+2 Київ
Володимир Єльченко – дипломат із великим досвідом. Служив у Міністерстві закордонних справ України, був спостерігачем миротворчих сил ООН у колишній Югославії, працював послом в Австрії і Росії, із грудня 2015 року є постійним представником України при ООН і в Раді Безпеки організації. До цього він вже посідав цей пост з 1997-го по 2001 рік.
В інтерв'ю для видання "ГОРДОН" Єльченко розповів, як українська делегація веде роботу в ООН, як формується позиція країни і чи впливають на неї сильніші західні гравці.
У лютому настала черга України головувати в Раді Безпеки. Підготовку до цієї події вели кілька місяців. Під час своєї каденції Україна запропонує країнам-учасницям організації обговорити питання щодо захисту об'єктів критичної інфраструктури в умовах терористичної загрози і гібридної війни, а також механізми врегулювання конфліктів у Європі, що особливо актуально для України.
Кількість резолюцій нічого не змінить. Важливо завдавати ударів по больових точках – чим більше буде таких розведених у часі дій, тим складніше Росії буде боротися
– Уже три роки, як Росія проявляє відкриту агресію проти України, і тільки в минулому році в ООН ухвалили першу резолюцію на цю тему. Чому такий скромний результат?
– Не може бути більше однієї резолюції в рік на одну тему. Такі правила. ООН працює 12 місяців і, закінчуючи роботу, ухвалює всі свої резолюції за минулий рік. Потім кожну резолюцію починають виконувати, пишуть доповіді про стан справ, і вже через рік буде прийнятий абсолютно новий текст, у якому буде аналіз проведеної ООН роботи.
Природно, ми на досягненому зупинятися не плануємо. По Криму – безліч тем. Це і ядерна зброя – є інформація, що якщо її і не завозять, то готують певну інфраструктуру для неї в Криму. Нещодавно в Міжнародний суд ООН подали два позови України до Росії. І в нас з'явиться підстава для підготовки і ухвалення резолюцій щодо конфіскації наших газових родовищ, щодо інфраструктури Криму. Є ще широка тема – гібридна інформаційна війна проти України. І є комітет Генасамблеї, який над цим працює.
Ми діємо поступово. Кількість резолюцій нічого не змінить. Важливо завдавати ударів по больових точках – чим більше буде таких розведених у часі дій, тим складніше Росії буде боротися. Раніше вони говорили: "Питання Криму закрите, більше ми його не обговорюємо". Тепер вони самі змушені його обговорювати. Те ж саме з Донбасом. Протягом року я чув усе менше і менше аргументів з боку росіян. Якщо раніше вони висували звинувачення на адресу України ("у Києві переворот", "хунта прийшла до влади"), то сьогодні звучить тільки одне: "перестаньте бомбити Донбас". Значить, їм більше нічим відповідати.
– Чому в ООН не роблять зусиль, щоб позбавити Росію такого привілею, як право вето, або хоча б обмежити можливість його використання для країни-агресора?
– Реформа права вето залежить від Ради Безпеки і Генеральної Асамблеї ООН. Скасувати право вето тільки для однієї країни неможливо. Адже таке право мають ще чотири держави – США, Великобританія, Китай і Франція.
– А якщо у всіх забрати?
– Але ж у них є право вето на скасування вето. А потім, якщо взяти навіть найбільш оптимістичний сценарій, коли вся п'ятірка постійних членів погодиться на скасування, тоді потрібно вносити зміни до статуту ООН (у якому, до речі, дотепер написано, що Німеччина і Японія – ворожі держави, хоча вже все змінилося. Яким статут написали в 1945 році, таким він і залишився). Якщо його змінювати, потрібно скликати конференцію країн-членів ООН і робити правлення. Потім парламенти всіх країн повинні ці правлення ратифікувати. Тобто сам по собі процес займе роки. Але ще треба дійти до такого рішення, а його, чесно кажучи, на обрії не видно.
