ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ілларіонов: Російське суспільство прийде до розуміння того, що важливішими за будь-які вкрадені території є добрі відносини з українцями, молдованами, грузинами

Чому у глави Української держави Володимира Зеленського не буде другого президентського строку; чи варто боятися заморожування конфлікту на Донбасі й коли Київ зможе повернути контроль над окупованими територіями; про що голова ради директорів "Роснефти" Ігор Сєчин не повідомив президента РФ Володимира Путіна і чому потім просив "помилувати" його? Про це, а також про те, яка ідея може об'єднати українців, про висновки після місцевих виборів в Україні і про вибори президента США, про причини відставки з поста радника президента РФ і про те, чим протягом останніх трьох місяців займається в Україні, ексрадник Путіна, старший науковий співробітник Інституту Катона у Вашингтоні Андрій Ілларіонов розповів у інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ілларіонов: Хоча відмінності в регіонах існують реальні, зараз складається нова українська спільність, яка, якщо навмисно не сипати сіль на рану, не дозволить розірвати країну
Ілларіонов: Хоча відмінності в регіонах існують реальні, зараз складається нова українська спільність, яка, якщо навмисно не сипати сіль на рану, не дозволить розірвати країну
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Зараз складається нова українська спільнота, яка не дозволить розірвати країну, хоч як би цього хотілося мешканцям Кремля

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

– Рада вас бачити і рада сказати, що в Україні я вас бачу вже впродовж практично трьох місяців безперервно. Тому що ви приїхали, ви зараз тут живете – уже стільки часу. Ви об'їздили багато українських міст. Що ви нового для себе зрозуміли про українців і Україну?

– Так, дійсно, я тут, напевно, у найдовшому з усіх можливих візитів, які у мене були в Україні. І він дуже гарний, дуже приємний і цікавий. Крім Києва, я був дійсно в багатьох місцях. І не тільки в містах, а й у містечках маленьких, селах. Проїхав досить багато регіонів різних: від Чернігова до Львова і від півночі до Буковини.

Я передусім сказав би, що всюди, в усіх українських містах, хоч де б я був, – скрізь є меморіали полеглим на війні на сході України. І це те, що не відпускає ні українців, ні будь-яку людину, яка опиняється в будь-якому місці. Тут, у Києві, на Михайлівській площі, біля Михайлівського Золотоверхого собору – є меморіал, на якому є понад 4400 портретів хлопців: і зрілих, і молодих, і зовсім юних, які загинули протягом останніх шести з половиною років, захищаючи Україну.

І коли ти йдеш і вдивляєшся в ці обличчя, це абсолютно молоді, свіжі, чудові обличчя людей, які пішли із життя, загинули, захищаючи країну, захищаючи людей, що тут перебувають. Це неймовірна трагедія для України і трагедія для будь-якої людини нормальної. Коли опиняєшся в будь-якому місці: обласному, районному центрі, невеликому селі – у кожному місці є свій меморіал.

– Те, чого більшість росіян не розуміє.

– Цього не розуміють, цього не знають, не можуть цього відчути. У кожному місті. В обласних центрах це меморіали на сотні портретів, у містах – десятки, у селах – по кілька. Скрізь портрети, усюди пам'ять, усюди знаки, усюди квіти. І вони не є аж ніяк закинутими. Так вийшло, що на день Покрови, 14 жовтня, я був у кількох місцях, устиг побувати, бачив ці служби: наскільки це дорого і боляче українцям – утратити своїх найкращих хлопців та дівчат...

– На своїй землі які загинули.

– На своїй землі у XXI столітті й у такий спосіб, і від того, від кого ніколи не очікували. Ось. Це трагедія, яку мають знати не тільки в Україні, а й поза межами: насамперед у Росії. Тому що саме російські війська вторглися в Україну, тому що російська влада підтримує бандитів і терористів, які вбивають українців, і російська влада вбиває українців. Це, звичайно, трагедія для України і це провина російської влади, і провина загалом нашого, російського, суспільства, яке дозволило російській владі вбивати не тільки в Росії російських громадян, а вбивати ще і в Україні українських громадян, і в інших країнах – громадян інших країн.

Це трагедія, ганьба і злочин російської влади. Це є скрізь: ось це нагадування. Крім цього, звісно, я, звичайно, не можу не порівнювати України та Росії, українців і росіян. І є деякі речі, які нас зближують, у яких люди, як і раніше, дуже схожі, але є речі, які роблять нас дуже різними. Я просто скажу, що особливо, може, за ці останні шість із гаком років українці цінують незалежність, цінують суверенітет, цінують свій самостійний спосіб життя. І ніде і ні в кого я не чув і не бачив, щоб хтось хотів, прагнув би опинитися в межах одного політичного і державного утворення разом з агресором. Ні від кого, хоч які б погляди були. У жодному місці. Водночас українці чітко розрізняють російську владу і російських громадян.

Ви це побачили?

– Так. І не чув жодного разу жодних скарг або нападок на російських громадян як таких. Претензії до російської влади були і є, вони залишаються. Є, звичайно, питання з боку цих людей, як таке взагалі могло статися і чому значна частина російських громадян підтримує або висловлює нейтральне ставлення до того, що робить російська влада.

Однак попри це, попри такий внутрішній біль, жодних претензій до народу чи образливих заяв на адресу росіян мені не доводилося чути. Не було. Навпаки: хоч куди я приїжджав, хоч де я був, скрізь лише тепле, привітне ставлення, люди відкриті, люди готові показувати, люди готові розповідати.

– Вас упізнають. Правда?

– По-різному буває. Хтось упізнає, хтось не впізнає. Але це не має значення. Просто це дійсно особливості українського народу. І щодо цього, звичайно, вони відрізняються від багатьох жителів Росії. У цьому сенсі українці набагато тепліші, набагато м'якші, набагато толерантніші, набагато відкритіші. І це один із найважливіших таких результатів цього порівняння.

Це може бути пов'язано з тим, що протягом століть українці жили дійсно в мультиетнічному суспільстві, у мультиконфесійному суспільстві, знайомі з культурами, цивілізаціями різними, що приходили й із заходу, і зі сходу, і з півночі, і з півдня. І представники дуже багатьох народів жили і далі живуть на території України. Не тільки в якомусь окремому місці: наприклад, у столиці. Усі столиці мультинаціональні. А це стосується величезних регіонів. І, мабуть, це знайомство з різними етносами, культурами, цивілізаціями й підходами до життя робить українців незрівнянно толерантнішими, м'якшими, відкритішими, готовими розуміти, визнавати і допускати інший підхід до життя. Це неймовірний актив, неймовірна цінність українського суспільства, характерна практично для всіх регіонів країни.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Ну і, звичайно, мені було цікаво порівнювати не тільки Україну з Росією, Україною з Білоруссю, але й проводити порівняння між різними українськими регіонами. Особливо це стає вкотре значущим, що підтверджують нинішні вибори, які закінчилися кілька днів тому, які засвідчують, що в Україні є різні думки, різні погляди, різні світогляди.

І ми бачимо, що, наприклад, той самий північний сусід – точніше, його господар – хотів би експлуатувати реально наявні відмінності в Україні, але для своїх цілей – хоче розірвати Україну. Для мене особисто було дуже важливо зрозуміти, вдадуться йому ці проєкти з розтягування України чи ні. І, на мою думку, хоча відмінності в регіонах є реальні, але зараз складається нова українська спільнота, яка, якщо навмисно не сипати солі на рану, не розривати її, не дозволить розірвати країну, хоч як би цього хотілося мешканцям Кремля.

У Володимира Зеленського не буде другого президентського строку. Навіть якщо він про це сьогодні мріє

 Я саме хотіла поговорити про результати місцевих виборів в Україні. Що б ви могли назвати з найцікавішого, найбільш тенденційного, найяскравішого? Для вас особисто які кандидати або які партії?

– Є кілька висновків, які, на мою думку, уже досить очевидні. Якісь можуть прийти трохи пізніше. Перше: абсолютно зрозуміло, що просіла, провалилася партія "Слуга народу". І про це вже дехто навіть говорить як про розгром. Може, це надто сильний вислів, але те, що вона дуже сильно просіла, – це абсолютно очевидно. І, як мені здається, повернутися до колишніх показників, на президентських і на парламентських виборах, які ця партія і сам [президент України] Володимир Зеленський продемонстрували минулого року, вони вже не зможуть.

Це дуже важливий висновок. Тому що це означає, що хай хто б що говорив і думав, у Володимира Зеленського не буде другого президентського строку. Навіть якщо він про це сьогодні мріє. Той успіх, який він мав 2019 року, повторити вже не вдасться. Одночасно з просіданням "Слуги народу" постає запитання, чому вона просіла. До цього я повернуся буквально за кілька хвилин, сказавши про два інші результати.

Водночас із цим дуже разючі, сильні результати продемонструвала "Опозиційна платформа – За життя". Передусім на сході й півдні України. І "Європейська солідарність" – на заході України. Якщо ж ми додамо до цих результатів досить пристойні результати УДАРу в Києві, "Самопомочі" та "Свободи" на заході України, а на сході й півдні, скажімо так, партії Шарія, яка, отже, проходить у кілька міських рад, то ми можемо сказати, що партії західного напряму загалом, куди можна віднести і "Європейську солідарність", і УДАР, і "Самопоміч", і "Свободу" (тією чи іншою мірою), – вони практично відтворюють, з одного боку; з іншого боку, партії сходу і південного сходу – вони значною мірою відтворюють те співвідношення сил, яке ми спостерігали протягом не менше ніж десятиліття: до 14-го року, до початку війни.

І коли 14-го року люди [на президентських виборах] проголосували спочатку за [Петра] Порошенка, який презентував себе в ролі якогось об'єднувача... Це було в умовах війни, в умовах нападу. Здавалося, що ці регіональні відмінності подолано. Це відчуття зберігалося 19-го року, коли Зеленському також удалося здобути велику кількість голосів у всіх регіонах країни, крім крайнього заходу і крайнього сходу.

Але зараз нинішні місцеві вибори засвідчують, що насправді фундаментальна відмінність між двома макрорегіонами України, схоже, нікуди не поділася. Вона зберігається. Водночас, чи може це ілюструвати те, що ці партії – умовно кажучи західного або східного вектора – є суто ідеологічними? Частково – так, частково – ні. Я б, можливо, використав термін "світоглядні".

