Илларионов: Российское общество придет к пониманию того, что важнее любых украденных территорий добрые отношения с украинцами, молдаванами, грузинами G

– Андрей Николаевич, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся.

– Рада вас видеть и рада сказать, что в Украине я вас вижу уже на протяжении практически трех месяцев беспрерывно. Потому что вы приехали, вы сейчас здесь живете – уже столько времени. Вы объездили много украинских городов. Что вы нового для себя поняли про украинцев и Украину?

– Да, действительно, я здесь, наверное, в самом длинном из всех возможных визитов, которые у меня были в Украине. И он очень хороший, очень приятный и интересный. Кроме Киева я был действительно во многих местах. И не только в городах, но и в местечках маленьких, деревнях. Проехал довольно много регионов разных: от Чернигова до Львова и от севера до Буковины.

Я прежде всего сказал бы, что везде, во всех украинских городах, где бы я ни был, – везде есть мемориалы павшим на войне на востоке Украины. И это то, что не отпускает ни украинцев, ни любого человека, который оказывается в любом месте. Здесь, в Киеве, на Михайловской площади, у Михайловского Златоверхого собора – есть мемориал, на котором есть больше 4400 портретов ребят: и зрелых, и молодых, и совсем молодых, которые погибли за последние шесть с половиной лет, защищая Украину.

И когда ты идешь и всматриваешься в эти лица, это совершенно молодые, свежие, замечательные лица людей, которые ушли из жизни, погибли, защищая страну, защищая людей, кто здесь находится. Это невероятная трагедия для Украины и трагедия для любого человека нормального. Когда оказываешься в любом месте: областном, районном центре, небольшой деревеньке – в каждом месте есть свой мемориал.

– То, что большинство россиян не понимает.

– Этого не понимают, этого не знают, не могут это прочувствовать. В каждом городе. В областных центрах это мемориалы на сотни портретов, в городах – десятки, в деревнях – по несколько. Везде портреты, везде память, везде знаки, везде цветы. И они не являются ни в коей мере заброшенными. Так получилось, что на день Покровы, 14 октября, я был в нескольких местах, успел побывать, видел эти службы: насколько это дорого и больно украинцам – потерять своих самых лучших ребят...

– На своей земле которые погибли.

– На своей земле в XXI веке и таким образом, и от того, от кого никогда не ожидалось. Вот. Это трагедия, которую должны знать не только в Украине, но и за пределами: прежде всего – в России. Потому что именно российские войска вторглись в Украину, потому что российская власть поддерживает бандитов и террористов, которые убивают украинцев, и российская власть убивает украинцев. Это, конечно, трагедия для Украины и это вина российской власти, и вина, в общем, нашего, российского, общества, которое позволило российской власти убивать не только в России российских граждан, а убивать еще и в Украине украинских граждан, и в других странах – граждан других стран.

Это трагедия, позор и преступление российской власти. Это есть везде: вот это напоминание. Кроме этого, конечно, я, естественно, не могу не сравнивать Украину и Россию, украинцев и жителей России. И есть некоторые вещи, которые нас роднят, в которых люди по-прежнему очень похожи, но есть вещи, которые делают нас весьма различными. Я прямо скажу, что особенно, может, за эти последние шесть с лишним лет украинцы ценят независимость, ценят суверенитет, ценят свой самостоятельный образ жизни. И нигде и ни у кого я не слышал и не видел, чтобы кто-то хотел, стремился бы оказаться в рамках одного политического и государственного образования вместе с агрессором. Ни от кого, какие бы взгляды ни были. Ни в каком месте. Одновременно с этим украинцы поразительно различают российские власти и российских граждан.

– Вы это увидели?

– Да. И не слышал ни разу никаких жалоб или нападок на российских граждан как таковых. Претензии к российской власти были и есть, они сохраняются. Есть, конечно, вопросы со стороны этих людей, как такое вообще могло произойти и почему значительная часть российских граждан поддерживает или выражает нейтральное отношение к тому, что делают российские власти.

Но тем не менее, несмотря на это, несмотря на такую внутреннюю боль, никаких претензий как к народу или оскорбительных заявлений в адрес русских мне не приходилось слышать. Не было. Наоборот: куда бы я ни приехал, где бы я ни был, везде исключительно теплое, радушное отношение, люди открыты, люди готовы показывать, люди готовы рассказывать.

– Вас узнают. Правда?

– По-разному бывает. Кто-то узнает, кто-то не узнает. Но это не имеет значения. Просто это действительно особенности украинского народа. И в этом отношении, конечно, они отличаются от многих жителей России. В этом смысле украинцы гораздо более теплые, гораздо более мягкие, гораздо более толерантные, гораздо более открытые. И это один из важнейших таких результатов этого сравнения.

Это может быть связано с тем, что в течение веков украинцы жили действительно в мультиэтническом обществе, в мультиконфессиональном обществе, знакомы с культурами, цивилизациями разными, приходившими и с запада, и с востока, и с севера, и с юга. И представители очень многих народов жили и продолжают жить на территории Украины. Не только в каком-то отдельном месте: например, в столице. Все столицы мультинациональны. А это касается огромных регионов. И, видимо, это знакомство с разными этносами, культурами, цивилизациями и подходами к жизни делает украинцев несопоставимо более толерантными, мягкими, открытыми, готовыми понимать, признавать и допускать другой подход к жизни. Это невероятный актив, невероятная ценность украинского общества, характерная практически для всех регионов страны.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Ну и, конечно, мне было интересно сравнивать не только Украину с Россией, Украину с Беларусью, но и проводить сравнение между различными украинскими регионами. Особенно это становится в очередной раз значимым, что подтверждают нынешние выборы, закончившиеся несколько дней тому назад, которые показывают, что в Украине существуют разные представления, разные взгляды, разные мировоззрения.

И мы видим, что, например, тот же самый северо-восточный сосед – точнее, его хозяин – хотел бы эксплуатировать реально существующие различия в Украине, но для своих целей – хочет разорвать Украину. Для меня лично было очень важно понять, удадутся ли ему эти проекты по растаскиванию Украины или нет. И, на мой взгляд, хотя различия в регионах существуют реальные, но сейчас складывается новая украинская общность, которая, если специально не сыпать соль на рану, не разрывать их, не позволит разорвать страну, как бы это ни хотелось обитателям Кремля.

У Владимира Зеленского не будет второго президентского срока. Даже если он об этом сегодня мечтает

– Как раз я хотела поговорить о результатах местных выборов в Украине. Что бы вы могли отметить из самого интересного, самого тенденциозного, самого яркого? Для вас лично какие кандидаты или какие партии?

– Есть несколько выводов, которые, на мой взгляд, уже достаточно очевидны. Какие-то могут прийти чуть позже. Первое: совершенно ясно, что просела, провалилась партия "Слуга народа". И об этом уже некоторые даже говорят как о разгроме. Может, это слишком сильное выражение, но то, что она очень сильно просела, – это совершенно очевидно. И, как мне кажется, вернуться к прежним показателям, на президентских и на парламентских выборах которые эта партия и сам [президент Украины] Владимир Зеленский продемонстрировали в прошлом году, они уже не смогут.

Это очень важный вывод. Потому что это означает, что кто бы что ни говорил и ни думал, у Владимира Зеленского не будет второго президентского срока. Даже если он об этом сегодня мечтает. Тот успех, который он имел в 2019 году, повторить уже не удастся. Одновременно с проседанием "Слуги народа" возникает вопрос, почему она просела. К этому я вернусь буквально через несколько мгновений, сказав о двух других результатах.

Одновременно с этим очень впечатляющие, сильные результаты показала "Оппозиционная платформа – За жизнь". Прежде всего на востоке и юге Украины. И "Европейская солидарность" – на западе Украины. Если же мы добавим к этим результатам достаточно приличные результаты УДАРа в Киеве, "Самопомочі" и "Свободы" на западе Украины, а на востоке и юге, скажем так, партии Шария, которая, значит, проходит в несколько городских советов, то мы можем сказать, что партии западного направления в целом, куда можно отнести и "Европейскую солидарность", и УДАР, и "Самопоміч", и "Свободу" (в той или иной степени), – они практически воспроизводят, с одной стороны; с другой стороны, партии востока и юго-востока – они в значительной степени воспроизводят то соотношение сил, которое мы наблюдали в течение не менее десятилетия: до 14-го года, до начала войны. 

И когда в 14-м году люди [на президентских выборах] проголосовали вначале за [Петра] Порошенко, который представлял себя в качестве некоего объединителя... Это было в условиях войны, в условиях нападения. Казалось, что эти региональные различия преодолены. Это ощущение сохранялось в 19-м году, когда Зеленскому также удалось получить большое количество голосов во всех регионах страны, за исключением крайнего запада и крайнего востока.

Но сейчас нынешние местные выборы показывают, что на самом деле фундаментальное различие между двумя макрорегионами Украины, похоже, никуда не делось. Оно сохраняется. Одновременно говорит ли это о том, что эти партии – условно говоря западного или восточного вектора – являются чисто идеологическими? Частично – да, частично – нет. Я бы, может быть, использовал термин "мировоззренческие".

Вот это показало, что есть разница в мировоззрении людей, проживающих в двух крупных макрорегионах страны. И вот эти мировоззренческие различия никуда не делись. Они никуда не делись ни в результате шести с лишним лет войны, ни в результате оккупации и аннексии Крыма, ни в результате оккупации Донбасса. Эти существенные ментальные, культурные, политические различия сохраняются. И поэтому эти выборы в очередной раз напомнили всем: прежде всего самим украинцам, – что важнейший вопрос, важнее, чем любые другие, которые выносились в том числе и в рамках этого опроса, который был предложен во время этих выборов, – главный вопрос для украинского общества, для украинцев, для всей Украины – сохранение ее единства и формирование единой украинской гражданской нации. И, соответственно, выработка формулы или формул новой украинской гражданской нации, которая будет удовлетворять все части Украины, которые будут объединяться на этом едином национальном проекте.

