением другой жизни.
Фото: Ксения Ларина / Facebook
– Как вы хорошо сказали: "Когда мы ощутили себя гражданами..." Действительно, с приходом Горбачева и как только он начал набирать силу, мы ощутили себя гражданами, мы получили шанс состояться, стать людьми наконец в этой страшной, обдолбанной стране, не имеющей никакого будущего и прошлого не имеющей. Скажите, "Эхо Москвы" для вас в каком году началось?
– В апреле 1991-го я туда пришла. Я до этого ушла из театра. Все это было очень драматично, потому что я не понимала, что я хочу делать, что я могу, умею. Я стала писать в газеты про театр, про культуру... У меня была такая возможность. Папа мой работал на радио "Ностальжи". Это была одна из первых совместных радиостанций с Францией. Это был еще "совок", 90-й год. И я пришла к нему делать театральные обзоры, самые интересные спектакли. В то время еще была цензура настоящая. И был специальный маленький кабинетик, в котором сидел специальный человечек, подписывал все тексты, которые мы произносили в эфир. И он мои текстики подписывал. Я сидела и тряслась. И я сделала большой материал про спектакль "Крутой маршрут" в театре "Современник" по воспоминаниям Евгении Гинзбург. Это культовый спектакль.
– Мама Аксенова.
– Да. Легендарный спектакль. И когда я свою рецензию принесла, человек вскинул на меня глаза и сказал: "Нет, этого нашему слушателю не надо. Наш слушатель слушает развлекательную радиостанцию. И никакие сталинские ужасы его не волнуют". И написал букву Z красную. А когда я все взволнованная пришла к папе: "Изрубили мой текст", он говорит: "Давай-ка я позвоню Бунтману". Все эти люди, которые создавали радиостанцию "Эхо Москвы", и мой папа – выходцы из иновещания. Это радио на французском языке, которое работает на французские страны. Они все оттуда вышли: и основатель радио Сергей Корзун, и другой основатель Сергей Бунтман, и наш первый генеральный директор Юрий Федютинов. Папа их всех знал. Он позвонил и сказал: "Дочь моя пишет. Вдруг тебе пригодится". И я пришла на "Эхо" на Никольскую, принесла свой текст, отпечатанный на машинке. И Бунтман читает этот текст и говорит: "М-м... Будем писать". Как хирург. И все. Так я пришла на "Эхо". Собственно, вся моя жизнь, 30 с лишним лет, и прошла на этом радио.
– Вы жалеете о том, что "Эха" больше нет?
– Я скажу так: оно пережило свою смерть. Оно должно было умереть. Вы это сами знаете. Вы часто выступали у нас на "Эхе" в различных программах, в "Особом мнении"... Мы эту смерть пережили давно. Мы должны были умереть гораздо раньше. И только усилиями и возможностями одного-единственного человека – Алексея Венедиктова – мы еще какое-то время жили, но это было уже не то "Эхо". Хотя я старалась, скажу вам честно. И у меня была все-таки отдельная ниша, отдельные дни. Я работала в уик-энды долгие годы. Это была совершенно отдельная радиостанция для меня. Это был мой авторский эфир. И я очень благодарна Алексею, что он мне позволил так существовать на радиостанции "Эхо Москвы". Поэтому все, что касается политических вещей, когда обсуждается новостная повестка, когда обсуждается, как мы говорим о том о сем, о пятом – десятом, как мы называем того-то и того-то, – это все меня не касалось. Это все проходило мимо меня, поскольку я была абсолютно свободна. Тут, может, предвосхищая ваш вопрос, скажу, что у меня никаких претензий к Алексею как к главному редактору нет. Он ни разу за все эти годы не сделал мне замечания по содержанию моих эфиров. Ни разу не сказал, что надо говорить это, надо звать того-то, а этого не звать. Этого не было никогда. Я думаю, что я не одна такая. Внештатные наши авторы, как Сергей Пархоменко, Женя Альбац, Виктор Шендерович, – никогда никаких цензурных замечаний не позволял себе Алексей в адрес журналистов, которые выходят в эфир. Никогда. Для меня это важно.
– Алексей Венедиктов, на мой взгляд, – это феномен. Я с ним знаком хорошо. Мы неоднократно встречались. В глубине души, безусловно, я думаю, либерал, существовавший много лет на "газпромовские" деньги, проявлял чудеса эквилибристики. Когда деньги дают проклятые кремлевцы, ты вроде говоришь им, что делаешь для них, – а может, и делаешь для них – и в то же время ты их бьешь. Я ему не завидую, конечно. Я считаю, что он глубоко несчастный человек. Потому что это жизнь в клетке.
– Да.
– Я расстроен очень сильно тем, что после начала широкомасштабного вторжения он себя никак не показал, никак не проявил и не заявил гражданскую позицию. Что позволяет мне сделать вывод, что он все-таки с ними, он все-таки их человек. Он остался в Москве. Но это его выбор. Я никогда ничей выбор принципиально не осуждаю. Каждый выбирает себе то, что считает нужным. Но некролог, я думаю, он себе испортил.
– Ну, надеюсь, что до некролога еще далеко. Все-таки хоть мы уже и не молодые люди, но еще охо-хо.
– То есть еще есть шансы улучшить некролог?
– Да. (Смеется). Я с вами не соглашусь, Дима, что он не заявил свою позицию. Мне кажется, что он совершенно не поддерживает эту войну и говорит о том... Не знаю, говорил ли он слово "преступление", но говорил, что это трагическая ошибка, что это неправильно, что "я это не поддерживаю". Это было. Но я не хочу быть в этом смысле его адвокатом. Он человек опытный и не нуждается в моей защите. Он сам себя защитит. И вы сами это прекрасно видите, как он сам себя защищает, какой он упертый. У него нет заднего хода. Не бывает у Венедиктова заднего хода. Он все равно будет упорствовать, в том числе и в своих заблуждениях. Это так. Но повторю: для меня важно, что он против войны. Это точно. Для меня важно, что он в Москве. Поэтому все надо делить на 25.
– Да, согласен.
– Все эти заявления, все эти разговоры... Я скажу вам честно. Я говорила это в своих эфирах и у вас повторю: я не понимаю и не представляю, что такое журналистика в нынешней России.
Мы не верили, что может начаться полномасштабная война. Допускали, но думали: "Ну не может же быть". И когда все это произошло, это, конечно, было страшно
– Ее нет.