Ось це продемонструвало, що є різниця у світогляді людей, які проживають у двох великих макрорегіонах країни. І ось ці світоглядні відмінності нікуди не поділися. Вони нікуди не поділися ні внаслідок шести з гаком років війни, ні внаслідок окупації та анексії Криму, ні внаслідок окупації Донбасу. Ці суттєві ментальні, культурні, політичні відмінності зберігаються. І тому ці вибори вкотре нагадали всім: насамперед самим українцям, – що найважливіше питання, важливіше, ніж будь-які інші, які виносили, зокрема, і в межах цього опитування, запропонованого під час цих виборів, – головне питання для українського суспільства, для українців, для всієї України – збереження її єдності та формування єдиної української громадянської нації. І, відповідно, вироблення формули або формул нової української громадянської нації, яка задовольнятиме всі частини України, які будуть об'єднуватися на цьому єдиному національному проєкті.

Те, що відбувалося в Україні в попередні десятиліття, і те, що відбувається зараз, засвідчує, що цієї роботи все ще не зроблено. І головне завдання будь-якої відповідальної політичної влади, будь-якого президента України, будь-якого кандидата на пост президента України, будь-якої політичної партії, яка претендує представляти інтереси України, полягає в тому, щоб знайти таку формулу – і послідовно втілювати її в життя. Нічого важливішого для України найближчим часом, на мою думку, немає і не буде.

Яка формула дійсно може об'єднувати українців? Це завдання для української інтелектуальної еліти

– Ви навели два приклади, коли українці об'єдналися: під час голосування за Порошенка і під час голосування за Зеленського. І виходить, що обидва ці рази ми об'єднувалися під впливом якоїсь загрози. Перший раз через пряму загрозу нападу з боку Росії. Удруге – через загрозу того, що Порошенко залишиться: знову прийде до влади. І така кількість людей цього не хотіла, що вони об'єдналися проти нього, щоб прийшла нова людина. А яка форма чи який сенс може об'єднати сьогодні нас?

– Ви маєте рацію. Зрозуміло, що місцеві вибори – тут вибирають не федеральну владу, не парламент, не президента. І звичайно, регіональні інтереси превалюють. Тому частково ці результати можна пояснити підтримкою насамперед своїх регіональних еліт.

– Там було багато місцевих партій, які прийшли і створили свої, на місцях, проєкти.

– Безумовно. Це абсолютно нормально, так і мало бути. Однак з'явилися ці світоглядні відмінності. Чому це сталося? Ви абсолютно правильно сказали: 14-го року була абсолютно очевидна й усіма відчутна загроза з боку агресора. 19-го року це загроза збереження Порошенка, який явно демонстрував свої авторитарні нахили і захопився корупційними проєктами. А зараз сам Зеленський не становить загрози для українського суспільства. Усі прекрасно це розуміють. Навпаки: претензія до Зеленського прямо протилежна: що він занадто слабкий.

– Навпаки, він залишається чесною людиною.

– Чесна людина – це добре. Але він є слабким і не становить загрози. "Слуга народу" не становить загрози для існування самої України. Щойно падає загроза, щойно вона знижується до цього рівня, виявляються улюблені інтереси, погляди й уявлення українського суспільства – і вони голосують відповідно до своїх світоглядних уявлень. Принаймні у мене точно немає ніякої пропозиції придумувати або створювати будь-яку загрозу існуванню України для того, щоб її у такий, черговий, спосіб об'єднувати. Так, таке сталося двічі.

– Тобто питання про те, чи є об'єднавчий шлях. Тобто – чи є конструктивна історія, яка зшиває Україну? Тому що, наприклад, перший президент України Леонід Макарович Кравчук і другий президент України Леонід Данилович Кучма чудово розуміють те, про що ми зараз із вами говоримо. Тому що я це знаю. Що на сьогодні загроза роз'єднання країни, що її розірвуть: з одного боку Порошенко, з іншого боку ОПЗЖ.

А зрозуміло: Росія спить і бачить, щоб в Україні почали відбуватися негативні процеси всередині, щоб далі продовжувати свій наступ. Я вам більше скажу – зі [слів] оточення Володимира Зеленського я розумію, що він теж розуміє, що загроза саме роз'єднання – того, що різні регіони України дедалі більше не чують один одного, – існує. Так ось що сьогодні потрібно робити, на вашу думку? Ви людина з боку, не українець, ви не інтегровані сюди, але спостерігаєте й аналізуєте. Як вам здається, що потрібно зробити і президенту України, й іншим людям, які щось можуть зробити, для того, щоб почати цей процес склеювання?

– Перш ніж відповісти на ваше запитання, зверну увагу, що українці об'єдналися ще раз зовсім недавно: перед президентським голосуванням 14-го року, на Майдані 2013–2014 року. Об'єдналися проти чого? Проти поширення карної, кримінальної культури на всю Україну. Не випадково одним із найпопулярніших гасел було "зека геть!" І навколо цього гасла об'єдналася не тільки Центральна і Західна Україна, а й Східна і Південна – у значній частині людей.

– Ну, там був європейський вектор, який просто... Уже ми розуміли: ідемо, ідемо, ідемо – і раптом в один момент [тодішній президент Віктор] Янукович переламав це все – і люди просто повстали.

– Так. Це і підхід кримінальний, і змінення позиції, і ті звичаї, які представники Януковича й узагалі всієї цієї системи намагалися поширити на всю Україну, було сприйнято вороже. Країна цього не прийняла і країна виступила проти. Тобто негативну реакцію тричі продемонстрували останнім часом. Вона була єдиною.

Тобто проти країна об'єднується. Або значна частина країни дійсно об'єднується. І тепер постає запитання: чи є позитивна програма? Ми бачимо, як, наприклад, той самий вищезгаданий Порошенко запропонував на президентських виборах 19-го року свою версію: "Армія, віра, мова". Що він думав стосовно цього? Чи думав він, що це об'єднує? Чи з'ясувалося, що таке гасло і така програма не об'єднують, а роз'єднують?

– Плюс, ви пам'ятаєте, він же хотів воєнний стан. Тобто він знову створював загрози.

– Це ось заходи такі. Але навіть саме собою гасло, воно провалилося. І це проілюстрували президентські вибори 19-го року. І навіть ще раз він підтвердив це...

– Тобто створення штучної загрози не працює, іншими словами? Усі, хто спробує штучно це створити, провалюються.

– Ми бачимо просто на цьому прикладі, як спробу запропонувати формулу, яка, можливо, корінням сягає в початок XX століття, з тими ідеями, які поширювали і пропонували суспільству через сторіччя, коли її було запропоновано, підтримала абсолютна меншість українців. І Порошенко, і "Європейська солідарність", з огляду на все, якось зрозуміли це, тому що на місцевих виборах 2020 року ніхто цього гасла не пропонував. Тобто це не те, що хтось критикував їх за це – вони самі зрозуміли, що під цим гаслом вони нічого не отримають. І відносне зміцнення позицій "Європейської солідарності", яке реально відбулося на місцевих виборах, – сталося воно не внаслідок використання цього гасла, а внаслідок використання інших гасел.

До речі, повертаючись до тих гасел, які були популярними в українському суспільстві шість років тому і далі залишаються такими зараз. "Європа"... Ось гасло: "Київ – європейське місто. Україна – європейська країна. Ми робимо Європу". Це гасло насправді здобуває все одно підтримку значної частини українців. На відміну від того гасла, яке пропонували півтора року тому.

Яка формула дійсно може об'єднувати українців сьогодні й завтра, крім відпрацьованого вже "руху у Європу", "руху західним вектором"? Це завдання для української інтелектуальної еліти.

Я навіть скажу більше: не політичної еліти, яка дуже часто слухається сліпо тих чи інших політтехнологів, тих чи інших проєктів, хапається за якісь речі. Ми бачимо, що політики можуть просто ламати ту крихку рівновагу, той крихкий баланс, який з’являється в українському суспільстві. Мені здається, ця робота для української інтелектуальної еліти, для всього українського суспільства: вироблення такої формули.

Я не готовий сьогодні запропонувати готовий рецепт. І мені здається, що хай які пропозиції пролунали б із боку друзів України, але збоку, – їх можуть узяти на озброєння тільки тоді, коли саме українське суспільство продумає, проживе їх, переробить – і сприйме ці ідеї як свої власні. Іншого варіанта немає.

Жодного питання, яке дійсно стосується стратегічного становища України і виживання, не тільки не виносили на всеукраїнське опитування, а й не обговорюють

– Президент України сьогодні може щось зробити в цьому напрямі?

– На превеликий жаль, він уже втратив свій ресурс: і політичний... Ми бачимо його зараз і бачимо, яким він був півтора року тому. За ці півтора року він, по суті, не запропонував жодної свіжої, нової ідеї. Ті ідеї, з якими він ішов навесні 2019-го, – більшість не тільки не було реалізовано, але навіть не було спроб їх реалізувати.

Ті запитання, які він запропонував як це опитування, засвідчують, що просто людина... Або він сам... Точно він сам, але, мабуть, із його колегами просто не розуміє відповідальності ні своєї посади, ні серйозності становища країни. Тобто жодного питання, яке дійсно стосується стратегічного становища України і виживання, не тільки не виносили на це опитування, а й не обговорюють.

– А що б ви запитували?

– Я б не виносив нічого на таке опитування. Тому що воно незаконне за своїм характером тощо.


Остаточні результати всеукраїнського опитування ще не оприлюднені. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
Остаточних результатів всеукраїнського опитування ще не оприлюднили. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА


– За формою – це зрозуміло.

– Користуючись нагодою, я б звернув увагу... Тому що багато запитань, які було винесено, розв’язують на рівні виконавчої влади. Наприклад, використання канабісу. Запитання про те, яку кількість депутатів мати у Верховній Раді, – це спільне рішення політичної та громадської еліт. Унаслідок процесу погодження. Цього не можна вирішити просто опитуванням. Це робота і самого парламенту, судових органів, президента, політичних партій, це експертне обговорення. Це питання серйозної розмови. Так, легковажно, розв’язувати такі питання не можна. Що стосується, наприклад, запитання про вільну економічну зону на Донбасі, то це було спробою отримати...