Судя по тому, что происходило в Украине в предшествующие десятилетия, и то, что происходит сейчас, говорит о том, что эта работа по-прежнему не сделана. И главная задача любой ответственной политической власти, любого президента Украины, любого кандидата на пост президента Украины, любой политической партии, которая претендует на представление интересов Украины, заключается в том, чтобы найти такую формулу – и последовательно воплощать ее в жизнь. Ничего более важного для Украины в ближайшее время, с моей точки зрения, нет и не будет.

– Вы привели два примера, когда украинцы объединились: во время голосования за Порошенко и во время голосования за Зеленского. И получается, что оба этих раза мы объединялись под воздействием какой-то угрозы. Первый раз из-за прямой угрозы нападения со стороны России. Второй раз из-за угрозы того, что Порошенко останется: опять придет к власти. И такое количество людей этого не хотело, что они объединились против него, чтобы пришел новый человек. А какая форма или какой смысл может объединить сегодня нас?

– Вы совершенно правы. Понятно, что местные выборы – здесь выбирается не федеральная власть, не парламент, не президент. И конечно, региональные интересы превалируют. Поэтому частично эти результаты можно объяснить поддержкой прежде всего своих региональных элит.

– Там было много местных партий, которые пришли и создали свои, на местах, проекты.

– Безусловно. Это совершенно нормально, так и должно было быть. Но тем не менее появились эти мировоззренческие различия. Почему это произошло? Вы совершенно правильно сказали: в 14-м году была совершенно очевидная и всеми ощущавшаяся угроза со стороны агрессора. В 19-м году это угроза сохранения Порошенко, явно демонстрировавшего свои авторитарные наклонности и увлекшегося коррупционными проектами. А сейчас сам Зеленский не представляет угрозы для украинского общества. Все прекрасно это понимают. Наоборот: претензия к Зеленскому прямо противоположна: что он слишком слабый.

– Наоборот, он остается честным человеком.

– Честный человек – это хорошо. Но он является слабым и не представляющим угрозы. "Слуга народа" не представляет угрозы для существования самой Украины. Как только падает угроза, как только она снижается до этого уровня, проявляются любимые интересы, взгляды и представления украинского общества – и они голосуют в соответствии со своими мировоззренческими представлениями. По крайней мере у меня точно нет никакого предложения придумывать или создавать какую-либо угрозу существованию Украины для того, чтобы ее таким, очередным, образом объединять. Да, такое произошло дважды.

– То есть вопрос о том, есть ли объединительный путь. То есть – есть ли конструктивная история, которая сшивает Украину? Потому что, например, первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук и второй президент Украины Леонид Данилович Кучма прекрасно понимают то, о чем мы сейчас с вами говорим. Потому что я это знаю. Что на сегодняшний день угроза разъединения страны, что ее разорвут: с одной стороны Порошенко, с другой стороны ОПЗЖ.

А понятно: Россия спит и видит, чтобы в Украине начали происходить нехорошие процессы внутри, чтобы дальше продолжать свое наступление. Я вам больше скажу – из [слов] окружения Владимира Зеленского я понимаю, что он тоже понимает, что угроза именно разъединения – того, что разные регионы Украины все больше не слышат друг друга, – существует. Так вот что сегодня нужно делать, на ваш взгляд? Вы человек со стороны, не украинец, вы не интегрированы сюда, но наблюдаете и анализируете. Как вам кажется, что нужно сделать и президенту Украины, и другим людям, которые что-то могут сделать, для того, чтобы начать этот процесс склеивания?

– Прежде чем ответить на ваш вопрос, обращу внимание, что украинцы объединились еще раз совсем недавно: перед президентским голосованием 14-го года, на Майдане 2013–2014 года. Объединились против чего? Против распространения уголовной, криминальной культуры на всю Украину. Не случайно одним из самых популярных лозунгов было "зека геть!" И вокруг этого лозунга объединилась не только Центральная и Западная Украина, но и Восточная, и Южная – в значительной части людей.

– Ну, там был европейский вектор, который просто... Уже мы понимали: идем, идем, идем – и вдруг в один момент [тогдашний президент Виктор] Янукович переломал это все – и люди просто восстали.

– Да. Это и подход криминальный, и изменение позиции, и те нравы, которые представители Януковича и вообще всей этой системы пытались распространить на всю Украину, были восприняты в штыки. Страна это не приняла и страна выступила против. То есть негативная реакция трижды продемонстрирована в последнее время. Она была единой.

То есть против страна объединяется. Или значительная часть страны действительно объединяется. И теперь возникает вопрос: есть ли позитивная программа? Мы видим, как, например, тот же вышеупомянутый Порошенко предложил на президентских выборах 19-го года свою версию: "Армія, віра, мова". Что он думал по этому поводу? Думал ли он, что это объединяет? Или выяснилось, что такой лозунг и такая программа не объединяют, а разъединяют?

– Плюс, вы помните, он же хотел военное положение. То есть он опять создавал угрозы.

– Это вот меры такие. Но даже сам по себе лозунг, он провалился. И это показали президентские выборы 19-го года. И даже еще раз он подтвердил это...

– То есть создание искусственной угрозы не работает, другими словами? Все, кто попытаются искусственно это создать, проваливаются.

– Мы видим просто на этом примере, как попытка предложить формулу, которая, может быть, корнями уходит в начало XX века, с теми идеями, которые распространялись и предлагались обществу столетие спустя, когда были предложены, были поддержаны абсолютным меньшинством украинцев. И Порошенко, и "Европейская солидарность", судя по всему, как-то поняли это, потому что на местных выборах 2020-го никто этот лозунг не предлагал. То есть это не то что кто-то критиковал их за это – они сами поняли, что под этим лозунгом они ничего не получат. И относительное укрепление позиций "Европейской солидарности", которое реально произошло на местных выборах, – произошло оно не в результате использования этого лозунга, а в результате использования других лозунгов.

Кстати, возвращаясь к тем лозунгам, которые были популярны в украинском обществе шесть лет тому назад и продолжают оставаться сейчас. "Европа"... Вот лозунг: "Киев – европейский город. Украина – европейская страна. Мы делаем Европу". Этот лозунг на самом деле получает все равно поддержку значительной части украинцев. В отличие от того лозунга, который предлагался полтора года тому назад.

Какая формула действительно может объединять украинцев сегодня и завтра, кроме отработанного уже "движения в Европу", "движения по западному вектору"? Это задача для украинской интеллектуальной элиты.

Более того я скажу: не политической элиты, которая очень часто идет на поводу тех или иных политтехнологов, тех или иных проектов, хватается за какие-то вещи. Мы видим, что политики могут просто ломать то хрупкое равновесие, тот хрупкий баланс, который вырабатывается в украинском обществе. Мне кажется, эта работа для украинской интеллектуальной элиты, для всего украинского общества: выработка такой формулы.

Я не готов сегодня предложить готовый рецепт. И мне кажется, что какие бы предложения ни прозвучали со стороны друзей Украины, но со стороны, – они могут быть взяты на вооружение только тогда, когда само украинское общество продумает, проживет их, переработает – и воспримет эти идеи как свои собственные. Другого варианта нет.

– Президент Украины сегодня может что-то сделать в этом направлении?

– К большому сожалению, он уже утратил свой ресурс: и политический... Мы видим его сейчас и видим, какой он был полтора года тому назад. За эти полтора года он, по сути дела, не предложил никакой свежей, новой идеи. Те идеи, с которыми он шел весной 2019-го, – большая часть не только не была реализована, но даже не было попыток их реализации.

Те вопросы, которые он предложил в качестве этого опроса, показывают, что просто человек... Либо он сам... Точно он сам, но, видимо, с его коллегами просто не понимает ответственности ни своего поста, ни серьезности положения страны. То есть ни один вопрос, действительно относящийся к стратегическому положению Украины и выживанию, не только не выносился на этот опрос, а и не обсуждается.

– А что бы вы спрашивали?

– Я бы не стал ничего выносить на такой опрос. Потому что он незаконен по своему характеру и так далее.

Окончательные результаты всеукраинского опроса еще не обнародовали. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– По форме – это понятно.

– Пользуясь случаем, я бы обратил внимание... Потому что многие вопросы, которые были вынесены, решаются на уровне исполнительной власти. Например, там, использование каннабиса. Вопрос о том, какое количество депутатов иметь в Верховной Раде, – это совместное решение политической и общественной элиты. В результате процесса согласования. Это нельзя решить просто опросом. Это работа и самого парламента, судебных органов, президента, политических партий, это экспертное обсуждение. Это вопрос серьезного разговора. Так, с кондачка, решать такие вопросы нельзя. Что касается, например, вопроса о свободной экономической зоне на Донбассе, то это было попыткой получить...

– Привлечь избирателей на участки – переселенцев.

– Это само собой разумеется. Но было еще и попыткой как бы получить поддержку в попытке возобновления или продолжения минского процесса [переговоров по урегулированию конфликта на Донбассе], которая, как мы видим, провалилась. Хотя она осуществлялась самым таким как бы мягким образом. Она провалилась. Люди не поддержали этого.

И вот теперь с помощью этого, пусть и незаконного, пусть и неполноценного опроса, в котором участвовали даже далеко не все, кто пришел на выборы, поскольку там участвовало гораздо меньше, и участвовали прежде всего, конечно, сторонники "Слуги народа" и непосредственно самого Зеленского, – это дает основание еще раз сказать, что постоянное возвращение к минским переговорам, к минскому процессу, к нормандскому процессу является ложным. По этому пути идти нельзя. И в этот раз даже сторонники самого Зеленского и сторонники "Слуги народа" сказали: "Это ложный путь. Это ошибочный путь. Идти туда нельзя".

