0 Київ
Я не можу сказати, що 23 лютого ми розуміли, що повномасштабне вторгнення все ж таки почнеться завтра чи післязавтра. Ми розуміли, що якщо наступ почнеться, то Маріуполь буде оточений
– Як ви дізналися про вручення Пулітцерівської премії?
– Усі члени нашої команди зараз у різних місцях, але вже збираємося їхати в напрямку передової. Ми всі дивилися онлайн цю подію. Це для нас була така несподіванка – отримати золоту медаль за служіння суспільству. Це найбільша і найзначніша категорія в Пулітцерівській премії. Це настільки велика перемога, що ми просто навіть і мріяти не могли.
Звичайно, ми зраділи. Але кожен раз коли стається щось таке, коли ми розуміємо, що ми виграли якусь нагороду, кожен раз ми розуміємо, що це не привід для радості. Але це привід робити більше, працювати самовідданіше, намагатися зробити все, щоб світ не забував про Україну і про цю війну.
– А на вашу думку, вже забуває, втомився?
– Медіапростір постійно змінюється. Як би нам не хотілося, щоб це не трапилося, але Україна потроху зникає з медіапростору у світі. І я вам ось що скажу: коли війна, а саме новини війни, зникають з екранів смартфонів чи телевізорів людей, то їм здається, що війна закінчилася. Це те, що мені кажуть люди, коли я зустрічаюся з іноземцями – з європейцями, з американцями. Вони кажуть: "Ну, я Україну вже не бачив кілька днів у новинах, це значить, що все вже добре". А я кажу: "Ні. Якщо України немає в новинах це не означає, що війна закінчилася".
Той факт, що українці отримали Пулітцерівську премію, той факт, що саме Маріуполь є символом вторгнення й символом злочину Російської Федерації проти українців та отримав таку відзнаку, – це означає, що світ не може відвернутися, не може вже забути і про Україну, і про Маріуполь, і про тисячі тисяч людських жертв.
Важливо розуміти, що ця премія не за одну якусь фотографію чи за відео, чи статтю, які ми зробили під час тих 20 днів, коли ми були в облозі. Це рік величезної роботи, це розслідування, це прискіпливі реконструкції подій, це десятки інтерв'ю, це матеріали, які ми зробили під час облоги, це фільм "20 днів у Маріуполі", який зараз вийшов, а в Україні буде прем'єра 3 червня. Тобто це комплекс величезної роботи, яку робило багато людей, а не тільки ми вчотирьох, це і українські журналісти, які нам допомагали, і продюсери, й іноземні журналісти.
– Скажіть, будь ласка, до повномасштабного вторгнення, коли ви востаннє були в Маріуполі?
– Я був у Маріуполі разом із фотографом Євгеном Малолєткою у 2021 році. Ми їздили у селище Водяне, де були наші десантники. Тоді найважливішою темою у світі був COVID-19, але водночас було загострення, знову підходили російські війська. Вони вже який рік тренувалися, як будуть заходити на наші території. Я пам'ятаю, що ми були взимку в окопах біля Маріуполя, знімали наших хлопців, які воювали. Там був контакт 30–50 метрів від ворога, і я пам'ятаю, що вони казали: "Розумієте, що нам зараз не до вакцинації, тут росіяни по нас стріляють, трохи не до COVID-19". Часи минають, уже ніхто не думає про епідемію, на жаль.
Мстислав Чернов у Маріуполі у березні 2022 році. Фото з архиву Чернова
– Яким ви пам'ятаєте Маріуполь тоді?
– Маріуполь для нас був символом надії, процвітання, картинкою того, яким може бути Донбас, якщо б його частина не була окупована. У Маріуполь вкладали багато сил і волонтери, і влада. Щоб він був прикладом для тих, хто виїжджав з окупованих територій, і щоб їм хотілося залишитися в Україні. Українська мова, українська культура. Навіть якщо передова була за 10–20 км від міста, усе одно місто жило, працювало – і для нас це був символ Донбасу.
Ще у 2014 році, коли Маріуполь був тимчасово окупований і його звільняли азовці, уже тоді було зрозуміло, наскільки важливий Маріуполь для Росії, наскільки ця поразка для Росії була символічною, і вже тоді було зрозуміло, що як би не розвивалися події, наступні роки, це буде ціль для Росії. Це відчувалося вже у 2014 році, коли ми там працювали. Тому за першої можливості, кожен рік, коли ми поверталися і знімали про Донбас, ми завжди їхали в Маріуполь.
– Ви опинилися в Маріуполі напередодні повномасштабного вторгнення, майже за декілька годин. Той перший день – яким ви його запам'ятали?
– По-перше, я не можу сказати, що 23 лютого ми розуміли, що повномасштабне вторгнення все ж таки почнеться завтра чи післязавтра. Ми розуміли, що якщо наступ почнеться, то Маріуполь буде оточений. Ми не знали, скільки він буде в облозі, його втримають чи ні, але було зрозуміло, що росіяни підуть на Маріуполь і деякий час він точно буде в облозі. І от 23-го ввечері, я пам'ятаю, ми вже сиділи за столиком у Бахмуті в маленькому кафе (його вже немає, розбомбили) і просто вирішували, де ми зустрінемо війну. Ми розуміли, як я сказав уже, наскільки символічний і важливий буде Маріуполь як ціль для РФ. Що вони 100% будуть його атакувати і що вони спробують в облогу взяти. І ми вирішили поїхати і зустріти війну там.