– Залучити виборців на дільниці – переселенців.

– Це само собою зрозуміло. Але було ще й спробою ніби здобути підтримку у спробі відновлення або продовження мінського процесу [переговорів з урегулювання конфлікту на Донбасі], яка, як ми бачимо, провалилася. Хоча її здійснювали у такий ніби найм'якший спосіб. Вона провалилася. Люди не підтримали цього.

І ось тепер за допомогою цього, нехай і незаконного, нехай і неповноцінного опитування, у якому брали участь навіть далеко не всі, хто прийшов на вибори, оскільки там брало участь набагато менше, і брали участь передусім, звичайно, прихильники "Слуги народу" і безпосередньо самого Зеленського, – це дає підставу ще раз сказати, що постійне повернення до мінських переговорів, до мінського процесу, до нормандського процесу є хибним. Цим шляхом іти не можна. І цього разу навіть прибічники самого Зеленського і прибічники "Слуги народу" сказали: "Це помилковий шлях. Це хибний шлях. Іти туди не можна".

– Але будапештський формат правильний?

– Ні. Річ у тім, що зараз... У якому сенсі будапештський формат?

– Тобто посадити за стіл переговорів Америку, Росію, Україну...

– Треба чітко розділити. Будапештський меморандум – це меморандум щодо забезпечення суверенітету України.

– І територіальної цілісності.

– Абсолютно правильно. Це важливий і формат, і документ. Чи можна, скориставшись навіть будапештським форматом, ніби всі учасники на нього погодилися, відновити територіальну цілісність України сьогодні? На мою думку, ні.

Досягнення миру на Донбасі в короткій або середньостроковій перспективі можливе, але це не відновлення суверенітету України над усіма окупованими територіями

– Тобто, посадивши за стіл переговорів, умовно кажучи, додавши ще Америку... Давайте так: до нормандського додавши ще Америку, спрощуючи, нічого не можна було б вирішити для України? Щось зробити так, щоб були якісь зрушення у плюс?

– Сьогодні – ні. Ми не знаємо в історії людства взагалі, і тим більше в історії людства, скажімо, останніх 70 із гаком років після Другої світової війни, щоб у результаті переговорів окупант покидав свою територію.

Але за результатами переговорів народжуються якісь ідеї щодо тиску, щодо "ти мені, я тобі".

– Ні, це тоді, коли агресор або окупант згоден уже внутрішньо сам собою для того, щоб піти на ці поступки і досягти компромісу. Якщо агресор на це не готовий, жодні переговори не допоможуть. Переговори щодо об'єднання Німеччини 90–91-го років могли стати успішними і стали успішними тільки тому, що Михайло Горбачов заздалегідь уже не просто готовий був, а вже ставив цю мету: провести об'єднання Німеччини.

До речі, тоді опоненткою Горбачова була Маргарет Тетчер, яка виступала проти об'єднання Німеччини. Але якщо керівник країни, яка окуповує цю територію, уже ухвалив це рішення, тоді переговори лише оформляють уже ухвалене рішення.

– Андрію Миколайовичу, тобто зафіксуймо. На вашу думку, досягнення миру в Україні: я маю на увазі, зробити так, щоб Донбас повернувся до складу України, очистившись від росіян, російської техніки й усієї зброї, повернення Криму до складу України неможливе із жодними взагалі учасниками переговорів та в жодному вигляді?

– Ми маємо розділяти два різні питання: досягнення миру і забезпечення суверенітету Української держави над усією українською територією. Два різні питання. Це перше. Друге: ми маємо розрізняти часовий горизонт: умовно кажучи, сьогодні або протягом найближчих кількох років – і в історичній перспективі.

Досягнення миру в короткій або середньостроковій перспективі можливе, але це буде забезпечено не за результатами переговорів, а завдяки забезпеченню відповідного рівня військового захисту нинішньої території України. Відповідно, забезпечення належного рівня розвитку ЗСУ, служб усіх відповідних, економічного потенціалу, державницького потенціалу тощо. Це забезпечення миру. Це ще не забезпечення суверенітету. У розумній короткій і середньостроковій перспективі це можливо. Якщо Україна йде шляхом Західної Німеччини післявоєнного часу, вона забезпечить це.

Якщо ж стоїть інше завдання: відновлення суверенітету України над усіма окупованими територіями, – то це завдання, на мою думку, зараз необхідно відкласти до зручнішого часу. І постійно хто б там не був, особливо українським президентам – попередньому, нинішньому, завтрашньому – обіцяти українцям, що "я розв'яжу цю проблему" – робити такі заяви є помилкою.

Це сьогодні неможливо. До цього можна буде прийти, коли зміниться геополітична ситуація у світі, зміниться співвідношення сил. І коли в Москві – у Кремлі – буде сидіти людина і перебуватимуть люди, які розуміють, що таке міжнародне право, що таке повага до міжнародного права, що таке підтримка нормальних відносин з усіма сусідами. Тоді до цього можна повернутися. Доти, доки цього не відбудеться, ставити такі завдання для української влади немає сенсу й помилково.

Зараз складається нова українська спільнота, яка не дозволить розірвати країну, хоч як би цього хотілося мешканцям Кремля

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

– Рада вас бачити і рада сказати, що в Україні я вас бачу вже впродовж практично трьох місяців безперервно. Тому що ви приїхали, ви зараз тут живете – уже стільки часу. Ви об'їздили багато українських міст. Що ви нового для себе зрозуміли про українців і Україну?

– Так, дійсно, я тут, напевно, у найдовшому з усіх можливих візитів, які у мене були в Україні. І він дуже гарний, дуже приємний і цікавий. Крім Києва, я був дійсно в багатьох місцях. І не тільки в містах, а й у містечках маленьких, селах. Проїхав досить багато регіонів різних: від Чернігова до Львова і від півночі до Буковини.

Я передусім сказав би, що всюди, в усіх українських містах, хоч де б я був, – скрізь є меморіали полеглим на війні на сході України. І це те, що не відпускає ні українців, ні будь-яку людину, яка опиняється в будь-якому місці. Тут, у Києві, на Михайлівській площі, біля Михайлівського Золотоверхого собору – є меморіал, на якому є понад 4400 портретів хлопців: і зрілих, і молодих, і зовсім юних, які загинули протягом останніх шести з половиною років, захищаючи Україну.

І коли ти йдеш і вдивляєшся в ці обличчя, це абсолютно молоді, свіжі, чудові обличчя людей, які пішли із життя, загинули, захищаючи країну, захищаючи людей, що тут перебувають. Це неймовірна трагедія для України і трагедія для будь-якої людини нормальної. Коли опиняєшся в будь-якому місці: обласному, районному центрі, невеликому селі – у кожному місці є свій меморіал.

– Те, чого більшість росіян не розуміє.

– Цього не розуміють, цього не знають, не можуть цього відчути. У кожному місті. В обласних центрах це меморіали на сотні портретів, у містах – десятки, у селах – по кілька. Скрізь портрети, усюди пам'ять, усюди знаки, усюди квіти. І вони не є аж ніяк закинутими. Так вийшло, що на день Покрови, 14 жовтня, я був у кількох місцях, устиг побувати, бачив ці служби: наскільки це дорого і боляче українцям – утратити своїх найкращих хлопців та дівчат...

– На своїй землі які загинули.

– На своїй землі у XXI столітті й у такий спосіб, і від того, від кого ніколи не очікували. Ось. Це трагедія, яку мають знати не тільки в Україні, а й поза межами: насамперед у Росії. Тому що саме російські війська вторглися в Україну, тому що російська влада підтримує бандитів і терористів, які вбивають українців, і російська влада вбиває українців. Це, звичайно, трагедія для України і це провина російської влади, і провина загалом нашого, російського, суспільства, яке дозволило російській владі вбивати не тільки в Росії російських громадян, а вбивати ще і в Україні українських громадян, і в інших країнах – громадян інших країн.

Це трагедія, ганьба і злочин російської влади. Це є скрізь: ось це нагадування. Крім цього, звісно, я, звичайно, не можу не порівнювати України та Росії, українців і росіян. І є деякі речі, які нас зближують, у яких люди, як і раніше, дуже схожі, але є речі, які роблять нас дуже різними. Я просто скажу, що особливо, може, за ці останні шість із гаком років українці цінують незалежність, цінують суверенітет, цінують свій самостійний спосіб життя. І ніде і ні в кого я не чув і не бачив, щоб хтось хотів, прагнув би опинитися в межах одного політичного і державного утворення разом з агресором. Ні від кого, хоч які б погляди були. У жодному місці. Водночас українці чітко розрізняють російську владу і російських громадян.

Ви це побачили?

– Так. І не чув жодного разу жодних скарг або нападок на російських громадян як таких. Претензії до російської влади були і є, вони залишаються. Є, звичайно, питання з боку цих людей, як таке взагалі могло статися і чому значна частина російських громадян підтримує або висловлює нейтральне ставлення до того, що робить російська влада.

Однак попри це, попри такий внутрішній біль, жодних претензій до народу чи образливих заяв на адресу росіян мені не доводилося чути. Не було. Навпаки: хоч куди я приїжджав, хоч де я був, скрізь лише тепле, привітне ставлення, люди відкриті, люди готові показувати, люди готові розповідати.

– Вас упізнають. Правда?

– По-різному буває. Хтось упізнає, хтось не впізнає. Але це не має значення. Просто це дійсно особливості українського народу. І щодо цього, звичайно, вони відрізняються від багатьох жителів Росії. У цьому сенсі українці набагато тепліші, набагато м'якші, набагато толерантніші, набагато відкритіші. І це один із найважливіших таких результатів цього порівняння.