Думаю, більш раціонально піти шляхом французької ініціативи – добровільно відмовитися від вето. Між іншим, Великобританія і Франція вже багато років не використовують право вето, вони від нього фактично добровільно відмовилися і будуть застосовувати тільки в разі прямої загрози власної національної безпеки. Чим не приклад для інших?
– Але Росія використовує своє право вето і блокує важливі резолюції...
– Ми протягом останніх місяців були свідками шести вето Росії щодо сирійських резолюцій і одного вето Китаю. Так влаштований світ. Був період, коли США і Радянський Союз узагалі змагалися, хто більше вето накладе в 70–80-х роках. Потім настав якийсь період затишшя. Наскільки я пам'ятаю, під час президентства Бориса Єльцина РФ використовувала це право тільки двічі. А з початку 2000-х років Росія за Путіна відчула якусь силу і стала активно руйнувати все навколо себе, у тому числі застосовуючи право вето.
– Отже, у ООН немає ніякої управи на РФ?
– Виходить так. Управа – переговори. Це складно, але потрібно їх переконувати. Якщо переговори не діють, значить, є ще санкції. Вони, до речі, на Росію вже досить чутливо впливають.
– А росіяни стверджують, що обмежень вони не бояться.
– Вони намагаються зберігати обличчя і хизуватися, але практично весь резервний фонд РФ уже "з'їли". Я прочитав недавно, що грошей залишилося тільки до кінця 2018 року. І більше не буде. Ціни на нафту не виростуть, кредитів ніхто не дасть (діють санкції, і боргові зобов'язання ніхто не купить, адже потім їх неможливо буде продати), отже, джерела надходжень вичерпуються, і гроші брати ніде.
Якщо ми закликаємо всіх голосувати за кримську резолюцію і говоримо, що Крим окупований, то чому ми повинні інакше ставитися до палестинських або інших арабських територій
– Як ви оцінюєте дії Китаю? В ООН він голосував проти нашої резолюції щодо Криму, а на зустрічі голів держав китайський лідер запевнив, що підтримує цілісність України. Щось не сходиться.
– Це такий стиль дипломатії. Я на таке вже багато років натрапляю. Китай займає таку позицію, щоб ніхто не зрозумів, яка його позиція. Напевно, у цьому є китайська мудрість або філософія. Вони завжди акуратно і обережно підходять до будь-якого питання. Ніколи не вирішують швидко.
Коли вони голосували проти кримської резолюції, вони підкреслили, що це не означає їхнє невизнання нашої територіальної цілісності. Ухвалювали резолюцію щодо прав людини, а Китай дуже болісно ставиться до цієї теми. У Китаю є Тибет і Тайвань. Вони турбуються. Адже якщо можна критикувати Росію з приводу Криму, чому не можна критикувати Китай з приводу Тибету?
Китай – велика країна, така її позиція. Це дещо образливо для нас, але ми продовжуємо з ними працювати, переконуємо. Резолюція щодо Криму тільки прийнята. Згодом кожна резолюція набирає все більше прихильників. Пам'ятаю, була схожа резолюція щодо Грузії. У 2008 році набрала 14 голосів, а в минулому році – уже 76. Так що кількість голосів не настільки важлива. Ухвалений документ дає повноваження органам ООН з прав людини проводити моніторинг у Криму. Якщо, наприклад, не пустять до Криму спостерігачів, усе це буде відображено в наступній резолюції, і, звичайно, ми отримаємо значно більшу підтримку.
Єльченко: Якби ООН була нікому не потрібна і неефективна, її вже не існувало б. Фото: Постійне представництво України при ООН / Facebook
– Хотілося б зрозуміти, як ухвалювали рішення щодо ізраїльської резолюції, чи могла Україна утриматися, виступити в одній зв'язці зі США, а не з Росією?
