Иноземцев: Крым и Донбасс нужно возвращать, они не стоят того, чтобы оказываться в изоляции, в которой сегодня оказалась Россия G

Украина должна стать европейской Мексикой: она должна стать огромным индустриальным придатком Европы на востоке и, таким образом, ускорить свое экономическое развитие

– Владислав, добрый вечер или доброе утро, потому что вы в Вашингтоне и у вас все-таки утро доброе.

– Да. Ну, добрый день, скажем так.

– Остановимся посредине.

– Точно.

– Я рада нашей встрече: хоть и виртуальной, но тем не менее.

– Взаимно.

– Я должна сказать, что мы впервые беседуем. По оценкам разных экспертов, вы являетесь одним из лучших экономистов. И ваши идеи не только всегда вызывают очень бурную реакцию в обществе специалистов, но и широкую дискуссию. И собственно говоря, я надеюсь, что сегодняшняя наша беседа не станет исключением.

– Да, надеюсь.

– Я бы хотела начать с той публикации, которую вы сделали у нас на сайте "ГОРДОН" и которая была достаточно громкой, где вы сказали о том, что для Украины коронавирус и карантин могут превратиться в огромные возможности в сфере экономики и что Украина, по сути, могла бы заменить (или попытаться заменить) в какой-то степени китайские рынки. Расскажите для тех наших зрителей, которые зрители, а не читатели – не видели эту статью, в чем коротко заключается суть вашей идеи.

– Ну смотрите: я был менее амбициозен, чем вы сейчас изложили. Мне казалось, конечно… Для начала я скажу, что карантин и коронавирус – это страшная эпидемия, она ни для кого не может быть радостью. И никому она не приносит пользы. Ни одной из стран, которые с ней столкнулись.

Что касается экономики: я имел в виду достаточно простую вещь, а именно то, что сейчас, после этой эпидемии, в мире начнется изменение, скажем так, пространственного расположения экономических центров. Мы и до начала эпидемии видели обострение борьбы между Соединенными Штатами и Китаем. Сейчас, я думаю, это обострение будет еще более глубоким. Американские компании крайне озабочены тем, что очень многие производственные цепочки зациклены на Китай и американская экономика от Китая очень сильно зависит. Об этом писалось раньше, но сейчас это чувство стало еще более обостренным. Поэтому звучит достаточно много голосов относительно того, что Америка должна как бы отсоединиться от Китая, уменьшить финансовые связи, уменьшить экономические контакты и не быть от него зависимой.

На этом фоне происходит ситуация, когда американские компании начинают – я скажу политкорректно – задумываться пока о том, чтобы покидать китайский рынок, переносить свои производства в другие страны Азии и особенно в Мексику. Потому что Мексика – страна, которая связана с Америкой достаточно большим количеством торговых соглашений, это ее близкий сосед, интеграция началась еще в 90-е годы. И собственно говоря, если мы посмотрим на динамику последних лет, мы увидим, что при сохранении нынешней тенденции через полтора-два года Мексика станет самым крупным поставщиком товаров в Соединенные Штаты. Более крупным, чем Китай.

Вот на этом фоне, собственно, я говорю о том, что Украина может воспользоваться такой ситуацией, потому что европейские компании тоже серьезным образом зациклены на Китае, туда тоже было перенесено много производств, там существуют заводы европейских автомобильных концернов, там существует крупная сборочная площадка [французской авиастроительной компании] Airbus: самолетов европейских и вне Европы. И я думаю, что нынешние тренды тоже изменят и эту ситуацию. Поэтому, в принципе, европейцы вынуждены будут думать о некоторых других локациях для своих производств, и в этом отношении, в этой ситуации Украина могла бы быть с ее индустриальным потенциалом, с ее квалифицированной рабочей силой… Причем многие украинцы – ни для кого не секрет – работают в Европе годами.

В этом отношении: и рабочая сила, и близость к Европе, и Соглашение об ассоциации, и индустриальный потенциал – это все может сыграть на то, чтобы Украина оттянула на себя часть тех производств, которые могут выводиться из Китая.

То есть моя концепция заключалась в том, что Украина должна стать европейской Мексикой. В том плане, что она должна стать огромным индустриальным придатком Европы на востоке и, таким образом, ускорить свое экономическое развитие.

Потому что, если мы посмотрим на успешный опыт экономик Азии в 80-е, 90-е, 2000-е годы, мы прекрасно видим, что ни одна из них не развивалась без мощной опоры на экспорт. То есть работать только на собственный рынок – значит развиваться очень медленно, очень неустойчиво и, в общем-то, не достигать тех результатов, которые достигаются, если вы находитесь в близкой связке с крупными экономиками. Поэтому мне кажется, что Украине без Европы далеко не уйти. И нынешний момент очень удачен для таких прорывных инициатив в аспекте сближения с Европой.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вы еще говорили об особой роли Великобритании в этом проекте.

– Ну, это немножко другой сюжет. Его можно обсуждать даже вне контекста пандемии или американо-китайских противоречий. Просто дело в том, что, к сожалению, становится понятным (на мой взгляд, это давно было понятно), что Европейский союз конкретно вряд ли примет Украину в свои члены в ближайшее время, потому что Украина – одна из самых крупных и наименее богатых европейских стран. И в этом отношении появление Украины внутри Европейского союза, о чем мечтали украинцы со времен первого Майдана, крайне маловероятно.

Потому что большинство европейских стран – даже тех, которые очень расположены и очень позитивно относятся к Украине, как страны Центральной Европы, – все равно никогда не будут за: просто потому, что это означает перераспределение больших финансовых потоков, которые идут из европейских структурных фондов от Польши, от Болгарии, от Румынии в пользу Украины, с одной стороны. С другой – появление Украины в Европе означает серьезные изменения в Европейском парламенте, квоты Европейской комиссии, участие Украины в принятии общеевропейских решений.

Поэтому я думаю, что перспектива членства на самом деле достаточно отдаленная. Тем более что в последние годы в Европе существует достаточно много внутренних противоречий. Но состоявшийся уже выход Великобритании из ЕС... Он, на мой взгляд: я об этом писал еще давно, еще когда произошел только референдум, в 2016 году у меня была статья в KyivPost на эту тему, почти что буквально по горячим следам… Вот этот выход Великобритании из ЕС открывает достаточно специфическую возможность следующего порядка. Дело в том, что Англия – это страна, которая на протяжении нескольких сот лет играла очень важную геополитическую роль в мире. И естественно, выходя из ЕС, обретая, как они говорят, снова свой суверенитет, они, несомненно, захотят и определенной роли. Сейчас, конечно, Великобритания – это не Британская империя, какой она была в ХІХ веке, это, в общем-то, региональная держава. И в этом отношении она вынуждена будет, скажем так, позиционировать себя и искать свое новое место именно в контексте европейской политики.

Что может сделать Великобритания в Европе? Она может быть мостом между Европой и Соединенными Штатами, а на самом деле я думаю, что эта точка соприкосновения и так, и без нее уже достаточно хорошо работает, с одной стороны. С другой стороны, сама Америка сегодня, в общем-то, замыкается в мировой политике и вряд ли будет так заинтересована в развитии отношений с Европейским союзом и Европой в целом. Поэтому мне кажется, что более разумным для Великобритании было бы искать какое-то особое место в Европе, которое она и будет искать.

И в этом контексте вспоминается случай, когда Великобритания во времена генерала [Шарля] де Голля, который был президентом во Франции в то время, пыталась выстроить свою собственную европейскую интеграцию. Этот интеграционный проект назывался "Европейская ассоциация свободной торговли": он включал в те годы Великобританию, Ирландию, Швейцарию, Норвегию, Швецию, Австрию и Финляндию. Но позже, когда сама Великобритания после ухода де Голля с поста президента Франции была принята в Европейский союз, эта организация рассыпалась, и на сегодняшний день в ней состоят только Норвегия, Швейцария, Лихтенштейн и Исландия.

Но в любом случае, если Британия возвращается на европейскую арену, то ей, безусловно, будет необходим какой-то альтернативный проект.

И в этом контексте моя идея заключалась в том, что Украина, Великобритания, возможно Турция, возможно Сербия, возможно Беларусь – те страны, которые в ближайшие годы не войдут в Европейский союз, но в то же время составляют такую европейскую периферию – они крупные индустриальные державы: Великобритания – финансовый центр, Турция – один из крупнейших европейских индустриальных производителей, Украина – тоже как новая входящая в Европу держава… Они могли бы возродить эту ассоциацию.

И фактически на сегодняшний день сама по себе эта ассоциация свободной торговли существует до сих пор. И между ней и Европейским союзом уже существуют обязывающие соглашения, в том числе о свободной торговле между этими блоками, о свободе передвижения и множество всяких других соглашений.

Если бы Украина и Великобритания, возможно, вместе с Турцией стали двумя или тремя, так сказать, инициаторами возрождения этой структуры, я думаю, что это взаимодействие могло бы быть в Европе очень интересным. То есть фактически возникла бы Европа двух скоростей. Центральная – в виде Европейского союза и периферийная – от Великобритании через север, Норвегию, дальше на восток и юг… То есть фактически такой, как скорлупой дополнительной в европейском контексте.

И это могло бы решить очень много вопросов, потому что в этом случае Украина не требовала бы европейских дотаций, не требовала бы принятия участия в европейских решениях, но при всем при том это была бы зона вполне европейского права, это была бы зона действия экономических компонент, так называемых acquis communautaire (в переводе с французского – "достояние сообщества". – "ГОРДОН") общеевропейского законодательства.

Это, безусловно, увеличивало бы уверенность инвесторов, предпринимателей, которые приходят на эти территории с тем, что они работают под защитой европейских законов. И таким образом, на мой взгляд, и Украина получила бы огромные конкурентные преимущества по сравнению – я не знаю там – с Россией… Но Россия и не рвется, собственно говоря. Но так или иначе Украина была бы уже внутри Европы. И европейцы реально понимали бы, что она является их частью и, безусловно, действовали бы экономически в первую очередь, как будто она является частью объединенной Европы.

Это был бы большой шаг вперед, потому что мне кажется, что политика – это искусство возможного. Об этом многие говорили. И конечно, можно мечтать о том, что вот-вот Украина будет принята в состав Европейского союза на полных правах, но это, честно говоря, достаточно отдаленная перспектива. А этот вариант был бы, на мой взгляд, достаточно большим прорывом.

Украина должна понять политические интересы Великобритании, а Великобритания – экономические интересы Украины

– Хорошо. Владислав, как сделать на практике то, о чем вы говорите? Вот берем Великобританию. Как это может выглядеть? Президент Зеленский садится в самолет, летит в Лондон, встречается с премьер-министром Джонсоном – и что дальше?

– Ну, я думаю, что если об этом говорить серьезно, то необходимо несколько очень простых шагов. Первый момент заключается в том, что нужно как минимум просчитать плюсы и минусы от этого варианта, да? Предположить, что вот создается такая структура, Украина находится в ее составе. Что вы теряете, что вы получаете, что происходит с экспортом, импортом, какие инвестиции могут прийти?.. То есть реально нужен серьезный экономический анализ. В Украине есть множество, я думаю, достойных экономистов, которые могут это прекрасно просчитать.

И после чего, действительно, как вы говорите, нужна инициатива на самом высоком уровне в первую очередь, на мой взгляд, в адрес Великобритании. Просто потому, что смотрите: сейчас англичане будут находиться в довольно сложной ситуации, потому что при выходе из ЕС было подписано соглашение о том, что все соглашения о торговле, об экономическом взаимодействии, о миграции и множество других сопутствующих вопросов должны быть разрешены до 31 декабря этого года. Это было подписано еще в прошлом году. И естественно, сейчас все графики рушатся из-за того, что фактически несколько месяцев и Европейская комиссия, и британское правительство были заняты совершенно другими вещами, но сроки никто не менял. Поэтому я думаю, что в ближайшие месяцы работа будет вестись на этом направлении в довольно авральном режиме. И если опять-таки Украина предложит какие-то возможные совместные шаги, то я думаю, что в интересах британцев их рассмотреть.

Просто потому, что на самом деле... Еще раз повторю: понимаете, Британия – это великая держава. И собственно, ее выход из ЕС – это реализация вот этого великодержавного комплекса, который предполагает, что "мы – суверенная страна, от нас многое зависит, мы действительно должны играть активную роль в политике". Еще раз повторю: у Великобритании сегодня нет никаких возможностей реализовать саму себя и этот свой политический курс вне европейской периферии, потому что отношения с ЕС будут достаточно – ну, я не могу сказать – "прохладными", но в любом случае: если уж вы вышли из Европейского союза, вы не сможете вмешиваться снова в его политику – да? – и пытаться стать его пусть неформальным, но, по сути, реальным членом. То есть вам нужно находить какие-то другие точки влияния в Европе. И я думаю, что эта инициатива была бы достаточно своевременной.

Я не берусь судить и не в моей ситуации вообще давать советы каким-то украинским политикам: я думаю, что они совершенно самостоятельные и в вашей стране достаточно талантливых политиков, экономистов – визионеров, которые могут осознать ваше будущее. Но просто, понимаете, проблема заключается в том, что с момента вот этих первых революций, которые произошли еще в 2004–2005 годах, и до сих пор я, к сожалению, не очень вижу каких-то оригинальных концепций будущего позиционирования Украины.

Потому что когда – я сейчас буду говорить как россиянин, но – основной момент, который я вижу в словах украинских политиков, – это то, что вот "мы не Россия". Это мягкий вариант. "Мы защищаем Запад от агрессии российской орды" – это более жесткий вариант. Но, понимаете, вопрос заключается в том, что в современном мире, по большому счету, Запад не нуждается в защите, с одной стороны. Он не очень опять-таки нуждается в заявлениях о том, что Украина разделяет его ценности и подходы, потому что, собственно, это ему ничего не дает: это ни холодно, ни жарко. Он нуждается в каких-то конкретных предложениях о взаимодействии. То есть почему Европе выгодно принять Украину в свой состав?

И вот на этом языке выгод Украина никогда не разговаривает, что, на мой взгляд, достаточно сложно. То есть это очень странно. Потому что мне казалось, что вы, во-первых, должны показать Европе, насколько выгодно иметь Украину внутри Европейского союза или внутри европейского объединения, с одной стороны. И с другой стороны, вы не должны ждать от Европы каких-то интересных предложений.

Европа – это система глубоко бюрократизированная. И на протяжении 70–65 лет существования Европейского союза она действует крайне, скажем так, формальным образом: есть процедура вступления, есть процедура подачи заявок, есть процедура соответствия тем критериям, которые предъявляются к странам-членам и так далее. И эти процедуры не будут изменены ради какой-либо другой страны, включая Украину в том числе. Поэтому если вы хотите добиться чего-то более быстро, нужны какие-то новые инициативы. А они – еще раз говорю – из Киева не слышны. Вот это вызывает у меня какую-то даже досаду на эту тему в какой-то мере.

– Владислав, вот мне очень интересно то, что вы говорите. Я хотела бы немножко подробнее остановиться на этой теме. Потому что абсолютно понятно, что Запад руководствуется циничными, меркантильными, прагматичными интересами. А не какими-то вопросами чести или идеологии чьей-то. И это абсолютно нормально с точки зрения того, что каждая страна, и западная каждая страна в том числе, в первую очередь думает о своих национальных прагматичных интересах. Поэтому здесь абсолютно понимаю, принимаю и согласна.

Но вот по поводу того, что Украина могла бы предложить Великобритании и каким образом заинтересовать Великобританию, сказать ей, почему Великобритании было бы интересно создать некий, хоть и экономический, союз именно с Украиной. Расскажите, пожалуйста, на примерах, потому что, ну, мы же все любим картинками – да? – мыслить, размышлять, нам всегда понятно, когда это как-то проиллюстрировано. Вот буквально два-три примера того, что Украина могла бы предложить Великобритании и Великобритания могла бы этим заинтересоваться.

– Здесь не идет речь относительно каких-то конкретных сделок. Идет речь о следующем. Для Великобритании сегодня стоит вопрос о том, либо она вышла… Условно говоря, проиллюстрируем это на примере разлада в какой-нибудь хорошей семье. Вот случился развод между Великобританией и Европейским союзом. А что происходит следующим шагом: есть два варианта. Великобритания поджимает губки, обиженная и недовольная уходит в никуда и исчезает. Это один вариант, который, я думаю, вряд ли будет Лондону очень приятен, потому что реально экономическое и политическое влияние Великобритании и ЕС несопоставимо в пользу Европейского союза. Либо же она уходит, потому что намерена создать какие-то новые организационные объединения. То есть уходит – и через год оказывается, что она не просто где-то ходит здесь отдельно, так сказать, и иногда заходит на европейский огонек. А она создает совершенно новую организацию среди, скажем так, не совсем довольных политикой Европейского союза.

Например, та же Турция подавала заявку на вступление в ЕС еще в 50-е годы. Первую, да? И были продолжительные переговоры об участии, о вступлении. Она имеет статус кандидата. Но турки серьезным образом разочаровались еще в 2000-е годы перспективами, тем, что Европейский союз их, так сказать, поучает, пытается насадить свои стандарты и правила поведения. И тот же исламский подъем в Турции в значительной мере был эффектом разочарования в движении в Европу. То же самое есть на Балканах, то же самое есть и в Украине.

То есть в данной ситуации возникает момент, когда через два-три года Британия создает собственную организацию и разговаривает с Европой на равных. То есть уже получается – не Брюссель, который говорит от имени Парижа, Берлина, Рима, Мадрида, и какой-то Лондон. А два равноправных, серьезных объединения. Причем объединения, которые, с одной стороны, представляют собой старые европейские страны, а с другой стороны – быстро растущие экономики Восточной Европы, Турции и Средиземноморского бассейна.

Это, с одной стороны, политическая игра. Второй момент. Понимаете, самая серьезная выгода заключается в том, что британские компании, безусловно, сейчас… То есть смотрите: сейчас будет происходить серьезное перераспределение финансовых потоков в Европе и промышленных потоков в Европе. Лондон долгое время был финансовой столицей Европейского союза. Сейчас очень значительная часть финансовых потоков будет уходить из Великобритании на континент – во Франкфурт и в Париж. Уже происходит движение и в банковской сфере, и в биржевой сфере и так далее.

Естественно, британцам необходимы какие-то новые точки роста. Украина – это очень перспективная точка роста просто потому, что в Европе существует кризис, связанный с тем, что европейцам нужны точки, в которые может быть перенесено их индустриальное производство. И если мы вспомним ситуацию в Центральной Европе: в Польше, например, или в Чехии, то мы увидим, что начиная с конца 90-х годов, когда было принято решение о том, что эти страны получают статус кандидата, огромное количество европейских компаний пришло туда.

И когда в 2009 году разразился экономический кризис, статистика показала, что после падения производства Россия, например, по количеству производимых автомобилей оказалась следующей в списке за Словакией. Где Словакия и где Россия? Но Словакия поднялась на том, что она получила заводы трех крупнейших европейских автопроизводителей именно потому, что эти компании понимали, что рабочая сила в Словакии дешевле, что это европейская зона правового порядка и при этом как бы они полностью защищены европейским правом и получают дополнительные возможности здесь. Украине важно оказаться вот в этом круге держав, которые воспринимаются Европой как защищенное пространство для экономики и инвестиций.

Великобритания, если она сумеет создать такую зону, получит абсолютно новый политический голос в Европе. Соответственно, вот я думаю, что здесь вопрос не в том, какие сделки могут быть совершены, какой объем инвестиций может прийти, да? Кто получит какие выгодные заказы… Вопрос заключается в том, что Украина должна понять политические интересы Великобритании, а Великобритания должна понять экономические интересы Украины. И вместе… Опять-таки это не может быть ось Лондон – Киев. Это должна быть серьезная работа, связанная со всеми странами "Восточного партнерства", с Турцией, возможно, со странами Южной Европы – Балканы я имею в виду. В этой ситуации мне кажется, что здесь может возникнуть какой-то серьезный прорыв.

Я не предлагаю четкого плана этой работы. Но мне кажется, что проблема современной Европы заключается в том, что и в самой Европе, и в государствах на ее границах сегодня очень мало каких-то интересных инициатив и попыток посмотреть в будущее за пределами какого-нибудь там очередного небольшого расширения, условно говоря, типа принятия Черногории или Хорватии или чего-нибудь еще.

– Если возвращаться к вашей идее по поводу того, что Украина может стать сегодня европейской Мексикой, каким образом это с точки зрения практики Украина может реализовать? Что и кому предлагать?

– Ну, на самом деле, Украина уже реализовывает это, и мы видим, что многие европейские компании имеют в Украине свои подразделения и производят там индустриальную продукцию, начиная от комплектующих для автомобилей, и достаточно много объектов промышленной сборки. Понимаете, предлагать здесь, по сути дела, можно только одно. Если мы посмотрим на историю всех стран, которые успешно вписались в мировую экономику – это может быть и Бразилия, это может быть и Южная Корея, и Тайвань, – то мы увидим одну простую вещь: что эти страны… то есть они развивались на несколько… как бы в несколько шагов. То есть первым шагом было привлечение не столько финансовых инвестиций – да? – в свою экономику, сколько в первую очередь технологий. То есть, условно говоря, добиться того, чтобы европейцы, в очередной раз задумавшись о том, куда им перенести какой-нибудь автомобильный завод, переносили его не в Чехию, не в Румынию, а в Украину. Это вполне, на мой взгляд, разумная и возможная, достижимая цель.

Второй момент заключается в том, что как только возникает такого рода новые крупные проекты, тут же возникают работающие на них компании, включая там поставки комплектующих, тут же возникают торговые цепочки. И как только у вас в Европе появляется все больше и больше товаров, на которых написано Made in Ukraine, как сейчас написано Made in China, да, то это сильно меняет общее ощущение связи, зависимости, если так хотите сказать, и в целом близости тех же самых государств. То есть возникает ощущение того, что это становится важной страной, это неотъемлемая часть вашей производственной системы, и каждое новое инвестиционное решение будет приниматься все легче. Поэтому мне кажется… Потом, естественно, параллельно будут развиваться и украинские компании, как это делалось и в Корее, и в Китае.

Проблем много на самом деле, я должен сказать, потому что, допустим, единственная страна, в которой был такой мощный, не побоюсь слова, олигархический капитализм, которая входила в мировую экономику, – это Южная Корея, где вся экономика была, как, собственно, и в Украине, поделена между несколькими крупными, так сказать, корпоративными консорциумами, основанными на семейном владении. И это было определенной проблемой. Там должна была быть очень сильная воля государства, которое регулировало бы процесс интеграции в глобальную экономику.

Возможно, что в Украине тоже придется делать что-то подобное. Но так или иначе, я еще раз повторяю: я не имею очень четкого плана того, как нужно пошагово осуществить такое вхождение, но мне кажется, что сегодня, в период, когда мировая экономика начинает сдвигаться, изменяться, модифицироваться, нужно пытаться предложить как можно больше оригинальных идей, которые вполне… какие-то из них вполне могут сбыться.

– Ну вот вы вспомнили Румынию, но там налоги в два раза меньше, чем украинские. И я хочу обратиться сейчас еще к одной вашей статье, которую вы написали для нашего издания "ГОРДОН" и которая тоже вызвала достаточно широкий резонанс, где вы сказали о том, что Украина может стать офшором.

– Это на самом деле большая и сложная тема. Я сразу скажу, что я думал о ней не применительно к Украине в первую очередь. Дело в том, что, если мы посмотрим на дебаты, которые ведут в последние годы на Западе, это была одной из важных тем в прошлом году на Давосском форуме. Все обсуждают неравенство, все обсуждают эффективность государственного регулирования, все обсуждают налоговую систему. Даже те же самые последние волнения афроамериканцев в городах США тоже так или иначе очень многими "левыми" сводятся к проблеме имущественного неравенства. И по большому счету, перед всеми странами будет стоять вопрос в ближайшие десятилетия, что делать с точки зрения налогов, как реформировать налоговую систему, как обеспечивать наполнение государственной казны и осуществление национальных программ.

И в этом отношении я должен сказать, что именно применительно к Америке у меня возникало очень много вопросов, связанных с тем, что... Ну не только Америка, конечно, – и к Франции, и к Германии… Идет очень большая дискуссия о том, каким образом обеспечивать собираемость налогов. Да, мы видели во времена президентства Франсуа Олланда во Франции попытку повысить высшую планку подоходного налога до 70%. Это вызвало бурную реакцию, и в конце концов этот закон не прошел. В Соединенных Штатах при президенте [Джимми] Картере в конце 70-х годов максимальная ставка налога на доходы составляла 91%.

Сейчас ничего подобного нет, и с каждым десятилетием оказывается, что государство отступает и отступает, отступает, понижая налоги, ведут конкуренцию между собой именно на этом поле. Просто потому, что в условиях глобальной экономики легче переносить производства, легче регистрировать компании в других странах и так далее. И когда вы снижаете налоги, вы получаете, безусловно, всплеск инвестиций.

Это было даже в России, когда президент [Владимир] Путин снизил налог на доходы в 2000 году до 13%, это было сейчас в Америке, когда президент [Дональд] Трамп провел свою налоговую реформу 2017 года. Вы же знаете: одна компания Apple вывела из офшорных юрисдикций $330 млрд и вернула их обратно в Америку. Одна компания. То есть речь идет о том, что ближайшие десятилетия будут временем конкуренции за более низкие налоги.

И то, что я, собственно, хотел предложить, заключалось в следующем. Во всем мире существует два типа налогов. Это прямые, в том числе налог на прибыль, налог на доходы, налог на привоз капитала, и косвенные, которые берутся с потребления. Это НДС, в Соединенных Штатах – налог с продаж, это налог на недвижимость, на, условно говоря, автомобили, это акцизы. Это заложено в стоимость топлива, как в большинстве стран. Или в стоимость алкоголя или других контролируемых государством товаров. И так далее.

Мне кажется, что сегодня приходит время задуматься о том, чтобы, в принципе, открыто отменить налоги на доходы и перенести всю тяжесть на налоги с потребления. Потому что в данном случае потребление всегда локальное. То есть вы не можете каждый раз ездить в Польшу, так сказать, за кошелкой продуктов. Поэтому, условно говоря, если повышается НДС, например, в полтора раза, то все равно сбор его будет гораздо более простым, чем попытки найти, аффилированные с украинскими гражданами компании, нежели искать их на Багамах и попытаться вменить налог по закону 1210 каким-то украинским предпринимателям с тем, чтобы они его платили в Украине.

Поэтому мне кажется, что если перенести этот акцент с налогов на доходы на налог на потребление, то исчезнет мотив тем самым украинским предпринимателям, в том числе и крупным, работать через офшоры, выводить деньги за границу. И это, конечно, станет очень большим шагом вперед. Потому что если понимать, что Украина все-таки движется в сторону Европы, если предположить, что законодательство будет унифицироваться, то совершенно очевидно, что те же самые европейские предприниматели (а та же самая пандемия показывает, что очень многие бизнесы могут сейчас проводиться фактически удаленно: инвестиционный банкинг, создание компьютерных программ) – огромное количество бизнесов может быть просто физически перемещено в Украину, перерегистрировано здесь. Люди могут приехать и получать здесь зарплаты, доходы, не платить налоги, а так, значит, создавать рабочие места, увеличивать движение денег в украинской экономике и так далее.

То есть фактически все офшоры сейчас работают как точки, в которых вы регистрируете фирмы, но где вы реально не производите экономической деятельности. Только гоняете деньги через эти счета. И даже иногда не через них, а через европейские банки. То, что я предлагаю, состоит в превращении этой крупной страны в такой производственный офшор, куда люди приходят не для того, чтобы отмыть деньги, а для того чтобы без проблем и головной боли заниматься производством и зарабатывать. То, чего хочет весь предпринимательский класс в современном мире.

– Хорошо. Если реализовать комплекс предложений, о которых вы говорите, какую денежную массу могла бы привлечь Украина? Ну хотя бы… если вы скажете: вот есть сейчас ВВП украинский – его можно увеличить в два раза, в три раза или в полтора? То есть примерно вы понимаете, о каких порядках идет речь?

– Да. Я думаю, что темпы роста на уровне 15% в год в ближайшие 10 лет – это совершенно реально. Более чем реально.

– Круто.

– Как минимум. Как минимум. Потому что на самом деле вот смотрите: в мире существует… Проблема еще заключается в том, что большинство исследователей – они реально стараются недооценить масштаб, скажем так, спрятанных в мире денег. Потому что это очень легко объяснить. Дело в том, что ни одно правительство не хочет признаваться самому себе, сколько оно теряет. Но мы прекрасно помним, что несколько лет назад, когда произошел скандал в Панаме и были обнаружены так называемые панамские бумаги – Panama papers, то выяснилось, что одна компания в Панаме вела бухгалтерские отчеты фирм, которые управляли таким объемом денег, который... В принципе, до этого многие в журналистике считали, что, может быть, ну в два раза больше этого объема и есть все наполнение офшорных зон. И тут же выяснилось, что одна компания управляет там 30% или 40% того, что, ранее предполагалось, находится в офшорах. То есть находится намного больше.

И как только возникает возможность легализации этих средств, то и, естественно, может быть вполне взрывной рост. И еще раз повторю: понимаете, та же самая ситуация, связанная со всякого рода офшорным программированием, удаленным обслуживанием тех же самых промышленных объектов. То есть очень-очень много отраслей, которые могут быть локализованы в любой точке мира. И естественно, бизнес будет искать те возможности, которые открывают налоговые системы. Ну, например, те же самые call-центры, когда вы звоните, когда выясняете вопросы по финансам, по кредитным карточкам, по обслуживанию бытовой техники, которую вы купили, эти звонки в основном уходят в Индию на сегодняшний день – да?

– Да.

– Вот. То есть опять-таки я говорю: есть очень много моментов, – мы прекрасно понимаем, о чем идет речь, – которые могут привлечь людей и перевести их бизнесы в страну, где нет налогов. Например, вспомним: недавно российский предприниматель Павел Дуров разразился жутким неудовольствием в отношении Соединенных Штатов, куда он приехал для продвижения своего проекта под названием Telegram. И высказал кучу претензий к Калифорнии и к Силиконовой долине, где он начал свой бизнес – по причине того, что там дорогая рабочая сила, высокие налоги (он там целый список привел). И вот, соответственно, это просто один из примеров того, насколько много людей в мире недовольны той ситуацией, которая находится даже в развитых странах, где вроде бы считается, что все хорошо, а в технологическом предпринимательстве – совсем хорошо.

МВФ не является той инстанцией, которая радикально давит на Украину. Нужно все-таки понимать, что многие инициативы, которые часто осуждаются, идут и из Киева

– На месте Украины как бы вы выстраивали отношения с МВФ? Или вообще никак не выстраивали бы?

– Насколько я могу судить… Я не глубокий эксперт в украинской экономике, но мне кажется, что то, что произошло в прошлом году на украинском рынке, в частности заимствования, показывает, что Украина прекрасно управляет своим внешним долгом. Собственно, доходности по нему за прошлый год упали в несколько раз. И в общем-то, к концу прошлого года вы в отношении внешнего долга пришли к состоянию очень уверенного управления им.

Что касается МВФ. По тому, как мне говорят мои украинские коллеги, экономисты, которым я склонен верить, в частности Михаил Кухар из Ukrainian Economic Outlook, еще несколько товарищей: в этом году Украина вполне могла пройти выплаты платежей без привлечения дополнительных кредитов МВФ. Плюс к этому, вы понимаете, у меня возникает странное ощущение. Может быть, коллеги поправят. Но дело в том, что диалог Украины с МВФ выглядит довольно странно.

Потому что на сегодняшний день последний меморандум, который был опубликован, по-моему, позавчера, [11 июня], включает в себя очень много обстоятельств, которых, по большому счету, МВФ никогда от Украины не требовал. Например, ту же самую налоговую амнистию, которую предлагается осуществить, чуть ли не все равно снимая большую часть налога с тех, кто декларирует свое имущество и так далее и так далее. Вот. МВФ не требовал такого момента. Это, по сути дела, на мой взгляд, наработки украинских экономистов и депутатов, которые у них в спешке были, так сказать, предъявлены МВФ для включения в этот итоговый меморандум.

Поэтому еще раз подчеркну: МВФ не является той инстанцией, которая: а) радикально давит на Украину, нужно все-таки понимать, что многие инициативы, которые часто осуждаются, идут и из Киева в том числе; б) он не является той инстанцией, которая на сегодняшний день Украине катастрофически нужна. Понимаете?

Ведь проблема в чем? Для чего нужны кредиты МВФ? Они нужны для обеспечения социальной программы, они необходимы для обеспечения какого-то развития.

Согласно тексту опубликованного 11 июня меморандума с МВФ, Украина, кроме прочего, обязалась "стимулировать более поздний выход на пенсию", продолжать начатую медреформу, полтора года не вводить новые валютные ограничения, а также не менять основания для отставки директора Национального антикоррупционного бюро. Фото: Jim Lo Scalzo / ЕРА

С одной стороны, если мы говорим о развитии, мне кажется, что гораздо лучше улучшать предпринимательский климат, сближаться с Европой и находить какие-то дополнительные возможности для привлечения людей и бизнеса в Украину. Потому что сама идея вот этого кольца вокруг Европейского союза и союза с Великобританией и европейской Мексики – она вся завязана на одну простую задачу. Она завязана на задачу того, что люди должны приходить, они должны платить в вашей стране налоги, и тем самым должен исправляться бюджет, создаваться рабочие места и должна уменьшаться зависимость Украины от внешних кредиторов. То есть речь идет о том, что нужно получать деньги от экономики, а не от займов, безусловно. Тем более – внешних.

С другой стороны, смотрите: еще очень важный вопрос. Вот для чего в Украине такие высокие налоги? Потому что Украина должна финансировать большое количество социальных программ. Здесь я бы сказал следующее: Украина много занимает за рубежом, и внешний долг растет. Но гривневые заимствования не слишком высоки. И на мой взгляд, особенно сейчас, в условиях не очень высоких процентных ставок, есть возможность увеличения гривневого заимствования.

То есть, по сути дела, что делают сегодня Соединенные Штаты? Они заимствуют: покрывают дефицит госбюджета за счет облигаций, которые в конечном счете очень быстро выкупает Федеральная резервная система, в вашем случае – Национальный банк Украины. Если проводить такую ограниченную эмиссию и направлять эти деньги исключительно на помощь пенсионерам, малоимущим, на создание программ борьбы с бедностью и так далее, эти деньги могут не оборачиваться ни инфляцией, ни катастрофическими экономическими дисбалансами, а они будут уходить на украинский рынок, люди будут покупать украинские товары, люди будут покупать услуги, производимые украинскими предпринимателями. И в этом отношении – еще раз говорю – не будет ни всплеска инфляции, но будет реальное подталкивание экономического роста для вашего мелкого и среднего бизнеса.

Я думаю, что если не выходить за определенные рамки, если не увеличивать этот долг больше, чем, полагаю, на 2–3% ВВП каждый год, – а это достаточно большой объем вброшенных в экономику денег, особенно в условиях кризиса, – то ни бюджет не рухнет, ни макроэкономическая стабильность не будет нарушена. То есть проблема заключается в том, что финансировать экономику за счет увеличения долга можно довольно успешно в том случае, если эти деньги попадают не в крупные олигархические проекты, не выходят на валютный рынок, не разворовываются и не убегают за границу, а реально доводятся до наиболее нуждающихся слоев общества и выходят на украинский рынок товаров и услуг.

– Вы старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне и директор Центра постиндустриальных исследований в Москве. Вот я хочу спросить: как вы умудряетесь работать в двух совершенно разных экономиках и в двух совершенно разных странах?

– Ну вы знаете, на самом деле, в России очень много существует как бы рассказов о том, что Россия – это полная диктатура, в которой невозможно работать, жить и функционировать. Это не совсем так.

Я бы сказал, что в России, если вы занимаетесь изучением экономики и политических трендов, вы можете чувствовать себя вполне свободным при соблюдении нескольких простых условий. Вы не должны вовлекаться в чисто политическую деятельность. Это вызывает реально серьезные напряженности для любого, кто в нее вовлекается очень часто. В разной степени серьезности. Это с одной стороны. А с другой стороны, вы не должны заниматься всякого рода расследовательской деятельностью, изучать, так сказать, частные интересы отдельных чиновников, элитных групп и так далее.

Даже если вы осуждаете политику Путина в отношении там Крыма и его оккупации, если вы осуждаете экономический курс правительства, то это совершенно нормально и это ни у кого из известных мне людей не вызывало никаких серьезных проблем. Это можно вполне делать, и это можно публиковать. Я печатаюсь в России в самых разных изданиях буквально ежедневно, хотя я не сказал практически ни одного доброго слова за последние многие годы о путинской экономической политике.

Но при этом если… Еще раз повторю: если вы не занимаетесь конкретно политикой, если ваши тексты содержат анализ, критику и предложения, а не поток нецензурных оскорблений в адрес власти, то, в принципе, как бы особых проблем не существует.

В Америке – я хочу сказать следующее: вы знаете, мир вот этих синктенков и исследовательских центров в Соединенных Штатах очень специфичен. И в нем я вижу несколько выдающихся преимуществ и некоторые явные проблемы.

Преимущества – это, безусловно, стремление все знать, которого в России совершенно не существует. Российская наука и околонаучные или псевдонаучные круги – они на сегодняшний день очень изолированы от мира и живут скорее в своих собственных выдумках в первую очередь, чем в реальности. В этом отношении Запад живет абсолютно реальной жизнью и анализирует факты, а не мнения. И это, безусловно, плюс.

С другой стороны, научные дискуссии здесь идут, безусловно, гораздо более интенсивно, потому что люди считают своим долгом – и это можно только приветствовать – читать и изучать все, что выходит и публикуется их коллегами. И в этом отношении – еще раз повторю – уровень интеллектуальной дискуссии в западных странах, особенно в Соединенных Штатах, очень высок. И безусловно, те, кто хочет действительно профессионального роста, едут сюда и участвуют в этих обсуждениях.

Но в то же время я бы сказал, что мир исследовательских центров становится довольно коммерционализированным и это плохо. В том плане, что по большому счету очень часто можно услышать, что вы можете приходить в любой исследовательский центр, создавать собственный отдел, если вы приводите фондирование, если вы приводите деньги, если вы находите спонсоров, которые заинтересованы в развитии этих исследований. И как очень часто случается, к сожалению, спонсорами становятся те, кто, собственно, и является объектом исследований.

Да, мы не будем называть там отдельные имена и отдельные научные центры, но так или иначе очевидно, что очень многие из них являются, скажем так, как говорят американцы, buyers. То есть не вполне – как это сказать-то по-русски?.. Не то что не вполне объективные – они не вполне беспристрастные, вот. И этот момент, на мой взгляд, очень становится заметным в последние годы, что, конечно, вызывает определенное беспокойство. В том плане, что вот та отрасль, которая была когда-то беспартийной аналитикой, – она становится некоторым подразделением лоббизма.

– Вы живете на две страны, насколько я понимаю. Вот сколько времени вы проводите в России, а сколько – в США?

– На самом деле я живу на много стран. В России я провожу довольно мало сейчас времени. Я периодически получаю приглашения из разных мест на работу над книгами или исследовательскими проектами, поэтому я могу сказать, что в последние там четыре – пять лет я провожу, наверное, где-то треть своего времени в Америке, порядка года – в Польше, чуть меньше года – в Великобритании, в России, в Австрии. В Германии – это уже было чуть раньше. То есть в любом случае, на мой взгляд, сегодня, когда человек пишет или работает в сферах мировой экономики или политики, по большому счету, локация, где он находится, уже давно не важна.

– Вот если сравнивать Россию и США, сравнивать эти две экономики… Если взять долю мирового ВВП, то Россия – это где-то 3%, а Америка – это где-то 15%. Можно ли говорить о том, что, условно, Америка в пять раз богаче или круче России? Как это выглядит вообще?

– Нет, нельзя. На самом деле Америка круче России намного более. Здесь, понимаете, невозможно говорить, во сколько раз кто круче.

Смотрите, что касается, допустим, объемов ВВП – да, можно говорить о том, что у России 3% ВВП, если говорить о паритете покупательной способности. Но в глобальной экономике, по большому счету, действуют только рыночные цифры, и рыночный ВВП Российской Федерации на сегодняшний день составляет приблизительно $1,5 трлн. То есть если мы возьмем мировой ВВП, приближающийся к $100 трлн, то это меньше 2% в любом случае.

Второй момент заключается в том, что представляет из себя российская экономика и что представляет собой американская. Российская представляет собой экономику, которая развивается вокруг ресурсов, и фактически экспорт ресурсов и производство ресурсов – это есть базовая отрасль российской экономики, а все остальное – это обслуживающие ее отрасли. И если мы посмотрим, например, на 2000-е годы, на очень бурный экономический рост России, то этот рост был связан даже не с тем, что было много денег от нефти, а он был связан с тем, что в России возникали в этот период отрасли, которых раньше не было. Это были в первую очередь там банковский бизнес, оптово-розничная торговля, строились торговые центры, развивались магазины, фактически была с нуля построена очень современная индустрия общественного питания, гостиницы. Безусловно, мобильная связь была создана в эти годы, интернет, и мобильный, и широкополосный. То есть банковский бизнес, страхование, жилищное строительство… То есть вот эти отрасли подняли российскую экономику в 2000-е годы.

И собственно говоря, кризис, в котором Россия пребывает с тех пор, обусловлен тем, что она не создает дополнительного внутреннего роста. То есть вот мы выполнили эту программу-минимум: мы фактически сделали страну более-менее удобной для жизни, да? И Россия в этом отношении ушла даже вперед от некоторых западных стран, потому что, например, даже в Америке нет таких успешных, и быстрых, и легких вариантов денежных переводов, как есть сейчас в России между картами крупных российских банков, да? Но вот эта инфраструктура создана, а точек роста дополнительных нет. То есть Россия не создает – она впитывает современные технологии достаточно быстро, но она не создает новых, по большому счету.

И она не создает точек индустриального роста, новых производств, новых технологий, как это было, допустим, с электромобилями, с частными космическими кораблями, с новыми компьютерами, мобильными телефонами и так далее. То есть российская экономика очень вторична. И это очень важный момент – самый важный, на мой взгляд.

В то время как американская экономика, конечно, создает огромное количество нововведений и перебивает своими технологиями. Второй момент опять-таки, смотрите, заключается вот в чем… Допустим, мы говорим, насколько Америка богаче России. Если говорить там абстрактными паритетами покупательной способности, можно сказать, что она богаче в пять или шесть раз. Но реально, допустим, на уровне жизни обычного человека она богаче принципиально во много раз, потому что в России минимальный уровень оплаты труда – это 12 тысяч рублей (это меньше $200 в месяц). В Америке сегодня пособие по безработице в связи с эпидемией – $600 в неделю. Да, в Америке более высокие цены, безусловно, но так или иначе сам по себе масштаб оборачиваемых своих денег совершенно другой.

Бюджет Соединенных Штатов на сегодняшний день по расходам составляет около $4 трлн, что превышает российский бюджет приблизительно в 12–13 раз. И это означает, что американцы могут решать гораздо более важные стратегические задачи. В Америке экономика основана на очень четком и очень большом, скажем так, уровне компетенций и уровне полномочий региональных органов, и штатов, и отдельных графств, и территорий. То есть в данном случае этот бюджет американский дополняется, ну, чуть поменьше объемом бюджетов штатов и регионов, и в результате мы получаем, что деньги, которые уходят в экономику и которые, собственно, поддерживают страну в ее рабочем, облагороженном каждый день состоянии, – они намного больше, чем в России.

Если мы поделим российский бюджет на, допустим, территорию страны – это тоже надо учитывать, да? – и сравним его со швейцарской территорией, где... Опять-таки в России большая часть необитаема, но в Швейцарии – мы тоже знаем, что люди живут в основном в долинах, а большая часть горной Швейцарии тоже необитаема… Но если мы сравним эти бюджеты, то просто единственная простая цифра: на 1 км² российской площади уходит столько же денег за год, сколько в Швейцарии – за день. Вот масштаб бюджетного финансирования российской и швейцарской экономики. То есть разрыв между Россией и Западом финансовый очень велик.

И последнее, что я хочу сказать, заключается еще раз в том (мы уже начинали этого касаться), что сегодня Америка и уже Европа в последние годы становятся центрами, которые могут в случае необходимости, в случае кризиса мобилизовывать огромные денежные ресурсы. Американцы – условно говоря, это не очень хороший термин, но для, так сказать, слушателя это вполне нормально – напечатали или эмитировали за пять недель в марте и апреле такое же количество денег, которое составляет весь золотовалютный резерв Китая. То есть, по сути дела, ни Китай, ни Саудовская Аравия, ни Россия, ни Украина не могут сделать ничего подобного. И в этом отношении проблема выживаемости экономик в кризис – она, конечно, на Западе намного легче решаемая, чем в России, Украине или Китае.

– Я часто смотрю российские федеральные каналы и слышу оттуда постоянно, что Россия – это сверхдержава. Вот я хочу у вас как у объективного человека спросить: а в чем она сверхдержава?

– Она сверхдержава только в военной отрасли, потому что, по сути дела, мы в России оцениваем ситуацию и ведем свою, так сказать, историческую логику со времен Советского Союза.

Даже ныне обсуждаемые так называемые поправки к конституции, которые будут голосоваться 1 июля, предполагают – одна из поправок – утверждение правопреемственности Российской Федерации и Союза Советских Социалистических Республик. Это очень смешная, конечно, на мой взгляд, отсылка, но так или иначе она показывает общее состояние умов России. То есть Советский Союз был, как мы знаем, авторитарной страной, несвободной, был страной, в которой народ жил достаточно бедно. Но при этом создавался огромный производственный потенциал, в значительной мере устаревавший еще тогда, когда он создавался, существовала огромная армия, был крупнейший в мире ядерный арсенал, который мог уничтожить всю Землю несколько раз.

И вот собственно говоря, это и было, естественно, вот этим противостоянием с Соединенными Штатами – да? И это поднимало самоощущение советских лидеров и создавало у населения в меньшей мере, у самой элиты в большей мере ощущение вот этой сверхдержавности. Собственно, это понимание так и не изменилось. То есть сегодня для Кремля сверхдержавность – это возможность поддерживать самый крупный в мире ядерный арсенал, возможность в случае чего запустить ультразвуковую какую-то ракету и уничтожить противника, ответить разрушительным образом на любой первый удар и так далее. Вот, по сути, сверхдержавность России заключается в отрицании, скажем так, каких-то правил, которые она может перейти, как это было, например, в случае с оккупацией Крыма. Но не в большем.

Есть даже книги целого ряда российских авторов, в том числе и людей, которые занимали очень важные посты… Есть, например, такой Андрей Кокошин – он был депутатом Государственной думы, был заместителем министра обороны. Вот он достаточно хороший специалист по глобальной экономике. И он лет десять назад выпустил книгу, в которой рассуждал о так называемом реальном суверенитете, где он рассказывал о том, что, в принципе, только Россия и Соединенные Штаты по-прежнему имеют в мире реальный суверенитет, а все остальные являются в той или иной мере марионетками… В данном случае, конечно, больше американскими марионетками, но неважно. Но марионетками. А вот Россия таковой не является. И поэтому это и есть повод для гордости. Но мне кажется, что все-таки только очень большие пропагандистские усилия могут поддерживать у населения ощущение того, что самым большим счастьем является вот такое никем не сдерживаемое поведение на международной арене, а не экономическое благосостояние, свобода или уверенность в завтрашнем дне.

Поэтому в этом отношении Россия, безусловно, является сверхдержавой. Она действительно может уничтожить весь мир, как это было и в советские времена. Но в какой-то конструктивной парадигме этого, конечно, нет. И главное, что потеряно в России за эти годы, – это то, что все-таки на протяжении многих столетий эта страна была носителем определенной идеологии. Она была очень разной, она никогда не была, скажем так, внутренне рожденной. То есть сначала это была идеология, принесенная из Византии как идея центра всемирного православия, а весь остальной мир погряз в грехе и пороке; потом это была идея, принесенная из Европы, с мечтами о коммунизме, и Советский Союз был ее пророком, а весь остальной мир был отсталым, который должен был рухнуть и так далее.

Сейчас ничего подобного нет. И изобрести что-то похожее, скорее всего, никогда не удастся. И то, что мы видим сегодня, – это уход в совершенно противоположную сторону. То есть, если, допустим, Российская империя представляла из себя центр православной цивилизации и идеология ее – даже вот идея славянофильства – заключалась в том, что Россия является как бы покровителем славянских народов, которые угнетены то османами, то европейцами и так далее, а потом, соответственно, Советский Союз выступал за освобождение колониальных стран и прочее, то сегодня любая идея, выходящая за пределы такого так называемого понятия "русского мира", фактически отсутствует.

И по сути, речь идет о том, что мы пытаемся не создать какую-то универсальную идею, а наоборот, максимально замкнуться. И это не поведение сверхдержавы, а это поведение упаднической страны, которая не имеет особого будущего. Почему-то в Кремле этого не понимают, но это как бы их проблема на самом деле. Но то есть идея "русского мира". Она сама по себе очень ущербна, просто потому, что вы выставляете партикуляристскую, частную категорию в качестве определяющей вашей идеологии, вашего развития, вашего мировоззрения. Это, на мой взгляд, путь абсолютно в никуда.

– Хорошо. Давайте возьмем за последние 30 лет после развала Союза. Современная Россия – что она дала миру? Что она создала? Чем мир может гордиться или пользоваться благодаря России?

– Слушайте, я не стал бы так ставить вопрос по той простой причине, что необязательно каждая страна должна что-то создавать. То есть в данном случае задается очень высокая планка, которая может быть не взята. Ну что создала за последние 30 лет, условно говоря, Чехия? Или Италия? Это страна, в которой живут в какой-то мере на своей истории. И я бы сказал, что идея дать что-то миру сама по себе не очень продуктивная. Потому что та же российская история всегда была построена именно на идее о том, что "мы должны", "пусть мы будем жить впроголодь, но мы освободим Европу, мы понесем коммунизм в Чехословакию, мы поможем Кубе, мы поднимем Африку", "вот мы дали миру такие великие идеи, а мир нас не понял, и в результате мы опять оказались далеко сзади". Вот. Я бы не стал так ставить вопрос.

На самом деле, вопрос должен стоять, что за последние 30 или 40 лет правительство сумело дать собственному народу? И в этом отношении больших успехов здесь, честно говоря, не видно. То есть реально скачок в благосостоянии, в степени свободы, в правовой защите – он минимален. Я даже в одной из своих последних книг говорил о том, что Россия – особенно в последние годы – не только отстает от мира… То есть бывают ситуации, когда вы пытаетесь кого-то догнать, но это не получается. По ряду объективных причин. Это бывает.

Но Россия не столько сейчас именно отстает, а она просто реально идет против всех основных тенденций. По всему миру (в Европе, в Америке) идет развитие секулярных идей – Россия ударяется в религиозность. Везде идет освобождение демократии – Россия выстраивает какие-то безумные авторитарные формы. Везде идет попытка максимального социального многообразия – Россия выступает в защиту традиционных ценностей. Везде развивается предпринимательство и инновационная экономика – Россия ставит на госкомпании и на нефтянку. То есть вот реально мы видим, что в очень многих направлениях Россия просто идет… в одной из статей и книг я говорил о том, что Россия очень похожа на автомашину, которая движется по встречной полосе и почему-то удивляется, что от нее все шарахаются. Ну вот, собственно, так.

– Почему Силиконовая долина получилась, а [действующий в Москве инновационный центр] "Сколково" – нет?

– Силиконовая долина не получилась, ее никто не строил. Не было никаких решений ни американского правительства, ни губернатора Калифорнии о том, чтобы вот создать такой технопарк. Это складывалось само собой вокруг нескольких крупнейших производственных кампусов. На самом деле, это как раз фундаментальная разница. Дело в том, что Силиконовая долина, или Кремниевая долина – это территория недалеко от Сан-Франциско, где с давних достаточно пор стали создаваться штаб-квартиры американских компаний, которые занимаются высокими технологиями. Это место связано с крупнейшими университетами Западного побережья, в первую очередь со Стэнфордом. Это место, где была основана Apple еще в 80-е годы. Потом там появились и Google, и многие другие компании.

Проблема заключается в одном: когда вы имеете дело с высокотехнологичными инновациями, то самым важным моментом является, как ни странно, личное общение. Вот я это называю ситуацией, [аналогичной] работе атомной бомбы. То есть если у вас есть несколько кусков даже обогащенного урана, то они будут немножко фонить и, в общем-то, ничего не произойдет, если они валяются у вас где-то по углам каких-нибудь помещений. Но если потом – в результате взрыва или просто реального соединения этих кусков – возникает критическая масса, происходит ядерный взрыв, когда делящиеся атомы, частицы не выходят за пределы этого объема, а начинают развивать другие атомы – и возникает цепная реакция. То же происходит и в Силиконовой долине: когда у вас появляется все больше, и больше, и больше людей, которые обмениваются идеями.

Сам по себе дух Силиконовой долины заключается в том, что там созданы максимальные условия для любого открытого общения. Когда заканчивается рабочий день в компании Google, все конференц-залы открыты, вы можете туда совершенно свободно заходить, там стоят автоматы, которым отключена уже функция оплаты, вы можете там брать бутерброды, колу, сидеть там с коллегами и обсуждать любые темы, даже не относящиеся непосредственно к технологиям. И это происходит там везде. То есть фактически речь идет о том, что там годами создавалась культура общения. По мере прихода новых компаний возникала конкуренция за лучших специалистов. И в результате этого возникло такое огромное сообщество, в котором эта мысль постоянно бродит и создает какие-то новые решения.

Силиконовая долина – не единственная точка на американской карте. Есть медицинский кластер прям вот здесь, недалеко отсюда, в Бетесде, где существует Национальный институт здоровья, и множество исследовательских центров. Есть очень мощный технологический кластер у Бостона – так называемый район 128-й дороги. То есть, в принципе, этих точек было достаточно много, но они все складывались объективным образом.

Сколково было создано сверху, в значительной мере – в коммерческих интересах разных олигархов. Но оно могло бы стать на самом деле достаточно успешным, если бы не несколько обстоятельств.

Когда мы говорим об успешности, мы должны понимать, что в Силиконовой долине важность и значение тех или иных людей определяется не их какими-то бывшими заслугами, а их реальным творческим потенциалом, который существует здесь и сейчас.

Сколково сразу пошло по пути привлечения разного рода знаменитостей. С огромными зарплатами… И люди переезжали, и это было действительно… для них была прекрасная синекура, когда ты, так сказать, там, будучи нобелевским лауреатом, или бывшим профессором, или хорошим изобретателем, получаешь большое количество денег, приезжаешь туда время от времени, читаешь какие-то постановочные лекции – и все счастливы.

Но реально масштаб критической массы исследователей, которые должны были работать, конечно, там не создался. И я бы даже сказал, что это важнее, чем налоговый режим, чем благоприятность той или иной страны к предпринимательской деятельности.

Но для меня самое важное – это то, что в "Сколково" по определению не могло собраться и не смогло собраться то научное сообщество, которое могло бы начать продуцировать что-то серьезно новое.

– То, что Илон Маск запустил ракету, для России, как для когда-то (в составе СССР) первой космической державы, что это означает?

– На самом деле, здесь есть два вопроса. Вы понимаете, было довольно странно читать, что вот первая частная космическая ракета полетела в космос в США и так далее. Дело в том, что все ракеты, которые летают в США в космос, – частные. И те компании, которые их строили по заказу NASA, не были государственными структурами. А отличие американской и российской технологии в области ВПК и космоса заключается в том, что в Соединенных Штатах если мы возьмем десять крупнейших подрядчиков Пентагона, то мы увидим, что приблизительно 38% их доходов поступает за счет военных контактов. В некоторых случаях это чуть больше половины, а в некоторых случаях – 60%. Но опять-таки если брать всю десятку первую, то все равно заведомо больше 50% приходит из гражданских отраслей. Да, Boeing имеет статус одного из самых крупных подрядчиков Пентагона – поставка транспортной авиации и многих других комплектующих, – но при этом он производит огромное количество гражданских самолетов. Военные заказы помогают этим компаниям выживать в случае кризиса, безусловно. Но так или иначе они работают на оба сектора.

В России если вы возьмете десять крупнейших контракторов Минобороны, то увидите, что средняя доля по доходах, которые они получают от государственного бюджета, – приблизительно 91%. То есть, по сути, они могут быть даже негосударственные по форме, но они государственные по масштабам включения вот в эту систему бюджетного заказа. Поэтому, собственно, вся разница заключается в том, что американская, вообще западная система военного заказа и космического заказа опирается на частный бизнес, который стимулируется иногда совершенно шальными деньгами от правительственных агентств. В России это чистый государственный бизнес. Успех Маска и проигрыш "Роскосмоса" показывает именно то, что там, где вы занимаетесь чисто бюрократическим распределением средств, успехов ждать особо не приходится.

В советские времена… Еще раз я хочу сказать, что не нужно считать, что Советский Союз был абсолютно нерыночной и неконкурентной экономикой. Да, там не было рынка в современном смысле слова, но если мы посмотрим на различия путинской России и Советского Союза, то эти различия колоссальные. Допустим, посмотрите на ситуацию в авиастроении. Сейчас в России существует так называемая Объединенная авиастроительная корпорация, куда собраны все авиазаводы, которые пытаются производить этот… истребитель Sukhoi, с одной стороны, а с другой стороны – Superjet, который горит и взрывается.

Но в Советском Союзе было как минимум пять крупных авиаконструкторских бюро, которые конкурировали между собой жестоко. Пусть они конкурировали между собой за деньги, распределяемые ЦК КПСС и Советом Министров, но они конкурировали. Было и Ильюшинское бюро, и Туполевское бюро, и бюро Яковлева… Их было много. То же самое было и в военной сфере. Практически за каждым новым советским танком, самолетом, ракетой стояла конкуренция между академиками [Владимиром] Челомеем и [Сергеем] Королевым. То есть везде шла эта конкуренция за распределение государственных средств. Сейчас ее не существует. То есть чем меньше у нас конкуренции – неважно, это конкуренция Маска с другими компаниями или конкуренция Королева с Челомеем, но если этой конкуренции нет, нет и результата. Вот, собственно говоря, то, что мы видим сегодня в России.

– Я когда готовилась к интервью и читала о вас, с удивлением узнала, что в России вы, оказывается, еще немножко и экстремист, потому что одна из ваших статей, которая называлась "Власть – от Бога, Бог – от власти", была включена в федеральный список экстремистских материалов решением Центрального районного суда города Омска. Но потом это решение было отменено. Что вы такого там написали?

– Это была очень смешная история. На самом деле, сейчас вы оцените, почему оно было отменено. Дело в том, что эта статья совершенно спокойно, без всяких проблем вышла в журнале "Огонек" [в номере от 4 июля 2011 года] за приблизительно год до описываемых событий. И она, собственно, была посвящена банальной теме огосударствления Русской православной церкви. Относительно того, сколько идет денег государственных или полугосударственных на строительство новых храмов, насколько полностью утрачена независимость Русской православной церкви от государства… В общем, о превращении этой структуры в некий пропагандистский отдел администрации президента со всеми вытекающими последствиями и о некоторых финансовых связях между руководством Русской православной церкви и, соответственно, Кремлем и близкими к нему олигархами.

Статья вышла без всяких проблем. Но после этого в известном городе Омске – я не помню, какое издательство – собрало типа сборника на тему там религии и власти в России. И поместило туда целый ряд материалов, в том числе и гораздо более радикальных, чем этот. После чего кто-то из возмущенных граждан, а скорее всего, естественно, товарищи из патриархии подали иск о включении этого сборника в список запрещенных материалов как экстремистского. Ну и суд, который, видимо, очень быстро пошел на поводу у священников, – он этот сборник в этот список включил.

Но там вкралась ошибка, потому что в этом же сборнике находилась статья президента Медведева. И естественно, очень быстро исключительно по этой причине решение было возвращено обратно. Вот, собственно говоря, это и была эта странная история.

Медведев был президентом России в 2008–2012 годах. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА

– Так вот кто он: тайный оппозиционер главный.

– Да. На самом деле, я всегда относился к Дмитрию Анатольевичу очень неплохо и считал его человеком глубоко адекватным. И по-прежнему продолжаю считать, несмотря на огромное количество критики в его адрес. Потому что многое из того, что он говорил в 2008 году, идеологически было совершенно разумно. Конечно, я понимал, что там теория модернизации, которую он предлагал, была ну, скажем так, немножко надуманной, вот. Но само по себе направление мысли было абсолютно верным.

И когда Медведев был заменен обратно Путиным и даже после того, как он ушел на пост премьер-министра, у меня было несколько статей, в которых я, собственно, пытался сказать, что "уважаемые друзья, вы еще вспомните добрым словом те времена, которые были". И я остаюсь при этом же мнении.

На самом деле, мне кажется, что курс, который Медведев предлагал в то время, – он был, может быть, неумелым, может быть, любительским, но так или иначе он был абсолютно правильным.

И у меня была статья, такой диспут с [политологом, президентом Фонда эффективной политики Глебом] Павловским (это был как раз, по-моему, 2010 год), в журнале "Новое время" он вышел, есть это все в интернете. И там мы обсуждали вопрос возможной конфигурации российской политической власти после 2012 года. И как бы мой тезис заключался в том, что если бы Путин тогда, после четырех лет премьерства, покинул бы государственную службу или получил какое-то назначение в Верховный суд или еще куда-нибудь, Медведев получил бы второй срок, то в принципе, Россия пошла бы по совершенно другому пути.

Потому что я прекрасно понимаю, насколько очень мощная российская элита, насколько она вцепилась в страну и никогда ее не отпустит, пока не разворует там абсолютно все. Но при всем при том даже эта система могла и может существовать очень долго, меняя, как бы сказать, интерфейс – да? То есть люди меняются… Вот мексиканская система, где революционная партия правит и правила – да? – до последнего времени с начала XX века. Или там китайская система. Есть новые поколения, есть новые лица, есть новые элиты, есть новые задачи. И система коммунистическая остается той же. Вот эта сменяемость... Пока мы не знаем, что будет дальше с Си Цзиньпином, который имеет право сейчас баллотироваться и в третий раз. Но пока два срока для каждого лидера были законны в Китае, система была стабильна и динамична в значительной мере потому, что постоянно происходило какое-то обновление. То есть система фундаментально не менялась.

Российская система все равно бы не менялась, кто бы ни возглавлял ее: Путин, Медведев, [глава "Роснефти" Игорь] Сечин или еще кто-нибудь. Но вот эта реальность смены первых лиц, определенное тасование этой колоды, на мой взгляд, могло продлевать жизнь этой системы.

В то время, когда Путин вернулся, стало понятно, что эта система не... (Пауза.) Как бы сказать?.. То есть это не есть какая-то государственная система. Это система фундаментальной, личной власти. И за ней ничего больше нет. Вот когда [спикер Госдумы РФ Вячеслав] Володин говорит, что "нет Путина – нет России", он прав. Потому что, когда Путина не будет, эта система разрушится. Возможности пережить Путина в этой системе не существует.

– Кто из российских политиков еще вам нравится?

– Слушайте, в России нет политики на самом деле. Я хочу сказать, как ни странно это бы ни звучало, но очень большое количество людей, которые сидят в России на официальных постах, – в действительности глубоко нормальные, абсолютно вменяемые и довольно компетентные люди.

То есть сегодня российская политика… Сегодня есть в России бюрократия и есть недовольные. Я не люблю слово "оппозиция", потому что слово "оппозиция" должно применяться к вполне понятным категориям и реальностям. То есть если у вас есть люди, которые могут свободно выступать на выборах, которые имеют представительство в парламенте, которые имеют посты мэров или губернаторов разных провинций, да, это действительно оппозиционная сила.

Оппозиция – это та сила, которая может стать властью. В России нет оппозиции, которая может стать властью. В России есть люди, которые недовольны тем, что происходит, которые открыто выражают свое недовольство. И я отношусь к ним с огромным уважением, но они не оппозиция. Это то, что в Советском Союзе называлось диссидентами. От [латинского] слова dissidens – "несогласные". Вот по большому счету это и есть состояние, в котором сегодня находятся российские антипутинские силы.

– Когда Ксения Собчак… 

– Ну, Ксения Собчак – это человек, который, в принципе… Вы понимаете, есть не только она, а есть много людей, которые готовы выполнять всякого рода заказы со стороны Кремля, создавая иллюзию политической конкуренции. Еще раз хочу сказать: понимаете, любая попытка и любая возможность сказать что-то открыто приветствуется.

Когда Собчак была кандидатом в президенты, она наговорила очень много из того, что никто в России так открыто не говорил. Она подала даже иск в Верховный суд, пытаясь оспаривать само право Путина в третий раз избираться президентом. Это было довольно смело – да? Но, естественно, она не имела никаких шансов выиграть эти выборы и, по большому счету, продолжить политическую карьеру.

Например, допустим, когда в 2012 году были протестные выступления еще в конце президентства Медведева, когда, мой хороший друг Владимир Рыжков восстановил свою Республиканскую партию и, собственно говоря, легально пошел в коалиции на выборы, то, в принципе, это тоже было абсолютно разумно, хотя шансов и у этих коллег тоже никаких не было.

Поэтому еще раз хочу сказать: понимаете, если власть даже в собственных интересах открывает какие-то окошки в российской реальности, это все равно хорошо. И дает возможность кому-то что-то сказать… Это и всегда будет так или иначе вспоминаться. То есть капля камень точит. И безусловно, это все когда-то вспомнится. Но, конечно, выход в России из нынешней ситуации политическим образом – легитимным, обычным – невозможен. Реально режим может быть только разрушен.

– Когда Ксения Собчак принимала участие в президентской кампании, говорили, что экономическую программу для нее писали вы. Это правда?

– Да, это правда. На самом деле я ни в чем… Я писал до этого программу [российскому миллиардеру Михаилу] Прохорову. И собственно говоря, я никогда не откажусь ни от чего, что было там написано. Там все было написано абсолютно разумно, с моей точки зрения.

– Но то, что считается, что Собчак – это такой себе вариант оппозиции, которая на самом деле контролируется или руководится из Кремля для того, чтобы не дать оппозиции реальной себя проявить, – это правда?

– Это правда, но с единственным изменением и с уточнением: оппозиция реальная не должна не давать себя проявлять. Она себя и так не проявляет. Вот в чем проблема – понимаете? Смотрите, есть реальная оппозиция. Допустим, та же партия "Яблоко", в которой находится большое количество исключительно честных и достойных людей, которых я многих знаю и уважаю очень глубоко. Вы понимаете, она, наверное, могла бы сплотить вокруг себя серьезные оппозиционные силы, но это фактически личный проект господина Явлинского, который тоже представляет собой определенную сложную систему торга с властью. И во главе этой партии никогда не станут люди, которые не контролируются Кремлем. Собственно, и все.

– Вы с начала 90-х работали в банковской сфере в Москве. Больше десяти лет. Вы экономист, вы специалист. Скажите, если брать российских экономистов, кто, на ваш взгляд, является самым классным, самым лучшим и самым высокопрофессиональным?

– Я думаю, что, если брать экономистов именно как экономистов – как теоретиков и исследователей, я бы, конечно, поставил на первое место господина [профессора экономики парижского Института политических исследований, политэмигранта Сергея] Гуриева, потому что это человек, который и имеет прекрасное образование, который работал и в международном бизнесе, в Европейском банке реконструкции и развития, имел профессорские позиции на Западе. То есть это, безусловно, такой, я бы сказал… один из эталонных примеров российских экономистов.

Я думаю, что есть очень много крайне адекватных и крайне компетентных экономистов. Я бы назвал и Евсея Гурвича, который руководитель Экономической экспертной группы. Я бы назвал Игоря Николаева, который сейчас занимается в частном бизнесе. И многих других.

Но я бы сказал так: в России на сегодняшний день, если вы хотите найти хорошего экономиста – именно экономиста как человека, понимающего и способного предложить определенные решения для российской экономики, то этих людей нужно искать скорее в бизнес-экспертном сообществе, чем во всякого рода институтах или министерствах.

Ну, например, я думаю, что никого нет лучше по энергетике, чем Михаил Крутихин, который реально тоже занимается частным консалтингом. И в действительности на сегодняшний день – еще раз повторю – в российских экспертных институтах, в Институте экономики, в Институте мировой экономики, в университетах, в Высшей школе экономики сосредоточились люди, которые, скажем так, занимают свои позиции в первую очередь и работают в рамках, так сказать, определенных им рамок. Что касается серьезных экономических умов, большинство из них нужно искать в консалтинге или в экономических отделах крупных банков и корпораций.

– А Путин хорошо разбирается в экономике?

– Да.

– Потому что Андрей Николаевич Илларионов, который был его личным советником по экономике шесть лет, говорил мне, что Путин был очень способным учеником.

– Возможно. Я не могу ничего на эту тему сказать. Но я могу сказать одно: что в… Смотрите, я бы сказал так: Путин – судя по его поведению – отдает себе отчет в том, что он не слишком хорошо разбирается в экономике. По одной простой причине. Дело в том, что, если мы посмотрим на политические решения, которые принимает Путин, он, как правило, принимает их либо в одиночку, либо в очень узком кругу ближайших советников. Когда мы видим экономику, то, помимо Андрея Николаевича, у Путина советником был, например, Сергей Глазьев, который, на мой взгляд, дипломированный идиот. Но при всем при том он тоже долгое время занимал пост путинского советника и при этом как бы российская экономика не разваливалась.

Потому что когда речь идет об экономических проблемах, то Путин слушает многих, в отличие от политики.

Он может слушать и Глазьева, он может слушать и министра экономики, он слушает и совершенно либеральных руководителей Центрального банка типа [Эльвиры] Набиуллиной, и многих других экспертов. То есть на самом деле вопрос экономики Путин никогда, на мой взгляд, не решает окончательно сам: не рубит узлы в этом деле топором, – и в данном случае экономический курс является продуктом довольно сложного консенсуса между [председателем Счетной палаты Алексеем] Кудриным, [главой минфина РФ Антоном] Силуановым, Набиуллиной, [первым зампредом председателя правительства Андреем] Белоусовым, [премьер-министром Михаилом] Мишустиным и многими другими людьми. И Путин в данном случае, скажем так, является только направляющим этой работы человеком, но не ставит последние точки над "і".

– 20 лет фактически у власти Владимир Путин. За это время Россия стала хуже или лучше?

– Россия… Как бы сказать? Россия во многих аспектах стала лучше, конечно. Невозможно сравнивать состояние страны в 2000 году и сегодня. Она, безусловно, развивается... экономика, сфера услуг, информационная сфера стала более совершенной. Это очевидный факт. Но заслуги Путина в этом, на мой взгляд, не очень велики.

Что касается того… Скажем так: она стала лучше, но перспектив у нее стало меньше. То есть, по сути дела, стало понятно, что да, мы достигли какого-то уровня развития, но дальше развития не может быть. Я не говорю сейчас конкретно там о демократии или там о правовом порядке, которые, безусловно, разрушились. Но просто реально сейчас уже даже многие люди в элите понимают, что впереди какой-то тупик. Да, он неплохой. И даже более того, очень многие исследования показывают, что для того, чтобы в стране случились какие-то революционные потрясения, уровень жизни должен резко упасть там в два – два с половиной раза. И ни одна система не выдержит такого провала. Но уровень жизни в России не падает так сильно. Он очень постепенно снижается на один, два, может быть, три процента в год начиная с 2014 года. И собственно говоря, переломить эту ситуацию невозможно.

То есть если говорить вот по декадам, я бы сказал так: 2000-е годы были периодом взрывного роста. Я уже говорил почему. Там было много моментов, которые к этому привели. 2010-е годы были годами стагнации просто потому, что внутренних источников роста уже не было. И даже тот очень резкий скачок цен на нефть, который случился в 2011–2012 годах, не породил высоких темпов роста, какие были в начале 2000-х. А период 2020-х годов – это период спада, против которого нет никаких приемов.

Потому что в действительности государство категорически не будет менять методы своего регулирования, своей работы с населением и бизнесом, потому что оно уже не может – да? И любое отступление назад будет первым шагом к развалу системы. Оно может идти только по дальнейшему закручиванию гаек. А это, соответственно, означает только то, что экономика будет потихонечку умирать. Вот поэтому концом этого режима будет развал где-то на уровне (я еще в 2013-м году предсказывал это) – в самом конце 2020-х годов.

– Вы поддерживаете поправки в конституцию (С 25 июня по 1 июля в России проходил референдум, 77,92% участников которого поддержали принятые поправки, против них высказались 21,27%. Новая редакция основного закона вступила в силу 4 июля. – "ГОРДОН"), которые, по сути, сделают из Путина уже легально вечного правителя?

– Категорически нет. У меня вчера был большой пост на одном из Telegram-каналов по этому вопросу. Дело в том, что проблема поправок не только делает из Путина правителя бесконечного, она, по сути, разрушает в значительной мере саму российскую государственность. Потому что создается система абсолютно бесконтрольной власти, которой подчинена и судебная власть, и в значительной мере законодательная власть.

И возникает прецедент приоритета российского права над международным, что фактически делает Россию страной-изгоем, возникает вот эта вот идея коннотации, связки между Россией и Советским Союзом, чего нет ни в одной конституции в мире. Потому что любая конституция – это скорее провозглашение чего-то нового, основ государства. А в данном случае нам пытаются навязать идею постоянного оглядывания назад.

То есть в действительности новая конституция – это попытка, скажем так, институционализировать те понятия, по которым страна живет, но это не есть никакой источник права. Это, в общем, полное обесценивание фундаментального юридического документа.

И что касается того, сделает ли она Путина президентом навечно… Мне кажется, что достаточно давно было понятно… Еще была в России большая дискуссия в 2008 году относительно того, может ли Путин уйти от власти. Тогда еще был жив и [Борис] Немцов, и [Гарри] Каспаров принимал в ней участие. И я тогда говорил о том – и сейчас остаюсь при мнении, – что Путин никогда добровольно власть не отдаст. Он никогда…

Он может быть либо свергнут, либо скончается в этой должности. Это для меня было понятно еще 12 лет назад. И сейчас остается та же самая ситуация.

Самое странное, что я вижу на примере конституции, – это вопрос о том, что люди, которые ее сейчас проталкивают, считают, что, если они дадут право Путину избираться в 2024 году, он будет избран.

Понимаете, ну вот чуть-чуть севернее от вас мы видим Белоруссию, где происходит ровно такая же ситуация: где Лукашенко с 2004 года имеет право избираться сколько угодно раз. Но сейчас, похоже, там какой-то сбой – да?

То же самое происходит и здесь. Да, вы можете избираться там еще два раза и уйти с поста в 85 лет. Но изберут ли вас при этом? Вот большая проблема. А если даже вас и изберут, то не свергнут ли вас завтра?

Потому что нынешняя система современная заключается в том, на мой взгляд, что либо вы выстраиваете очень четкие правила – и тогда они, конечно, налагают на вас ограничения, но при этом и народ тоже подчиняется этим правилам. Когда у вас есть существующая система (допустим, во Франции, в Великобритании, в США) демократическая, эта система работает, потому что правила соблюдают обе стороны. Либо вы не соблюдаете правила, но тогда вы не можете требовать соблюдения правил от ваших подданных. Собственно говоря, и случаи Майданов в Украине прекрасно показывают этот момент.

Я думаю, что Украина показывает очень важный элемент новой политической реальности ХХІ века. Потому что если вы президент, то это не значит, что вас избрали – и пять лет вы можете творить все, что угодно. Это значит, что вы должны каждый день подчеркивать и доказывать людям, что вы являетесь их президентом. Потому что если вы перестанете делать то, что люди хотят, да, то вы им перестанете быть, как это было с [беглым украинским президентом Виктором] Януковичем после неподписания договора об ассоциации.

– Владислав, вот вы сказали, что на сегодняшний день впереди у России тупик. Если бы вы давали сейчас совет Владимиру Путину, что бы вы ему посоветовали, чтобы впереди у России был не тупик, а светлое будущее? Что бы вы ему посоветовали сделать?

– На самом деле в начале своего правления он делал очень много правильного. То есть чтобы в России было светлое будущее, нужно, на мой взгляд, в первую очередь реформировать экономику не в плане каких-то грандиозных реформ. Ее нужно просто реально освободить. Снизить налоги, уменьшить давление силовых органов на экономику, перестать считать экономические преступления уголовными. Но это банальные вещи, которые пытался делать и Путин в 2000 году, и Медведев в 2008 году.

Эти рецепты всем известны и понятны – надо просто политическую смелость и волю, чтобы это внедрить. Плюс к этому опять-таки нужно стремиться, конечно, вернуться в Европу, безусловно, любой ценой. Крым, Донбасс – это не вопросы, которые должны останавливать на этом пути, просто потому, что они не стоят того, чтобы оказываться в изоляции, как мы сегодня оказались. И собственно говоря, мне кажется, что вот это два основных момента.

Во-первых, нужно убирать экономические препоны, нужно возвращаться на Запад – коллективный Запад, нужно пытаться создать какую-то глобальную конфигурацию, в которой Россия была бы партнером Запада. Я называю это северным альянсом. Потому что мне кажется, что все-таки те противоречия, которые будут в мире существовать в ближайшие годы, требуют деления не на восток и запад, а на север и юг.

Объективно если мы вспомним историю, то Европа раздвигалась на восток до Чукотки и на запад до Аляски, и соответственно, вот этот северный пояс – это и есть, наверное, главная цивилизационная ценность, которая сохранилась с последних столетий. И в этом отношении Россия по большому счету является такой частью Европы, как Америка. И то, что мы пытаемся сейчас выйти из этого пасьянса, – это большая глупость.

Таким образом, мне кажется, что сближение с Западом, нормальная экономика, больше свободы, реальный правовой режим, больше ограничений, которые будут приходить в том числе и извне. Я думаю, что вот эти моменты наиболее сущностны для российского успеха.

– То есть возвращение Украине Крыма, выход из Донбасса, прекращение там войны – это для России было бы благом? Вот для России. Я сейчас не говорю про Украину. Украина должна взять свое, и понятно, что – да? – справедливость должна восторжествовать. Но я говорю с точки зрения вот даже светлого будущего для России. То, что Россия украла Крым и забрала Донбасс, – это влияет на это светлое будущее России и россиян?

– Очевидно. Как это может не влиять? Это влияет, потому что пока это не будет возвращено, пока эта проблема не будет улажена, никаких серьезных взаимодействий, серьезной интеграции России и Запада на сегодняшний день не предвидится.

Возможны какие-то, конечно, компромиссные варианты. По поводу Донбасса не может быть компромиссных вариантов – это террористические группировки, которые поддерживаются Россией. Это, по сути дела, делает Россию страной – спонсором терроризма, очевидным образом. И в этом отношении эти войска оттуда должны быть выведены, суверенитет Украины восстановлен, должны быть выпущены репарации, должны быть осуждены те преступники, которые участвовали в этом процессе. То есть это вопрос, который у меня не вызывает никаких сомнений.

Вопрос по Крыму должен быть, конечно, тоже решен. Разные российские политики предлагают – и оппозиционеры – разные варианты. Тот же [Алексей] Навальный…

– В основном все они ломаются. Все оппозиционные политики…

– Они ломаются.

– На вопросе Крыма и Украины. Все ломаются и показывают свое лицо настоящее.

– Я согласен, да. Да. Я объясню, почему они ломаются. Они ломаются, потому что у них есть (или как им кажется, есть) определенный круг поддержки, который, так сказать, остается в великодержавных настроениях и поэтому, естественно, хочет сохранить вот это расширение территорий как признак великодержавности.

И поэтому отдача Крыма что для Навального, что для Путина – это приблизительно одна и та же проблема.

– Но вот смотрите, Владислав, россияне же тоже мыслят холодильником. Если им объяснить на пальцах, что "смотрите: если вы вернете Крым, для вас наступит другое будущее и другой холодильник – наполняемость его", неужели же в мозгах ничего не поменяется и не щелкнет?

– Боюсь, нет. Давайте будем говорить объективно. Вот что произошло в 1991 году? В холодильнике у россиян было пусто, но идея того, что вот от Советского Союза отвалились огромные куски, – она живет в сознании этого странного народа до сих пор.

– Только Россия ностальгирует за "совком" из всех других. Украина – нет, она абсолютно освободилась.

– Я согласен. Но понимаете, это факт. Россия ностальгирует. И когда вы говорите о том, что, вот если сейчас у нее останется пустой холодильник и если им объяснить, что из-за Крыма он будет пустой, она перестанет ностальгировать, это неправда.

Когда я пребываю в Украине и общаюсь с украинскими коллегами, я всегда удивляюсь двум обстоятельствам. Первое – это то, что "давайте как-нибудь убедим россиян, что Крым нужно отдать". А второй вариант – о том, что "когда же Россия развалится?". Понимаете? Она никогда не развалится, потому что все-таки в мирное время нет примера того, чтобы страна, в которой был один язык, в котором одна нация составляла 83% населения, разваливалась сама собой. Такого не бывает. То есть с этой реальностью придется жить.

Условно говоря, если бы я был президентом и имел бы проблему Крыма, то – я говорю сейчас совершенно откровенно – моим бы желанием было, как можно ее, скажем так, снять с повестки дня. Естественно, сказать: "Давайте мы отдадим Украине Крым завтра", – это момент, который даже в условиях экономического кризиса российскую нацию будет раскалывать страшно.

Мое предложение заключалось бы в очень простом варианте. Я бы сказал так: "Смотрите, мы были неправы. Президент Путин, войдя в Крым в 2014 году, нарушил международное право. Но как бы на сегодняшний день то, что произошло, выставляет собой, в общем-то…" Ну то есть, условно говоря, там накопилось огромное количество противоречий, взаимной ненависти, страхов, опасений, была сделана там куча предательств и так далее и так далее. Если сейчас вернуть все обратно, то мы вызовем либо, так сказать, то, что там половина населения, которая сотрудничала с оккупационными властями, вынуждена будет бежать… То есть реально это не станет инструментом спокойствия.

Я бы предложил следующее, я бы сказал так: "Уважаемые украинские друзья, давайте мы подпишем с вами договор, что Российская Федерация возвращает Крым Украине… Вот условно говоря, мы не верим в добрые намерения правительства в Киеве по отношению к тем крымчанам, которые изменили Киеву там, бросили присягу, перешли в российскую армию, стали работать на российских оккупантов. Мы боимся за то, что будет, если мы вернем Крым завтра Украине. Но мы очень верим Европейскому союзу как месту, где соблюдаются права человека, существует верховенство права и так далее и так далее. Поэтому мы готовы подписать завтра же договор между Москвой, Киевом и Брюсселем, что Крым возвращается в Украину в тот день, когда Украина принимается в Европейский союз".

Вот это была бы моя позиция. Мы признаем, что мы сделали ошибку, мы предлагаем компенсации, мы готовы вернуть Крым Украине как части Европейского союза. В тот же день. Просто вот реально подписать договор сегодня же.

– Ну историческая справедливость должна быть восстановлена.

– Должна.

– И если украдено что-то – в данном случае Крым, часть государства, которую забрало себе другое государство, оно должно вернуться своему законному хозяину, должно вернуться домой. Вот Крым должен вернуться домой. Поэтому то, о чем вы говорите, я с этим абсолютно не согласна. Я думаю, что 90% украинцев с этим не согласятся.

Потому что это опять же вот начинается история про то, что "ну, мы это забрали, мы это украли, но мы еще сейчас будем и выставлять условия, почему и когда мы это вам вернем, может быть". Понимаете, Владислав?

– Я понимаю.

– Это как говорила Собчак, которая (опять же сломавшись на теме Крыма в свою предвыборную кампанию) сказала: "Крым – а, ну да. Ну мы сначала референдум там проведем и решим, как возвращать".

– Я знаю. То же самое…

– В смысле? А какой референдум? То же самое – то, о чем вы говорите. В смысле, а какой Евросоюз? Ну Украину могут принять, могут не принять. Вообще Евросоюза может в то время уже не быть. Вы сами прекрасно понимаете, какие тектонические процессы где происходят.

– Может быть.

– Ну так что? Это значит никогда опять же? И в чем тогда смысл?

– Нет, смотрите: я считаю так: вот идея Навального или Собчак по поводу референдума – она не может быть, не может обсуждаться, потому что референдум… Мы уже видели, какой был в Крыму референдум. И так любой…

– Под дулами автоматов.

– Естественно, да. И любой другой референдум на территории, которая контролируется Россией, будет ровно таким же. Поэтому можно хоть 20 раз проводить там референдумы и проводить голосования по конституции в России – оно будет, соответственно, таким же.

Моя позиция заключается в том, что Крым нужно вернуть. Но я не уверен в том, что это можно сделать сразу. Например, смотрите другой вариант. Прекрасный вариант Гонконга. Британцы откусили эту территорию у Китая. И затем они подписали с Китаем договор о возврате на условиях каких-то определенных преференций для этой территории. Когда существует там одна страна и две системы. То же самое: можно обсуждать и этот вариант.

То есть реально что меня беспокоит? Это только одно: мы получим там огромную конфликтную зону. Вот нужно обсуждать вопрос о том, каким образом Крым вернется под украинскую юрисдикцию, не вызвав там конфликта. Все.

– Условно говоря, если бы Россия – я думаю, здесь вы со мной хотя бы согласитесь – если бы Россия в свое время не вмешивалась, не влезла в Украину,…

– Ну конечно.

– ...то из Крыма и из Донбасса не получилось бы конфликтной зоны. И кровь бы там не проливалась. Потому что Украина как суверенное государство разобралась бы сама внутри себя. 

– И там и разбираться было нечего.

– В этом самая главная сейчас история. Вы понимаете?

– Конечно. Конечно.

– В том, что, опять же, если бы не было этого вмешательства, не было бы сейчас реальной войны и не было сейчас у нас аннексированного Крыма. Поэтому то, о чем вы говорите, вот условия: "мы вернем, но если вот как"… Ну да? Сначала верните, а потом мы уже сами решим, как мы будем разбираться внутри себя. Потому что, ну, это наша территория, это наши люди, наша часть. И кстати, этим людям очень непросто, потому что многие из них очень болезненно это переживают, страдают.

– Конечно.

– И они вообще не в восторге от того, что им пришлось сейчас жить вот в этих условиях. Потому что у многих есть обстоятельства семейные, рабочие, еще какие-то, личные, которые не позволили им просто внутри своей страны, своей родины стать эмиграцией и убегать, в другие города переехать. Им пришлось там остаться. Поэтому, конечно же, ну, вот разговоры о том, что в Крыму, что на Донбассе никто не ждет Украину и все хотят в Россию, и все счастливы, я считаю, абсолютно, ну, манипулятивными.

– Нет. Нет. Алеся, смотрите, что касается того, что все хотят в Россию, тем более на Донбассе. Это абсолютная правда – что это манипулятивные разговоры. И более того, в случае с тем же… Ну как сказать? Донбасс и Крым – абсолютно вы правы, говоря о том, что если бы Россия не вмешалась, то ничего бы там не произошло.

Если бы российские войска не вошли, там, в Донбасс, то не было бы ни Дебальцево, ни малайзийского Boeing и прочих трагедий. Это совершенно очевидно. Что касается Донбасса – вопрос для меня сто процентов очевидный: это военное преступление, Донбасс должен быть возвращен, преступники должны быть осуждены, войска российские выведены – возможно, и скорее всего, заплачены репарации за то, что было там разрушено и уничтожено за это время. Это как бы вопрос номер раз. Он должен быть закрыт как можно быстрее.

Вопрос по поводу Крыма заключается в следующем: в принципе, он должен быть возвращен. Но для меня сейчас есть одно обстоятельство. Вы правильно говорите о том, что многие украинские граждане, которые сейчас находятся в Крыму, получили гигантский дискомфорт от того, что произошло. Я с этим согласен. Крымскотатарское население тоже ущемляется там, и нарушения прав человека очевидны. С другой стороны, там существуют коллаборанты, которые переметнулись на российскую сторону.

– Но это другой вопрос. Он не должен мешать возвращению Крыма Украине в законный способ, собственно говоря, домой. То есть понятно, что эти все вопросы могут обсуждаться, но ни в коем случае не выставляться условия того, что вот если, условно говоря, или "вы в Евросоюз когда вступаете – вот только тогда возвращаем". А в чем тогда смысл возвращения?

– Идея, которую я озвучил, – ее суть заключается только в одном: что это возвращение должно иметь определенный переходный период, в отличие от Донбасса. Все. То есть еще раз давайте смотреть – вот точки над "і": Донбасс должен быть возвращен немедленно, с репарациями, с осуждением военных преступлений международным судом; Крым должен быть возвращен с определенными процедурами и на протяжении какого-то времени. Это не обязательно должно быть, там, 20 лет. Но все равно эти проблемы: Крыма и Донбасса – различны. Вот единственный мой вопрос.

– Ну, мы позиции зафиксировали, да. И идем дальше.

– Да, идем дальше.

– Что касается того, что сейчас происходит в России… И вы уже упомянули как фактор экономической нестабильности цены на нефть, которые обрушились в последнее время. Ну, сначала совсем рухнули – сейчас немножко восстанавливаются. Но тем не менее. Я хочу у вас спросить: насколько реально Россия и российская экономика завязаны на эти цены? И насколько это критично для России? И при каких показателях мы можем говорить о том, что будут происходить те или иные процессы?

– Это вопрос достаточно простой. Мы видим, что российский бюджет сверстан на этот год из расчета цен на нефть в $42 [за баррель]. $42,6, если быть очень четким. Это означает, что в случае, если цены на нефть выше, – то все доходы, которые предполагались быть собранными, будут собраны. Если цены еще выше этого показателя, то все, что поступает в бюджет дополнительно, передается в резервный фонд. То есть реально для российской экономики неважно, цена нефти – $80 или $45. Это странная, парадоксальная система, но если цена – $80, то, в принципе, резервный фонд увеличивается, но если цена – $45, то он не растет, но бюджетная система работает таким же образом. Поэтому цены, которые мы видим сейчас на уровне $35–40, в общем-то, приемлемы.

В этой ситуации, финансируя дефицит бюджета из резервных фондов, Россия может прожить благополучно, там, три – пять лет. Критический момент заключается в том, если цены падают серьезно ниже $30. То есть если мы видим устойчивую цену в $25 на протяжении двух лет – да, этот момент существенен. То есть в данном случае это приведет к исчерпанию резервов, это приведет к очень большому недопоступлению налогов по всем прочим цепочкам, потому что ведь нефтяная отрасль не только обеспечивает бюджет через платежи налогов, она обеспечивает многие другие отрасли экономики за счет заказов, там, на трубопроводы, на услуги по поддержке этих систем… То есть условно говоря, она дает работу очень многим другим смежным отраслям.

Если, допустим, инвестиционные программы "Газпрома", "Роснефти", прочих крупных госкомпаний будут прекращены или резко сокращены, по всей цепочке пойдет спад. То есть я бы сказал, что критическая цена – $25 больше двух лет.

– Насколько это реально?

– Я не вижу особой реальности, потому что на самом деле нефтяной рынок, конечно, очень спекулятивен, но в нем есть определенные, так сказать, критически важные точки. В частности, например, Соединенные Штаты за последние 10 лет увеличили объем добычи приблизительно в два с половиной раза. За счет, как известно, сланцевых месторождений.

То есть речь идет о том, что в Америке очень небольшой объем добычи приходится на те скважины, которые могут быть разморожены и заморожены в любой конкретный момент времени. В это вложено достаточно большое количество инвестиций. Средняя окупаемость этих месторождений снижается ввиду того, что технологии развиваются.

Сейчас эта цена составляет где-то порядка $35–40. Если, допустим, будет $15 или $20, эта отрасль в значительной мере умрет. Но как только цена будет подниматься, она восстановится. Поэтому в данном случае мне кажется, что как только цена будет чуть-чуть расти, отрасль будет включаться и фактически будут балансирующие поставки, которые снова будут тянуть ее вниз.

Реально я не вижу сейчас шансов, чтобы нефть вышла далеко за уровень $40. Потому что предложения и возможности предложений такие большие, что как только она становится, там, $45, дополнительно выбрасывается несколько миллионов баррелей в день на рынок – и она снова падает вниз. То есть мой диапазон – это $32–45 в течение ближайших пары лет. Что, в принципе, Россию устраивает.

– Я сейчас хочу обсудить американские с вами события, но перед этим вот какой вопрос вам задам… Я читала вашу биографию – у вас с президентом [США Дональдом] Трампом – общее, наверное, то, что и он, и вы становились банкротом.

Он становился банкротом четыре или пять раз в своей жизни, официально был признан, а вы – насколько я знаю, один раз. Но сумма была очень большая, потому что четыре года назад российский суд вас признал банкротом за невозврат несколькосотмиллионного долга. Вот я хотела у вас спросить: кто вам столько одолжил денег, зачем и чем вообще закончилось это дело?

– Хорошо. Вопрос очень простой. Дело в том, что история эта заключалась в том, что в 2006 году я с двумя своими партнерами, к сожалению, был втянут в сделку… Ну, как бы не то что был втянут – я сам ее и начал. По приватизации достаточно большого земельного участка, который выставляло на торги минобороны. И итогом этого стало то, что сделка была как бы… ну, бюрократически ее попытались признать недействительной, мы пошли в суды, выиграли, потом, соответственно, был новый министр обороны – господин [Анатолий] Сердюков, – который все это остановил…

В общем, в результате чего мы в течение пяти лет пытались, так сказать, добиться результата от этого дела, вкладывали в него все больше и больше денег. И в итоге, соответственно, я привлек, там, дополнительные средства моих друзей, и в конце концов ничего из этого не получилось. Из-за этого и последовало то банкротство, о котором вы говорите.

На самом деле да, там суммы были достаточно большими, значительная часть этих сумм была скорее процентами на проценты на проценты, но в любом случае это был провал вот этой сделки, в которую я ввязался, предположив, что, в общем, в России можно в судебном порядке что-то кому-то доказать. Вот. Собственно, да. Чем это закончилось? Ну, как бы это закончилось тем, что, в принципе, некоторые из людей, которые давали мне деньги, не получили возврата, значительная часть тех активов, которая у меня была, была продана для покрытия этих долгов. И собственно, все, банкрот.

Законодательство предполагает, что в случае, если все активы проданы, то далее как бы вопрос закрыт. Но бизнесом в России – и где-нибудь еще – я думаю, больше не буду заниматься.

– Но вот я хотела у вас спросить: после этого вы как-то материальное положение свое поправили? То есть вы пошли в какие-то другие бизнесы? Чтобы…

– Нет. Нет-нет. Наоборот, я для себя полностью решил, что заниматься бизнесом я больше не буду никогда. Я буду заниматься, там, консалтингом, писать какие-нибудь записки и тексты, работать в синктенках, но бизнес где бы то ни было для меня абсолютно закрыт. И я больше не хочу этим заниматься.

– И в других странах тоже?

– Это все-таки требует огромных… Я помню, как мы создавали наш банковский бизнес в России. Это было совершенно другое время, это было абсолютно легко. И надо сказать, что мы работали с очень крупными организациями в России. И я должен заметить, что тогда (это была вторая половина 1990-х и начало 2000-х годов) мы никогда не сталкивались ни с какими "крышами", ни с каким давлением преступных группировок.

На мой взгляд, это было время гораздо более интересное с точки зрения бизнеса, чем сейчас. Но еще раз повторю: я не понимаю для себя лично, каким образом можно начать сейчас какой-то новый бизнес, в том плане, что это требует такого количества усилий, на которые у меня сейчас нет никаких возможностей.

– В Америке после того, как полицейский застрелил [афроамериканца Джорджа] Флойда, начались протесты, которые переросли в том числе в грабежи и во всякие насильственные действия. Вы выступили с критикой именно этой стороны: того, что протесты стали уже угрожающими. Но что тут началось? Либеральное российское крыло вас просто начало клеймить позором. В том числе отличилась Евгения Альбац, которая называть стала вас расистом, призывать ваших американских коллег вас в приличное общество не пускать чуть ли – да?.. Как вы это оцениваете?

– Я это оцениваю с интересом. На самом деле здесь… Давайте начнем с самого начала. Ну, в ваших тезисах было несколько неточностей. Во-первых, господина Флойда не застрелили, а задушили.

– Задушили, да.

– Да. Во-вторых, значит, я, собственно говоря, не выступал никоим образом в отношении, там, протестов или погромов, которые здесь произошли.

Мне не понравилось во всей этой истории два момента. Момент первый заключался в том, что если предполагать, что Америка является открытым информационным и свободным обществом, то меня удивило, мягко говоря, то, что в англоязычном, в американском сегменте интернета не было сказано ничего о бэкграунде, о прошлом этого господина Флойда. Как только случилась эта страшная трагедия, моментально вся пресса повернулась к тому, что Флойд – это, в общем-то, герой-мученик, который неправильно погиб от рук полицейских, и поэтому были сделаны очень далекие выводы.

Я в данном случае выступал только за одно. А именно: случай с господином Флойдом – это отдельный, частный случай американской полицейской практики. Тот же самый Андрей Илларионов написал несколько статей, где очень подробно разобрал количество случаев, когда, так сказать, белые убивают белых, черные убивают черных, когда полицейские, соответственно, убивают представителей разных рас и национальностей. И поэтому мне еще раз казалось и кажется, что это случай, который требует расследования, наказания виновных, если они действительно были виноваты, и подробного разбирательства.

При этом, опять-таки, господин Флойд, на мой взгляд, не является образцом для подражания, учитывая его предшествующую жизнь, многократные судимости и большие проблемы с законом. Когда сейчас в юридических институтах объявлены стипендии имени Флойда, это кажется мне безумием. А они объявлены. Вот, собственно говоря, мой тезис основной заключался не в том, что я против, так сказать, афроамериканцев или считаю их, там, недоумками, а именно в том, что это отдельный случай, который был возведен в причину каких-то системных протестов.

Следующий момент. Смотрите, вопрос о расовых и этнических проблемах, которые сейчас существуют на Западе, имеет очень серьезные корни. Дело в том, что и американцы, и Америка – в этом отношении страна совершенно уникальная. Потому что если, допустим, мы говорим о тех же самых этнических противоречиях в Европе, то нужно понимать, что это действительно явление последних нескольких десятков лет, когда эмиграция в Европу привела к тому, что эти общества, которые были всегда достаточно мононациональными, стали очень пестрыми. И это вызывает серьезные проблемы и потрясения.

В Америке причина другая. Темнокожие американцы живут здесь на протяжении многих сотен лет и приехали сюда не по собственной воле. Когда уважаемый господин Марк Солонин пишет, что они должны быть благодарны белым, что их вывезли из Африки в лучшую в мире страну, это, конечно, кощунственно, на мой взгляд, потому что они приезжали сюда – еще раз повторю – не по своей воле, в состоянии рабском, абсолютно… Количество актов насилия против них было огромным. Поэтому американское население и Америка как страна, безусловно, этой категории людей что-то должна.

И никогда не получится создать в Америке абсолютно перемешанную, единую нацию без того, чтобы эта историческая память как-то ушла. Но проблема заключается в том, как это надо обеспечить. На мой взгляд, было предпринято уже очень много мер по экономическому вовлечению афроамериканского населения в обычную жизнь. Количество так называемых affirmative action – упреждающих действий, которые начались еще в 80-е, в 70-е годы: это и дополнительное предоставление квот в вузах, и дополнительные пособия, и помощь в развитии их районов. То есть это все происходило и происходит. Я абсолютно убежден в том, что этот процесс должен быть еще более ускорен.

Но понимая то, что эта категория граждан находится в ущемленном положении и ее нужно экономически вовлекать в общество, – на мой взгляд, абсолютно не нужно воспринимать ее как что-то полностью единое. То есть да, нужно помогать афроамериканцам, потому что они бедные, а не потому, что они афроамериканцы, нужно помогать интегрировать их в общество просто потому, что они были из него исключены многие десятки лет, а не потому, что они черные. И нужно извиняться перед ними за конкретные случаи каких-то насилий или несправедливости, а не вообще каждый день и всегда. Вот как бы мои подходы. Если политика будет выстроена по расовому принципу, этой стране придет конец.

– На президентские выборы предстоящие в Америке эти протесты как-то повлияют? И если да, то как?

– Они, конечно, повлияют на них. И мы видели в последние месяцы огромный приток пожертвований в адрес Демократической партии, мы видели серьезное ослабление позиций Трампа. Я думаю, что это первая реакция, потому что, безусловно, каждая волна в любом направлении политическом в конечном счете порождает другую волну, ответную.

Потому что те же самые, так сказать, работающие, не просящие пособия у государства белые американцы, американцы азиатского происхождения… На самом деле если мы посмотрим по доходам – Америке есть хорошая этническая статистика по доходам – и самыми много зарабатывающими являются группы американцев азиатского происхождения на сегодняшний день. Они зарабатывают даже больше, чем белые. То есть в данном случае я думаю, что большое количество людей, если эти протесты продолжатся и если они будут принимать все более гротескные формы, то я думаю, что значительное количество людей сильно разочаруются в этом левом клине, который сейчас существует.

Как это отразится на выборах, мне сложно сказать. Кто выиграет – сегодня тоже непредсказуемый результат. Предвыборная кампания в США в этом году приобретает очень странные – как бы это сказать – контуры, потому что в июле или в июне в любую президентскую кампанию уже шли конвенты у обеих партий и претенденты активно выступали друг против друга со своими программами. Сейчас фактически эта политика отложена до как минимум конца августа, президентская кампания будет гораздо более короткой. Мы не видели столкновения кандидатов в прямом эфире в дебатах, потому что они очень важны для определения окончательных позиций голосования. Мы не понимаем, каким образом произойдет восстановление рынка и экономики, которое было важнейшим элементом для Трампа на протяжении последних лет.

Если, как я предполагаю, фондовые индексы возьмут новые рекорды в августе-месяце или в сентябре, экономика будет очень быстро выходить из рецессии, то я думаю, что у Трампа шансы будут намного более высокими, потому что все-таки никто не хочет платить больше налогов. И даже самые "левые" университетские профессора иногда поглядывают на цифры своих пенсионных накоплений. Они зависят там от фондового рынка. Поэтому я думаю, что рано ставить точки над "і" и делать прогнозы, но конечно, этот фактор будет одним из важнейших элементов предвыборной кампании в этом году.

– Ну, вот удивительно то, что Америка – такая прогрессивная, передовая страна, где люди, которые хотят и могут, имеют возможность реализовываться уже в достаточно молодом возрасте, и здесь оба кандидата в президенты (главные кандидаты [республиканец Трамп и демократ, экс-вице-президент США Джо Байден]) находятся в возрасте за 70, а скорее ближе к 80-ти.

– Знаете, я думаю, что… В чем фундаментальное неприятие мною вот этих протестов в последнее время? На мой взгляд, есть два тренда: на всеобщее равенство и на некую исключительность.

Когда мы говорим, допустим, о феминизме, да?.. То я его полностью поддерживаю практически в любых формах, потому что в данном случае речь идет о том, что женщины должны иметь такую же роль в обществе, они должны получать такую же зарплату, они должны быть так же защищены от насилия и так далее, и так далее. Это борьба за равноправие.

Когда, допустим, представители сексуальных меньшинств хотят иметь право заключать браки, я это поддерживаю, хотя я могу относиться к ним, может быть, с каким-то внутренним недоверием. Но я поддерживаю это как политический подход абсолютно. Просто потому, что это право каждых людей иметь возможность делать то, что делают другие люди. И это абсолютный универсализм.

Когда мы видим, что нужно относиться к чернокожим иначе, чем к белым, это противоположный крен. Если говорить о возрасте, то мне кажется, что на сегодняшний день если даже оба кандидата приближаются к 80 годам, это показывает лишь то, что они тоже могут принимать участие в этой предвыборной борьбе.

Мы видели пример Пита Буттиджича, который на первых этапах демократической кампании – вполне молодой человек, нетрадиционных сексуальных направленностей – имел приоритет над Байденом и успешно побеждал. Я думаю, что в следующем цикле это будет кандидат от демократов, и это будет очень здорово. То есть в данном случае я абсолютно считаю, что нет никакого смысла абсолютизировать возраст, пол, сексуальную ориентацию и что-либо еще. Каждый может быть кандидатом в президенты в этой стране. И дай бог, чтобы, так сказать, лучший был выбран и следующие четыре года были годами очередного процветания.

Говорить о том, что кто-то для чего-то стар, кто-то по каким-то причинам не может быть избран, – это, на мой взгляд, глубокая дискриминация и это очень неправильно.

Здесь есть тоже очень важный вопрос, и мы говорили сегодня о российской конституции, где одной из важнейших, не упомянутых пока, тем являлась тема запрета на участие в госслужбе и в выборах людям, которые имеют двойное гражданство или вид на жительство в другой стране.

Вот на самом деле это тоже показывает российскую убогость на сегодняшний день, потому что Соединенные Штаты – это страна, в которой нет таких ограничений. Президент может быть гражданином хоть пяти государств, главное – что он должен быть гражданином Соединенных Штатов по рождению. [Арнольд] Шварценеггер, который был губернатором Калифорнии два срока, – он оставался гражданином Австрии. В Великобритании господин Джонсон, которого вы сегодня упоминали, является гражданином Соединенных Штатов Америки, то есть имеет американский действующий паспорт. То есть какие-либо ограничения на участие в политической деятельности, на мой взгляд, порочны.

– Мое замечание – ни в коей мере не эйджизм, а это просто интересное наблюдение для меня тенденции, которая происходит в Америке. Почему? Потому что, например, в Европе мы видим обратное направление, обратное движение, потому что тот же [президент Франции Эммануэль] Макрон, да, тот же [премьер-министр Канады Джастин] Трюдо…

– Да.

– Тот же [Канцлер Австрии Себастьян] Курц… То есть там, наоборот, люди, которые, ну, вот совсем-совсем молодые, возглавляют страны. Поэтому вот мне интересно проанализировать причины, почему там так, а в Америке, вот видите, два таких орла сошлись, которые, наоборот, стоят на другой как бы стороне цепочки.

– Я думаю, это случайность. Посмотрите на младшего [Джорджа] Буша и на [Барака] Обаму. Это были вполне молодые люди. [Билл] Клинтон был избран одним из самых молодых президентов. Кто был старый американский президент после [Рональда] Рейгана? Собственно говоря, все остальные [президенты США] были гораздо моложе 60 и даже 50 лет: Клинтону было, по-моему, 44, когда он был избран, Обаме тоже не было 50-ти. То есть это, в принципе, сейчас так сложилось, да? Трамп – на самом деле он выиграл выборы 2016 года как абсолютно антисистемный кандидат.

А тот факт, что у демократов сейчас не нашлось молодого претендента… Но послушайте, их было много на предварительном этапе. Но по каким-то причинам – это, видимо, было и давление внутри партии, так сказать, и желание не рисковать или еще какие-то другие моменты… Был выбран Байден.

Я не считаю Байдена идеальным кандидатом, потому что, действительно, на мой взгляд, за ним тянется безумный шлейф вот этой... (Пауза.) Ну как сказать? Системной стройности в партийной бюрократии. В действительности, человек 40 лет просидел в парламенте, потом был восемь лет вице-президентом. Ну я не думаю, что этот послужной список идеален для будущего президента. Но такой был выбор их партии. В данном случае что можно сделать?

– А если бы вы голосовали, за кого бы отдали голос?

– Ну, в нынешней ситуации я, конечно, проголосовал бы за Трампа. Сейчас, одну секунду, я отвечу…

– Входящий. Звонит Трамп? 

– Нет, но звонят из Киева.

– Понятно. Владислав, спасибо вам большое за эту беседу. Мне было интересно.

– Вам спасибо, да. Я думаю, что опять-таки, еще раз хочу сказать, что нынешнее время, в котором мы находимся, – оно очень любопытно, потому что мир сильно меняется. И много еще чего не обсудили, но опять-таки, и американцы (и в экономике, и в политике), и европейцы сейчас находятся на пороге очень серьезных перемен. И явно противостояние между теми же самыми американцами и Китаем – оно будет только развиваться.

Я думаю, что в ближайшие несколько десятков лет в мире будет очень нескучно, и то, что произойдет за эти годы, изменит нынешнюю ситуацию очень существенно. То есть период такого, знаете, относительного спокойствия, который был с 1989-го до нынешних времен, – он в значительной мере заканчивается. Начинаются какие-то большие тектонические сдвиги.

– Спасибо вам.

– Вам спасибо.

Записала АЛИНА ГРЕЧАНАЯ.