Це може бути пов'язано з тим, що протягом століть українці жили дійсно в мультиетнічному суспільстві, у мультиконфесійному суспільстві, знайомі з культурами, цивілізаціями різними, що приходили й із заходу, і зі сходу, і з півночі, і з півдня. І представники дуже багатьох народів жили і далі живуть на території України. Не тільки в якомусь окремому місці: наприклад, у столиці. Усі столиці мультинаціональні. А це стосується величезних регіонів. І, мабуть, це знайомство з різними етносами, культурами, цивілізаціями й підходами до життя робить українців незрівнянно толерантнішими, м'якшими, відкритішими, готовими розуміти, визнавати і допускати інший підхід до життя. Це неймовірний актив, неймовірна цінність українського суспільства, характерна практично для всіх регіонів країни.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Ну і, звичайно, мені було цікаво порівнювати не тільки Україну з Росією, Україною з Білоруссю, але й проводити порівняння між різними українськими регіонами. Особливо це стає вкотре значущим, що підтверджують нинішні вибори, які закінчилися кілька днів тому, які засвідчують, що в Україні є різні думки, різні погляди, різні світогляди.

І ми бачимо, що, наприклад, той самий північний сусід – точніше, його господар – хотів би експлуатувати реально наявні відмінності в Україні, але для своїх цілей – хоче розірвати Україну. Для мене особисто було дуже важливо зрозуміти, вдадуться йому ці проєкти з розтягування України чи ні. І, на мою думку, хоча відмінності в регіонах є реальні, але зараз складається нова українська спільнота, яка, якщо навмисно не сипати солі на рану, не розривати її, не дозволить розірвати країну, хоч як би цього хотілося мешканцям Кремля.

У Володимира Зеленського не буде другого президентського строку. Навіть якщо він про це сьогодні мріє

 Я саме хотіла поговорити про результати місцевих виборів в Україні. Що б ви могли назвати з найцікавішого, найбільш тенденційного, найяскравішого? Для вас особисто які кандидати або які партії?

– Є кілька висновків, які, на мою думку, уже досить очевидні. Якісь можуть прийти трохи пізніше. Перше: абсолютно зрозуміло, що просіла, провалилася партія "Слуга народу". І про це вже дехто навіть говорить як про розгром. Може, це надто сильний вислів, але те, що вона дуже сильно просіла, – це абсолютно очевидно. І, як мені здається, повернутися до колишніх показників, на президентських і на парламентських виборах, які ця партія і сам [президент України] Володимир Зеленський продемонстрували минулого року, вони вже не зможуть.

Це дуже важливий висновок. Тому що це означає, що хай хто б що говорив і думав, у Володимира Зеленського не буде другого президентського строку. Навіть якщо він про це сьогодні мріє. Той успіх, який він мав 2019 року, повторити вже не вдасться. Одночасно з просіданням "Слуги народу" постає запитання, чому вона просіла. До цього я повернуся буквально за кілька хвилин, сказавши про два інші результати.

Водночас із цим дуже разючі, сильні результати продемонструвала "Опозиційна платформа – За життя". Передусім на сході й півдні України. І "Європейська солідарність" – на заході України. Якщо ж ми додамо до цих результатів досить пристойні результати УДАРу в Києві, "Самопомочі" та "Свободи" на заході України, а на сході й півдні, скажімо так, партії Шарія, яка, отже, проходить у кілька міських рад, то ми можемо сказати, що партії західного напряму загалом, куди можна віднести і "Європейську солідарність", і УДАР, і "Самопоміч", і "Свободу" (тією чи іншою мірою), – вони практично відтворюють, з одного боку; з іншого боку, партії сходу і південного сходу – вони значною мірою відтворюють те співвідношення сил, яке ми спостерігали протягом не менше ніж десятиліття: до 14-го року, до початку війни.

І коли 14-го року люди [на президентських виборах] проголосували спочатку за [Петра] Порошенка, який презентував себе в ролі якогось об'єднувача... Це було в умовах війни, в умовах нападу. Здавалося, що ці регіональні відмінності подолано. Це відчуття зберігалося 19-го року, коли Зеленському також удалося здобути велику кількість голосів у всіх регіонах країни, крім крайнього заходу і крайнього сходу.

Але зараз нинішні місцеві вибори засвідчують, що насправді фундаментальна відмінність між двома макрорегіонами України, схоже, нікуди не поділася. Вона зберігається. Водночас, чи може це ілюструвати те, що ці партії – умовно кажучи західного або східного вектора – є суто ідеологічними? Частково – так, частково – ні. Я б, можливо, використав термін "світоглядні".

Ось це продемонструвало, що є різниця у світогляді людей, які проживають у двох великих макрорегіонах країни. І ось ці світоглядні відмінності нікуди не поділися. Вони нікуди не поділися ні внаслідок шести з гаком років війни, ні внаслідок окупації та анексії Криму, ні внаслідок окупації Донбасу. Ці суттєві ментальні, культурні, політичні відмінності зберігаються. І тому ці вибори вкотре нагадали всім: насамперед самим українцям, – що найважливіше питання, важливіше, ніж будь-які інші, які виносили, зокрема, і в межах цього опитування, запропонованого під час цих виборів, – головне питання для українського суспільства, для українців, для всієї України – збереження її єдності та формування єдиної української громадянської нації. І, відповідно, вироблення формули або формул нової української громадянської нації, яка задовольнятиме всі частини України, які будуть об'єднуватися на цьому єдиному національному проєкті.

Те, що відбувалося в Україні в попередні десятиліття, і те, що відбувається зараз, засвідчує, що цієї роботи все ще не зроблено. І головне завдання будь-якої відповідальної політичної влади, будь-якого президента України, будь-якого кандидата на пост президента України, будь-якої політичної партії, яка претендує представляти інтереси України, полягає в тому, щоб знайти таку формулу – і послідовно втілювати її в життя. Нічого важливішого для України найближчим часом, на мою думку, немає і не буде.

Яка формула дійсно може об'єднувати українців? Це завдання для української інтелектуальної еліти

– Ви навели два приклади, коли українці об'єдналися: під час голосування за Порошенка і під час голосування за Зеленського. І виходить, що обидва ці рази ми об'єднувалися під впливом якоїсь загрози. Перший раз через пряму загрозу нападу з боку Росії. Удруге – через загрозу того, що Порошенко залишиться: знову прийде до влади. І така кількість людей цього не хотіла, що вони об'єдналися проти нього, щоб прийшла нова людина. А яка форма чи який сенс може об'єднати сьогодні нас?

– Ви маєте рацію. Зрозуміло, що місцеві вибори – тут вибирають не федеральну владу, не парламент, не президента. І звичайно, регіональні інтереси превалюють. Тому частково ці результати можна пояснити підтримкою насамперед своїх регіональних еліт.

– Там було багато місцевих партій, які прийшли і створили свої, на місцях, проєкти.

– Безумовно. Це абсолютно нормально, так і мало бути. Однак з'явилися ці світоглядні відмінності. Чому це сталося? Ви абсолютно правильно сказали: 14-го року була абсолютно очевидна й усіма відчутна загроза з боку агресора. 19-го року це загроза збереження Порошенка, який явно демонстрував свої авторитарні нахили і захопився корупційними проєктами. А зараз сам Зеленський не становить загрози для українського суспільства. Усі прекрасно це розуміють. Навпаки: претензія до Зеленського прямо протилежна: що він занадто слабкий.

– Навпаки, він залишається чесною людиною.

– Чесна людина – це добре. Але він є слабким і не становить загрози. "Слуга народу" не становить загрози для існування самої України. Щойно падає загроза, щойно вона знижується до цього рівня, виявляються улюблені інтереси, погляди й уявлення українського суспільства – і вони голосують відповідно до своїх світоглядних уявлень. Принаймні у мене точно немає ніякої пропозиції придумувати або створювати будь-яку загрозу існуванню України для того, щоб її у такий, черговий, спосіб об'єднувати. Так, таке сталося двічі.

– Тобто питання про те, чи є об'єднавчий шлях. Тобто – чи є конструктивна історія, яка зшиває Україну? Тому що, наприклад, перший президент України Леонід Макарович Кравчук і другий президент України Леонід Данилович Кучма чудово розуміють те, про що ми зараз із вами говоримо. Тому що я це знаю. Що на сьогодні загроза роз'єднання країни, що її розірвуть: з одного боку Порошенко, з іншого боку ОПЗЖ.

А зрозуміло: Росія спить і бачить, щоб в Україні почали відбуватися негативні процеси всередині, щоб далі продовжувати свій наступ. Я вам більше скажу – зі [слів] оточення Володимира Зеленського я розумію, що він теж розуміє, що загроза саме роз'єднання – того, що різні регіони України дедалі більше не чують один одного, – існує. Так ось що сьогодні потрібно робити, на вашу думку? Ви людина з боку, не українець, ви не інтегровані сюди, але спостерігаєте й аналізуєте. Як вам здається, що потрібно зробити і президенту України, й іншим людям, які щось можуть зробити, для того, щоб почати цей процес склеювання?

– Перш ніж відповісти на ваше запитання, зверну увагу, що українці об'єдналися ще раз зовсім недавно: перед президентським голосуванням 14-го року, на Майдані 2013–2014 року. Об'єдналися проти чого? Проти поширення карної, кримінальної культури на всю Україну. Не випадково одним із найпопулярніших гасел було "зека геть!" І навколо цього гасла об'єдналася не тільки Центральна і Західна Україна, а й Східна і Південна – у значній частині людей.

– Ну, там був європейський вектор, який просто... Уже ми розуміли: ідемо, ідемо, ідемо – і раптом в один момент [тодішній президент Віктор] Янукович переламав це все – і люди просто повстали.

– Так. Це і підхід кримінальний, і змінення позиції, і ті звичаї, які представники Януковича й узагалі всієї цієї системи намагалися поширити на всю Україну, було сприйнято вороже. Країна цього не прийняла і країна виступила проти. Тобто негативну реакцію тричі продемонстрували останнім часом. Вона була єдиною.

Тобто проти країна об'єднується. Або значна частина країни дійсно об'єднується. І тепер постає запитання: чи є позитивна програма? Ми бачимо, як, наприклад, той самий вищезгаданий Порошенко запропонував на президентських виборах 19-го року свою версію: "Армія, віра, мова". Що він думав стосовно цього? Чи думав він, що це об'єднує? Чи з'ясувалося, що таке гасло і така програма не об'єднують, а роз'єднують?

– Плюс, ви пам'ятаєте, він же хотів воєнний стан. Тобто він знову створював загрози.

– Це ось заходи такі. Але навіть саме собою гасло, воно провалилося. І це проілюстрували президентські вибори 19-го року. І навіть ще раз він підтвердив це...