– Справа ж не в тому, що ми повинні були вибрати позицію: зі США або іншою країною. За резолюцію проголосували 14 членів Ради Безпеки ООН. Штати – єдині, хто утримався. Чомусь ні в кого не виникло питання до інших країн, навіть у самого Ізраїлю. Під прицілом виявилася саме Україна. Саме від неї очікували якогось іншого голосування.
Минулого разу в Раді Безпеки (це було на початку 2000-х років, і я теж тоді над цим працював) ми голосували за дуже схожу резолюцію щодо статусу Єрусалима. Вона навіть була більш болючою для Ізраїлю. Тоді був такий результат: 14 – "за", США утрималися. І Україна голосувала "за". І це не викликало такої бурхливої реакції. А зараз усі говорять, що Україна недобре вчинила з Ізраїлем, підвела його. Це зовсім не так.
– Обставини змінилися – зараз Україна в стані війни з Росією.
– Ми намагаємося сформувати збалансовану позицію з питань близькосхідного врегулювання. За багатьма резолюціями Генеральної Асамблеї ми утримуємося. І Ізраїлю це добре відомо. Ще ж є наші відносини з арабськими країнами. Їх не можна не брати до уваги.
Ізраїль підтримав кримську резолюцію на сесії асамблеї, а ми, значить, така чорна невдячність, не підтримали його з болючою для нього темою. Але за нашу резолюцію проголосувала і значна частина арабських країн. Якщо вже ми закликаємо всіх голосувати за кримську резолюцію і говоримо, що півострів окупований, то чому ми повинні інакше ставитися до палестинських або інших арабських територій? Вони мають статус окупованих, так само, як і Крим, що визнано десятками документів ООН. Просто Крим – проблема нова, а Палестина вже 70 років актуальна.
Тут є баланс інтересів, і позиція України була послідовною. Тому я не зовсім зрозумів, чому для Ізраїлю це стало так несподівано.
– Ізраїль скасував візит прем'єр-міністра Володимира Гройсмана і заборонив інші контакти з Україною. Раніше також так було?
– З приводу заборони контактів – трохи перебільшено. Ми майже щодня отримуємо інформацію про двосторонні зустрічі як в Києві, так і в Ізраїлі. Триває активна співпраця, домовляються на різні теми. Візит Гройсмана відклали. Ймовірно, узяли гору емоції, але вони стихнуть.
Наші двосторонні відносини більш цінні, ніж одне голосування в РБ ООН. Навіть більше, 17 січня були дебати з приводу палестинської теми – саме минув майже місяць із ухвалення грудневої резолюції, – і знову всі підтвердили свої позиції: резолюція справедлива, Ізраїлю потрібно намагатися її виконувати. Тому будівництво нових ізраїльських поселень на суперечливих територіях тільки віддаляє мирне вирішення проблеми. І, звичайно, ніякі переговори неможливі, поки Ізраїль не зробив якісь кроки назустріч палестинцям.
До палестинців теж є багато претензій, але для цього існує близькосхідний мирний процес, де ізраїльські поселення – тільки один з епізодів. Там набагато більше проблем. Упевнений, незабаром ми повернемося в нормальний переговорний процес.
– Ізраїль, тим часом, скоротив фінансування ООН на $ 6 млн.
– Це п'ять копійок для бюджету організації. Сума невелика, обчислена пропорційно – приблизно стільки грошей йде на фінансування комітету щодо здійснення невід'ємних прав палестинського народу ООН. Комітет буде працювати все одно – він живе не тільки за ізраїльські гроші.
Я розумію позицію Ізраїлю, але є принципи. Є міжнародне право, і його потрібно дотримуватися.
Був період, коли прийшов на президентський пост Буш-молодший. Він теж почав скорочувати фінансування, критикував ООН. Але через деякий час американці зрозуміли, що ООН їм потрібна
– Хто визначає позицію України щодо кожної резолюції?
– Звичайно, я не вирішую самостійно. Для цього існує ціла вертикаль, як і у всіх країнах. Ми інформуємо МЗС України про перипетії навколо того чи іншого питання. Там формують позицію держави, узгоджують із президентом. Ми отримуємо вказівку, як голосувати і з чим нам виступати.
– Відразу після голосування щодо ізраїльської резолюції звучали виступи політиків, що на Україну чинили тиск Росія і США. Так і було?
– Узагалі не розумію, який тиск може бути з боку Росії? Що стосується США, я абсолютно ніякого тиску не відчував. Ми тоді провели цілий день в Раді Безпеки. Я не був в офісі, але отримував повідомлення, що до мене намагалися додзвонитися деякі американські сенатори.
Події розвивалися дуже швидко. Ми кілька разів спілкувалися по телефону з Самантою Пауер. Але вона не тиснула на мене. Навпаки, я цікавився у колег, чи можна це голосування відкласти, тому що багато хто зрозумів: ситуація складається не дуже добре. У деяких делегацій були сумніви, і я пропонував зібратися і попрацювати з текстом проекту. Але Саманта сказала, що це вже неможливо, оскільки їхня позиція сформована, і вони будуть утримуватися (що цілком влаштовувало авторів проекту резолюції). Так що ніякого тиску абсолютно не було.
Єльченко: Саманта Пауер, звичайно, була суперпопулярною. Ми дуже емоційно з нею попрощалися. Фото: unmultimedia.org
– Американський президент Дональд Трамп різко відреагував на резолюцію і заявив, що має намір змінити роботу організації. Як в ООН сприйняли його слова?
– Звичайно, сприйняли серйозно. Усе-таки ми говоримо про президента США. Але одна справа – передвиборна риторика, і, скажімо так, риторика періоду до інавгурації, а інше – реальна політика. Думаю, пройде якийсь період входження в посаду. За цей час американські експерти, співробітники Держдепартаменту та інших відомств будуть постійно консультувати президента Трампа. У нього на сьогодні немає того масиву інформації, який дасть змогу формувати остаточну позицію з усіх питань, чи то щодо Близького Сходу, України, або ще чогось. Тому є надія, що чинна в США система влади (а їй майже вже 250 років) не дозволить здійснювати різкі коливання.
Коли були слухання в Конгресі, претендент на посаду постпреда США при ООН Ніккі Хейлі (сенатор від Південної Кароліни) на питання щодо Ізраїлю відповіла: якщо при ній така резолюція буде внесена, вона, безумовно, застосує право вето. Поки позиція США така. Подивимося, що буде далі.
Що стосується загалом різкої позиції Трампа щодо ООН. США – головний платник до бюджету ООН (більше 20%), організація сильно залежить і від американських фінансів. У той же час, ООН потрібна Штатам. Думаю, вони не стануть розривати відносини. Був період, коли прийшов на президентський пост Джордж Буш – молодший. Він теж почав скорочувати фінансування, критикував ООН, мовляв, вона не реформується (що абсолютно справедливо). Але через деякий час американці зрозуміли, що ООН їм потрібна. Усе, що відбувається в Іраку, Лівії, Сирії, без ООН їм не здолати.
Якби ООН була нікому не потрібна і неефективна, її вже не існувало б. Чому приїжджають 150 президентів і міністрів на сесії асамблеї? Ніхто не говорить, що марно їздити в Нью-Йорк. Це таке місце, без якого не вирішити практично жодного питання. В ООН представлені майже всі країни світу – 193 держави. Тільки тут є можливість зібрати стільки країн протягом декількох днів.
– Як думаєте, Хейлі буде також активно виступати на стороні України, як і Саманта Пауер?
– Пауер, звичайно, була суперпопулярною. Ми дуже емоційно з нею попрощалися. Відгуки про Хейлі дуже позитивні. Це досвідчена, приємна людина з певною харизмою. 18 січня на слуханнях вона дуже впевнено відповідала на питання щодо України та Криму. Її позиція не викликає ніяких сумнівів.