– Но будапештский формат правильный?

– Нет. Дело в том, что сейчас... В каком смысле будапештский формат?

– То есть посадить за стол переговоров Америку, Россию, Украину...

– Надо четко разделить. Будапештский меморандум – это меморандум по поводу обеспечения суверенитета Украины.

– И территориальной целостности.

– Совершенно верно. Это важный и формат, и документ. Можно ли, воспользовавшись даже будапештским форматом, если бы все участники на него согласились, восстановить территориальную целостность Украины сегодня? С моей точки зрения, нет.

– То есть, посадив за стол переговоров, условно говоря, добавив еще Америку... Давайте так: к нормандскому добавив еще Америку, упрощая, ничего нельзя было бы решить для Украины? Что-то сделать так, чтобы были какие-то подвижки в плюс?

– Сегодня – нет. Мы не знаем в истории человечества вообще, и тем более в истории человечества, скажем, последних 70 с лишним лет после Второй мировой войны, чтобы в результате переговоров оккупант оставлял свою территорию.

– Но в результате переговоров рождаются какие-то идеи по давлению, по "ты мне, я тебе".

– Нет, это тогда, когда агрессор или оккупант согласен уже внутренне сам по себе для того, чтобы пойти на эти уступки и достичь компромисса. Если агрессор на это не готов, никакие переговоры не помогут. Переговоры по объединению Германии 90–91-го годов могли стать успешными и стали успешными только потому, что Михаил Горбачев заранее уже не просто готов был, а уже ставил эту цель: провести объединение Германии.

Кстати говоря, тогда оппонентом Горбачева была Маргарет Тэтчер, которая выступала против объединения Германии. Но если руководитель страны, оккупирующей эту территорию, уже принял это решение, тогда переговоры лишь оформляют уже принятое решение.

– Андрей Николаевич, то есть давайте зафиксируем. На ваш взгляд, достижение мира в Украине: я имею в виду сделать так, чтобы Донбасс вернулся в состав Украины, очистившись от россиян, российской техники и всего оружия, возвращение Крыма в состав Украины невозможно ни с какими вообще переговорщиками и ни в каком виде?

– Мы должны разделять два разных вопроса: достижение мира и обеспечение суверенитета украинского государства над всей украинской территорией. Два разных вопроса. Это первое. Второе: мы должны различать временной горизонт: условно говоря, сегодня или в ближайшие несколько лет – и в исторической перспективе.

Достижение мира в краткой или среднесрочной перспективе возможно, но это обеспечится не в результате переговоров, а в результате обеспечения соответствующего уровня военной защиты нынешней территории Украины. Соответственно, обеспечения соответствующего уровня развития ВСУ, служб всех соответствующих, экономического потенциала, государственного потенциала и так далее. Это обеспечение мира. Это еще не обеспечение суверенитета. В разумной краткой и среднесрочной перспективе это возможно. Если Украина идет по пути Западной Германии послевоенного времени, она обеспечит это.

Если же стоит другая задача: восстановление суверенитета Украины над всеми оккупированными территориями, – то эту задачу, на мой взгляд, сейчас необходимо отложить до более удобного времени. И постоянно кому бы то ни было, особенно украинским президентам – предыдущему, нынешнему, завтрашнему – обещать украинцам, что "я решу эту проблему" – делать такие заявления является ошибкой.

Это сегодня невозможно. К этому можно будет прийти, когда изменится геополитическая ситуация в мире, изменится соотношение сил. И когда в Москве – в Кремле – будет сидеть человек и будут находиться люди, которые понимают, что такое международное право, что такое уважение международного права, что такое поддержание нормальных отношений со всеми соседями. Тогда к этому можно вернуться. До тех пор, пока это не произойдет, ставить такие задачи для украинских властей бессмысленно и ошибочно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть ни один президент Украины мира добиться не может пока.

– Нет. Он может добиться мира, потому что это зависит от Украины, но обеспечить суверенитет Украины...

– Но обеспечить возвращение Донбасса и Крыма домой...

– Это обеспечить суверенитет и территориальную целостность Украины.

– А "мир" – вы имеете в виду в данном случае "чтобы не стреляли и не убивали людей"?

– Но это не то, к чему я буду просто призывать.

– Замораживание, по сути.

– Это замораживание, совершенно верно. И надо сказать, что замораживание конфликта... Сейчас его почему-то боятся. Почему-то используют этот термин в качестве пугалки какой-то такой. "Мы не допустим замораживания конфликта". Замораживание конфликта – это прекращение гибели людей: прежде всего прекращение гибели украинцев.

– Ну потому что люди воспринимают это как то, что заморозили – значит, практически отказались от своих людей, территорий. Знаете как? И забыли. Для людей это важно.

– Нет. Замораживание конфликта, скажем, между двумя Германиями – Западной и Восточной – в течение 40 лет означало, что, за исключением тех случаев, когда полиция ГДР стреляла по перебежчикам из Восточного Берлина в Западный Берлин, в остальном сохранялось отсутствие огня. За исключением нескольких конфликтов: например, берлинского конфликта 61-го года.

И таким образом это позволило Западной Германии бурно экономически развиваться, укреплять свои государственные институты и быть готовой к тому, что когда изменится геополитическая ситуация и когда руководителями Кремля окажутся люди, которые будут готовы к объединению Германии, это осуществить.

Та же схема, тот же подход может быть взят на вооружение в Киеве. Делать заявления сегодня, создавать органы, организации, учреждения, направленные на реинтеграцию территорий, которые находятся под военным контролем, под контролем спецслужб России, Кремля, невозможно. И являются чрезвычайно опасными подобные попытки. Потому что это значит предоставление возможностей для распространения соответствующей агентуры не только на территории оккупированных украинских территорий, но и на всю украинскую территорию. Поэтому в данном случае замораживание конфликта сегодня до тех времен, когда сложатся необходимые условия для решения вопросов суверенитета и территориальной целостности.

– Андрей Николаевич, не хотела углубляться, но важно. Вы просто сказали, что Украина сможет попробовать вернуть Крым и Донбасс реально тогда, когда в Кремле будет сидеть человек, который будет чтить международные законы. Но дело в том, что даже я, общаясь со многими российскими оппозиционерами, понимаю, что большинство из них ломается на теме Крыма.

Если еще по Донбассу они более-менее говорят, что "да, Донбасс надо возвращать, все это выводить, забирать, это не надо", то когда начинается тема Крыма, вот такие люди, как вы, как Борис Немцов покойный, – это редкость: кто понимает, как, почему и что нужно делать. И что если ты украл, то ворованное – это не твое, его нужно вернуть немедленно и этим, собственно говоря, восстановить свою честь, уважение. И жить уже спокойной жизнью в нормальном западном сообществе. В основном все говорят о том, что Крым – там сложная история, это не бутерброд, там надо новый референдум, а там люди, а "теперь вот это", "давайте совместное управление..." И все.

Поэтому у меня возникает вопрос: кто же должен прийти в России и насколько это вообще реально, чтобы действительно эти добрососедские отношения, о которых вы говорите, наладились, вернулись – и Украина наконец-то получила свое?

– Не стоит обращать внимание сейчас на тех людей, кто называет себя либо российскими властями, либо оппозицией, то есть кто не понимает, что такое международное... То есть на них надо обращать внимание, но обращать внимание, что они просто не знают, что такое международное право и что такое этика, этическое поведение. Мама и папа их не научили, что не надо брать чужого, а если случайно взял чужое, то надо немедленно вернуть на место, не ставя никакие условия собственнику того, что было украдено. Просто мама с папой плохо воспитали. И не знают, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Пусть читают Маяковского. Или хотя бы Библию – "не укради". Что угодно. Это базовые правила человеческого поведения: независимо от времен, народов, цивилизаций.

Что касается примеров того, как меняется ситуация, когда люди, которые даже сегодня говорят одно, а потом у них, может, наступит прозрение или придут какие-то другие люди... Пример – Индонезия. Индонезия оккупировала Восточный Тимор – и в течение 20 с лишним лет осуществляла там террор, геноцид: убили треть населения Восточного Тимора индонезийские войска. Тем не менее когда власть в Индонезии изменилась под давлением, прямо скажем, международных организаций, новые власти Индонезии согласились с этим: эвакуировали индонезийские войска – и Восточный Тимор получил независимость. Да, прошло 20 с лишним лет. Да, восточным тиморцам это обошлось в неимоверную цену. Тем не менее это произошло.

Я приведу другой пример: не далеко находящийся в Восточной Азии, а прямо здесь: относящийся непосредственно к Украине. Вы знаете и наши зрители знают, что для, скажем, соседки Польши значительная часть Украины была очень близкой территорией. Это были Восточные Кресы, на территории которых прожило немало поколений поляков, и выросло. Львов для поляков является одним из четырех священных польских городов наряду с Краковом, Варшавой, Вильно. Во Львове, значит, Казимир Великий закладывал собор, там, значит, приносились клятвы, которые играли свою роль во время, например, потопа. Это важнейшая часть национальной польской истории.

Когда в 45-м году, после Второй мировой войны, были установлены новые восточные границы, Польша – вся, независимо от своей политической привязки, за исключением верхушки коммунистического руководства, – с этим не согласилась. Потому что это были для них кровные, исторические места, в течение 600 лет находившиеся под фактическим контролем Польши.

Что произошло затем? Тогда невозможно было найти ни одного человека ни во власти, ни в оппозиции, кто согласен был бы с тем, что Восточные Кресы не относятся к Польше, и кто был бы согласен с восточной границей.

Потребовалось два с лишним десятилетия, потребовался диссидентский журнал "Культура", эмигрантский, который издавался в Париже, потребовался гений и смелость, и отвага невероятная главного редактора Ежи Гедройца, который именно на страницах этого журнала выдвинул новый тезис: для того, чтобы Польша состоялась и была успешной, и была устойчивой, новой – не коммунистической Польшей – нужны нормальные, человеческие, дружеские отношения с новыми Литвой, Белоруссией и Украиной. Хотя все народы: литовский, белорусский и украинский – в то время находились под контролем Советского Союза.

Но нужен был гений Гедройца, который сказал: "Рано или поздно это закончится. Не знаю, сколько времени потребуется, но рано или поздно это закончится. Нам важнее любых границ добрые отношения с литовцами, белорусами и украинцами. Поэтому нам надо признать нынешние границы, навязанные нам коммунистическими режимами: коммунистическим режимом Советского Союза и коммунистическим режимом Польши. Мы понимаем, как они были созданы. Нам надо их признать. И тогда это создаст условия для успешного польского проекта". Можно себе представить, какой поток грязи вылился на Ежи Гедройца, какая развернулась дискуссия...

– "Предатель".

– Как его обзывали предателем, изменником... Причем не политическим, а предателем и изменником польского дела. Тем не менее двухдесятилетняя дискуссия и на страницах "Культуры", и на страницах других изданий привела к тому, что к 1989 году, к моменту победы движения "Солидарность" на польских выборах, к моменту ликвидации коммунистического режима – вся польская политическая элита без исключения: и новая, и старая, и оппозиционная – какая угодно – пришла к консенсусу: восточные границы признаются. Вильно остается литовским городом, Гродно и Брест – белорусскими, а Львов – украинским.

Это понимание, это согласие, каким бы трудным оно ни было и для политических деятелей Польши, и для общества Польши, привело к тому, что поляки, став независимыми и самостоятельными в 89-м году, не отвлекались на вопрос территорий и занялись тем, чем они занялись столь успешно: строительством государственных институтов, проведением экономических реформ и созданием той успешной Польши, которую мы знаем сегодня. Рано или поздно в России пройдет своя дискуссия, подобная той дискуссии, которая была начата Ежи Гедройцем в журнале "Культура".

Гедройц умер в 2000 году в возрасте 94 лет. Скриншот: kulturaparyska.com

Рано или поздно российское общество, российские интеллектуалы, российское политическое сообщество придут к пониманию того, что важнее любых украденных территорий добрые отношения: с украинцами, с молдаванами, с грузинами... И восстановление международно признанных границ с Российской Федерацией по состоянию на декабрь 1991 года – это базовое, необходимое, неотъемлемое условие успешного российского проекта. И без выполнения этого условия никакой успешной России, в принципе, быть не может. И тогда не важно, какие будут фамилии у тех людей, которые будут в Кремле. Они примут это решение. Они эвакуируют российские войска с оккупированных территорий, установят новые, добрососедские, отношения с соседними народами.

– Андрей Николаевич, но вы можете назвать сегодня одну-две-три фамилии тех людей, которые теоретически способны в России это сделать?

– Я могу назвать даже не одну фамилию – я могу назвать не менее 600 фамилий. Или, если брать общее число, почти тысячу. Это участники Форума свободной России (конференция российской оппозиции, которая с 2016 года проходит два раза в год в Вильнюсе. – "ГОРДОН").

– Давайте назовем лидеров для зрителей. Вы...

– У нас есть постоянный комитет, который был Форумом свободной России избран. Это просто постоянный комитет, состоявший тогда из 11 человек. Сейчас их чуть меньше. Тем не менее были избраны. Но тут важен не постоянный комитет, который представляет Форум свободной России, – важен сам Форум свободной России.

Потому что четыре года тому назад, когда был выдвинут проект заявления Форума свободной России о принципах внешней политики свободной России, в нем черным по белому было заявлено, что власти свободной России признают международно признанные границы Российской Федерации по состоянию на декабрь 1991-го. Российские войска должны быть эвакуированы со всех занимаемых ими оккупированных территорий: Грузии, Украины и Молдовы.

– Вы, Гарри Каспаров...

– Совершенно верно. И там целый ряд людей.

Илларионов и Каспаров на Форуме свободной России в 2019 году. Фото: Форум свободной России / Facebook

– Давайте еще немножко.

– Ну, там сейчас у нас такие люди есть как Иван Тютрин, Даниил Константинов, есть другие люди, которые составляют этот самый постоянный комитет. Здесь важно не то, кто находится во главе Форума свободной России, – важно, что когда это предложение было вынесено на обсуждение и голосование, все члены Форума свободной России проголосовали единогласно.

У нас ни по одному другому вопросу не было такого единогласного решения. У нас по всем вопросам внутренней повестки дня, повестки дня политической – у нас есть разногласия. У нас есть люди, которых большинство за одну позицию, меньшинство – за другую. У нас есть бурные дискуссии по этому поводу. Например, участвовать ли во внутрироссийских выборах: парламентских, президентских. У нас по этому поводу идет очень горячая дискуссия. У нас есть люди, которые говорят, что нельзя участвовать в этом. И есть люди, которые говорят: "Нет, даже в таких условиях тяжелейших надо все равно участвовать". Там идет важная дискуссия. У нас идут дискуссии по тактике. У нас есть дискуссия по стратегии, у нас есть дискуссия по экономической политике, у нас есть позиция по конституции свободной России. По каждому вопросу есть...

У нас нет по одному вопросу разногласий: консенсус – по внешней политике, по отношению к нашим соседям, по вопросу о восстановлении международно признанных границ России.

– Вот как раз хочу теперь про экономику поговорить.

– Я просто хочу сказать, что хотя этих людей, когда мы голосовали, было несколько сот человек, но многие – большинство из них – приезжают из России. Это не эмигранты. Они живут, работают в России, они борются за эту свободную Россию на ее территории. И они представляют большое количество людей, которое находится на территории России. Это важно. Поэтому в данном случае это не только один или несколько человек, какими бы они ни были. Это позиция значительной части российского общества сегодня.

Эта позиция будет более распространена завтра, а послезавтра она будет консенсусной для подавляющего большинства российского общества, потому что рано или поздно оно будет жить и будет желать жить по законам международного права, на основе добрососедства со всеми государствами и народами. И прежде всего, конечно, ближайшими соседями.

Когда слышат: "Надо сделать Украину привлекательной для инвестиций", говорят: "Ага, инвестициям мешает война. Надо остановить войну". Это перевод стрелок и изменение повестки дня. Израиль – самый лучший пример этому

– По экономике. Сегодня во всем мире коронакризис, который ударил больно почти по всем странам. Что там говорить? Украина в данном случае как одна из самых бедных стран, как говорят эксперты, может как раз иметь преимущество, если правильно этим преимуществом воспользоваться, чтобы, наоборот, усилить свое благосостояние и выбраться из той ямы, которая у нас сейчас есть в экономике.

Одна из идей. Мне Владислав Иноземцев говорил: "Вот смотрите. Вы сейчас можете стать условной Мексикой, которая пытается собой заменить китайские рынки для Америки в некотором смысле. Вот Украина может стать своеобразной Мексикой для Европы, и в первую очередь для Великобритании". То есть речь идет о том, что здесь дешевая рабочая сила, здесь качественная рабочая сила, Украина намного ближе к Европе и Великобритании, чем любые другие рынки. И если говорить о Британии, то тут вообще разворачивается интересная политическая история. Потому что на фоне Brexit для Британии мы можем стать некой страной-спутником в том же экономическом каком-то смысле, союзе для своих целей с точки зрения гегемонии в ее регионе.

Насколько такая идея может иметь практическую реализацию и выгоды для Украины? Насколько это возможно? Или скажите "да", или "нет" – и почему тогда.

– Вообще-то эту идею выдвинул шесть с половиной лет назад [экономист-реформатор, основатель Фонда знаний, экс-министр экономики Грузии] Каха Автандилович Бендукидзе. В марте 2014 года, выступая на чрезвычайном экономическом саммите для Украины здесь, в городе Киеве, эти слова говорил как раз Каха Автандилович. Более того, он делал презентацию, показывая транспортное плечо, логистику, инфраструктуру, которая обеспечит Украине наилучший доступ к европейским рынкам: вообще в целом к европейскому рынку: не только Британии, но и Польши, Германии, Италии и других стран. И, собственно, автором этой идеи является по крайней мере точно Каха Автандилович.

Но сказав "а", Каха говорил и "б". А "б" заключалось в том, что для этого нужно сделать. Нужно сделать Украину привлекательной для инвестиций. Это второй шаг. Что нужно для того, чтобы Украина стала привлекательной для инвестиций: и украинских, и зарубежных? Здесь есть несколько необходимых шагов: то, что традиционно называется экономическими реформами, которые нужно было сделать. Каха тогда агитировал за это, предлагал. К сожалению, ничего этого не было услышано, ничего не было сделано.

Но повестка дня остается той же. Причем тут очень важно иметь в виду, что когда слышат: "Надо сделать привлекательной для инвестиций" – люди говорят: "Ага, инвестициям мешает война. Надо остановить войну". Это немножко перевод стрелок и изменение повестки дня. Это не значит, что войну не надо останавливать, но мы имеем в мире немало примеров того, как...

– Израиль. 

– Израиль – самый лучший пример этого. Уровень безопасности Израиля не является абсолютным. Это не Швейцария. Тем не менее огромный поток инвестиций шел, идет и будет идти в Израиль. Возникает вопрос: "А почему в Израиль, который находится в таком тяжелом геополитическом окружении, территорию которого время от времени обстреливают ракетами, время от времени происходят террористические акты, происходят всякие интифады и так далее, тем не менее инвестиции идут?" И, кстати, рабочая сила израильская далеко не дешевая.

– Абсолютно.

– Если мы будем все это разбирать, то выясняется, что одним из важнейших факторов является вообще креативный потенциал того или иного населения.

– В Украине креативный потенциал выше крыши просто.

– Вот. Но не совпадает. Дальше следующая вещь: право. Вот это ключевое. И, поднимая эту проблему, тот же Каха Автандилович Бендукидзе сделал тогда предложение. Оно прозвучало, еще раз скажу, в марте 2014 года, шесть с половиной лет тому назад. И это предложение не было реализовано. Он говорил: проблема с правом – фундаментальная. Это не только в Украине, а и в России, и во многих других постсоветских местах.

Говорит: "Что можно сделать? У Украины здесь есть реально резерв, реальный актив, какого нет в других местах. В Украине есть запас людей, которые знают, что такое современное право, национальное и международное. Он, конечно, находится не в Украине. Это украинцы, которые живут в Канаде, Соединенных Штатах Америки, Британии. Пригласить на несколько лет несколько сотен или тысяч украинцев с юридическим образованием и юридическим опытом работы в современных цивилизованных странах сюда: в Украину. Кто создаст не только на бумаге, не только в законодательстве, но и в практической деятельности понимание права. Это радикальный перевод страны в единое правовое пространство с Европой. Вот это и даст тот путь для привлечения инвестиций, для реальной интеграции Украины в европейское цивилизационное пространство: пространство первого мира".

Потому что если мы посмотрим на анализ любых стран и народов, ключевой фактор и для инвестиций, и для экономического роста, и для безопасности – это современное верховенство права, по которому Украина радикально отстает от первого мира, но этот отрыв может быть преодолен с помощью такого ресурса.

– Вы имеете в виду, назначать этих людей на должности? Или они должны быть советниками? Потому что за период с 14-го года в Украине мы знаем несколько примеров того, как приезжали люди с разными паспортами. Не российскими, я имею в виду, а западными, с тем опытом. И, к сожалению, из этого ничего хорошего не получалось.

– Да, мы видели. И мы видели, что, в частности, и некоторые министры оставили по себе очень негативную память...

– Мы с вами понимаем, о чем мы говорим. Конечно.

– Конечно. Речь идет о том, чтобы создать... Кстати, привлечение судей, прокуроров, следователей...

– Условно, перевести английское правосудие под английское право – туда?

– Да. Этого же не было. То есть были по другим направлениям, а вот этого не было.

– Не было. И попытки такой не было.

– Вот что сделал всем хорошо известный Ли Куан Ю в Сингапуре?

– Он привез...

– Не только привез. Там были и очень тесные связи с Британией. Поскольку Сингапур был британской колонией, было немало людей, которые получили британское юридическое образование и там работали. Но самое важное – что ключевые вопросы по некоторым темам... Высшей судебной инстанцией стал Лондон. Потому что это было сознательное решение. То есть никакого телефонного права вообще, в принципе не могло быть. Потому что все важнейшие вопросы переводились в Королевский суд в Лондон. И никакая власть Сингапура: тот же самый Ли Куан Ю или другие депутаты – сделать с этим ничего не могли. Как решали в Лондоне, как решали лондонские юристы...

– В Украине надо так сделать?

– Это то, что предлагал Каха. И я считаю, если Украина серьезно относится к своему выбору, к своему будущему, если украинское общество действительно хочет стать успешным – да, это тот шанс, который у Украины есть. У России, я прямо скажу, идти по этому пути шансов нет. Нет такого количества юристов на Западе русского происхождения.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Да ладно.

– Нету.

– 145-миллионная страна.

– А вот таких людей нету. А вот такое количество юридических специалистов, профессионалов украинского происхождения есть. Многие из них с удовольствием бы сюда приехали.

– А вы знаете таких людей?

– Конечно. В Канаде их довольно много. Более того, многие из них добились очень больших успехов и в правовой сфере, и в политической сфере, и заняли достойное место. Пожалуйста: Христя Фриланд является и министром иностранных дел, и вице-премьером Канады.

– Андрей Николаевич, вот вы знаете: я люблю все складывать в такие коробочки – в формы и модели, чтобы было понятно, красиво и можно сразу использовать. Подытоживая, то есть другими словами, мы говорим о том, что сегодня можно взять посмотреть все те программы, которые делал Каха Бендукидзе, то есть его выступление, его предложение, и буквально начинать шаг за шагом имплементировать это. Причем это есть уже. Вот не надо придумывать, а просто брать и делать. Потому что, ну, особо ничего не поменялось, мы понимаем – да? Там, с какими-то мелкими, может, штрихами.

И в принципе, тогда эта дорога на какой период вот от того, как мы сегодня приняли решение, собрались, говорим: "Все, мы поехали вот по этому сценарию…"? Через сколько: через полгода, год – мы можем понять, что страна другая, сюда пришли инвестиции, сюда возвращаются украинцы, которые не просто с юридическими… А я имею в виду, вообще украинцы, которые уехали искать кращої долі. За деньгами, за чем-то, – потому что не видят здесь перспектив. Сколько надо времени, чтобы страна поменялась?

– Смотрите: есть программа-минимум и программа-максимум.

– Я – про минимум. Максимум – понятно: это до бесконечности.

– Ну, вот, например, можем взять пример Грузии. Михаил Саакашвили был избран в качестве президента Грузии в первый раз в январе 2004 года. В июне 2004-го он встретился с вышеупомянутым Кахой Бендукидзе, когда они обсудили, что надо делать, что можно…

– Не побоялся его назначить. Его все отговаривали.

– И после первой же встречи – вот в ходе этой первой встречи – Саакашвили пригласил Каху Бендукидзе стать министром. И Каха, подумав пять минут, по сути дела, сразу же дал согласие. И буквально через два-три дня, по-моему, вернувшись в Москву, забрав какие-то базовые вещи, приехал в Грузию и стал министром. Начал реформы.

Мы видим, что уже в 2005 году темпы экономического роста в Грузии поднялись, в 2006-м поднялись, стали осуществляться программы приватизации, реформирования и так далее. Это происходит сразу.

Здесь уместно, может быть, использовать цитату другого человека, который "прославился" другими – не самыми лучшими – делами, но в этом смысле он был прав. Это [покойный ливийский диктатор] Муаммар Каддафи. Он в свое время говорил: "Если вы собираетесь делать реформы, реформы надо сделать в первые шесть месяцев. Если вы не сделаете их в шесть месяцев, вы их не сделаете никогда".

– Никогда.

– Это, кстати говоря, по поводу нынешней администрации, относительно того, можно чего-то ожидать от нее или нет.

– Совсем скоро выборы в Америке (интервью записали 27 октября, за неделю до выборов президента США. – "ГОРДОН"). Вот я хочу спросить не просто кто там лучше: [действующий глава Белого дома Дональд] Трамп, [бывший вице-президент США, кандидат на пост президента от демократов Джо] Байден… Ну, я примерно знаю вашу позицию по этому вопросу. Я хочу спросить, кто из них лучше для Украины.

– Есть узкий, прагматический подход: кто даст денег, кто даст оружие, кто поддержит в том проекте, кто поддержит в этом проекте. И есть такой: глобальный – подход в том, кто демонстрирует более принципиальную позицию на долгосрочную перспективу. Мы видим, что демократический президент [Барак] Обама отказал в поддержке украинской власти, когда аннексировали Крым. Более того: он публично заявил о том, что не собирается использовать какую бы то ни было силу для защиты Крыма, что, собственно говоря, Путину и нужно было.

– Ну, Александр Турчинов в интервью Дмитрию Гордону говорил, что американцы, наоборот, отговаривали вообще от применения любой силы.

– Совершенно верно.

– "Ждите, ждите, ничего не делайте".

– Совершенно верно. Вот это не просто американцы, а это обамовские американцы.

– Да, правильно. Ну, в администрации его.

– Это в администрации демократической. То есть они сами ничего не делали, они отговаривали украинские власти от того, чтобы делать. И публично Обама говорил о том, что он не будет оказывать никакой силовой поддержки Украине. Сколько раз он обещал дать Javelin – он так их и не дал. Дальше пришел противный и отвратный Трамп и дал Javelin Украине. Тот самый Трамп, который производит не очень приятное впечатление, но именно при нем американские войска показали урок пригожинскому батальону в Сирии, оставив от него не очень много чего.

– Да.

– Это первое боестолкновение между американскими и российскими военнослужащими: пусть и не напрямую – российской военной службы. Это другая администрация, другое дело. Вот на прямом уровне есть понимание того, кто что делает, кто как помогает.

– При этом – все эти публикации, статьи и свидетельства о том, что Трамп связан с Путиным.

– Пока прямых подтверждений того, что Трамп связан с Путиным финансовыми делами или какими-то, все-таки не появилось. Было немало расследований, было немало людей, которые оказывались там и сям. И все это действительно так и есть. Но прямых подтверждений, что Трамп каким-то образом получает инструкции от Путина, – мы этого не получили. Этого нет.

Официальный подсчет голосов на выборах президента США еще продолжается, но главный соперник Трампа – Байден уже набрал больше необходимого для победы минимума в виде 270 голосов выборщиков. Действующий глава Белого дома (на снимке) с 214 голосами остался позади. Фото: Shawn Thew / ЕРА

Мы знаем, что Трамп заинтересован в Путине. Это другое. И мы знаем, почему Трамп заинтересован в Путине. Потому что он заинтересован не в Путине, а в России. Потому что для Трампа главным противником, стратегическим противником является Китай.

– Китай.

– Экономический, военный и прочий потенциал Китая растущий. И поэтому стратегической целью администрации Трампа было и остается создание некой коалиции – политической, дипломатической, экономической, торговой, военной, – которую можно было бы так или иначе использовать для того, чтобы работать с Китаем.

И поэтому Трамп для этих целей привлекает страны, которые, на первый взгляд, не имеют ничего общего друг с другом, кроме одного: у них есть те или иные проблемы, они могут быть так или иначе использованы. Это Япония, это Корея: и Южная, и Северная. Это Австралия, Вьетнам, Индия и Россия.

– Еще про одну – уже ближайшую – нашу соседку спрошу у вас. В Беларуси протесты не утихают. При этом жестокость властей к протестующим тоже не становится менее выраженной. Противостояние – сколько уже? – три месяца почти – да? – продолжается. Но развязки не видно. Непонятно, чем и как это закончится. Если в первые дни казалось, что вот-вот Лукашенко падет: ну, просто по здравому смыслу, по логике, – то сейчас непонятно, чем это закончится. Вот чем и как это закончится, на ваш взгляд?

– Это закончится победой белорусского народа, но это закончится победой белорусского народа только тогда, когда руководители, лидеры оппозиционного движения все-таки дойдут до решения о применении силы.

– Вот как?

– Безусловно.

– Без этого ничего не будет?

– Нет.

– Чудес не бывает.

– Мы разговаривали вот в частности с Дмитрием Гордоном относительно правила 0,05%. Если авторитарный или тоталитарный лидер контролирует, имеет под своим командованием силы полиции или спецслужб, или каких-то силовиков, общая численность которых может даже не превышать 0,05% от общей численности населения страны, и он, и они готовы применять неограниченное насилие, а оппозиция и граждане не готовы применять насилие, то это может продолжаться бесконечно долго.

Смотри многочисленные примеры: хоть, например, Венесуэлу. Если же лидеры гражданского общества, лидеры оппозиции принимают решение, что на насилие нужно отвечать сопротивлением, силовым сопротивлением, то вопрос может быть решен в течение нескольких часов или в крайнем случае дней, как это мы видели недавно в Кыргызстане – в Бишкеке.

– А кто из тех, кого мы знаем из лидеров белорусских протестов, может стать таким катализатором и, по сути, призвать народ к восстанию вооруженному?

– Это не имеет значения. Не обязательно вооруженное восстание. Тут очень важно, что это может быть… применимы разные методы, потому что в Киргизии, например, не было вооруженного восстания. Но тем не менее восставшие заняли государственные здания. Они заняли и МВД, заняли здания парламента, президента. Они заняли тюремные учреждения, освободили бывшего президента и так далее.

И общий уровень насилия с обеих сторон в Киргизии был не сопоставим с тем, что происходит в Беларуси. То есть число погибших… Там, по-моему, один погибший и несколько [сотен] раненых. Это не сравнить с тем, что происходит в Беларуси. 

– Ну, в Украине на Майдане больше 100 человек погибло.

– Да. Больше 100 человек, но до сих пор расследуется, кто именно отдал приказ и кто использовал это. Но важно, например, что предыдущая революция прошла бескровно. Но тогда, когда силы [Виктора] Януковича пытались применить насилие, что остановило применение насилия? Руководитель Службы безопасности Украины…

– Игорь Петрович Смешко.

– …кто заявил, что если будет применено насилие, то будет использовано насилие. То есть на насилие было продемонстрировано…

– Принципиальная позиция.

– И никто не сомневался в том, что сопротивление будет силовым. И это предотвратило. Это очень важная вещь: готовность оппозиции к сопротивлению, к силовому сопротивлению, и отсутствие каких-либо сомнений на той стороне, что такое сопротивление может быть силовым.

– Вы видите сейчас среди белорусской оппозиции такую готовность?

– Я вижу, что белорусская оппозиция проходит очень быстро базовые уроки политической борьбы. Мы вспомним, что начинались эти протесты – вот сейчас вы просто вспомните, это же как бы выглядит насколько… Они выступали в том числе и под флагами Белорусской ССР: красно-зелеными. Они говорили…

– Ну, Telegram-канал всем руководил.

Тихановская (на фото) вскоре после выборов покинула Беларусь. Против Лукашенко из-за фальсификации выборов и применения насилия к протестующим ЕС, Канада и Великобритания ввели персональные санкции. Фото: Светлана Тихановская / Telegram

– Они говорили... даже в лице Светланы Тихановской: "Я хочу встретиться с Владимиром Владимировичем, потому что Владимир Владимирович может объяснить Лукашенко, там, что-то и то-то". После этого она поменяла позицию, говорит: "Я хочу встретиться с Путиным только для того, чтобы объяснить ему, что ему не надо вмешиваться в дела Беларуси". Наконец она говорит: "Я не собираюсь встречаться с Путиным. Путин должен убрать свои руки от Беларуси".

Мы видим, как в течение короткого времени происходит процесс образования, обучения. Да, он идет, может быть, дольше, чем мы хотели бы; да, стартовые позиции у этих людей не такие, как у нас, кто знает, как происходят подобные процессы, такие революции в других странах мира. Но этот процесс идет. Я не удивлюсь, что, например, та же самая госпожа Тихановская – мы видим, как она эволюционирует, как она сейчас призвала ко всеобщей забастовке… Что рано или поздно она и люди вокруг нее поймут, что другого пути нет. Либо они будут приносить в жертву силовикам граждан страны, либо они в конечном счете примут решение о том, чтобы покончить с этим режимом.

– Коронавирус. Когда это закончится у нас и во всем мире? Вот примерно вы понимаете для себя время, когда мир более-менее сможет вернуться к нормальному образу жизни?

– Сегодня на этот вопрос ответа нет. Если мы вспомним, о чем говорили люди, в том числе и мы с вами говорили, скажем, в апреле… Да?

– В начале.

– Мы видим, насколько наивными были наши ожидания, что достаточно двух недель карантина, трех недель, одного месяца, двух месяцев, трех месяцев.

– Коллективный иммунитет…

– Это все закончится к лету и так далее. В чем у нас здесь проблема? Мы видим, что где-то это вторая волна, где-то это еще первая волна. Мы видим, что – надо говорить прямо – коронавирус распространяется без каких-либо ограничений: по сути дела, беспрепятственно, там, где он хочет распространяться. До сих пор у нас появилось некоторое представление о том, как, например, лечить некоторые проявления коронавируса, но до сих пор нет ясной картины, как коронавирус распространяется. Нет.

И даже те методы, которые еще несколько месяцев назад вроде бы приостанавливали распространение коронавируса, сейчас не вполне работают. И это видно по многим европейским странам, и по многим азиатским странам. Да, кажется действительно маски, соблюдение дистанции, отказ от массовых встреч помогают, ограничивают распространение, но далеко не всегда.

А в некоторых случаях, когда, казалось бы, складываются все необходимые условия для распространения инфекции, она не распространяется. Как это, например, ожидалось во время массовых мероприятий, например, в Соединенных Штатах Америки летом. Там тогда никакого распространения коронавируса не произошло. Не произошло распространения коронавируса и в Беларуси в результате вот этих массовых движений.

– Вот, кстати, каждые же выходные сейчас. И карантина не было.

– Да-да.

– И они общаются. И в масках я никого не вижу.

– Эпидемия растет, но там не происходит такого взрыва, какой, например, произошел в Северной Италии после футбольного матча, с чего началось, или в Испании, когда была демонстрация на 8 марта.

– Почему в Беларуси так не растет?

– Ответ… Еще раз говорю: нет ни одной сколько-нибудь приемлемой модели распространения инфекции коронавирусной. То знание, какое мы получили за десять месяцев инфекции, относится к воздействию на человеческий организм, к лечению человека, к лечению болезни, к мутациям. Известен геном и так далее. Да, здесь получили новые знания. Сколько-нибудь удовлетворительной модели, объясняющей распространение коронавируса, на сей момент нет.

– Андрей Николаевич, а давайте я конспирологическую версию расскажу, которая гуляет на просторах интернета в том числе, по поводу того, что коль вирус искусственный, пошел он из Китая, в Китае вакцина есть, причем работающая, правильная, уже испытанная. И они об этом просто не говорят, вакцинируя свое население, причем делая это тихо, через какие-то препараты, подмешивая якобы вакцину. И этим в том числе объясняется то, что в Китае после вот этой первой вспышки, которую они удачно погасили, больше мы не видим таких огромных цифр и таких признаков введения такого карантина: того, что происходит по всему остальному миру.

– Я бы сейчас воздержался от этой версии. Мы пока все-таки этого не знаем. Если бы в Китае была изобретена вакцина… Кстати, там есть несколько вакцин, которые были созданы и испытываются. И не одна, кстати, а несколько. Если бы действительно там была изобретена или там стала использоваться какая-то суперуспешная, суперэффективная вакцина, это невозможно было бы сохранить в тайне. Просто невозможно.

Китай – огромная страна. Нужно было бы вакцинировать десятки и сотни миллионов людей. Это невозможно скрыть. Учитывая сегодняшнее состояние китайского общества, учитывая миллионы контактов с китайской диаспорой в Гонконге, на Тайване, на территории Соединенных Штатов, по всему миру, это невозможно было бы скрыть.

– Почему они не уходят на вторую, третью волну?

– Это вопрос, безусловно, заслуживающий самого серьезного обсуждения и который, как это ни покажется странным, реально в мире сейчас не обсуждается.

– Я об этом и говорю.

– Потому что мы видим, что подъем заболеваемости – а в некоторых случаях и смертности – наблюдается не только в Европе, Соединенных Штатах Америки, Бразилии, Индии, но и во всех странах, окружающих Китай. И в Корее, и в Японии, и в Гонконге, и во Вьетнаме даже – везде наблюдается, кроме самого Китая.

– Как объяснить?

– Ответа нет.

– А вы лично понимаете – для себя? Как вам кажется, что это может быть?

– У меня нет ответа. Мы точно знаем, что Китай фальсифицировал и фальсифицирует до сих пор данные о заболеваемости и о смертности. Это известно. Китай скрывал существенную информацию о коронавирусе и продолжает скрывать. Это тоже известно. Китай занимался специальными исследованиями и совместно с американскими и французскими исследователями, и без них работал с коронавирусом. Это известно.

Они, собственно говоря, и вели эти исследования... по крайней мере официальное объяснение было таким, что они экспериментируют с коронавирусом для того, чтобы если появится какой-то очень опасный патоген, то у них были бы средства лечения этого патогена или средства вакцинации.

Документов, подтверждающих, что они такие эксперименты вели, опыты, немало, а вот документов, свидетельствующих о том, чтобы они разработали какое-то лекарство или какую-то вакцину, – таких нет.

Кстати, к таким вопросам, которые не имеют сейчас ответов, надо отнести и следующий. Вы помните, что весной этого года очень интенсивная реклама шла ремдесивира. Лекарство, которое якобы спасет человечество или по крайней мере отдельную его часть от болезни коронавируса.

После всех вот испытаний, которые… и как средства массовой информации, связанные с Демпартией США, рекламировали ремдесивир, говорили, какой плохой гидроксихлорохин, и так далее. Вот эта великая битва ремдесивира против гидроксихлорохина сейчас, можно сказать, закончилась. Закончилась тем, что ремдесивир, оказалось, не снижает смертность и летальность заболевших от коронавируса. Это сейчас уже признано экспертами Всемирной организации здравоохранения. И по сути дела, все эти исследования вернулись в нулевую точку.

Почему решил уйти с должности советника Путина? Пребывание в такой власти становилось по этическим соображениям абсолютно невозможно для сколько-нибудь уважающего себя человека

– Вы больше пяти лет были советником Владимира Путина – президента России. Вы ввели Россию в "Большую восьмерку". Вы были шерпой там. У вас было все прекрасно. Потрясающая власть в руках, огромные карьерные перспективы и дальше. И вдруг в один прекрасный день вы пришли к Владимиру Путину и сказали, что вы хотите уйти. Почему?

– Ну, это было не в один прекрасный день. Это было последовательное нарастание... (пауза) понимания того, что я не могу там работать. Это было связано и с теми решениями, которые принимали Путин и администрация. Ключевые позиции – я об этом уже говорил – имеют отношение не только к экономике, а имеют отношение к людям.

Это решения, связанные с использованием отравляющих газов во время "Норд-Оста", это использование огнеметов в школе Беслана, в результате которых более 300 детей и их родителей, учителей были убиты там российскими войсками и российскими спецслужбами. Это решение о похищении $12 млрд из государственных активов, в процессе которого непосредственное участие принимала вся верхушка Кремля.

В общем, есть какие-то пределы, когда можно пытаться это изменить, влиять на такого рода действия, не допустить их, но когда выясняется, что власти все равно делают так, как они считают нужным, то пребывание в такой власти становится по этическим соображениям абсолютно невозможным для сколько-нибудь уважающего себя человека.

– Вы помните, что стало последней каплей?

– Ну, я вот назвал эти примеры. Например, после того, как в результате штурма в Беслане было убито более 300 человек, я сразу же заявил Путину о том, что не могу после этого быть его личным представителем в "Группе восьми". Вот вы как раз сказали об этом.

– Что он вам ответил?

– Он мне ничего не ответил, но по его виду было ясно, что, ну, типа вот какой-то такой эмоциональный срыв, и поэтому…

– У вас типа?

– Да-да. И как бы, так сказать…

– Отойдете.

– Да. Вернется в нормальное русло и будет продолжать заниматься… Но я перестал просто… сказал, что решение является неизменным. И через три с лишним месяца после того, как ему об этом было сказано, он вынужден был выпустить указ, освобождающий меня от этой должности. Ну, там еще мелкие пакости делали заявления, что вот, значит, там, за какие-то, там, прегрешения якобы меня уволили с этой должности. Но ему было сказано с самого начала, что после этого я не могу физически выполнять эту должность.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

А что же касается позиции экономического советника – непосредственно как бы вот связано было с тем, что Путин проводил совещания относительно того, как похитить в результате IPO, то есть, так сказать, вот…

– Вывода. Да.

– …публичного размещения. Да. Сумма тогда обсуждалась в $10 млрд – фактически оказалось $12 млрд. При приватизации компании "Роснефть" – государственной – эти $12 млрд, которые были получены от продажи государственных активов, поступили не в государственный бюджет, а на счета частных лиц. В частности Игоря Ивановича Сечина и, как я понял, в качестве, так сказать, награды за его усердный труд по похищению государственных активов. Он попросил себе ни много ни мало – всего лишь $1,5 млрд. Не попросил, а положил. Он, собственно говоря, даже Путина не ставил в известность об этом. Ну, понимаете, когда было сказано, что это просто уголовное преступление, в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации…

– В смысле? То есть еще раз: было совещание, участвовали в котором вы, Путин, Сечин, кто-то еще… Да?

– [Алексей] Кудрин, [Герман] Греф, [Александр] Жуков, там… все экономическое руководство. Да. Ну…

– И вы встаете и говорите…

– Я даже не встаю. Мы все сидя там это…

– Сидя. И говорите…

– Говорю, что это вообще уголовное преступление. [Дмитрий] Медведев там ключевую роль играл. Я сказал: "Это уголовное преступление: похищение из государственных активов…" Тогда обсуждалось $10 млрд, была оценка такая, что вот продажа акций "Роснефти" на рынке… Действительно, там пакет соответствующий. По текущим котировкам, учитывая спрос и предложение, оценка такая, что можно было получить примерно $10 млрд. Ну, разумная, реалистичная оценка. Но это государственная компания. "Роснефть" тогда была практически на 100% государственной компанией. Если продаются активы, принадлежащие государству, то они переходят в частную собственность тех людей, кто покупает: это компания, организация и так далее.

– А деньги – в бюджет.

– А деньги, естественно, идут в государственный бюджет. А куда они еще могут идти? Но модель, которая была предложена, заключалась в том, что акции государственные продаются, а поступающие деньги поступают на счета частных лиц и организаций. И когда я сказал: "Вообще это уголовное преступление, это похищение средств государственного бюджета", – Путин это понял сразу же, естественно, потому что он…

– То есть не он эту историю сделал?

– Он как бы прикрывал это, но не он сам разрабатывал это. Он сказал: "Это не я придумал – это он". Тут же он просто сказал. И показывает на сидевшего по правую руку от него Дмитрия Анатольевича Медведева. "Это он разработал, вот". Ну, и Медведев тут же сказал… так, растягивая слова: "Ну, в общем, мы тут проконсультировались с юристами – в общем, они сказали, что у нас этот проект пройдет". Я говорю: "Ну, мало ли, что вам сказали ваши юристы, но вот у меня есть позиция, так сказать… время "Т ноль", когда в активах государства находятся вот эти $10 млрд. И потом на момент "Т плюс один" в активах государства этих $10 млрд не находится – они находятся на счетах "Роснефти", на счетах господина Сечина, счетах ваших или кого-то еще. Вот. Это в Уголовном кодексе любой страны, включая Российскую Федерацию, проходит по статье "хищение": хищение государственного имущества в особо крупных размерах". Я специально это говорил, потому что любые совещания в Кремле… все время ведется стенограмма.

И я считал как-то важным, чтобы эти слова остались в стенограмме. Что будут там делать со стенограммой – другой вопрос, но в стенограмме совещания должно было бы звучать… остаться, что вот этот проект, предлагаемый Сечиным совместно с Медведевым, является хищением государственных средств в особо крупных размерах.

– И дальше Медведев говорит что?

– Ну, он говорит: "Нет-нет, значит, мы проконсультировались с юристами – они говорят, что у нас все это пройдет, что вот такой вариант получается". Я говорю: "Меня не интересуют эти ваши заявления ваших юристов. Я хотя и не заканчивал юридический факультет Ленинградского государственного университета, как это сделали вы и Владимир Владимирович, но я знаю, что это подпадает прямым образом под статью о хищении".

Но поскольку вот люди, которые сидели за этим столом: там, видимо, человек 12 было, значит, там еще какое-то обсуждение происходило… Было видно, что эту тему они уже обсуждали не раз. Было видно, что они знакомы с темой, в отличие от меня, который…

– То есть они все в хищении участвуют уже.

– …который попал туда совершенно случайно. Ну, потому что свою поддержку  этому проекту выдал Алексей Леонидович Кудрин, Герман Оскарович Греф, другие люди высказали свою поддержку. Ну, и поскольку я понял, что, значит, я один против этих 12, ничего сделать не могу, потому что это решение уже принято, оно проговорено, оно обсуждено и решено.

– Хорошая компания.

– И тогда просто я достал последний козырь, который у меня был. Поскольку перед этим я, в общем-то, занимался этим вопросом, выяснил, так сказать. Я тогда спросил у Путина: "А в курсе ли вы, что в результате вот этого проекта $10 млрд идут не только на счета "Роснефти", но и на, так сказать, премиальные руководству "Роснефти", включая Игоря Ивановича Сечина…" Там было сказано: $1,5 млрд из этих $10 млрд идут на премиальные за проведение вот этой, так сказать…

– Контрольный был.

– Как выяснилось, он этого не знал. Вот. И тогда он так это просто… изменившись в лице, обернулся к Сечину и говорит: "Игорь Иванович, это что такое?" Вот. Игорь Иванович, который сидел напротив меня, через стол, – весь как-то стал малиновым так вот на лицо, вот. Вскочил… Значит, у него пот течет, руки вытянул по швам – как солдат на плацу перед командиром. И только с глазами такими говорит: "Владимир Владимирович… Владимир Владимирович, не казни, милуй".

2019 год. Путин и Сечин беседуют в ходе российско-китайского энергетического форума. Фото: Yuri Kochetkov / ЕРА

А Путин продолжал эту экзекуцию, продолжал говорить, не глядя на меня совершенно, а сверля Сечина глазами, приговаривая: "Спасибо, Андрей Николаевич, за информацию… Игорь Иванович, что это такое?" Вот. Эта экзекуция продолжалась – я не знаю, сколько там – минуту, полторы. После чего это совещание было закрыто – всех распустили. Но для меня все равно было ясно, что каким бы драматичным ни было вот это поведение, рано или поздно Игорь Иванович поделится тем, что доставалось ему. Поделится или уменьшит эти вклады. Но все равно принципиальное решение принято. Так и получилось. Через семь месяцев эта операция была проведена – за нее было выручено уже не $10 млрд, а $12 млрд. Эти средства так и разошлись – в бюджет не поступило ни копейки.

– На премиальные.

– Ни копейки. Поэтому когда стало ясно, что там такое происходит и это происходит не за твоей спиной, о чем ты или не знаешь, или, так сказать, вот ты к этому не имеешь отношения, а тут проходит на твоих глазах… Ну, в общем, я поступал на работу в государство не для того, чтобы присутствовать, поддерживать хищения, или соглашаться с хищениями. Нет.

– Не жалеете о своем решении?

– Нисколько.

– Андрей Николаевич, задам вам последний вопрос. Вот то, что вы сейчас так долго в Украине… Ну, для вас долго в первый раз – да? Около трех месяцев уже, и еще будете немножко. Ездите по украинским городам, по украинским селам. Скажите, это какой-то проект? То есть что вы здесь сейчас делаете, кто это инициировал и что из этого будет?

– Это действительно проект. Это научный проект, который веду я, и веду в своем институте. Это вообще часть, можно сказать, и большого проекта, которым я довольно серьезно занимаюсь последние несколько лет, который условно называется так: "Вестернизация против модернизации" или "Модернизация против вестернизации". Мне кажется, это одна из важнейших, интереснейших тем и для Украины, и для России, и для многих других народов. Модернизации подвержены и относительно легко проходят почти все народы. То есть это переход от примитивного, можно сказать, от охоты, собирательства, земледелия до высот цивилизации с компьютерами, интернетом и прочими вещами. Ограничений нет – этим могут заниматься все.

В отличие от модернизации, вестернизация означает приобретение правил поведения, характерных для западных обществ. Уважение человека, уважение прав человека, разделение властей, верховенство права, соблюдение независимости средств массовой информации, демократическое представительство и так далее. И собственно, самое главное – это свобода индивидуума, защита свободы индивидуума, которая находится в крови западного человека. И вот выясняется, что в отличие от модернизации, которая легко проходит в самых отсталых районах, где легко строят самые современные шоссе, универмаги, универсамы, самые сложные производства могут организовать, легко пользуются разными современными гаджетами…

А вот изменение отношений между людьми затруднено. Оказывается, это очень сложно: видеть в другом человеке себе подобного, уважать его взгляды, уважать его интересы, ценить его свободу. Даже, например, такая вещь, как уважение женщины и восприятие того, что женщина – это тоже человек и обладает такими же правами и возможностями. Мы знаем очень много обществ, в которых женщины занимали и по-прежнему занимают ограниченное место в жизни, ограничены в правах: и в экономических, и в политических, и в личных, и так далее. И преодоление этого оказывается невероятно сложным. Так вот: это общий проект. И если мы, естественно, задаем себе вопрос, а почему одни общества относительно легко поддаются вестернизации, а другие поддаются гораздо сложнее, а третьи не поддаются совсем... иногда можно услышать, что техника совершенствуется, а отношения людей остаются такими же, какими они были, – и дальше называется либо XIX век, либо XVII, либо XII. В зависимости от ситуации.

И стоит вопрос: а почему процесс человеческой эволюции, эволюции отношений и между людьми, и в семье, и по отношению к власти… Чем это объясняется? И судя по всему, вот эти отношения в большой степени объясняются тем, как устроено сознание человека, которое определено прежде всего системой этических правил, установленных той или иной религией. То есть мы давно уже все не религиозные, в церковь, в храм, в синагогу, в костел многие давным-давно не ходят.

Но в нашем поведении воспроизводятся правила поведения, этические кодексы, нормы поведения. И даже в языке, в нашем языке, в разных языках по-разному проявляется то, что унаследовано от различных этических кодексов. Выясняется, что те народы, которые, может быть, экономически являются не самыми развитыми, но если они на протяжении нескольких поколений воспитывались в протестантской доктрине, у них гораздо легче происходит процесс вестернизации. Католикам сложнее, но тоже можно.

Гораздо сложнее этот процесс происходит в православных обществах – там, где ведущей религией в течение последних столетий или тысячелетий, как, например, в Украине или в России, было православие. Примерно так же сложно: это, наверное, самая сложная вещь – это происходит в исламских обществах.

То есть православие и ислам очень близки по этим показателям. И между православием и исламом с одной стороны и, например, католиками и протестантами лежит в ценностном отношении пропасть. И когда мы это видим, то понимаем: для того, чтобы стать не только современным, то есть модерновым обществом… А ничто не является ограничением: ни ислам, ни православие. Можно создавать самые сложные машины, запускать человека в космос. А важно не только запускать человека в космос, но уважать себе подобных, не использовать насилие, как, например, это происходит в Беларуси сегодня, против себе подобных. А это, оказывается, гораздо сложнее, чем делать сложные машины.

И понимая это, ты начинаешь думать, как преодолевать вот это наследство: в мировоззрении, в сознании, в этическом кодексе. Что может изменить эту ситуацию? Я вижу многих людей, кто даже из России или из Украины переезжает на Запад, и мы видим, что если люди придерживаются этических кодексов… Часто очень люди, овладевая самыми сложными профессиями, остаются верны этическому кодексу, который они получили у себя на Родине. И в этом смысле они очень сильно отличаются от окружающих людей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я стараюсь наблюдать, как ведут себя разные люди, и вижу, что вот именно это наследство оставляет гигантский отпечаток, который определяет их поведение. Поэтому я даже вот назвал в какой-то степени Украину одной из наиболее таких, ярких, социальных лабораторий. Дело в том, что на территории Украины в течение многих столетий оставили свои отпечатки разные культуры и цивилизации: религиозные, политические, административные. Здесь есть и православие, есть греко-католики, есть чистые католики, есть немало протестантских общин, есть исламские общества. Кроме этого, различные части территории страны находились под контролем Российской империи, входили в состав Речи Посполитой, находились под контролем Османской империи, находились под контролем Австро-Венгерской империи. И хотя эти империи вроде бы ушли в историю и, может быть, даже забыты, прошли столетия после этого, но тем не менее находясь в разных регионах Украины, ты видишь, как прорастает наследство, оставленное этими разными религиозными, мировоззренческими, административными, политическими, культурными мирами.

И видя этот бесценный материал для исследований социологических, из этого, конечно, следует очень много из происходящего сегодня. Хотя казалось бы, это все в прошлом. Я приводил пример, и это является одним из наиболее ярких таких примеров, который вошел в мировую социологию. Это пример, который использовал американский социолог Роберт Патман, который исследовал Италию.

Исследуя Италию 70–80-х годов, он обнаружил, что [есть существенная] разница между Северной и Южной Италией, в том числе не только уровень экономического развития, богатства, но уровень развития гражданского общества, гражданской ответственности, различные общества, собрания, клубы, организации, средства массовой информации… Корни этого лежат в событиях XII–XIII веков, когда на севере Италии были созданы города-коммуны, которые организовывались сами, отвечали за свое благополучие, за безопасность и так далее. И юг Италии, который частью находился под контролем арабов, потом – под контролем Византии, потом – под контролем норманнов. А потом были королевства обеих Сицилий. И ни одного города-коммуны на юге Италии не было никогда в истории.

Прошло семь-восемь столетий с того времени, и мы видим, что уровень не только экономического, но и гражданского, политического развития Италии сильно отстает от севера Италии. Хотя Италия вот уже 160 лет является единым государством, люди говорят на одном языке, единая религия, единый правовой кодекс, единые законы по всей территории, страна столько всего прошла: произошла индустриализация, урбанизация и так далее. И тем не менее вот эти основания, заложенные бог знает когда, продолжают давать о себе знать сегодня.

– Когда вы представите результаты вашего труда по Украине?

– Сейчас мы обрабатываем их и будем еще кое-что доделывать.

– И что это будет? Это Институт Катона ваш американский – да? – проводит этот проект?

– Ну, из этого выйдет, конечно, текст. Но он носит академический характер. Есть еще и, кроме этого текста, некоторые практические соображения, которые, я надеюсь, будут полезны Украине и украинскому обществу. Для того, чтобы, имея в виду это практическое разнообразие – реальное разнообразие, которое существует в Украине, – чтобы оно работало на единую страну…

– Делая ее сильнее.

– Сильнее. Для того, чтобы оно не ослабляло. И чтобы никто, кто и хотел это использовать, – вот чтобы у него этого не получилось.

– Андрей Николаевич, ну, на этой ноте… давайте закончим на чем-то хорошем.

– Да. Я думаю, что это получится, потому что при всех этих разнообразиях есть другие вещи, которые объединяют украинцев. И виден общий интерес к успеху страны, к успеху такого проекта, каким является страна, государство, общество Украина.

– Спасибо большое.

– Спасибо вам.

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