– Тобто створення штучної загрози не працює, іншими словами? Усі, хто спробує штучно це створити, провалюються.

– Ми бачимо просто на цьому прикладі, як спробу запропонувати формулу, яка, можливо, корінням сягає в початок XX століття, з тими ідеями, які поширювали і пропонували суспільству через сторіччя, коли її було запропоновано, підтримала абсолютна меншість українців. І Порошенко, і "Європейська солідарність", з огляду на все, якось зрозуміли це, тому що на місцевих виборах 2020 року ніхто цього гасла не пропонував. Тобто це не те, що хтось критикував їх за це – вони самі зрозуміли, що під цим гаслом вони нічого не отримають. І відносне зміцнення позицій "Європейської солідарності", яке реально відбулося на місцевих виборах, – сталося воно не внаслідок використання цього гасла, а внаслідок використання інших гасел.

До речі, повертаючись до тих гасел, які були популярними в українському суспільстві шість років тому і далі залишаються такими зараз. "Європа"... Ось гасло: "Київ – європейське місто. Україна – європейська країна. Ми робимо Європу". Це гасло насправді здобуває все одно підтримку значної частини українців. На відміну від того гасла, яке пропонували півтора року тому.

Яка формула дійсно може об'єднувати українців сьогодні й завтра, крім відпрацьованого вже "руху у Європу", "руху західним вектором"? Це завдання для української інтелектуальної еліти.

Я навіть скажу більше: не політичної еліти, яка дуже часто слухається сліпо тих чи інших політтехнологів, тих чи інших проєктів, хапається за якісь речі. Ми бачимо, що політики можуть просто ламати ту крихку рівновагу, той крихкий баланс, який з’являється в українському суспільстві. Мені здається, ця робота для української інтелектуальної еліти, для всього українського суспільства: вироблення такої формули.

Я не готовий сьогодні запропонувати готовий рецепт. І мені здається, що хай які пропозиції пролунали б із боку друзів України, але збоку, – їх можуть узяти на озброєння тільки тоді, коли саме українське суспільство продумає, проживе їх, переробить – і сприйме ці ідеї як свої власні. Іншого варіанта немає.

Жодного питання, яке дійсно стосується стратегічного становища України і виживання, не тільки не виносили на всеукраїнське опитування, а й не обговорюють

– Президент України сьогодні може щось зробити в цьому напрямі?

– На превеликий жаль, він уже втратив свій ресурс: і політичний... Ми бачимо його зараз і бачимо, яким він був півтора року тому. За ці півтора року він, по суті, не запропонував жодної свіжої, нової ідеї. Ті ідеї, з якими він ішов навесні 2019-го, – більшість не тільки не було реалізовано, але навіть не було спроб їх реалізувати.

Ті запитання, які він запропонував як це опитування, засвідчують, що просто людина... Або він сам... Точно він сам, але, мабуть, із його колегами просто не розуміє відповідальності ні своєї посади, ні серйозності становища країни. Тобто жодного питання, яке дійсно стосується стратегічного становища України і виживання, не тільки не виносили на це опитування, а й не обговорюють.

– А що б ви запитували?

– Я б не виносив нічого на таке опитування. Тому що воно незаконне за своїм характером тощо.


Остаточні результати всеукраїнського опитування ще не оприлюднені. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
Остаточних результатів всеукраїнського опитування ще не оприлюднили. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА


– За формою – це зрозуміло.

– Користуючись нагодою, я б звернув увагу... Тому що багато запитань, які було винесено, розв’язують на рівні виконавчої влади. Наприклад, використання канабісу. Запитання про те, яку кількість депутатів мати у Верховній Раді, – це спільне рішення політичної та громадської еліт. Унаслідок процесу погодження. Цього не можна вирішити просто опитуванням. Це робота і самого парламенту, судових органів, президента, політичних партій, це експертне обговорення. Це питання серйозної розмови. Так, легковажно, розв’язувати такі питання не можна. Що стосується, наприклад, запитання про вільну економічну зону на Донбасі, то це було спробою отримати...

– Залучити виборців на дільниці – переселенців.

– Це само собою зрозуміло. Але було ще й спробою ніби здобути підтримку у спробі відновлення або продовження мінського процесу [переговорів з урегулювання конфлікту на Донбасі], яка, як ми бачимо, провалилася. Хоча її здійснювали у такий ніби найм'якший спосіб. Вона провалилася. Люди не підтримали цього.

І ось тепер за допомогою цього, нехай і незаконного, нехай і неповноцінного опитування, у якому брали участь навіть далеко не всі, хто прийшов на вибори, оскільки там брало участь набагато менше, і брали участь передусім, звичайно, прихильники "Слуги народу" і безпосередньо самого Зеленського, – це дає підставу ще раз сказати, що постійне повернення до мінських переговорів, до мінського процесу, до нормандського процесу є хибним. Цим шляхом іти не можна. І цього разу навіть прибічники самого Зеленського і прибічники "Слуги народу" сказали: "Це помилковий шлях. Це хибний шлях. Іти туди не можна".

– Але будапештський формат правильний?

– Ні. Річ у тім, що зараз... У якому сенсі будапештський формат?

– Тобто посадити за стіл переговорів Америку, Росію, Україну...

– Треба чітко розділити. Будапештський меморандум – це меморандум щодо забезпечення суверенітету України.

– І територіальної цілісності.

– Абсолютно правильно. Це важливий і формат, і документ. Чи можна, скориставшись навіть будапештським форматом, ніби всі учасники на нього погодилися, відновити територіальну цілісність України сьогодні? На мою думку, ні.

Досягнення миру на Донбасі в короткій або середньостроковій перспективі можливе, але це не відновлення суверенітету України над усіма окупованими територіями

– Тобто, посадивши за стіл переговорів, умовно кажучи, додавши ще Америку... Давайте так: до нормандського додавши ще Америку, спрощуючи, нічого не можна було б вирішити для України? Щось зробити так, щоб були якісь зрушення у плюс?

– Сьогодні – ні. Ми не знаємо в історії людства взагалі, і тим більше в історії людства, скажімо, останніх 70 із гаком років після Другої світової війни, щоб у результаті переговорів окупант покидав свою територію.

Але за результатами переговорів народжуються якісь ідеї щодо тиску, щодо "ти мені, я тобі".

– Ні, це тоді, коли агресор або окупант згоден уже внутрішньо сам собою для того, щоб піти на ці поступки і досягти компромісу. Якщо агресор на це не готовий, жодні переговори не допоможуть. Переговори щодо об'єднання Німеччини 90–91-го років могли стати успішними і стали успішними тільки тому, що Михайло Горбачов заздалегідь уже не просто готовий був, а вже ставив цю мету: провести об'єднання Німеччини.

До речі, тоді опоненткою Горбачова була Маргарет Тетчер, яка виступала проти об'єднання Німеччини. Але якщо керівник країни, яка окуповує цю територію, уже ухвалив це рішення, тоді переговори лише оформляють уже ухвалене рішення.

– Андрію Миколайовичу, тобто зафіксуймо. На вашу думку, досягнення миру в Україні: я маю на увазі, зробити так, щоб Донбас повернувся до складу України, очистившись від росіян, російської техніки й усієї зброї, повернення Криму до складу України неможливе із жодними взагалі учасниками переговорів та в жодному вигляді?

– Ми маємо розділяти два різні питання: досягнення миру і забезпечення суверенітету Української держави над усією українською територією. Два різні питання. Це перше. Друге: ми маємо розрізняти часовий горизонт: умовно кажучи, сьогодні або протягом найближчих кількох років – і в історичній перспективі.

Досягнення миру в короткій або середньостроковій перспективі можливе, але це буде забезпечено не за результатами переговорів, а завдяки забезпеченню відповідного рівня військового захисту нинішньої території України. Відповідно, забезпечення належного рівня розвитку ЗСУ, служб усіх відповідних, економічного потенціалу, державницького потенціалу тощо. Це забезпечення миру. Це ще не забезпечення суверенітету. У розумній короткій і середньостроковій перспективі це можливо. Якщо Україна йде шляхом Західної Німеччини післявоєнного часу, вона забезпечить це.

Якщо ж стоїть інше завдання: відновлення суверенітету України над усіма окупованими територіями, – то це завдання, на мою думку, зараз необхідно відкласти до зручнішого часу. І постійно хто б там не був, особливо українським президентам – попередньому, нинішньому, завтрашньому – обіцяти українцям, що "я розв'яжу цю проблему" – робити такі заяви є помилкою.

Це сьогодні неможливо. До цього можна буде прийти, коли зміниться геополітична ситуація у світі, зміниться співвідношення сил. І коли в Москві – у Кремлі – буде сидіти людина і перебуватимуть люди, які розуміють, що таке міжнародне право, що таке повага до міжнародного права, що таке підтримка нормальних відносин з усіма сусідами. Тоді до цього можна повернутися. Доти, доки цього не відбудеться, ставити такі завдання для української влади немає сенсу й помилково.


Фото: Shawn Thew / ЕРА
Офіційний підрахунок голосів на виборах президента США ще триває, але головний суперник Трампа – Байден – уже набрав більше за необхідний для перемоги мінімум у вигляді 270 голосів вибірників. Чинний глава Білого дому (на знімку) із 214 голосами залишився позаду. Фото: Shawn Thew / ЕРА


Ми знаємо, що Трамп зацікавлений у Путіні. Це інше. І ми знаємо, чому Трамп зацікавлений у Путіні. Тому що він зацікавлений не в Путіні, а в Росії. Тому що для Трампа головним противником, стратегічним противником є Китай.

– Китай.

– Економічний, військовий та інший потенціал Китаю зростає. І тому стратегічною метою адміністрації Трампа було і залишається створення якоїсь коаліції – політичної, дипломатичної, економічної, торгової, військової, – яку можна було б так чи інакше використовувати для того, щоб працювати з Китаєм.

І тому Трамп із цією метою залучає країни, які, на перший погляд, не мають нічого спільного одна з одною, крім єдиного: у них є ті чи інші проблеми, їх можна так чи інакше використати. Це Японія, це Корея: і Південна, і Північна. Це Австралія, В'єтнам, Індія і Росія.