Зовсім неприємно бачити гостру позицію проти нас з боку молодих хлопців з російської делегації, які, так би мовити, "Леніна вже не бачили" і не росли в СРСР. Швидко їх перевчили
– На момент початку російської агресії в Криму ви якраз працювали послом України в РФ. Ви відчували напередодні, що Кремль задумав щось недобре?
– Минуло вже майже три роки. Спочатку, протягом перших кількох місяців після захоплення Криму, мені здавалося, що я сплю і все, що відбувається, мені сниться.
Аналізуючи те, що трапилося, зараз можу сказати, що все почалося з травня 2013 року. Тоді виникла якась підозріла пауза у відносинах, стали з'являтися недомовки, небажання обговорювати. Стало очевидно, що Росія зволікає з підписанням документів (у нас було кілька проектів угод по Чорноморському флоту, про пересування військових по Криму, щодо статусу їхніх збройних військовослужбовців і так далі). Усе майже готове до підписання, і раптом стали відкладати. Тобто я роблю висновки, що до початку літа 2013-го вони сформували якісь плани.
Єльченко: Один із російських дипломатів у 2013 році мені сказав: "Напевно, вам потрібно готуватися до дуже важкої кінцівки року. Потрібно зробити все, щоб не стало зовсім погано". Фото: un.org
Активізувала їх Угода про асоціацію з ЄС. Як тільки наші керівники стали вголос про це заявляти, відразу з'явилися проблеми з поставками українських молочних продуктів, виникли питання щодо транзиту і вантажоперевезень. Потім почалася активна кампанія із затягування України в Митний союз.
Пригадую, як один з високопоставлених російських дипломатів (прізвище називати не буду – він ще працює) сказав таку фразу: "Напевно, вам потрібно готуватися до дуже важкої кінцівки року. Потрібно зробити все, щоб не стало зовсім погано". Тобто він, мабуть, щось уже знав, але не міг мені сказати прямо. Може, і не знав, але відчував.
Події на Майдані підштовхнули росіян до більш активних дій. Вони зрозуміли, що в них розв'язані руки. Просто скористалися ситуацією, щоб захопити Крим.
– Ви пам'ятаєте, що вам говорили, коли відкликали з Москви?
– Просто зателефонував один із заступників міністра і сказав, що ухвалено рішення викликати мене для консультації у зв'язку з тим, що відбувається в Криму. Це сталося якраз у той день, коли в Держдумі ухвалили рішення про включення Криму до складу Росії. Я зібрався і поїхав на наступний же день.
З березня 2014 роки я перебував у Києві. Перші два–три місяці всі чекали, що ситуація покращиться і мене повернуть до Москви. Але я з самого початку розумів: цього не станеться. Потім мене призначили представником України в ООН. Я розумів, що це виклик, і не міг сказати "ні". Одна справа бути в Раді Безпеки і боротися "за мир у всьому світі", зовсім інша – відстоювати конкретні права в умовах агресії проти твоєї власної країни.
– Що зараз найскладніше у вашій роботі в ООН?
– Відчувати дискомфорт від присутності російських колег, яких раніше поважав, а з кимось навіть дружив. Кімнати для переговорів дуже тісні, і ми постійно перебуваємо поруч. Що б ти не сказав, вони вже проти. Це ускладнює роботу. Багато речей не мають ніякого стосунку ні до Донбасу, ні до Криму. Вони проти будь-якої ініціативи української делегації. Я ніяких негативних почуттів до них не відчуваю як до людей, а у них це відторгнення пішло вже в генетику. І зовсім неприємно бачити ще більш гостру позицію проти нас з боку молодих хлопців з російської делегації, яким по 25–30 років, які, як то кажуть, "Леніна вже не бачили" і не росли в СРСР. Швидко їх перевчили, одначе.
