0 Киев
Я не могу сказать, что 23 февраля мы понимали, что полномасштабное вторжение все-таки начнется завтра или послезавтра. Мы понимали, что если наступление начнется, то Мариуполь будет окружен
– Как вы узнали о вручении Пулитцеровской премии?
– Все члены нашей команды сейчас в разных местах, но уже собираемся ехать в направлении передовой. Мы все смотрели онлайн это событие. Такая неожиданность – получить золотую медаль за служение обществу. Это самая большая и значительная категория в Пулитцеровской премии. Это настолько великая победа, что мы просто даже и мечтать не могли.
Конечно, мы обрадовались. Но каждый раз, когда происходит что-то такое, когда мы понимаем, что мы выиграли какую-то награду, каждый раз мы понимаем, что это не повод для радости. Но это повод делать больше, работать самоотверженнее стараться сделать все, чтобы мир не забывал об Украине и этой войне.
– А по вашему мнению, уже забывает, устал?
– Медиапространство постоянно меняется. Как бы нам не хотелось, чтобы этого не произошло, но Украина понемногу исчезает из медиапространства в мире. И я вам вот что скажу: когда война, а именно новости о войне, исчезают с экранов смартфонов или телевизоров людей, им кажется, что война закончилась. Это то, что мне говорят люди, когда я встречаюсь с иностранцами – с европейцами, с американцами. Они говорят: "Ну я Украину уже не видел несколько дней в новостях, это значит, что все уже хорошо". А я говорю: "Нет. Если Украины нет в новостях, это не значит, что война закончилась".
Тот факт, что украинцы получили Пулитцеровскую премию, тот факт, что именно Мариуполь является символом вторжения и символом преступления Российской Федерации против украинцев и получил такое отличие, – это значит, что мир не может отвлечься, не может уже забыть и об Украине, и о Мариуполе, и о тысячах человеческих жертв.
Мстислав Чернов в Мариуполе в марте 2022 года. Фото из архива Чернова
Важно понимать, что эта премия не за одну какую-то фотографию или видео, или статью, которые мы сделали во время тех 20 дней, когда были в осаде. Это год огромной работы, это расследование, это тщательные реконструкции событий, это десятки интервью, это материалы, которые мы сделали во время осады, это вышедший фильм "20 дней в Мариуполе" (в Украине будет премьера 3 июня). То есть это комплекс огромной работы, которую делали многие люди, а не только мы вчетвером, это и украинские журналисты, которые нам помогали, продюсеры, и иностранные журналисты.
– Скажите, пожалуйста: до полномасштабного вторжения когда вы в последний раз были в Мариуполе?
– Я был в Мариуполе вместе с фотографом Евгением Малолеткой в 2021 году. Мы ездили в поселок Водяное, где стояли наши десантники. Тогда важнейшей темой в мире был COVID-19, но в то же время было обострение, снова подходили российские войска. Они уже год тренировались, как будут заходить на наши территории. Я помню, что мы были зимой в окопах у Мариуполя, снимали наших ребят, которые воевали. Контакт был 30–50 метров от врага, и я помню, что они говорили: "Понимаете, нам сейчас не до вакцинации, здесь россияне по нам стреляют, совсем не до COVID-19". Время проходит, уже никто не думает об эпидемии, к сожалению.
– Каким вы помните Мариуполь тогда?
– Мариуполь для нас был символом надежды, процветания, картинкой того, каким может быть Донбасс, если бы его часть не была оккупирована. В Мариуполь вкладывали много сил и волонтеры, и власть. Чтобы он был примером для тех, кто выезжал с оккупированных территорий, и чтобы им хотелось остаться в Украине. Украинский язык, украинская культура. Даже если передовая была за 10–20 км от города, все равно город жил, работал – и для нас это был символ Донбасса.
Еще в 2014 году, когда Мариуполь был временно оккупирован и его освобождали азовцы, уже тогда было понятно, насколько важен Мариуполь для России. Насколько это поражение для России было символическим, и уже тогда было понятно: как бы ни развивались события в последующие годы, это будет цель для России. Это чувствовалось уже в 2014 году, когда мы там работали. Поэтому при первой возможности каждый год, когда мы возвращались и снимали о Донбассе, мы всегда ехали в Мариуполь.
– Вы оказались в Мариуполе накануне полномасштабного вторжения практически за несколько часов. Тот первый день – каким вы его запомнили?
– Во-первых, я не могу сказать, что 23 февраля мы понимали, что полномасштабное вторжение все-таки начнется завтра или послезавтра. Мы понимали, что если наступление начнется, Мариуполь будет окружен. Мы не знали, сколько он будет в осаде, его удержат или нет, но было ясно, что россияне пойдут на Мариуполь, и некоторое время он точно будет в осаде. И вот 23-го вечером, я помню, мы уже сидели за столиком в Бахмуте в маленьком кафе (его уже нет, разбомбили) и просто решали, где мы встретим войну. Мы понимали, как я уже сказал, насколько символичен и важен Мариуполь как цель для РФ. Что они 100% будут его атаковать и что они попытаются окружить. И мы решили поехать и встретить там войну.
Одно дело – знать что-то или думать, как что-то произойдет, но невозможно подготовиться к смерти детей, подготовиться к тому, чтобы видеть, как твой город разрушают
– Когда вы ехали в Мариуполь, были ли вы готовы увидеть то, что вы увидели? Как вы представляли это начало вторжения тогда?
– Я уже был в шести различных конфликтах: в Сирии, Ираке, Афганистане, Ливии, Нагорном Карабахе, секторе Газа. Девять лет мы уже видели вторжение России в Украину и знали историю, знали, что Россия сделала из Алеппо – его бомбил тот же генерал, который разрушил Мариуполь.
Я помню разговор, когда мы приехали уже в Мариуполь. Мы остановились в отеле и на рецепции меня спросили, что будет. Видят прессу и всегда спрашивают, что будет, чего ждать. Я говорю: "Надо ехать, вам нужно уезжать, гражданскому населению нужно уезжать, потому что будет в Мариуполе, как в Грозном или в Алеппо". А люди такие: "Нет, чего вы панику разводите, не может такого быть, 2014-й мы пережили и сейчас переживем". Люди не верили, но нам как журналистам и мне лично как человеку, уже работавшему и видевшему все эти войны, было все понятно. Понятно, что украинские военные никогда просто не уйдут и не сдадут город. Потому что украинские военные сражаются до последнего. И было ясно, что россиянам все равно, сколько будет погибших среди гражданского населения.
Мы не ожидали, что все произойдет так быстро, мы не ожидали таких масштабов, но мы ожидали чего-то такого, к сожалению. Но все равно подготовиться к этому невозможно. Одно дело – знать что-либо или думать, что что-то произойдет, но психологически невозможно подготовиться к смерти детей, подготовиться к тому, чтобы видеть, как твой город разрушают.
Кадр из фильма "20 дней в Мариуполе". Источник: Mstyslav Chernov / Facebook
– Можете припомнить, какой в Мариуполе самый страшный момент для вас был?
– Много было ужасных моментов. И дети, которые умирали на операционном столе, и массовые могилы, где хоронили этих детей, и страшный момент, когда мы были в окружении и не знали, выживем ли, нас захватят в плен и будут пытать или просто убьют. Но для меня самый страшный момент был в больнице №3 в последний день, когда мы выбрались из города.
Это было 15 марта. Перед входом в больницу лежали просто тела погибших людей, которых не смогли спасти врачи. Их некуда было класть, некому было хоронить, даже отвозить куда-то на кладбище или в морг. И был врач, который сказал нам: "Идите со мной". Мы последовали за ним, мы не знали, куда он нас ведет, и мы спустились в подвал, и там тоже были тела людей, десятки тел. Он сказал: "Все это люди, которых не удалось спасти". Там был такой маленький сверток, и он начал его разворачивать. Я не сразу понял, что там, но мы снимали. Потом мы поняли, что это маленький ребенок, на бумажке было написано "23 суток"... Мы вышли из того подвала и начали искать возможность эвакуироваться, уехать, и мы смогли уехать в тот день, но этот момент – он остался со мной навсегда. Потому что я снова и снова его вспоминал.
Кадры из мариупольской больницы. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
Мы ехали по той дороге, все эти 100 км через оккупированную территорию, 15 российских блокпостов, везли эти кадры и другие кадры на жестких дисках, которые были спрятаны по машине, и мы все молились, чтобы они не нашли камер и жестких дисков компьютеров. С каждым этим блокпостом, с каждым километром оккупированной территории мы понимали, что шансы на скорую деоккупацию очень-очень малы. Потому что слишком большая территория уже была оккупирована. Важно было вывезти оригиналы файлов. Потому что эти файлы не были отправлены – отправлены только 30–40 минут, а я вез 30 часов видео, из которых мы со студией Frontline сделали фильм.
– Есть ли у вас осознание того, что вы не просто рассказали новости, а сняли военные преступления, что это больше, чем просто видео или фото?
– Журналистская деятельность, фото- и видеоматериалы, которые мы делаем, – это не единственное, что используется в кейсах военных преступлений, но это важнейший элемент. Дело в том, что это не только важно для документирования преступления, хотя это одна из важнейших функций журналистов, особенно там, где есть потенциальные нарушения прав человека или потенциальное военное преступление, но это еще и остающиеся в истории документы.
Посмотрите, прошло 70 лет со Второй мировой войны, и уже мы видим, что кто-то говорит, что не было Холокоста. Даже при том, что есть и фотографии, и видео многих преступлений, которые совершали нацисты во время войны, всегда находится кто-то, кто говорит: "Да нет, ничего такого не было". Поэтому это важно не только для суда, но и для последующих поколений, которые будут смотреть на эту войну как историю своей страны, важно, чтобы эти кадры остались для них.
И вот такой пример того, что может быть, когда журналистов нет. На следующий день после того, как мы уехали из Мариуполя, драмтеатр разбомбили. Уже там не было никого, кто мог бы это снять. И трудно даже понять, сколько людей там было убито, что произошло с ранеными, выяснить все обстоятельства такого масштабного преступления без видео- и фотодоказательств очень трудно. Именно поэтому важно, чтобы журналисты всегда были там, где может произойти потенциальное военное преступление.
Разрушения в больнице после российского обстрела. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
– Но это угроза и вашей жизни. Вы чувствовали это?
– Ну, угроза жизни… И врачи рискуют, и пожарные. Это выбор, который делает журналист до того, как становится журналистом. У всех людей, о ком мы рассказываем, – мариупольцев, жителей Бучи, Харькова, Херсона, Бахмута – понимаете, у них не было выбора, у них нет даже порой понимания, почему это произошло с ними. К счастью, у нас хотя бы есть понимание какой-то миссии, которая перед нами стоит, и это наш выбор, который мы делаем однажды – продолжать работать, поэтому нам немного легче.
– Вы пережили очень много, когда были в Мариуполе, но потом вы работали, делали фильм. Снова и снова смотрели отснятый материал. Как вы с этим справились?
– Никак не справился. Трудно было. Я не помню, сколько раз я и монтажер, которая со мной работала, – мы сидели монтировали, плакали, шли курить, возвращались, снова работали, писали, монтировали. То есть, это год работы, это год памяти, когда ты смотришь на каждый кадр и на каждую деталь. Конечно, этого уже никогда не забыть. Но что поделаешь, это работа, это то, что нужно делать. Не могу сказать, что кому-то из украинцев легче, все травмированы, все страдают. Ну вот такая у нас судьба сейчас. Будем лечиться после победы.
– Ваши коллеги, люди, уже посмотревшие ваш фильм, – что они говорят, как они это воспринимают?
– Я еще увижу, как украинцы будут реагировать на фильм, потому что почти никто из украинцев не видел. Важно, что этот фильм сделан для международной аудитории. Мне казалось раньше, что все все понимают и знают, но это не так. Люди за границей – и в Европе, и в Америке – просто живут своей жизнью. Они где-то видят 30 секунд – минуту новостей из Украины и продолжают жить своей жизнью. Для них это где-то далеко, и они не могут сформировать полную картину, а главное – они не понимают масштабов преступлений и масштабов разрушений в Мариуполе, Бахмуте и других городах. И вот фильм как раз дает достаточно времени, чтобы понять этот масштаб.
Премьера фильма "20 дней в Мариуполе" состоялась в США. Фото: Mstyslav Chernov / Facebook
Во-вторых, важно предоставить необходимый контекст зрителю, чтобы он уже не подвергался манипуляциям. Потому что мы живем в мире, где главный нарратив российской пропаганды – это "не все так однозначно", чтобы запутать людей и предоставить как можно больше конфликтующих версий. То есть бой идет за интерпретацию кадров, а не за кадры. Поэтому фильм дает достаточно контекста для того, чтобы зритель уже выработал иммунитет к этим манипуляциям. И это работает. И зрители поняли, как это – быть там, в городе, который разрушает Россия.
Они поняли, что нужно что-то делать. Люди просто подходят и говорят: "Что мы можем сделать для Украины? Как помочь? Куда мне написать? Куда мне отправить деньги? Что еще можно сделать?" То есть это подталкивает зрителей к действиям, и это самое лучшее, что может произойти.
– Как давно вы были в Киеве? И что вы ожидаете увидеть, когда вы приедете снова?
– Мы редко бываем в Киеве, потому что когда мы не занимаемся продвижением украинской журналистики и работ, которые делают украинские журналисты, то мы едем на передовую. В Киеве останавливаемся на несколько дней обычно. Это нормальная жизнь.
Просто, может, для многих какой-то шок, что уже половина страны или даже больше живет нормальной жизнью, но если вы спросите военных на передовой, что они об этом думают, то они скажут: "Для того мы и на передовой, чтобы люди могли жить нормальной жизнью". Но, как и всем возвращающимся с передовой журналистам, мне, конечно же, хочется напомнить каждому украинцу, что ежедневно идет война, что нужно постоянно поддерживать военных, нужно не забывать. Потому что это психология человека – он будет немного отгораживаться от стресса, что нормально.
– А в Харькове давно были?
– Давно, во время освобождения Харьковской области, больше не возвращался, но вернусь еще, конечно. Я ведь в Харькове вырос. Я скучаю по Харькову всегда.