Протести в Білорусі закінчаться перемогою білоруського народу тільки тоді, коли лідери опозиційного руху все-таки дійдуть до рішення про застосування сили

– Ще про одну – вже найближчу – нашу сусідку запитаю у вас. У Білорусі протести не вщухають. Водночас жорстокість влади до протестувальників теж не стає менш вираженою. Протистояння – скільки вже? – три місяці майже – так? – триває. Але кінцівки не видно. Незрозуміло, чим і як це закінчиться. Якщо в перші дні здавалося, що ось-ось Лукашенко впаде: ну, просто за здоровим глуздом, за логікою, – то зараз незрозуміло, чим це закінчиться. Ось чому і як це завершиться, на ваш погляд?

– Це закінчиться перемогою білоруського народу, але це закінчиться перемогою білоруського народу тільки тоді, коли керівники, лідери опозиційного руху все-таки дійдуть до рішення про застосування сили.

– Он як?

– Безумовно.

– Без цього нічого не буде?

– Ні.

– Чудес не буває.

– Ми розмовляли от, зокрема, із Дмитром Гордоном щодо правила 0,05%. Якщо авторитарний або тоталітарний лідер контролює, має під своїм командуванням сили поліції або спецслужб, або якихось силовиків, загальна чисельність яких може навіть не перевищувати 0,05% від загальної чисельності населення країни, і він, і вони готові застосовувати необмежене насильство, а опозиція і громадяни не готові застосовувати насильство, то це може тривати нескінченно довго.

Дивись численні приклади: хоч, наприклад, на Венесуелу. Якщо ж лідери громадянського суспільства, лідери опозиції ухвалюють рішення, що на насильство треба відповідати спротивом, силовим спротивом, то питання може бути вирішено протягом кількох годин або у крайньому разі – днів, як це ми бачили нещодавно в Киргизстані – у Бішкеку.

– А хто з тих, кого ми знаємо з лідерів білоруських протестів, може стати таким каталізатором і, по суті, закликати народ до повстання збройного?

– Це не має значення. Не обов'язково збройне повстання. Тут дуже важливо, що це може бути... можна застосувати різні методи, бо в Киргизстані, наприклад, не було збройного повстання. Однак повсталі зайняли державні будівлі. Вони зайняли і МВС, зайняли будівлі парламенту, президента. Вони зайняли тюремні установи, звільнили колишнього президента тощо.

І загальний рівень насильства з обох сторін у Киргизстані не можна порівняти із тим, що відбувається в Білорусі. Тобто кількість загиблих... Там, здається, один загиблий і кілька [сотень] поранених. Це не порівняти з тим, що відбувається в Білорусі.

– Ну, в Україні на Майдані понад 100 осіб загинуло.

– Так. Понад 100 осіб, але досі розслідують, хто саме віддав наказ і хто використовував це. Але важливо, наприклад, що попередня революція відбулася безкровно. Але тоді, коли сили [Віктора] Януковича намагалися застосувати насильство, що зупинило застосування насильства? Керівник Служби безпеки України...

– Ігор Петрович Смешко.

– ...хто заявив, що якщо буде застосовано насильство, то буде використано насильство. Тобто на насильство було продемонстровано...

– Принципову позицію.

– І ніхто не сумнівався в тому, що спротив буде силовим. І це запобігло. Це дуже важлива річ: готовність опозиції до спротиву, до силового спротиву, і відсутність будь-яких сумнівів на тому боці, що такий спротив може бути силовим.

– Ви бачите зараз серед білоруської опозиції таку готовність?

– Я бачу, що білоруська опозиція проходить дуже швидко базові уроки політичної боротьби. Ми згадаємо, що починалися ці протести – ось зараз ви просто згадайте, це ж ніби має вигляд трохи... Вони виступали, зокрема, і під прапорами Білоруської РСР, червоно-зеленими. Вони казали…

– Ну, Telegram-канал усім керував.


Фото: Світлана Тіхановском / Telegram
Тихановська (на фото) невдовзі після виборів покинула Білорусь. Проти Лукашенка через фальсифікацію виборів і застосування насильства до протестувальників ЄС, Канада і Великобританія ввели персональні санкції. Фото: Светлана Тихановская / Telegram 


– Вони говорили... навіть в особі Світлани Тихановської: "Я хочу зустрітися з Володимиром Володимировичем, тому що Володимир Володимирович може пояснити Лукашенку, там, це й оце". Потім вона змінила позицію, каже: "Я хочу зустрітися з Путіним тільки для того, щоб пояснити йому, що йому не треба втручатися у справи Білорусі". Врешті, вона каже: "Я не збираюся зустрічатися з Путіним. Путін має прибрати свої руки від Білорусі".

Ми бачимо, як протягом короткого часу відбувається процес навчання. Так, він триває, можливо, довше, ніж ми хотіли б; так, стартові позиції у цих людей не такі, як у нас, хто знає, як відбуваються такі процеси, такі революції в інших країнах світу. Але цей процес триває. Я не здивуюся, що, наприклад, та сама пані Тихановська – ми бачимо, як вона еволюціонує, як вона зараз закликала до загального страйку... Що рано чи пізно вона і люди навколо неї зрозуміють, що іншого шляху немає. Або вони приноситимуть у жертву силовикам громадян країни, або вони врешті-решт ухвалять рішення про те, щоб покласти край цьому режиму.

– Коронавірус. Коли це закінчиться у нас і в усьому світі? От приблизно ви розумієте для себе час, коли світ більш-менш зможе повернутися до нормального способу життя?

– Сьогодні на це запитання відповіді немає. Якщо ми згадаємо, про що говорили люди, зокрема і ми з вами говорили, скажімо, у квітні... Так?

– На початку.

– Ми бачимо, наскільки наївними були наші очікування, що достатньо двох тижнів карантину, трьох тижнів, одного місяця, двох місяців, трьох місяців.

– Колективний імунітет...

– Це все закінчиться до літа тощо. У чому у нас тут проблема? Ми бачимо, що десь це друга хвиля, десь це ще перша хвиля. Ми бачимо, що – треба говорити прямо – коронавірус поширюється без будь-яких обмежень: по суті, безперешкодно, там, де він хоче поширюватися. До цього часу в нас з'явилося певне уявлення про те, як, наприклад, лікувати деякі прояви коронавірусу, але досі немає чіткої картини, як коронавірус поширюється. Немає.

І навіть ті методи, які ще кілька місяців тому начебто зупиняли поширення коронавірусу, зараз не цілком працюють. І це видно по багатьох європейських країнах і по багатьох азіатських країнах. Так, здається, справді маски, дотримання дистанції, відмова від масових зустрічей допомагають, обмежують поширення, але далеко не завжди.

А в деяких випадках, коли, здавалося б, складаються всі необхідні умови для поширення інфекції, вона не поширюється. Як це, наприклад, прогнозували під час масових заходів, наприклад, у Сполучених Штатах Америки влітку. Там тоді жодного поширення коронавірусу не відбулося. Не було поширення коронавірусу й у Білорусі внаслідок ось цих масових рухів.

– Ось, до речі, щовихідних зараз. І карантину не було.

– Так-так.

– І вони спілкуються. І в масках я нікого не бачу.

– Епідемія зростає, але там не відбувається такого вибуху, який, наприклад, стався в Північній Італії після футбольного матчу, із чого почалося, або в Іспанії, коли була демонстрація на 8 березня.

– Чому в Білорусі так не зростає?

– Відповідь... Ще раз кажу: немає жодної хоч якоюсь мірою прийнятної моделі поширення інфекції коронавірусної. Ті знання, які ми здобули за 10 місяців інфекції, стосуються впливу на людський організм, лікування людини, лікування хвороби, мутацій. Відомий геном тощо. Так, тут здобули нові знання. Якоїсь задовільної моделі, що пояснює поширення коронавірусу, наразі немає.

Зростання захворюваності на COVID-19 – а в деяких випадках і смертності – всюди спостерігають, окрім самого Китаю. Як пояснити це? Відповіді немає

– Андрію Миколайовичу, а давайте я конспірологічну версію розповім, яка гуляє на просторах інтернету, зокрема, стосовно того, що якщо вірус штучний, пішов він із Китаю, у Китаї вакцина є, до того ж вона працює, правильна, вже випробувана. І вони про це просто не говорять, вакцинуючи своє населення, причому роблячи це тихо, через якісь препарати, підмішуючи нібито вакцину. І цим, зокрема, можна пояснити те, що в Китаї після ось цього першого спалаху, який вони вдало погасили, більше ми не бачимо таких величезних цифр і таких ознак введення такого карантину: того, що відбувається в решті світу.

– Я б зараз утримався від цієї версії. Ми поки все-таки цього не знаємо. Якби в Китаї винайшли вакцину... До речі, там є кілька вакцин, які створили і випробовують. І не одна, до речі, а кілька. Якби справді там винайшли або там почали використовувати якусь суперуспішну, надефективну вакцину, це неможливо було б зберегти в таємниці. Просто неможливо.

Китай – величезна країна. Потрібно було б вакцинувати десятки і сотні мільйонів людей. Це неможливо приховати. З огляду на нинішній стан китайського суспільства, беручи до уваги мільйони контактів із китайською діаспорою в Гонконгу, на Тайвані, на території Сполучених Штатів, у всьому світі, це неможливо було б приховати.

– Чому вони не йдуть на другу, третю хвилю?

– Це запитання, безумовно, заслуговує на найсерйозніше обговорення, і його, як це не дивно, реально у світі зараз не обговорюють.

– Я про це й кажу.

– Бо ми бачимо, що зростання захворюваності – а в деяких випадках і смертності – спостерігають не тільки в Європі, Сполучених Штатах Америки, Бразилії, Індії, а й у всіх країнах, які оточують Китай. І в Кореї, і в Японії, і в Гонконгу, і у В'єтнамі навіть – усюди фіксують, окрім самого Китаю.

– Як пояснити?

– Відповіді немає.

– А ви особисто розумієте – для себе? Як вам здається, що це може бути?

– У мене немає відповіді. Ми точно знаємо, що Китай фальсифікував і фальсифікує досі дані про захворюваність і про смертність. Це відомо. Китай приховував важливу інформацію про коронавірус і продовжує приховувати. Це теж відомо. Китай займався спеціальними дослідженнями і спільно з американськими та французькими дослідниками, і без них працював із коронавірусом. Це відомо.