– Ее нет. Что такое "я говорю, что думаю, находясь в Москве"? Это, безусловно, либо лукавство, либо некий самоуговор. Я сам себя уговариваю, что я свободен. Но это же не так. И прекрасно все понимают, что, если ты находишься в Москве, в России, ты обязан подчиняться преступным законам, которые они принимают и принимают. А это значит, что ты не можешь говорить правду. Ты все равно пытаешься крутиться, пытаешься говорить каким-нибудь эзоповым языком. Но это не может быть настоящей правдой.
– Лучше уже молчать, мне кажется.
– Именно. Я с вами согласна.
– Чем говорить эзоповым языком такое, за что потом стыдно будет человеку. Мне, например, было стыдно ряд высказываний Венедиктова слушать, честно говоря. Лучше молчать. Это мое мнение.
– Я, пожалуй, соглашусь. Понимаете, стыдно, не стыдно... Я не могу сейчас... Ну прикиньте сейчас, что там происходит. Вы же видите. Вы же следите за тем, что там происходит.
– Тогда молчи.
– Да, лучше молчать. Как в свое время правильно сделал Дмитрий Муратов, когда только все начиналось, когда были приняты первые законы о дискредитации, о фейках и прочая хрень, он принял решение закрыть "Новую газету", потому что не имеет возможности выполнять свой профессиональный долг. Мы должны либо обманывать наших читателей или делать вид, что войны нет, говорить про пестики, тычинки и прочую хрень, либо мы должны заткнуться. Так же "Дождь" самоликвидировался. Его же никто не закрывал. Они приняли это решение, когда поняли, что не могут исполнять свои профессиональные обязанности. Поэтому, да, "Эхо Москвы" продержалось дольше в том смысле, что его заткнули. Но все-таки, я считаю, к чести Венедиктова надо напомнить, что в последнюю неделю, когда работала радиостанция "Эхо Москвы", уже во время войны, вторжения, он не изменил сетку вообще. Он не отказался ни от одного подозрительного гостя, в том числе и от вас. Вы на этой неделе войны уже выступали на "Эхе Москвы". И Ходорковский выступал, и Портников выступал.
– Да.
– Я думаю, что это поступок. Он прекрасно понимал, чем это может закончиться. Хотя я свидетельствую: для него это был удар. Он был все-таки, как мне кажется, уверен, что они его голову не снимут. А они сняли, сказали "все". Уж не знаю, по какой конкретной причине: по причине того, что Гордон был в эфире, или Портников, или еще кто-то, – но было понятно, что все. И это случилось в одночасье, одномоментно. Что сейчас? Я не знаю. Я слежу тоже за "Живым гвоздем", я с ними сотрудничала какое-то время, вела программу "Дифирамб", потом с Николаем Карловичем Сванидзе... Для меня это был важнейший эфир. Я очень хотела, чтобы Коля был в эфире, но он сейчас совсем плохо себя чувствует, разболелся совсем. Его эфиров нет. Я очень надеюсь, что он все-таки вернется. Но я вижу, как люди работают, как они обходят... Как они стараются не нарушить этот чертов закон. Ну как можно? При этом, согласитесь, остались в Москве люди, которые решили, что будут говорить все, что считают нужным. Это тот же Андрей Колесников из Carnegie, который находится в Москве. Он не говорит СВО – он говорит "война". И он говорит, что это преступление. Это важно.
– Как говорил мне покойный Михал Михалыч Жванецкий, "ну есть еще в Одессе люди..."
– Да.
– "...Чье мнение мне небезразлично".
– Да.
– Я не сомневаюсь, что вы абсолютно счастливый человек, потому что за время работы на "Эхе Москвы" судьба и жизнь подарили вам потрясающую возможность общения с уходящей эпохой. Скажите, кого из людей, которые были вашими гостями, вы можете сейчас вспомнить и назвать как самых ярких, самых выдающихся людей, оставивших след в вашей жизни?
– Тут важно сказать еще зрителям вашим, которые, может быть, меня не знают: наши гости очень во многом пересекались. Потому что Дмитрий очень часто приглашал тех людей, которые для меня важны. Особенно из мира культуры, творческих деятелей. Я даже не могу выделить никого, как и вы, наверное. Это целая жизнь, общение... Что такое общение с человеком, который приходит на интервью? Это мы сейчас беседуем через гаджеты. А когда-то, дорогие дети, мы были в студии вместе с нашими гостями. И это невероятное счастье, потому что...
– Было и до, и после...
– Да, да. Именно. Эфир – это только часть встречи. Я думаю, что Дима тоже подтвердит мои слова. Да?
– Конечно.
– Эфир – это только часть публичного общения. До эфира ты разговариваешь с человеком – после эфира, если разговор получился и вы не можете расстаться, все равно продолжаем говорить и говорить. И это, может быть, самое интересное и важное, что случается во время таких историй. Учитывая, что так же, как и у вас, многие мои гости были по несколько раз в эфире; в течение нескольких лет я наблюдала за тем, как эта жизнь происходит... Мы встречались годами. И конечно, да, во многом, если не во всем, меня сформировали люди, которых я слушала, с которыми я говорила, с которыми сначала разговариваешь как с небожителями, а потом понимаешь, что ты уже не интервьюер, а собеседник, и это, может быть, самое главное, что случается: когда понимаешь, что тебя приняли в собеседники, а не просто в ожидании твоих вопросов… Мы таких интервью знаем миллион.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Конечно же, я тоскую по тем, кого нет, если говорить про конкретных людей. Которые не дожили до того, что сейчас происходит, и не дожили до конца этого чертового путинского режима. Я вспоминаю, как Владимир Николаевич Войнович говорил: "Как же я не хочу умереть при нем... Я хочу пережить этого человека". И таких людей, которые уже не с нами, много. Юрий Петрович Любимов, Галина Васильевна Старовойтова, которая пришла ко мне в эфир после свадьбы. Она была в свадебном наряде и в шляпке, невероятно счастливая женщина, влюбленная... Кого еще вспомнить из тех, кого нет? Конечно же, есть те, кто остались в Москве и сейчас. Мне говорят: "Позовите Гарри Бардина". Я понимаю, что Гарри Бардин в Москве, и Лия Ахеджакова в Москве. Это совершенно отважные люди, которые не боятся ничего уже в своей жизни. Они уже все пережили и для себя все решили. Я думаю: "Ну как же я воспользуюсь их смелостью, самоотверженностью и искренностью?.."
– "И подставлю их".
– Конечно. Вы же видите, что никаких авторитетов уже нет для этой власти, для этого фашистского режима. Они готовы смешать с дерьмом любого человека, который является золотым фондом отечественной культуры. Они готовы уничтожить, размазать репутацию, оскорбить, сделать жизнь невыносимой, лишить званий – все, что угодно. И конца и края этому нет. Поэтому, конечно, мне очень страшно за них. И я понимаю, какие чувства эти люди испытывают: люди с совестью, люди смелые, отважные, которые привыкли жить так, что "я говорю то, что считаю нужным, и никто не посмеет мне заткнуть рот". Отвечая на ваш вопрос, конечно же, мне не то что повезло...
– Счастье.
– В этом смысле – да, моя жизнь сложилась невероятным способом. Я имела счастье общаться с такими важными людьми.
– У нас впереди тяжелая беседа. Чтоб немножко перевести дух, рассмешить наших зрителей... Мы говорили про до и после… Мы дружили с потрясающей женщиной много лет. В Киеве в оперном театре работала суперзвезда советской оперной сцены Евгения Семеновна Мирошниченко. Колоратурное сопрано №1 в Советском Союзе. А может, и в мире. Она была очень озорная, матерщинница такая. Она была классная. И она любила рассказывать анекдоты. Она в Харькове в свое время закончила фабрично-заводское училище. И я помню, она рассказывала, как устраивается оперная певица в театр и директор оперного театра говорит: "Вы берете "до"?" Та отвечает: "И до, и после".
– (Смеются). Прекрасно.
– Теперь переходим к самой тяжелой части нашего марлезонского балета. Вторжение... Учитывая, что было много предупреждений, учитывая, что ситуация нагнеталась, вы верили в то, что война в таком виде может начаться?
– Я, конечно, гнала от себя эту мысль. Мы дома обсуждали, что все нагнеталось. Не то что верили – не верили, а допускали. Думали: "Ну не может же быть". И когда все это произошло, это, конечно, были страшные события.
– Знаете, что самое интересное всегда? Ощущения человека в тот или иной момент. Ваши ощущения, когда вы узнали, что началось?
– Ужасы. Это было ранним утром здесь в Португалии. Что первым делает журналист, просыпаясь? Берет телефон и смотрит новости. И я увидела, что он [Путин] бомбит Киев, Украину. Закричала: "Война, он это сделал!" Я помню, что крикнула: "Он это сделал, сволочь!" Ну и дальше что? Ты сидишь и следишь за тем, что происходит. И понимаешь, что жизнь рухнула, ничего не будет. Про "Эхо Москвы" я меньше всего думала и про свою работу. Я думала о том, что мы попали в страшную историю, в трагичную историю, что мы граждане страны, которая развязала страшную войну, что это бомбы, которые от моего имени летят. Я тоже автор этих бомб, получается. Ну и второе, о чем я подумала, – о нашем сыне, который был в Москве. Мы-то давно уже уехали из России: в 2017-м переселились.
– Это правда, что вы уехали из-за Соловьева?
– Ну, я так не скажу...
– Венедиктов так говорил.
– Да. Он устроил мне такую травлю, буллинг настоящий. Это случилось после нападения на Таню Фельгенгауэр, когда с ножом какой-то безумный человек на нее бросился. А буквально за неделю до этого события Соловьев в своем эфире в очередной раз наезжал на "Эхо", и, приводя в пример какие-то слова моих коллег в эфире, он крикнул: "Кто же когда-нибудь заткнет эти поганые рты?!" Эту фразу я помню. И я эту фразу написала в Twitter, сфотографировав нашу комнату, где произошло нападение, с пятнами крови. И написала: "Ты же хотел. Наверное, кто-то послушался твоего призыва заткнуть наши "поганые рты". И после этого он устроил мне травлю. Что такое травля от Соловьева? Это же не Соловьев травит. Он орет, кричит, беснуется. Вся его паства, все прихожане этой секты – они все набрасываются на человека со страшными словами, от помоечных оскорблений до прямых угроз. И у меня началась мания преследования. Я говорю вам честно. Последней каплей было, когда мне прислали фотографию мертвого Немцова на мосту.
Одно из самых страшных открытий этой войны – это Россия, российское общество. Год прошел, а они до сих пор верят в каких-то укрофашистов, в каких-то нацистов...
– У вас же с ним было последнее интервью.
– Да. Мне прислали эту фотографию. Даже без текста, а как некую метку. Я боялась выйти из машины. Я приезжала вечером домой на такси и боялась выйти и дойти до подъезда. Такой у меня был жуткий страх. И Алексей понял, в каком состоянии я нахожусь, и сказал: "Давайте вы уедете на какое-то время". Ну у нас, слава Богу, было куда, Дима. Он нас не эвакуировал, как это он тогда, может быть, представлял. Может быть, ему очень хотелось так представить. Он просто мне позволил жить и работать удаленно, оставаясь сотрудником радиостанции "Эхо Москвы", не выводя меня за штат. Я сохранила как минимум три-четыре свои передачи и вела их оттуда. Я была первым удаленным сотрудником. Это было еще до пандемии. Я все это прошла и жила удаленно. Я ему очень благодарна. Во-первых, мы никогда не знаем, реализуют эти угрозы или нет. Мы не знаем, кто это пишет, мы не знаем, кто нам угрожает. Это никому не известно. Может быть, это просто боты, а может быть, это реальные люди. Хрен его знает. Учитывая, что Россия – страна, в которой политические, или убийства по заказу, или убийства просто потому, что человек раздражает кого-то, или нападения на человека из-за того, что он раздражает, просто бесит, – это нормально. За это не то что не осуждают – сейчас это вообще стало приветствоваться.
– Вы сказали, что вам прислали фото с Борисом Немцовым на мосту. Он ведь за пару часов буквально до убийства вышел от вас, он вам давал свое последнее интервью.
– Да, это так.
– Это вообще кошмар.
– Да, это было 27 февраля. Он был у нас в гостях в программе, которую мы вели с Виталием Дымарским... Вообще Боря – наш товарищ, товарищ радиостанции и товарищ всех.
– Потрясающий, красивый человек.
– Да. Он открытый парень. Его любили все, даже враги. Потому что он такого неимоверного обаяния человек, открытый абсолютно. И он к нам пришел накануне марша "Весна", который должен был пройти 1 марта в Марьино, больше уже ничего не давали. Никаких центров не было, никаких вариантов не было. Только Марьино. И он про этот марш "Весна" нам рассказывал. И после мы втроем вышли на улицу, расцеловались, обнялись. И он еще меня спросил: "А ты-то сама придешь на марш?" Я говорю: "Я не могу. У меня в этот день работа. Это мой эфирный день". Но в итоге я пришла. Потому что вы помните, что этот марш произошел в самом центре Москвы. Они не посмели его отменить. Это был марш скорби после убийства Бориса. Конечно, я тоже эту смерть страшно переживала. Действительно, это было последнее его интервью. Он с кем-то еще разговаривал по телефону, кому-то давал интервью после эфира. Но у нас он был вживую, это был последний его эфир. Кстати, я тоже про это расследование думала. Я про это говорила. Для меня это тоже одно из доказательств того, что это фейковое расследование: ни меня, ни Виталия Дымарского никто не спрашивал ни о чем. Ведь это был последний эфир, последнее его появление публичное. А мало ли, о чем разговаривали до эфира или после...
– Конечно.
– Почему люди, которые ведут следствие... Как это возможно? Я понимаю прекрасно, что даже самый тупой следователь сначала отслеживает последние часы убитого человека, где он был, с кем разговаривал... Ни разу по этому поводу никто к нам не обращался.
– Ужасная история. Мы начали говорить о полномасштабной войне. Во-первых, я вам хочу сказать спасибо за вашу четкую, недвусмысленную, конкретную позицию. Чего нельзя сказать о подавляющем большинстве российских либералов, к сожалению. На поверку они почти все оказались вязкой глиной... Я знаю, почему это происходит. Я прекрасно знал историю наших либералов, особенно постперестроечных. Мне Леонид Макарович Кравчук, первый президент Украины, говорит: "Ты знаешь, когда председатель КГБ украинского Галушко должен был ехать после путча в Москву менять арестованного Крючкова, он пришел ко мне ночью в кабинет и сказал: "Леонид Макарович, вы власть. И по инструкции я должен вам передать списки агентуры". Он говорит: "Я обхватил голову руками. Мне это не нужно. Я не хочу на это смотреть". – "Но инструкция есть инструкция". И дал списки. И когда Леонид Макарович, который был главным идеологом Коммунистической партии Украины, много чего знал и видел, посмотрел на эти списки, он говорит: "Мне стало плохо. Там были практически все лидеры "Руху", все наши либералы. Они все были агентурой КГБ СССР". Я говорю: "Леонид Макарович, ну а кто там был?" Он говорит: "Черновола там не было". И еще назвал пару фамилий, кого не было. "Все остальные, – говорит, – были". Та же ситуация – и среди российских либералов. Но знаете, о чем я думаю? О том, стало ли для вас откровением состояние современного российского общества. Отрицательная селекция, убийство в течение 70 лет, истребление, высылка, отъезд лучших – все это понятно. Вы представляли себе, что уже до такого состояния дошло российское общество?
– Это очень сложный вопрос и для меня невероятно тяжелый. Потому что одно из самых страшных открытий этой войны – это мы, Россия, российское общество, это российский, русский народ. Да, конечно же, я могу сказать про себя, что я москвичка и не знала своей страны. Что тут скажешь? Не знала, безусловно. Но то, что мы сейчас видим: и реакцию самых простых людей, и то, с какой готовностью, рабской покорностью они отправляются на эту войну... Год прошел, а они до сих пор верят в каких-то укрофашистов, в каких-то нацистов... Я даже не знаю, как описать словами то, что испытываешь. Потому что вдруг понимаешь, что все зря. Ты 30 лет долдонил по радио, рассказывал про общечеловеческие ценности, как идиот, и все время казалось, что тебя слышат. Я же не одна такая, нас много было. Да, наверное, нас меньшинство… Тех, которые проповедовали свободную страну и свободный мир, и русский мир с человеческим лицом, если можно так сказать (смеется). Мы его видели, мы сами были частью этого русского мира с человеческим лицом. Опять же, прежде всего благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву. И потом это все выродилось. Оказалось, что это все фейки, ничего этого нет, это все наши иллюзии. Безусловно, проиграли мы все. Проиграли страну. Мы ее проиграли козлам и уродам, которые презирают...
Фото: Ксения Ларина / Facebook
Что меня поражает? Люди не чувствуют, что их презирают, что их держат за баранов. Они этого не понимают и не чувствуют. Им кажется, что папа их любит. Он вас презирает, идиоты. Он вас держит за полных баранов. Что лишний раз и подтвердилось во время этой войны. Ну как же так можно не чувствовать и не понимать? Это одно. Повторю: рабская покорность или вера в "священную войну", в каких-то нацистов, от которых мы будем освобождать... А следующий этап абсолютного разрушения и растления – это бесконечное выяснение, кто кому сколько заплатит за погибшего, за раненого... "Я настоящая жена", "А почему матери отдали? Я жена, мне лучше давайте деньги за погибшего"... Апофеоз всего – тетки с этими шубами. Это же не постановка. Шубы фейковые, а бабы-то настоящие.
– А тетки настоящие.
– Настоящие! Ведь в чем ужас. Кто это сделал? Для меня это вопрос следующий. Когда все кончится, мне кажется, это очень важный момент для исследования того, что произошло с нашей страной, с нашим обществом. Это что, Путин таких людей налепил? Или они уже были до него – и просто он угадал, кто составляет его ядерный электорат?
– Отрицательная селекция.
– Да. Его опора – люди без мозгов, без нравственных границ. Они вообще не понимают, что хорошо, а что плохо. Не понимают, что такое морально, аморально. "Парта о герое". Я вчера смотрела. Не знаю, видели вы или нет. Сидят родители погибшего человека, убитого на этой чертовой войне...
– Стыдно.
– Сидят за партой, на которой портрет их сына. И они сидят счастливые, нарядные и улыбаются. Вместо сына теперь парта. Ваш сын превратился в парту. Берите и любите ее. И ничего. Никто по этому поводу ничему не удивляется, не переживает, не плачет. Я не понимаю, почему люди не видят трупов. Это вопрос, который я задаю всем своим собеседникам. Как так можно? 200 тысяч, а то и больше погибших российских солдат на этой войне. Это как в фильме Балабанова "Груз-200".
– "Груз-200".
– Труп валяется в квартире, мухи, а она телевизор смотрит.
– Черненко.
– Да. И тут все в трупах. Эти трупы в ваших квартирах. Как же вы этого не видите?
– И мухи тоже.
– Да. И мухи, и трупы.
– В головах.
– Да. И это, конечно, для меня страшное открытие. Я такого не предполагала, я не думала, что это так.
– Еще одно страшное открытие для меня – это так называемая российская интеллигенция. Это тоже тема потрясающая. Я, конечно, понимал примерно, что это такое. Ну даже не примерно. Я знал переписку Ленина с Горьким. Вы, наверное, знаете: Ленин написал, что "интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации".
– Да.
– Точное определение. Я знал высказывание Колчака. Когда он входил в город, он говорил: "Не трогайте проституток, артисток и кучеров. Они служат любым режимам". Я видел советскую интеллигенцию, писателей... И рассказов много было, как они истово служили то Сталину, то Хрущеву, то Брежневу... Они за деньги работали, за блага, за пайки, за ленинские премии... Стандартный набор, ничего нового. Но, казалось бы, уже другая жизнь, ценности появились, уже свобода какая-то... Мы же помним эти митинги в Москве победивших путч демократов. Эти сотни тысяч – они куда делись? На Болотной митинги мы помним тоже. Эти люди же где-то есть, они не растворились. Интеллигенция... Потрясающая история: выходят такие, как Машков... Боже, он вообще свихнулся. Я видел на днях: очередное стихотворение он читал. Глаза горят... Шизофреник. Или он себя убедить пытается в чем-то... Вы, кстати, учились с Певцовым вместе?
– Да. Был грех такой.
– Он всегда такой больной на голову был?
– Он просто глупый человек. Давайте скажу просто. К сожалению, среди людей, которые сегодня зигуют на всех площадях... Это мой личный вывод. Ну, про Певцова я скажу, что он никогда не отличался большим умом. Но это тоже не открытие. Он сам всегда говорил: "Я мало читал, я глупый". Он всегда признавался в этом.
– А значит, не совсем глупый, раз признавался (смеются).
– Но в основном то, что я наблюдаю за этим серпентарием... Их объединяет, помимо общего безумия, шизофрении, паранойи и кровожадности невероятной: "Всех убьем ради мира! Ради мира всех убьем, расстреляем из автомата!" – они, конечно, отличаются, как мне кажется, какой-то безмозглостью. Я иногда смотрю Манучарова, его линейку интервью. Я так понимаю, это специально созданная линейка для того, чтобы немножко подтянуть к себе, как вы говорите, интеллигенцию, чтобы публика, которая любит этих людей... Что там не просто идиоты, попсятина, а вроде как интеллигентные люди... Певица Казарновская говорит чудовищные вещи. И первое, что ты понимаешь, когда это слушаешь, – что ты просто круглая идиотка, дура, в голове опилки. Вчера Галанина слушала…
Путин растлил народ и превратил его в абсолютно аморальную биомассу, у которой нет никаких принципов, убеждений
– "СерьГа".
– Рокер. Абсолютный идиот. Я вам клянусь, Дима. Вот что их всех объединяет. К сожалению, это так. Я так понимаю, что есть люди умные, приспособленцы, хитрожопые, генетические приспособленцы...
– Типа Табакова.
– Да. Ну, Олег Павлович в этом смысле, конечно, да... Но это другой опыт, это опыт советский. Он тут сбоев не дает. Вы же прекрасно это знаете.
– Или Марк Анатольевич покойный.
– Да, Марк Анатольевич Захаров. Вы говорите про испорченный некролог. Для меня уж точно кто испортил себе некролог, так это Марк Захаров, который всю жизнь был абсолютно отдельным человеком и не позволял себя втягивать в подлости, в гадость. И в итоге он становится доверенным лицом Путина. И он уже был совершенно больным, с палочкой, он уже еле ходил, но он все равно молился на Путина. Зачем ты это сделал? Вопрос. Ты уже понимал, что ты уходящая натура. Зачем? Но с другой стороны, есть Олег Басилашвили, который тоже прожил советскую жизнь и который себе не изменил и не изменяет до сих пор. Мы уже говорили с вами про Лию Ахеджакову, про Гарри Бардина, про Александра Гельмана... Я могу назвать много людей, которые себе не изменили.
Возвращаясь к вашему вопросу: да, идиотов полно, и идиотов легче соблазнить. Ты говоришь: "Боже мой, ты нам так нужен..." Может быть, даже деньги им не нужны. Идиоту нужно, чтобы сказали, что он светоч разума, что он уникальная личность, удивительный талант. И идиот идет. И он будет делать все, что нужно. Но идиоты не понимают, что эта власть их точно так же презирает, как и баранов. Она их точно такими же считает. Для нее опасность представляют как раз приспособленцы, которых можно развернуть в любую секунду в обратную сторону. Я думаю, что они это тоже понимают. И среди интеллигенции есть, безусловно, очень хитрые приспособленцы, которые себе соломку стелют внутренне и прекрасно понимают, в какой момент они переобуются. И я вам скажу, справедливости нет. Пройдут годы, кончится война – и этих переобутых не то что простят, а скажут: "У каждого свой путь. Человек переосмыслил, осознал".
– YouTube есть, к сожалению для них, который помнит каждый шаг. Это раньше Сергей Михалков мог говорить то одно, то другое, то третье, проявляя чудеса эквилибристики... Вы заговорили о Марке Анатольевиче. Это трагедийная история, конечно. Человек, который подарил нам предперестроечные фильмы и спектакли, которые были воздухом для всех нормальных людей, – и в конце жизни так разменяться на Путина. Где Марк Захаров, а где Путин. Это кошмар. Леонид Броневой, выдающийся актер... Так получилось, что он не давал интервью вообще. И я с помощью друзей нашел рычаги – и он мне дал интервью. И на следующий день у него случился страшный инфаркт. Это в Киеве было. Его положили здесь в больницу, выходили в Институте сердца у Бориса Тодурова. Он уехал... А мы с ним сблизились в это время. Мы ходили с женой к нему постоянно и общались. Потом он уехал в Москву. Опять стало плохо, стала гнить пятка. Чазов ничего не смог в клинике сделать. И опять к Тодурову в Киев. И опять общение постоянное. И такое уже доверительное, близкое, интервью... И он мне говорил: "Я ненавижу чекистскую власть. Я ненавижу советскую власть, которая отняла все у меня. Я мыкался до 45 лет: квартиры не было, угла не было. Жена умерла, я с дочкой по театрам провинциальным..." Он родился в Киеве. У него отец был чекистом. Его репрессировали. А дядю расстреляли в кабинете прямо здесь, в Киеве. И их с матерью сослали на Крайний Север. В общем, вся жизнь – мучения, страдания. Когда началась в 2014 году вся история, и мы созваниваемся, он говорит: "У вас фашисты, у вас бандеровцы". Я говорю: "Леонид Сергеевич, какие бандеровцы?" – "Ну как? Ходят бандеровцы". Я говорю: "Леонид Сергеевич, большинство руководителей украинских националистов являются агентурой России". – "Что ты такие глупости говоришь? Этого быть не может. Это фашисты!" Другой человек. Как это все уживается в людях? Его не назовешь глупым. Он умным человеком был. Где истоки непонимания простых истин, на ваш взгляд?
– Я думаю, что пропаганда, конечно, делает свое дело, безусловно. К сожалению, она всепроникающая. Много лет мы с Ирой Петровской вели программу "Человек без телевизора". И я всегда была защитником теории, что телевизор уходит, отмирает, что в телевизоре остается публика только старая, советская, а новое поколение – нет. Но я оказалась неправой. Потому что я вижу, как это работает. А работает тотальная пропаганда, безусловно. Я скажу больше, Дима. То, что сейчас я вижу: даже совсем не обязательно включать телевизор, чтобы быть в плену этой пропаганды.
– Он излучает и молча?
– Да, это излучается. Это пропитывает атмосферу, воздух. Разговоры в кафе, в театре на премьерах, на презентациях... Это все пропитывается. И это самое страшное. Я не исключаю, что многие люди, в том числе и умные, образованные, стали жертвой этой проникающей радиации. Я, конечно, не сторонник конспирологических версий, но понимаю, что это работает. Пропаганда – она же не только в крике Скабеевой или в выступлениях Симоньян, Кеосаяна. Она везде: в спектаклях, в кино, в концертах, музыке. В развлекательном телевизионном контенте, где, казалось бы, шоу-шоу. Или спорт... Конечно же, пропаганда везде. И уцелеть очень трудно. С другой стороны, как мне кажется, есть самоуговор: "Я же должен как-то оправдать, почему моя страна воюет с Украиной, почему она напала на независимую страну". Я смотрела видео посещения Путиным Мариуполя. И Хуснуллин, прости Господи, несет не то что пургу, а какой-то абсолютный бред…
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Я слушал.
– Да, вы это видели.
– Да.
– И я почему-то подумала, что он сам верит в этот бред. Может быть, еще несколько месяцев назад он тоже думал, что это бред. Смотрел Хуснуллин и думал: "Ну совсем уже сбрендили. Ну как это?" А потом прошло какое-то время – и действительно так. И это все накручивается, наматывается, наматывается – и ты уже сам начинаешь в это верить. Сначала появляются сомнения: "А может, действительно?" Потом: "Пропаганда и с той, и с другой стороны". А потом: "Две стороны конфликта". Я говорю: "Ребята, вы что, охренели? Какие "две стороны конфликта"? Какая пропаганда? О чем вы говорите? "Две стороны конфликта" – это уравнивание жертвы и агрессора...
– "Это не мы напали – это НАТО на нас напало".
– Да-да-да.
– И глаза горят, слюна брызжет.
– Да.
– Соловьев. Его же дураком не назовешь. Он очень умный человек, если можно назвать его человеком, конечно. Он тоже поверил в то, что говорит, или нет?
– Я думаю, что он поверил в то, что говорит, не 24 февраля и не в 2014 году, а гораздо раньше.
– Поверил?
– Он для себя принял решение, что он служит. Я так предполагаю. Как это происходит с человеком? Он принимает решение: "Я служу, я верю, я разделяю и все сделаю. Все, что вы скажете, Владимир Владимирович, – все так, все правда". А вопрос веры – мне кажется, здесь он совсем не важен. Абсолютно. Это принятие. Бог с ним, с Соловьевым. У меня такие превращения были в жизни среди коллег... Я смотрю – и не узнаю человека.
– Например.
– Ну Эрнест Мацкявичюс. Уже никто не помнит, кем он был когда-то. А он был блестящим журналистом на классическом НТВ. Мало того, когда произошел разгром НТВ, он был на стороне своих товарищей, не остался. Я помню, он тогда приходил вместе со своими коллегами к нам на эфир. Он был совершенно опрокинутый. И в итоге сейчас – посмотрите – это просто, как моя мама говорила, "чухна белоглазая". Абсолютный фашик...
– Как точно...
– Абсолютный. Специальный блондин с голубым взором, не моргая говорит... Это просто нечто. Или Норкин. Еще один пример. Андрей Норкин, который был символом противостояния во время разгрома НТВ.
– Он демократом когда-то был?
– Не то слово. Когда громили НТВ, он проявил себя как невероятно мужественный и смелый человек, который наперекор пошел и сказал: "Нет, я не буду". И он был другим человеком. Он потом работал на "Эхе" вместе со своей женой Юлией, ныне покойной. Он был другим человеком, я вам клянусь.
– В какого мудилу превратился. Кошмар.
– Представляете? Как это происходит? Я не знаю, как это происходит. Значит, это какое-то постепенное растление. Как мы говорим, что Путин растлил народ и превратил его в абсолютно аморальную биомассу, у которой нет никаких принципов, убеждений. Так же, наверное, это происходит и с каждым человеком, который поступает на службу. Боже мой, этих превращений сколько было в нашей жизни... Я говорю про журналистов. Давайте вспомним политиков. Давайте вспомним, что Мизуллина была вообще-то членом партии Явлинского. Или Яровая...
– Памфилова.
– Да, про Эллочку Памфилову давайте вспомним. Давайте вспомним Пашу Астахова, который был адвокатом "Моста", абсолютным либералом и демократом. А потом просто как будто рога вырастают и хвостом бьют. Как это происходит? Самое простое объяснение – деньги. В это не верю. Мне кажется, это очень простое объяснение.
– Это дополнение скорее.
– Может быть, да. Что-то другое работает. Что – не знаю. Мы еще много узнаем про людей ужасного, к сожалению.
– Потрясают Кеосаян, Шахназаров. Снимайте кино.
– Они не могут, Дима. Импотенция человеческая сопряжена с творческой. Посмотрите, что с Михалковым произошло. Это не сейчас произошло, когда он пытается вспомнить, каким он был когда-то, когда он пытается сам себя цитировать. Абсолютно пустые, бездарные фильмы...
– А Михалков же был прекрасным режиссером.
– Да. Значит, я на это уповаю. Как у Булгакова: "Тот, кто повесил волосок, – тот его и оборвал" – говорил он про смерть человеческую. То же самое можно сказать и про дар Божий: тот, кто его дал, тот его и отнимет. Это неизбежно. Может быть, не будет Гааги для этих людей, не будет суда земного, человеческого, но этот суд уже состоялся – он уже тебя приговорил. У тебя нет таланта. Ты его потерял, у тебя его отняли.
– Покойный Роман Виктюк... Слава Богу, что его похоронили во Львове… Он говорил потрясающую вещь: "Коллега-режиссер ставит про советскую власть. Я ему говорю: "Что ты такое говно ставишь? Тебе не стыдно?" – "Сейчас сделаю один спектакль для них. И потом уже..." Второй раз – опять механизаторы, колхозники, советская тема. Я говорю: "Что ты делаешь?" Говорит: "Сейчас для них – и дальше пойдет все". А дальше – все, не смог. Талант Бог забрал". Нельзя размениваться.
– Абсолютно точно. И сейчас путь компромисса мы наблюдаем во многих вариантах судеб творческих людей. И это путь, который кончится большой бедой для человека. Я уже тоже про это говорила: каждый для себя эту красную линию определяет. Все сегодняшние худруки, которые еще остались в России. И среди них действительно немало талантливых и порядочных людей.
Что-то мне подсказывает, что хорошего финала не будет. Для России, я имею в виду. Я уверена, что Украина победит. Я уверена, что это будет скоро
– Позорище.
– И которые думают про себя: "Ну ладно, это я сделаю. Но если это попросят – тут уж все". И эта красная линия потихонечку отдаляется, отдаляется, эту границу они от себя отталкивают... И это все. И вдруг они в какой-то момент очнутся и поймут, что они в паутине, из нее вылезти уже невозможно.
– Театр Вахтангова уход Туминаса проглотил, в театре "Современник" с Ахеджаковой такое произошло: репертуара лишили… Все эти великие народные, перезаслуженные, лауреаты – никто ничего. Проститутки.
– Конечно, я думаю, они обидятся, если их так назовешь (смеется).
– На меня пусть обижаются.
– Но с другой стороны, мне нечего возразить.
– Причем проститутки дешевые, я бы уточнил.
– Вообще это ужасно. Лия рассказывала, что она в театр приходила, как будто в чужую страну, что ее обходили как чумную. Она приходит в театр перед последними событиями, идет по коридору, и есть люди, которые просто не здороваются. Как будто она чем-то заражена, что вообще нельзя подходить. Это что такое? Страх? Про театр Вахтангова вы мне не говорите – это для меня какой-то ужас запредельный. У них там гарцует Бастрыкин на сцене...
– Да.
– А они рассказывают какие-то байки, что типа "зато мы спектакли Римаса Туминаса играем". "Войну и мир" играем, антивоенный спектакль. Но при этом, значит, "все сосем у Бастрыкина". Это как такое может быть?
– Это не актеры уже, а мусора. Это не театр Вахтангова, а это мусорской театр.
– Я уж не знаю, хочет ли Туминас такую жертву, нужна ли она ему, чтобы все равно играли его спектакли.
– Да нет. Он же европеец.
– Да.
– Как говорил Роман Виктюк о таких артистах: "Хворі люди".
– Слава Богу, что он не дожил до этого всего. Я не представляю, как бы он это все пережил. Учитывая, как он 2014 год переживал.
– В 2014 году, когда обзванивали всех и просили подписи под письмом в поддержку аннексии Крыма, позвонили Виктюку. Он художественный руководитель театра. Но он гений. Он сказал: "Та вы шо! У меня же сестры и племянницы во Львове живут. Там же бандеровцы их вырежут. Мало того, они до меня в Москве доберутся". И они сказали: "Роман Григорьевич, извините. Все понятно. Вы нам дороже".
– Там, кстати, есть еще один сюжет. Наверняка вы тоже об этом знаете. Чудовищный. Что именно в театре Романа Виктюка был организован первый мобильный военкомат. Артистов выгнали и сказали: "А теперь здесь будет военкомат". Это какая-то рифма, которая когда-нибудь в качестве метафоры появится в каком-нибудь фильме или в каком-нибудь романе про это время. Потому что это надо запомнить.
– Роман Григорьевич, когда Ющенко был президентом, пришел в Администрацию президента и говорит: "Мне надо попасть в один кабинет". Его привели в кабинет, где сидел второй секретарь ЦК, который его изгонял из профессии, топал на него ногами, кричал. И Роман Григорьевич стал плевать во все углы этого кабинета. Какой человек был... Слава Богу, что он этого не увидел, честно. Вы говорили о программе "Человек у телевизора". Я часто слушал эту программу... Был же скандал, можно сказать, когда вы вышли в эфир без Ирины Петровской. Я для себя все понял. Я просто хочу сверить то, что я понял, с вами. Ирина Петровская, находясь в Москве и не желая выезжать по своим причинам, оказалась не готова к уровню дискуссии, камертоном которой были вы. Она хотела сгладить ситуацию... Усидеть одной... Как сказать культурно? Она же культурная дама. Усидеть одним местом на двух стульях. Что вызывало у вас ярость. Надо обсуждать, надо говорить, а она съезжает в сторону. Я прав?
– Ну давайте скажу так. Безусловно, в какой-то момент я поняла, что наш разрыв будет неминуем. Потому что все, как льдина, уходит все дальше и дальше. Могу сказать просто: я не могла позволить себе в прямом эфире на своем канале делать вид, что войны нет. Я для чего это все завела, Дима? Потому что я не могла молчать. Мне важно было делать то, что я умею.
– Я вас понимаю.
– Хоть что-то. Когда все рухнуло, радио убито, ничего нет, война, я должна что-то делать. Поэтому для меня это был принципиальный момент. Каждую неделю список тем, которые мы не можем обсуждать с Ирой... Не потому, что усидеть на двух стульях, а просто потому, что она рискует как человек, который находится в Москве. Но делать вид, что войны нет... Ну как? Я веду программу без нее уже месяц. Я вам клянусь: я смотрю после каждой передачи список тем, которые я обсуждала. И понимаю, что 80% из того, о чем мы говорили, что мы обсуждали...
– Было бы невозможно...
– Невозможно вообще даже касаться этого. Поэтому – да, это было для меня очень непростое решение, скажу честно. Я пыталась найти какой-то компромиссный вариант, но понимала, что это невозможно. Да, мы, к сожалению, расстались. Я не стала менять название передачи, потому что это все равно "Человек без телевизора"... Эта программа существует. И буквально вчера я провела большой эфир и, кстати, очень много говорила про ваше интервью, которое меня совершенно перевернуло, с Русланой Данилкиной, с этой потрясающей девушкой, которая потеряла ногу на войне. И это просто...
– 18 лет ей было.
– 18 лет... Я понимала прекрасно, что я эту тему с Ирой не могу обсуждать. Не могу обсуждать потрясающий выпуск Карена Шаиняна "Невоеннопленные", где он рассказывает, как украинских гражданских угоняют в фильтрационные лагеря, а потом в лагеря на территории России. И они исчезают, распыляются – неизвестно, где эти люди. Ну как про это не говорить? Не могла бы говорить про похищенных детей, про этот совершенно страшный ужас – мы про это говорили и с Равшаном Аскеровым. Он снял у себя на канале ролик про то, как Третий рейх занимался тем же самым: угонял, похищал детей, менял им личность, менял документы. Как сейчас происходит в России: меняют персональные данные, заставляют забыть, что было в Украине. И не могут найти их родители. Как про это не говорить? Ну как? Так что, да, это было неизбежно. Я надеюсь, что когда-нибудь мы вновь соединимся.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы общаетесь?
– Не очень. Хотя я слушаю ее подкасты и читаю колонки. Но надеюсь, что мы преодолеем этот человеческий разрыв и все-таки будем общаться иначе. Иначе зачем все? Потому что Ира, поверьте мне, уж точно не на стороне зла. У меня никаких сомнений нет.
– Уже больше года идет эта страшная, полномасштабная война. Будучи информированным человеком, как вам кажется, что будет дальше?
– Это один из самых страшных вопросов. Я не политолог, не политический журналист. Я не могу рисовать сценарии. Но что-то мне подсказывает, что хорошего финала не будет. Для России, я имею в виду. Я уверена, что Украина победит. Я уверена, что это будет скоро. Уверена в том, что Украина не пойдет бомбить Москву, Кремль, не пойдет "на Берлин", что называется. Это совсем дико. Важно освободить...
– Москву – нет. Но Кремль – все может быть. Кремль – это не Москва.
– Давайте так. Иногда мне кажется, что, может, стоит воспользоваться опытом Голды Меир, которая провела блестящую операцию под условным названием "Посылайте мальчиков". В конце концов, какой-то выход должен быть. И мне кажется, что об этом мечтаю не только я и не только те, кто с ужасом следит за происходящим, кто переживает за Украину, но и те, кто находится в ближайшем окружении этого человека. Понимаете?
– Конечно.
– Я даже подумала, что даже товарищ Си сегодня об этом подумал (смеется).
– Вежливо улыбаясь и кивая головой (смеется).
– Так что... Но скажу важное, что касается будущего России: не будет ничего хорошего в обозримом будущем. И придется привыкать к этой мысли. Я еще не приняла, что, может быть, туда больше не вернусь. Куда мне возвращаться? Эта страна для меня сейчас чужая. Может быть, когда-нибудь про это тоже поговорим в другом эфире. Эта страна стала для меня чужой задолго до 2014 года. Ну понятно было, что там побеждает не то, о чем я мечтала. Другие люди руководят этой страной, другие люди создают атмосферу. Не те, которых хотела бы видеть я.
– Иностранный агент.
– Ну, пока официально не признали, но я как бы внутренне к этому готова.
– "Порочны ваши мысли, и слова тоже".
– Да. Мне очень жалко людей, которые там вынуждены оставаться по разным причинам. Боже мой, причин может быть миллион. Мы снялись и уехали, взрослый сын к нам приехал, мы его вытащили оттуда. У нас там больше нет близких. И для меня великое счастье, что мы вместе. Мы это все преодолеем и выживем. Но людей ужасно мне жалко. Я не знаю... Мне жалко людей, которых сажают, которые пытаются хоть что-то сказать, хоть как-то этому сопротивляться... Там уже сажают за все: за лайк, за аплодисмент, за одобрение, за улыбку, за неправильное выражение лица. То, что мы видим, конечно же, – это фашизм. Я думаю, что можно уже назвать это так. Это не просто авторитарный, тоталитарный режим – это фашизм. И чем дольше будет длиться война, тем страшнее будут репрессии внутри страны. Мы видим эти сталинские сроки, по сути, уже мелькают и 20, и 15. Я все жду этот этап, когда они вернут смертную казнь.
– Конечно.
– Обязательно это сделают. Не знаю, сколько это продлится. Ведь не прилетит волшебник в голубом вертолете и не скажет: "А теперь тут будет прекрасная Россия будущего".
– В голубом вертолете – нет, но на дроне, может, что-то и прилетит.
– (Смеется). И уже прилетает, между прочим.
– Да. Поэтому надежды на вертолет мало, но на дроны мы надеемся.
– Мне очень хочется, чтобы на свободе оказались те люди, которых там в заложниках держат в тюрьмах. Вы говорите про оппозицию и про либералов, но мы же видим, сколько есть отважных людей, которые сидят.
– Да.
– Которых пытают, мучают. И когда их выпустят? И что он с ними сделает? Не знаю. В общем, все туманно, страшно. Я могу сказать только об одном: о чем я мечтаю. Чтобы как можно быстрее эта война закончилась, чтобы Украина победила, чтобы путинский режим был повержен, чтобы Россия потерпела поражение не только военное, но и ментальное. Это очень важно: чтобы вы, дорогие россияне, поняли, что вас нет. Не в физическом смысле, а именно в ментальном. Нет ни нации, ни общества. Вы – это руины. Этот человек превратил в руины Украину, но Украину очень быстро восстановят всем миром. Я в этом не сомневаюсь. Очень быстро. А что делать с этими руинами, с тем, во что он превратил Россию, – это большой вопрос, кто будет это восстанавливать, кто будет этих людей лечить, исцелять, поднимать.
– Ксения, я вам очень благодарен за интервью. У меня есть напоследок просьба к вам. Не сочтите за сложность. Давайте назовем ваш YouTube-канал, чтобы наши зрители на него подписались.
– Я вам очень благодарна за это. Надеюсь, что много новых зрителей придет благодаря нашему сегодняшнему эфиру. "Ксения Ларина" – так и называется. Я три раза в неделю выхожу: в понедельник "Человек без телевизора", в среду у меня эфир политический, а по субботам творческие встречи против войны, как я это называю. С теми творческими людьми, которые не боятся говорить "нет" войне. Я благодарю зрителей Дмитрия Гордона и, Дима, вас за то, что вы позволили мне пригласить и ваших зрителей подписаться на мой канал.
– Да. Я с удовольствием хочу обратиться к нашим зрителям. Давайте подпишемся на Ксению Ларину. Потому что все, что она делает, – это замечательно и с творческой стороны, и с гражданской, и с человеческой. И будем вместе радоваться вашим успехам и внимательно вас слушать. Спасибо вам большое еще раз.
– Спасибо большое вам. И я жду, когда вы ко мне на интервью приедете. У меня тоже есть к вам вопросы, между прочим (смеется).
– Как только вы пригласите – я все брошу и сразу приду.
– Спасибо. Спасибо большое.
– Спасибо вам. Спасибо.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