Одна справа знати щось чи думати, що щось станеться, але неможливо підготуватися до смерті дітей, підготуватися до того, щоб просто бачити, як твоє місто руйнують
– Коли ви їхали до Маріуполя, чи були ви готові побачити те, що ви побачили? Як ви уявляли цей початок вторгнення тоді?
– Я вже був на шести різних конфліктах: був у Сирії, Іраку, Афганістані, Лівії, Нагорному Карабаху, Секторі Гази. Дев’ять років ми вже бачили вторгнення Росії в Україну і знали історію, знали, що Росія зробила з Алеппо – його бомбив той самий генерал, який зруйнував Маріуполь.
Я пам'ятаю розмови, коли ми приїхали вже в Маріуполь. Ми зупинилися в готелі і на рецепції мене запитали, що буде. Бачать пресу і завжди питають, що буде, чого чекати. Я кажу: "Треба їхати, вам потрібно виїжджати, цивільному населенню потрібно виїжджати, тому що буде в Маріуполі, як у Грозному чи Алеппо". А люди такі: "Ні, чого ви паніку розводите, не може такого бути, 2014 рік ми пережили і зараз переживемо". Люди не вірили, але нам як журналістам і мені особисто як людині, яка вже працювала і бачила всі ці війни, було все зрозуміло. Зрозуміло, що українські військові ніколи просто не підуть і не здадуть місто. Тому що українські військові б’ються до останнього. І зрозуміло було, що росіянам усе одно, скільки буде загиблих серед цивільного населення.
Ми не чекали, що все станеться так швидко, ми не чекали таких масштабів, але ми чекали чогось такого, на жаль. Але все одно підготуватися до цього неможливо. Одна справа знати щось чи думати, що щось станеться, але психологічно неможливо підготуватися до смерті дітей, підготуватися до того, щоб просто бачити, як твоє місто руйнують.
Кадр з фільму "20 днів у Маріуполі". Джерело: Mstyslav Chernov / Facebook
– Можете пригадати, який у Маріуполі найстрашніший момент для вас був?
– Багато було страшних моментів. І діти, які помирали на операційному столі, і масові могили, де хоронили цих дітей, і страшний момент, коли ми були в оточенні й не знали, чи ми виживемо, чи нас захоплять в полон і будуть катувати чи просто вб'ють. Але для мене найстрашніший момент був у лікарні №3 в останній день, коли ми вибралися з міста.
Це було 15 березня. Перед входом у лікарню лежали просто тіла людей, загиблих, яких не змогли врятувати лікарі. Їх не було куди класти, не було кому хоронити, навіть відвозити кудись на кладовище чи в морг. І був лікар, який сказав нам: "Ідіть зі мною". Ми пішли за ним, ми не знали, куди він нас веде, і ми спустилися до підвалу, і там теж були тіла людей, десятки тіл. Він сказав: "Усе це люди, яких не вдалося врятувати". Там був такий маленький згорток, і він почав його розгортати. Я не відразу зрозумів, що там, але ми знімали. Потім ми зрозуміли, що це маленька дитина, на папірці було написано "23 доби"... Ми вийшли з того підвалу й почали шукати можливість евакуюватися, виїхати, і ми змогли виїхати в той день, але цей момент – він залишився зі мною назавжди. Тому що я його знов і знов згадував.
Кадри з лікарні у Маріуполі. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
Ми їхали всю цю дорогу, усі ці 100 км через окуповану територію, 15 російських блокпостів, везли ці кадри й інші кадри на жорстких дисках, які були заховані по машині, і ми всі молилися, щоб вони не знайшли камер і жорстких дисків комп'ютерів. Із кожним цим блокпостом, який ми проїжджали, із кожним кілометром окупованої території ми розуміли, що шанси на деокупацію швидку дуже-дуже малі. Тому що занадто велика територія вже була окупована. Надважливо було вивезти оригінали файлів. Тому що ці файли не були відправлені – відправлені тільки 30–40 хвилин, а я віз 30 годин відео, із яких ми потім зі студією Frontline зробили фільм.
– Чи є у вас усвідомлення того, що ви не просто розповіли новини, а зафільмували воєнні злочини, що це більш ніж просто відео чи фото?
– Журналістська діяльність, фото- і відеоматеріали, які ми робимо, – це не єдине, що використовується в кейсах воєнних злочинів, але це важливий елемент. Справа в тому, що це не тільки важливо для документування злочину, хоча це одна з найважливіших функцій журналістів, особливо там, де є потенційні порушення прав людини чи потенційний воєнний злочин, але це ще й документи, що залишаються в історії.
Подивіться, пройшло 70 років від Другої світової війни, і вже ми бачимо, що десь хтось каже, що не було Голокосту. Навіть при тому, що є і фотографії, і відео багатьох злочинів, які робили нацисти під час війни. Завжди знаходиться хтось, хто каже: "Та ні, нічого такого не було". Тому це важливо не тільки для суду, але й для наступних поколінь, які будуть дивитися на цю війну вже як на історію своєї країни, важливо, щоб ці кадри залишилися для них. І ось такий приклад того, що може бути, коли немає журналістів.
Наступного дня після того, як ми виїхали з Маріуполя, драмтеатр розбомбили. Уже там не було нікого, хто б міг це зняти. І важко навіть зрозуміти, скільки людей там було вбито, як це сталося, що сталося з пораненими, з'ясувати всі обставини такого масштабного злочину без відео- та фотодоказів дуже важко. Саме тому важливо, щоб журналісти завжди були там, де може статися потенційний воєнний злочин.
Руйнування у лікарні після російського обстрілу. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
– Але це ж і загроза вашому життю. Чи ви відчували це?
– Ну, загроза життю… І лікарі ризикують, і пожежники. Це ж вибір, який робить журналіст до того, як він стає журналістом. У всіх людей, про кого ми розповідаємо, – маріупольців, жителів Бучі, Харкова, Херсона, Бахмута – розумієте, у них немає вибору, у них немає навіть деколи розуміння, чому це сталося з ними. На щастя, у нас хоча б є розуміння якоїсь місії, яка перед нами стоїть, і це наш вибір, який ми робимо один раз – продовжувати працювати, тому нам трошки легше.
– Ви пережили дуже багато, коли були в Маріуполі, але ж потім ви працювали, робили фільм. Знову і знову дивилися відзнятий матеріал. Як ви із цим впоралися?
– Та ніяк не впорався. Важко було. Я не пам'ятаю, скільки разів я і монтажерка, яка зі мною працювала, – ми сиділи монтували, плакали, йшли курити, поверталися, знову працювали, писали, монтували. Тобто це рік роботи, це рік пам'яті, коли ти дивишся на кожен кадр і на кожну деталь. Звичайно, цього вже ніколи не забути. Але що поробиш, це робота, це те, що потрібно робити. Не можу сказати, що комусь із українців було б легше, усі травмовані, усі страждають. Ну от така в нас доля зараз. Будемо лікуватися після перемоги.
– Ваші колеги, люди, які вже подивилися ваш фільм, що вони кажуть, як вони це сприймають?
– Я ще побачу, як українці будуть реагувати на фільм, тому що майже ніхто з українців не бачив. Важливо, що цей фільм був зроблений для міжнародної аудиторії. Мені здавалося раніше, що всі все розуміють і знають, але це не так. Люди за кордоном – і в Європі, і в Америці – просто живуть своїм життям. Вони десь бачать 30 секунд – хвилину новин з України і продовжують жити своїм життям. Для них це десь щось далеке, і вони не можуть сформувати повної картини, а головне – вони не розуміють масштабів злочинів і масштабів руйнувань в Маріуполі, Бахмуті й інших містах. І от фільм якраз дає достатньо часу, щоб зрозуміти цей масштаб.
Прем'єра фільму "20 днів у Маріуполі" відбулася у США. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
По-друге, важливо надати необхідний контекст глядачу, щоб він уже не піддавався маніпуляціям. Тому що ми живемо у світі, де головний наратив російської пропаганди – це "не все так однозначно", щоб заплутати людей і надати якомога більше конфліктуючих версій. Тобто бій іде за інтерпретацію кадрів, а не за самі кадри. І тому фільм дає достатньо контексту для того, щоб глядач уже виробив імунітет до цих маніпуляцій. І це працює. І глядачі зрозуміли, як це – бути там, у місті, яке руйнує Росія.
Вони зрозуміли, що потрібно щось робити. Люди просто підходять і кажуть: "Що ми можемо зробити для України? Як допомогти? Куди мені написати? Куди мені відправити гроші? Що ще можна зробити?" Тобто це підштовхує глядачів до дій, і це найкраще, що може статися.
– Як давно ви були в Києві? І що ви очікуєте побачити, коли ви зараз приїдете знову?
– Ми рідко буваємо в Києві, тому що коли ми не їздимо і не займаємося промоцією української журналістики й тих робіт, які роблять українські журналісти, то ми їдемо на передову. У Києві ми зупиняємося на кілька днів зазвичай. Це нормальне життя.
Просто, може, для багатьох якийсь шок, що вже половина країни або вже більше живе нормальним життям, але якщо ви запитаєте військових на передовій, що вони про це думають, то вони скажуть: "Для того ми і є на передовій, щоб люди могли жити нормальним життям". Але, як і всім журналістам, які повертаються з передової, мені, звичайно ж, хочеться нагадати кожному українцю, що кожен день іде війна, що потрібно постійно підтримувати військових, потрібно не забувати. Тому що це психологія людини – вона буде трохи відгороджуватися від стресу, і це нормально.
– А в Харкові давно були?
– Давно, під час звільнення Харківської області, більше не повертався, але повернуся ще, звичайно. Я ж у Харкові виріс. Я сумую за Харковом завжди.