Вони, власне кажучи, і вели ці дослідження... Принаймні офіційне пояснення було таким, що вони експериментують із коронавірусом, щоб якщо з'явиться якийсь дуже небезпечний патоген, то у них були б засоби лікування цього патогену або засоби вакцинації.

Документів, які підтверджували б, що вони такі експерименти вели, досліди, чимало, а ось документів, які свідчать про те, що вони розробили якісь ліки або якусь вакцину, – таких немає.

До речі, до запитань, які не мають зараз відповідей, треба зарахувати й таке. Ви пам'ятаєте, що навесні цього року дуже інтенсивна реклама відбувалася ремдесивіру. Ліки, які нібито врятують людство або принаймні окрему його частину від хвороби коронавірусу.

Після всіх ось випробувань, які... і як засоби масової інформації, пов'язані з Демпартією США, рекламували ремдесивір, говорили, який поганий гідроксихлорохін,  тощо. Ось ця велика битва ремдесивіру проти гідроксихлорохіну зараз, так би мовити, закінчилася. Закінчилася тим, що ремдесивір, як виявилося, не знижує смертності і летальності хворих від коронавірусу. Це зараз уже визнали експерти Всесвітньої організації охорони здоров'я. І по суті всі ці дослідження повернулися в нульову точку.

Чому вирішив піти з посади радника Путіна? Перебування у такій владі ставало з етичних міркувань абсолютно неможливим для людини, яка хоч трохи себе поважає

– Ви понад п'ять років були радником Володимира Путіна – президента Росії. Ви ввели Росію до "Великої вісімки". Ви були шерпа там. У вас було все чудово. Приголомшлива влада в руках, величезні кар'єрні перспективи тощо. І раптом одного чудового дня ви прийшли до Володимира Путіна і сказали, що ви хочете піти. Чому?

– Ну, це було не одного чудового дня. Це було послідовне наростання... (пауза) розуміння того, що я не можу там працювати. Це було пов'язано і з тими рішеннями, які ухвалювали Путін та адміністрація. Головні позиції – я про це вже говорив – мають стосунок не тільки до економіки, а мають стосунок до людей.

Це рішення, пов'язані з використанням отруйних газів під час "Норд-Осту", це використання вогнеметів у школі Беслана, внаслідок яких понад 300 дітей та їхніх батьків, учителів убили там російські війська і російські спецслужби. Це рішення про викрадення $12 млрд із державних активів, у процесі якого безпосередню участь брала вся верхівка Кремля.

Загалом є якісь межі, коли можна намагатися це змінити, впливати на такі дії, не допустити їх, але коли з'ясовується, що влада все одно робить так, як вона вважає за потрібне, то перебування в такій владі стає з етичних міркувань абсолютно неможливим для людини, яка хоч трохи себе поважає.

– Ви пам'ятаєте, що стало останньою краплею?

– Ну, я ось назвав ці приклади. Наприклад, після того, як унаслідок штурму в Беслані було вбито понад 300 осіб, я відразу заявив Путіну про те, що не можу після цього бути його особистим представником у "Групі восьми". Ось ви якраз сказали про це.

– Що він вам відповів?

– Він мені нічого не відповів, але з його вигляду було зрозуміло, що, ну, типу ось якийсь такий емоційний зрив, і тому...

– У вас типу?

– Так-так. І ніби, так би мовити...

– Відійде.

– Так. Повернеться в нормальне русло і продовжуватиме займатися... Але я припинив просто... сказав, що рішення є незмінним. І за три з гаком місяці після того, як йому про це було сказано, він змушений був видати указ, який звільняє мене із цієї посади. Ну, там ще дрібні пакості робили, заяви, що ось, мовляв, там, за якісь, там, гріхи нібито мене звільнили з цієї посади. Але йому було сказано із самого початку, що після цього я не можу фізично обіймати цю посаду.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


А щодо позиції економічного радника – безпосередньо ось пов'язано було з тим, що Путін проводив наради щодо того, як викрасти в підсумку IPO, тобто, так би мовити, ось...

– Виведення. Так.

– ...публічного розміщення. Так. Суму тоді обговорювали $10 млрд – фактично виявилося $12 млрд. Під час приватизації компанії "Роснефть" – державної – ці $12 млрд, отримані від продажу державних активів, надійшли не в державний бюджет, а на рахунки приватних осіб. Зокрема, Ігоря Івановича Сєчина і, як я зрозумів, як, так би мовити, нагорода за його ревну працю з викрадення державних активів. Він попросив собі ні багато ні мало – усього-на-всього $1,5 млрд. Чи не попросив, а поклав. Він, власне кажучи, навіть Путіна не ставив до відома про це. Ну, розумієте, коли було сказано, що це просто кримінальний злочин, відповідно до Кримінального кодексу Російської Федерації...

– Тобто? Тобто ще раз: була нарада, у якій брали участь ви, Путін, Сєчин, хтось ще... Так?

– [Олексій] Кудрін, [Герман] Греф, [Олександр] Жуков, там... усе економічне керівництво. Так. Ну...

– І ви встаєте і говорите...

– Я навіть не встаю. Ми всі сиділи там...

– Сидячи. І говорите...

– Кажу, що це взагалі кримінальний злочин. [Дмитро] Медведєв там провідну роль відіграв. Я сказав: "Це кримінальний злочин: викрадення з державних активів..." Тоді обговорювали $10 млрд, була оцінка така, що ось продаж акцій "Роснефти" на ринку... Дійсно, там пакет відповідний. За поточними котируваннями, беручи до уваги попит і пропозицію, оцінка така, що можна було отримати приблизно $10 млрд. Ну, розумна, реалістична оцінка. Але це державна компанія. "Роснефть" тоді була майже на 100% державною компанією. Якщо продають активи, що належать державі, то вони переходять у приватну власність тих людей, які купують: це компанія, організація тощо.

– А гроші – у бюджет.

– А гроші, звичайно, йдуть до державного бюджету. А куди вони ще можуть іти? Але модель, яку запропонували, полягала в тому, що акції державні продають, а гроші надходять на рахунки приватних осіб і організацій. І коли я сказав: "Узагалі, це кримінальний злочин, це викрадення коштів державного бюджету", – Путін це зрозумів одразу, звичайно, тому що він...

– Тобто не він цю історію зробив?

– Він ніби прикривав це, але не він сам розробляв це. Він сказав: "Це не я придумав – це він". Тут же він просто сказав. І показує на Дмитра Анатолійовича Медведєва, який сидів по праву руку від нього. "Це він розробив, ось". Ну, і Медведєв тут же сказав... так, розтягуючи слова: "Ну, загалом ми тут проконсультувалися з юристами – загалом вони сказали, що у нас цей проєкт пройде". Я кажу: "Ну, хоч би що вам казали ваші юристи, але ось у мене є позиція, так би мовити... час "Т нуль", коли в активах держави є ось ці $10 млрд. І потім на момент "Т плюс один" в активах держави цих $10 млрд немає – вони опиняються на рахунках "Роснефти", на рахунках пана Сєчина, рахунках ваших або когось іще. Ось. Це в Кримінальному кодексі будь-якої країни, включно з Російською Федерацією, проходить за статтею "розкрадання: розкрадання державного майна в особливо великих розмірах". Я навмисно це говорив, тому що будь-які наради в Кремлі... увесь час ведуть стенограму.

І я вважав якось важливим, щоб ці слова залишилися у стенограмі. Що там робитимуть зі стенограмою – інше питання, але у стенограмі наради мало б лунати... залишитися, що ось цей проєкт, пропонований Сєчиним спільно з Медведєвим, є розкраданням державних коштів в особливо великих розмірах.

Коли я запитав у Путіна: "Чи в курсі ви, що із 10 млрд від продажу "Роснефти" 1,5 млрд ідуть на преміальні керівництву "Роснефти", зокрема Сєчину", – він зблід

– І далі Медведєв каже що?

– Ну, він каже: "Ні-ні, отже, ми проконсультувалися з юристами – вони говорять, що у нас усе це пройде, що ось такий варіант виходить". Я кажу: "Мене не цікавлять ці ваші заяви ваших юристів. Я хоч і не закінчував юридичного факультету Ленінградського державного університету, як це зробили ви і Володимир Володимирович, але я знаю, що це прямо підпадає під статтю про розкрадання".

Але оскільки ось люди, які сиділи за цим столом: там, мабуть, людей 12 було, відповідно, там ще якесь обговорення відбувалося... Було видно, що цю тему вони вже обговорювали не раз. Було видно, що вони ознайомлені з темою, на відміну від мене, який...

– Тобто вони всі в розкраданні беруть участь уже.

– ...який потрапив туди зовсім випадково. Ну тому що свою підтримку цього проєкту видали Олексій Леонідович Кудрін, Герман Оскарович Греф, інші люди висловили свою підтримку. Ну й оскільки я зрозумів, що, виходить, я один проти цих 12, нічого зробити не можу, тому що це рішення вже ухвалили, його проговорили, воно обговорене і вирішене.

– Гарна компанія.

– І тоді просто я дістав останній козир, який у мене був. Оскільки перед цим я загалом займався цим питанням, з'ясував, так би мовити. Я тоді запитав у Путіна: "А чи в курсі ви, що за результатами ось цього проєкту $10 млрд ідуть не тільки на рахунки "Роснефти", а й на, так би мовити, преміальні керівництву "Роснефти", зокрема Ігоря Івановича Сєчина..." Там було вказано: $1,5 млрд із цих $10 млрд ідуть на преміальні за проведення ось цієї, так би мовити...

– Контрольний був.

– Як з'ясувалося, він цього не знав. Ось. І тоді він так це просто... збліднувши, обернувся до Сєчина і каже: "Ігорю Івановичу, це що таке?" Ось. Ігор Іванович, який сидів навпроти мене, через стіл, – увесь якось став малиновим так ось на обличчі, ось. Схопився... Отже, у нього піт тече, руки витягнув по швах – як солдат на плацу перед командиром. І тільки з очима такими каже: "Володимире Володимировичу... Володимире Володимировичу, не карай, помилуй".


2019 рік. Путін і Сечін розмовляють в ході російсько-китайського енергетичного форуму. Фото: Yuri Kochetkov / ЕРА
2019 рік. Путін і Сєчин розмовляють під час російсько-китайського енергетичного форуму. Фото: Yuri Kochetkov / ЕРА


А Путін продовжував цю екзекуцію, продовжував говорити, не дивлячись на мене зовсім, а свердлячи Сєчина очима, примовляючи: "Дякую, Андрію Миколайовичу, за інформацію... Ігорю Івановичу, що це таке?" Ось. Ця екзекуція тривала – я не знаю, скільки там – хвилину, півтори. Після чого цю нараду закрили – всіх розпустили. Але для мене все одно було зрозуміло, що якою б драматичною не була ось ця поведінка, рано чи пізно Ігор Іванович поділиться тим, що діставалося йому. Поділиться або зменшить ці вклади. Але все одно принципове рішення ухвалено. Так і вийшло. За сім місяців цю операцію провели – за неї було виручено вже не $10 млрд, а $12 млрд. Ці кошти так і розійшлися – у бюджет не надійшло жодної копійки.

– На преміальні.

– Жодної копійки. Тому коли стало зрозуміло, що там таке відбувається і це відбувається не за твоєю спиною, про що ти або не знаєш, або, так би мовити, ось ти до цього не маєш стосунку, а тут відбувається на твоїх очах... Ну взагалі я прийшов на роботу в державу не для того, щоб бути присутнім, підтримувати розкрадання або погоджуватися з розкраданнями. Ні.

– Не шкодуєте про своє рішення?

– Анітрохи.

За всього різноманіття є речі, які об'єднують українців. І видно загальний інтерес до успіху країни, до успіху такого проєкту, яким є країна, держава, суспільство України

– Андрію Миколайовичу, поставлю вам останнє запитання. Ось те, що ви зараз так довго в Україні... Ну, для вас довго вперше – так? Приблизно три місяці вже, і ще будете трішки. Їздите українськими містами, українськими селами. Скажіть, це якийсь проєкт? Тобто що ви тут зараз робите, хто це ініціював і що з цього буде?

– Це дійсно проєкт. Це науковий проєкт, який веду я, і веду у своєму інституті. Це загалом частина, можна сказати, і великого проєкту, яким я досить серйозно займаюся протягом останніх кількох років, який умовно має таку назву: "Вестернізація проти модернізації" або "Модернізація проти вестернізації". Мені здається, це одна з найважливіших, найцікавіших тем і для України, і для Росії, і для багатьох інших народів. До модернізації схильні і порівняно легко проходять майже всі народи. Тобто це перехід від примітивного, так би мовити, від полювання, збирання, землеробства до висот цивілізації з комп'ютерами, інтернетом та іншими речами. Обмежень немає – цим можуть займатися всі.

На відміну від модернізації, вестернізація означає набуття правил поведінки, характерних для західних суспільств. Повага до людини, повага до прав людини, розподіл влади, верховенство права, дотримання незалежності засобів масової інформації, демократичне представництво і таке інше. І власне, найголовніше – це свобода індивідуума, захист свободи індивідуума, яка є у крові західної людини. І от виявляється, що, на відміну від модернізації, яка легко відбувається в найвідсталіших районах, де легко будують найсучасніші шосе, універмаги, універсами, найскладніші виробництва можуть організувати, легко користуються різними сучасними гаджетами...

А от зміна стосунків між людьми утруднена. Виявляється, це дуже складно: бачити в іншій людині собі подібного, поважати її погляди, поважати її інтереси, цінувати її свободу. Навіть, наприклад, така річ, як повага до жінки і сприйняття того, що жінка – це теж людина і має таке саме право і можливості. Ми знаємо дуже багато суспільств, у яких жінки займали і все ще займають обмежений простір у житті, обмежені у правах: і в економічних, і в політичних, і в особистих тощо. І подолання цього виявляється неймовірно складним. Так ось: це спільний проєкт. І якщо ми, зрозуміло, запитуємо себе, а чому одні суспільства легко піддаються вестернізації, а інші піддаються набагато складніше, а треті не піддаються зовсім... іноді можна почути, що техніка вдосконалюється, а стосунки людей залишаються такими самими, якими вони були, – і далі називають або XIX століття, або XVII, або XII. Залежно від ситуації.

І постає запитання: а чому процес людської еволюції, еволюції стосунків і між людьми, і в сім'ї, і щодо влади... Як це пояснити? Зважаючи на все, ось ці відносини значною мірою можна пояснити тим, як влаштовано свідомість людини, яку визначено насамперед системою етичних правил, встановлених тією чи іншою релігією. Тобто ми давно вже всі не релігійні, до церкви, у храм, у синагогу, у костел багато людей давним-давно не ходять.

Але в нашій поведінці відтворюються правила поведінки, етичні кодекси, норми поведінки. І навіть у мові, у нашій мові, у різних мовах по-різному проявляється те, що успадковано від різних етичних кодексів. З'ясовується, що ті народи, які, можливо, економічно є не найбільш розвиненими, але якщо вони протягом кількох поколінь виховувалися у протестантській доктрині, у них набагато легше відбувається процес вестернізації. Католикам складніше, але теж можна.

Значно складніше цей процес відбувається у православних суспільствах – там, де провідною релігією протягом останніх століть або тисячоліть, як, наприклад, в Україні або в Росії, було православ'я. Приблизно так само складно: це, напевно, найскладніша річ – це відбувається в ісламських суспільствах.

Тобто православ'я та іслам дуже близькі за цими показниками. І між православ'ям та ісламом з одного боку і, наприклад, католиками та протестантами лежить у ціннісному розумінні прірва. І коли ми це бачимо, то розуміємо: для того, щоб стати не тільки сучасним, тобто модерним суспільством... А ніщо не є обмеженням: ні іслам, ні православ'я. Можна створювати найскладніші машини, запускати людину в космос. А важливо не тільки запускати людину в космос, але поважати собі подібних, не використовувати насильство, як, наприклад, це відбувається в Білорусі сьогодні, проти собі подібних. А це, виявляється, набагато важче, ніж робити складні машини.

І, розуміючи це, ти починаєш думати, як долати ось цей спадок: у світогляді, у свідомості, в етичному кодексі. Що може змінити цю ситуацію? Я бачу багатьох людей, які навіть із Росії або з України переїжджають на Захід, і ми бачимо, що якщо люди дотримуються етичних кодексів... Часто дуже люди, опановуючи найскладніші професії, залишаються вірними етичному кодексу, який вони мали у себе на батьківщині. І в цьому сенсі вони дуже суттєво відрізняються від людей, які їх оточують.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Я намагаюся спостерігати, як поводяться різні люди, і бачу, що ось саме цей спадок залишає гігантський відбиток, який визначає їхню поведінку. Тому я навіть от назвав якоюсь мірою Україну однією з найяскравіших таких соціальних лабораторій. Річ у тім, що на території України протягом багатьох століть залишили свої відбитки різні культури і цивілізації: релігійні, політичні, адміністративні. Тут є і православ'я, є греко-католики, є чисті католики, є чимало протестантських громад, є ісламські спільноти. Крім цього, різні частини території країни були під контролем Російської імперії, входили до складу Речі Посполитої, перебували під контролем Османської імперії,  Австро-Угорської імперії. І хоча ці імперії начебто канули в історію і, можливо, навіть забуті, минули століття після цього, та все ж, перебуваючи в різних регіонах України, ти бачиш, як проростає спадщина, залишена цими різними релігійними, світоглядними, адміністративними, політичними, культурними світами.

І бачачи цей безцінний матеріал для досліджень соціологічних, із цього, звичайно, випливає дуже багато з того, що відбувається сьогодні. Хоча, здавалося б, це все в минулому. Я наводив приклад, і це є одним із найяскравіших таких прикладів, який увійшов у світову соціологію. Це приклад, який використовував американський соціолог Роберт Патмана, котрий досліджував Італію.

Досліджуючи Італію 70–80-х років, він виявив, що [є суттєва] різниця між Північною і Південною Італією, зокрема, не тільки рівень економічного розвитку, багатства, але рівень розвитку громадянського суспільства, громадянської відповідальності, різні спільноти, збори, клуби, організації, засоби масової інформації... Коріння цього лежить у подіях XII–XIII століть, коли на півночі Італії були створені міста-комуни, які організовувалися самі, відповідали за свій добробут, за безпеку і таке інше. І південь Італії, який частково був під контролем арабів, потім – під контролем Візантії, потім – під контролем норманів. А потім були королівства обох Сицилій. І жодного міста-комуни на півдні Італії не було ніколи в історії.

Минуло сім – вісім століть від того часу, і ми бачимо, що рівень не тільки економічного, а й цивільного, політичного розвитку Італії сильно відстає від півночі Італії. Хоча Італія ось уже 160 років є єдиною державою, де люди говорять однією мовою, єдина релігія, єдиний правовий кодекс, єдині закони по всій території, країна стільки всього пройшла: відбулася індустріалізація, урбанізація тощо. Однак ось ці підстави, закладені бог знає коли, продовжують впливати сьогодні.

– Коли ви презентуєте результати вашої праці щодо України?

– Зараз ми опрацьовуємо їх і будемо ще дещо доробляти.

– І що це буде? Це Інститут Катона ваш американський – так? – проводить цей проєкт?

– Ну, з цього вийде, звичайно, текст. Але він буде академічним. Є ще й, окрім цього тексту, деякі практичні міркування, які, я сподіваюся, будуть корисні Україні та українському суспільству. Для того, щоб, маючи на увазі цю практичну різноманітність – реальну різноманітність, яка є в Україні, – щоб вона працювала на єдину країну...

– Роблячи її сильнішою.

– Сильнішою. Для того, щоб вона не послаблювала. І щоб ніхто, хто і хотів це використовувати, – от щоб у нього цього не вийшло.

– Андрію Миколайовичу, ну, на цій ноті... закінчімо на чомусь доброму.

– Так. Я думаю, що це вийде, тому що за всіх цих різноманітностей є інші речі, які об'єднують українців. І видно загальний інтерес до успіху країни, до успіху такого проєкту, яким є країна, держава, суспільство України.

– Дуже дякую.

– Дякую вам.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Аліна ГРЕЧАНА

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації