Экономист Гуриев: Россия развязала агрессивную войну против Украины. Это уголовное преступление. Я как российский гражданин чувствую ответственность за это G

– Сергей, добрый вечер!

– Добрый вечер, Дмитрий! Спасибо за приглашение.

– Я знаю, что вы осетин по национальности.

– (Кивает.) Да.

– Ваш отец – доктор технических наук, профессор, один из крупнейших советских и российских специалистов по информационным технологиям. В возрасте пяти лет с семьей из Орджоникидзе (теперь это Владикавказ) вы переехали в Киев. Почему?

– Отец нашел работу в Киеве. Потом мама и я переехали за ним, в 1976 году. И я пошел в школу уже в Киеве, действительно.

– Киев тех лет – какой он был? Вы помните его?

– Ну, мне было пять лет... Мы жили на проспекте Вернадского в Академгородке. Я ходил в 185-ю школу два года. Потом мы переехали на Чоколовку, и, собственно, до того, как я уехал в Москву учиться в физтехе, я жил там. Последние три года я учился в 145-й школе, которая сегодня называется "Естественно-научный лицей". Тогда это называлось "физико-математическая школа". Между этими двумя школами я учился в школе через улицу, в 69-й. В параллельном классе учился нынешний мэр Киева господин Кличко. Если спрашивать, какой был Киев... Для ребенка – замечательный город, зеленый, безопасный, очень красивый.

– Киев вашего детства вы любите до сих пор?

– Это часть моей жизни, конечно. У меня много друзей. Не все, но многие живут в Киеве и сейчас. Я в последнее время несколько раз был в Киеве, некоторых из них встречал, в том числе людей, которых давно не видел. Очень много теплых воспоминаний с этим связано.

– Вы сказали, что закончили 145-ю школу. Это была знаменитая физматшкола, гремевшая на всю Украину, наверное, если не на весь Советский Союз. Кушнир у вас преподавал?

– Нет, Кушнир в то время не преподавал в 145-й школе, но его я знаю, потому что он давал мне уроки математики.

– Их тогда два было выдающихся математика на весь Киев – Кушнир и Динер, если помните.

– Да.

– Вот я у Динера занимался перед институтом как раз... Советское образование качественное было, на ваш взгляд? Потому что говорят всякое.

– Говорят всякое, и не бывает одного ответа. Например, в общественных науках было не очень хорошее, мягко говоря. В естественных науках, в математике и физике, конечно, было очень хорошее. И я много узнал и в 145-й киевской школе, и в Московском физико-техническом институте, то, что мне помогло в моей дальнейшей жизни и карьере.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Легендарный МФТИ считался мечтой любого человека, который разбирался в математике и физике. Побывав за годы своей жизни в разных выдающихся высших учебных заведениях мира, как вы можете оценить учебу в МФТИ, который вы закончили, кстати, с отличием?

– Да, я закончил физтех на все "пятерки". И, действительно, помню многое из того, что мне преподавали. Я провел год в Массачусетском технологическом институте, MIT, который считают аналогом МФТИ в Америке. Или, наоборот, МФТИ считается аналогом...

– Это лучший университет мира вообще.

– Можно и так сказать. Думаю, что есть другие университеты, которые будут с вами спорить: и Стэнфорд, и Гарвард скажут, что могут найти рейтинг, в котором они лучше. Но то, что я видел в MIT... В принципе, программы похожи были в те годы. Сейчас, конечно, разница очень большая. Но надо понимать, что МФТИ – это был вуз для студентов из Советского Союза, а MIT – это был и сейчас есть вуз для студентов и преподавателей со всего мира. Поэтому по определению отбор в MIT был гораздо более жестким. И средний студент был, конечно, более высокого качества, не мог не быть.

Это типичная проблема открытого и закрытого мира. Если вы строите что-то в рамках одной страны, даже такой большой, как Советский Союз, у вас всегда будут ограничения, всегда будет не хватать конкуренции...

Конечно, общежития на физтехе были не очень высокого качества и оборудование и все, что, как говорится в анекдоте, "мы делаем руками", было не очень высокого уровня. В целом это, конечно, был не такой богатый вуз, как MIT. Я год жил в общежитии – потом бывал в нем наездами. Общежитие было далеко не таким хорошим, как в западных вузах.

– Фраза "в MIT советские профессора преподают математику и физику китайским студентам" верна?

– Нет, это не совсем так. Китайских студентов и тогда было много, сейчас еще больше. Советских преподавателей много. И на самом деле это был важный фактор развития американской математики. Сейчас есть исследования, что, действительно, в конце 80-х – начале 90-х годов очень много советских математиков переехали в Америку. Если вы были простым американским математиком в то время, вам труднее было найти работу, потому что в страну переехали математики мирового класса. Но сказать, что вы приходите на американский факультет экономики и там говорят по-русски, это не совсем так. Очень много российских и советских математиков, но то, что там других людей не бывало, – неправда. Это мировые вузы, где учатся и преподают люди со всего мира. Но качество советской науки, действительно, можно оценить по тому факту, что многие советские математики нашли работу на самых престижных факультетах.

– Сегодня многие в России, да и некоторые в Украине, отчаянно ностальгируют, скучают по Советскому Союзу. Вы скучаете?

– Ну, я был молодым человеком в советское время. На физтех поступил в 1988 году. Это то, что по-английски называется formative years, "формирующие годы", когда вы формируетесь как личность. Не могу не скучать по тем годам, не могу не вспоминать их с теплотой. Конечно, для всех людей молодость имеет привлекательные черты.

Но Советский Союз не был государством, в котором было много справедливости и – как бы это сказать? – честности. Вы говорили сейчас про математику... Одна из вещей, которых я тогда не знал, заключалась в том, что на мехмате существовал так называемый интеллектуальный геноцид: там дискриминировали абитуриентов из еврейских семей. Это, конечно, не имеет ничего общего со справедливостью, равенством возможностей и так далее.

– Вы доктор экономических наук и кандидат физико-математических наук. Как это все в вас сочетается?

– Я закончил физтех, пошел в аспирантуру в вычислительный центр Российской академии наук. Это одна из базовых кафедр факультета управления и прикладной математики на физтехе. И хотя я тогда уже занимался моделированием экономических систем, защитил диссертацию в вычислительном центре РАН, он сейчас называется "имени Дородницына". Там ученый совет был по физико-математическим наукам. Потом увлекся в большей степени экономикой. Провел год в MIT на факультете экономики и понял, насколько интересна современная экономика. И уже докторскую диссертацию – это было в 2001 году – я написал по экономике.

В целом экономика – очень интересная наука и для выпускника физтеха. Вот почему. Во-первых, современная экономика – это очень количественная наука, нужно хорошо знать и уметь применять математику. В этом смысле для выпускника факультета прикладной математики это одна из наиболее естественных сфер применения своих знаний. А с другой стороны, физтехи, в отличие, скажем, от выпускников мехмата, – это люди, которые любят решать прикладные задачи. В математике вас интересует красота решения. В физике вас интересует результат, даже если он не обязательно точный. В этом смысле в экономике возникают вопросы, похожие на физические – когда у вас есть ограничения, насколько точно вы можете ответить на вопрос.

Вы строите модель, зная, что если эта модель лучше помогает понять природу, а в данном случае общество, то это само по себе полезно. Я бы так сказал: современная экономика – это такая же естественная сфера применения математических знаний, как и, скажем, современная физика. Пожалуй, это менее точная наука, потому что труднее ставить эксперименты, но тем не менее это очень интересная наука. Тем более, когда в 90-е годы в России и соседних странах происходила трансформация, это было особенно важно и интересно. Потому что экономика помогала понимать то, что происходит вокруг.

– Вы говорили о MIT. Вы также преподавали в Принстонском университете в Соединенных Штатах Америки. Это серьезный, рейтинговый университет. И вы входили в первую сотню кадрового резерва президента России...

– ...Президента [Дмитрия] Медведева (поднимает палец, смеется).

– Так... Куда из этой сотни вы могли угодить? Кем могли стать? Министром экономики, вице-премьером?

– Это очень интересный вопрос. Не совсем понимаю, что имел в виду президент Медведев, когда создавал эти сотни. Многие из этих людей стали губернаторами, министрами. В моем случае – пришли специалисты, которые тестировали меня. На детекторе лжи я отказался тестироваться. Но они проводили разные тесты, пытаясь определить, кем я могу стать. Это замечательные специалисты в области прикладной психологии, насколько я понимаю, они до сих пор работают в Москве, большие молодцы. Они выдали мне заключение. В бумаге написано, что "этот человек может быть советником президента по экономике или советником президента по образованию, а также может быть министром экономики или министром образования". Но про вице-премьера никто ничего не говорил.

– В апреле 2013 года у вас произошел обыск, была изъята переписка за несколько лет. Почему?

– Этого я до конца не знаю. У меня есть судебное решение, которое дало право следователям Следственного комитета изъять эту переписку. Это судебное решение опубликовано в журнале New Times. Не я передал эту бумагу журналу, но так получилось, что она там опубликована. В России тайна переписки является конституционно охраняемым правом. Поэтому следователь не может просто так прийти и изъять вашу электронную почту, ему нужно решение судьи. Так вот, судья Басманного или Мещанского суда – я не помню... В общем, знакомые имена для всех, кто интересуется делом ЮКОС... Судья решила, что так как я выступал на конференции "Ходорковский. Чтения", а на соседней сессии этой конференции обсуждался вопрос, есть ли выход из дела ЮКОС – что-то в этом роде, то у меня нужно изъять всю переписку. Я не шучу. Я выступал на конференции, мы обсуждали экономическую политику, но судья решила, что этого достаточно, чтобы изъять у меня мои e-mail за пять лет.

– Обыск – это унизительно?

– Знаете, унизительно. К счастью, у меня не было обыска дома, но когда я обсуждал этот вопрос со следователем... Был такой генерал-майор: я помню его фамилию, но не буду называть на всякий случай... Все эти люди стали генералами на деле ЮКОС. Они ко мне пришли в 2013 году, а начали свое восхождение в 2003-м, в капитанских чинах. Так вот, этот генерал мне сказал: "Если мы не найдем то, что здесь ищем, мы к вам домой придем". И это, понимаете, становилось очень неприятным. Потому что они могут у вас отобрать все что угодно, например: паспорт, личные вещи...

– И ничего не дать взамен, что самое обидное.

– И никогда не получите их назад. Они скажут: "Это вещественные доказательства". Насколько я знаю, некоторые люди, у которых тогда, в 2013 году, отобрали какие-то вещи, до сих пор их не получили назад. Я пытался выяснить почему. И выяснилось вот что: некоторые "вещественные доказательства" – это были замороженные счета. И если возвращать кому-то USB с документами, то кому-то пришлось бы вернуть несколько миллионов долларов. Поэтому – просто будем продлевать это дело и не будем никому ничего возвращать.

– Вы пострадали из-за Ходорковского, из-за того, что занимались его делом от имени государства?

– Чисто формально меня допрашивали по делу 184103. Это так называемое материнское дело ЮКОС, открытое в 2003 году. "03" означает "2003 год". Дело продлевалось все эти годы, мне кажется, оно до сих пор открыто. Когда нужно кого-то посадить в тюрьму, они от него отпочковывают дочерние дела – и уже по ним сажают. Вот по этому делу у меня проходил обыск. Следователи хотели доказать, что, когда я писал экспертизу по делу ЮКОС в 2011 году по запросу Совета по правам человека при президенте Медведеве, я написал ее на деньги Ходорковского. Нет ничего криминального в том, чтобы получать деньги у "Открытой России", у компании ЮКОС, у кого-то еще, но я никогда не получал деньги ни у Ходорковского, ни у его партнеров, ни у людей, связанных с ним. Ни до, ни после того, как я писал эту экспертизу. Мне так повезло, что я могу спокойно сказать любому генералу Следственного комитета: "Вы не правы". Я так им и сказал, но это их не остановило.

Есть еще одна гипотеза, почему был обыск: Владимиру Путину просто не нравилось, что я часто критиковал состояние дел с политическими правами и свободами в 2012–2013 годах. Мне передавали общие знакомые, что я не прав, с его точки зрения.

И еще одна вещь – то, что я открыто поддерживал Алексея Навального. В мае 2012 года Алексей Навальный зарегистрировал свой Фонд борьбы с коррупцией. Сейчас все знают, что такое ФБК. Тогда он попросил нескольких человек ему помочь деньгами, публично. Таких людей набралось 16, включая мою жену и меня. Мы ему помогли. Небольшая была сумма, но для него были важны не сами деньги, а то, что люди не боятся ему публично помочь.

Вот у меня есть три такие гипотезы. Экспертиза по делу Ходорковского, общая критика состояния дел с политическими правами и свободами и Навальный.

– Вскоре после обыска с соблюдением максимальных мер предосторожности вы вылетели из Шереметьево в Париж. Спустя два с половиной года президент Путин охарактеризовал ваш отъезд из России как бегство. Скажите, это было бегство?

– Бегство – это, наверное, пересечение границы в багажнике, по поддельному паспорту или что-то в этом роде.

(Улыбаются.)

Это было бегством в том смысле, что я не брал с собой много вещей, купил билет в один конец – и просто уехал. Когда в Париже начал думать, не получить ли мне политическое убежище, то отказался от этой идеи. Потому что оказывается, что, когда вы получаете политическое убежище, вы просите, чтобы вам помогали адвокаты. Но адвокаты, которые обычно бесплатно работают для политических беженцев, конечно, заняты и другими делами. И каждый адвокат, который помогает вам, мог бы в это время помочь другому человеку, которому его услуги нужнее. Я как профессор нашел себе работу. Как обычный российский гражданин живу во Франции, работаю во французском университете. В этом нет ничего сверхъестественного. Поэтому я не являюсь беженцем, но...

– ...Являетесь невозвращенцем?

– Да, скорее так можно сказать. Я приезжал в Россию. Когда работал в Европейском банке реконструкции и развития, то был международным чиновником, у меня был дипломатический иммунитет и я три раза приезжал в Россию.

Фото: svoboda.org

– Вы были крупным международным чиновником.

– (С улыбкой.) Можно и так сказать, да.

– Как вам живется в эмиграции? Французом вы себя почувствовали уже?

– Во Франции живется очень хорошо. Действительно, качество жизни в этой стране очень высокое. И мне нравится там жить. У меня такая профессия, когда я могу выбирать, в какой стране жить. Я не чувствую себя французом, не говорю по-французски свободно, но понимаю, могу поговорить, могу заказать себе еду, что очень важно во Франции.

Я несколько лет прожил и в Лондоне. Но мне больше нравится в Париже, чем в Лондоне.

Сегодня нет людей, которые хотели бы переехать в Россию. Кроме Жерара Депардье, Стивена Сигала и Виктора Януковича

– Я смотрю – у вас обстановка крайне скромная. Думаю, что в Москве у вас была бы получше обстановка. Я не прав?

– (Улыбается.) Вы не правы. Вы на фоне книг снимаетесь. Сейчас, когда записывают свои Zoom-эфиры или Skype-эфиры, все ученые, особенно люди в очках, снимаются на фоне книг. Я нарочно развернул камеру таким образом, чтобы не было книг. Почему? Потому что люди начинают обсуждать: "А вот у вас там Савик Шустер, или Евгений Евтушенко, или Жванецкий, или Коротич..." Мне кажется, это слишком много личной информации. Я человек скромный, поэтому...

Я вам так скажу: я не жалуюсь на количество квадратных метров, и поэтому я бы не сказал, что у меня слишком скромная жизнь. У меня хорошая жизнь. Но у меня действительно нет золотого Bentley или чего-то такого.

– Но и золотой клетки нет, заметьте.

– И золотой клетки нет.

– Я вспомнил сразу Булата Шалвовича Окуджаву: "На фоне Пушкина снимается семейство. Фотограф щелкает – и птичка вылетает".

– Точно, да.

(Улыбаются.)

У меня есть собрание сочинений Пушкина в моей парижской квартире. Но я сейчас в загородном доме на карантине. У меня здесь много книг на русском, но Пушкина нет.

– Как вам кажется, российские спецслужбы все эти годы за вами наблюдают?

– Я не уверен, не знаю. Думаю, что безопаснее всего исходить из того, что наблюдают. Было несколько историй, когда они пытались испортить мне жизнь. Был документ, который я видел, где российский суд по запросу Следственного комитета разрешил прослушивать все мои российские телефоны. Про французские мои телефоны я такого не видел. Но лучше предполагать, что они все видят. Иногда взламывают мои e-mail... В общем, ничего особенного...

– Но вы же умный – ничего лишнего не говорите.

– Да мне особенно нечего скрывать. То, что я сейчас вам говорю, – это и есть самое секретное из того, что я знаю.

– Я зрителям расскажу о ваших европейских должностях. До недавнего времени вы были главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. Это серьезная история. С 2013 года – профессор экономики парижского Института политических исследований. Путин сказал, что вы можете безбоязненно вернуться в Россию, чему на родине будут только рады. Вы Путину верите?

– Вы видите – я пока не возвращаюсь в Россию. Я как-то спросил разных общих знакомых – и мне не рекомендовали приезжать. Но пока я был чиновником ЕБРР, я приезжал в Россию – и со мной ничего страшного не случилось. Я считаю, что каждый человек имеет право на свою точку зрения. Владимир Путин вправе сказать то, что он сказал. А я вправе делать так, как я считаю нужным.

– Когда вы приезжали в Россию после эмиграции, у вас екало что-то в груди?

– Да, безусловно. Это очень важная для меня страна, где я прожил много лет. Сейчас, конечно, люди много ездят. И, в принципе, нет таких людей из живущих в Москве, которых я не мог бы увидеть, скажем, в Париже или в Лондоне. Очень многие ездят и в Америку, и в Европу, так или иначе мы со многими моими друзьями и знакомыми пересекаемся. Но интересно было посмотреть на Москву. После протестов 2011–2012 годов российская власть взяла курс на резкое повышение качества жизни в Москве.

– Да.

– Действительно, Москва преобразилась, выглядит совершенно по-другому. И это впечатляет. Но, с другой стороны, мир сегодня устроен так, что, если вы живете не в России, все равно по социальным сетям, по интернету можете отслеживать то, что происходит.

– Если не оглядываться на существующий политический режим в России, вы хотите вернуться в Россию?

– В принципе, если бы это было безопасно, если бы у меня была хорошая работа, то я был бы в этом заинтересован. Но сейчас это непросто: не совсем понятно, безопасно ли для меня жить в России, и не совсем понятно, кем я мог бы работать.

– Россия, на ваш взгляд профессионального экономиста, физика, математика, – это великая страна или просто большая?

– Россия – это большая страна, точно. У этой страны есть культура, вокруг которой можно построить национальную идентичность. В России много было попыток построить национальную идентичность. Например, во Франции есть идентичность, связанная с Французской революцией в первую очередь, с идеями свободы, равенства и братства. К ним же примыкает идея светского государства. К ним же примыкает идея того, что это не мультикультурная страна, а страна, построенная на единой культуре. Тут целый ряд идей, вокруг которых построено государство и общество.

Что из себя представляет Россия? В ней, как вы, наверное, можете догадаться, нет пока что приверженности свободе или демократии. Надо сказать, что все страны, которые сегодня являются свободными, скажем, тысячу лет назад были несвободными. Но в России есть, например, – и это растет из русской литературы ХІХ века, – уважение к справедливости, а также к милосердию, которое в российской литературе и в ХІХ, и в ХХ веке все время ставилось даже выше справедливости. И кроме того, в российском обществе есть универсальное уважение к образованию. И вот вокруг этих трех идей можно построить страну, которая будет вполне себе конкурентоспособной, успешной в ХХІ веке.

– Сегодня Россию великой назвать можно или нет?

– Ну как вам сказать? Нет людей, которые хотели бы переехать в Россию. Понимаете?

– Емко.

– Кроме Жерара Депардье и Стивена Сигала, которые за небольшие деньги переехали в Россию, и вашего бывшего президента Виктора Януковича, у которого выбор был небольшой, мало людей хотят переехать в Россию. Мы знаем людей, которые хотят переехать в Европу или в Америку, но Россия как привлекательная идея не существует. Советский Союз, как ни странно, при всей его жестокости и несправедливости, имел глобальную идеологию. Это была левая марксистская идеология, которая мне не близка, но пользовалась привлекательностью по всему миру. Во многих странах были люди, которые за идею работали, например, на советскую разведку.

– Бесплатно?

– Да. Сегодня такое себе трудно представить. Россия не представляет из себя привлекательную модель, привлекательную идентичность. Россия – это важный игрок по всему миру – в Венесуэле, в Ливии, в Центральноафриканской Республике, в Судане, в Сирии, естественно, и в Украине. Россия вмешивается в выборы в Америке, в Англии. Как мы знаем, взломала e-mail Ангелы Меркель. Можно перечислять очень долго. То есть Россия – это не маленькая страна и не та страна, которую можно назвать не важной. Это важная страна. Но сегодня Россия потеряла себя как магнит. Я, человек, который закончил школу в Киеве, поехал учиться в Москву. Много ли людей сегодня хотят ехать учиться в Россию? Много ли людей уважают Россию, а не боятся ее? С этим, на самом деле, есть много проблем.

Россия, безусловно, отстала. По некоторым показателям она не входит даже в десятку стран – по показателям цитируемости публикаций, публикационной активности и так далее. Есть сферы, где Россия по-прежнему является важной страной. В том числе это, естественно, математика, компьютерные науки, отдельные области физики. Но в целом, конечно...

Я вам приведу пример. Когда 10 лет назад открывали проект "Сколково", сначала у американских партнеров была идея, что нужно поговорить с разными российскими университетами, исследовательскими институтами – и найти те, которые находятся на переднем крае. И в целом заключение экспертов, которые приехали выяснить, нет ли такого партнера, с которым можно было бы начать работу прямо сейчас, а не ждать, пока мы построим что-то с нуля, было таково: "Есть несколько очень хороших институтов, которые работают на переднем крае конца 80-х годов". Действительно, 90-е и нулевые годы были очень тяжелым временем для российской науки. Поэтому в России есть отдельные ученые, но нет профессиональной науки. Есть великие ученые, но нет великой науки.

Еще одна вещь, которую нельзя забывать: многие из ученых, которые имеют российские аффилиации, на самом деле большую часть времени проводят за границей. И если взять ученых с российскими корнями, которые сегодня работают в мировой науке, те из них, которые работают за границей, являются более впечатляющими, чем те, кто остался. В математике аналог Нобелевской премии – медаль Филдса. Большинство российских лауреатов медали Филдса – это люди, которые работают за рубежом. Некоторые из них, так или иначе, имеют аффилиацию с Россией, но медаль они получили, когда работали за рубежом.

– Что происходит сегодня с российской экономикой?

– Российская экономика сейчас находится в рецессии. Как, думаю, и все экономики мира. Китайская начинает выходить, а все западные экономики сейчас, во втором квартале 2020 года, находятся в рецессии. Она может продлиться недолго. При оптимистическом сценарии рост мировой экономики начнется во второй половине 2020 года, российской, наверное, скорее в 2021 году. Но пока нет причин полагать, что российская экономика будет быстро расти.

То, что было очевидно до кризиса, связанного с коронавирусом... Если бы вы меня спросили, в последние несколько лет что происходит в российской экономике, я бы вам сказал, что она находится в стагнации. Что в ней не будет макроэкономической катастрофы, подобной 1991–1992 годам или 1998 году, но, с другой стороны, в ней не будет и быстрого экономического роста. Консенсусный прогноз был, что российская экономика будет расти с темпом 1,5% или 2%. И этот прогноз всегда оправдывался. И сейчас, когда российская экономика восстановится после кризиса, связанного с коронавирусом, восстановится и тот самый стагнирующий тренд.

Очень простая ситуация, немного похожая на 70–80-е годы в советской экономике: нет реформ – нет никаких причин полагать, что вдруг начнется быстрый рост. И это на самом деле печально. Потому что мировая экономика растет быстрее. И Россия все больше и больше отстает от нее. Более того, сегодня Россию уже догнал и перегнал Казахстан. Раньше Россия была самой богатой страной на постсоветском пространстве, естественно, за вычетом стран Балтии. А сейчас Казахстан, который отставал от России на 40% 20 лет назад, ее догнал.

– Интересно! Если коротко: что вас не устраивает в сегодняшней России?

– Меня не устраивает политическая система. Мне бы хотелось, чтобы Россия была свободной, мирной, процветающей страной. Для этого необходимы в первую очередь политические реформы. Никакого экономического роста не будет без демократических политических институтов, без верховенства права и без преодоления изоляции от остального мира. Вы не можете построить ничего хорошего в изоляции. Поэтому с соседями, как и со всеми другими странами, нужно не враждовать, а торговать.

– Если принимать во внимание генетику, – я имею в виду крепостное право, которое было отменено только в 1861 году и так далее, – Россия может стать демократической страной?

– Еще раз скажу: все страны раньше были недемократическими. Условно говоря, в Швейцарии женщины начали голосовать только 50 лет назад. В России были одни свободные выборы, в 1917 году, результаты которых большевики отменили. Они их проиграли – и потом отменили результаты. Но в целом это были, по тем меркам, очень демократические выборы. В те годы в Европе мало где было всеобщее избирательное право.

Если вы вернетесь на 200 лет назад, почти весь мир жил в несвободных странах. Каждая страна, которая сегодня является свободной, процветающей, демократической, раньше была недемократической, управлялась царем или диктатором. И ничего, эти страны стали демократическими. Вы говорите, есть какой-то российский ген...

– ...Рабства?

– Да. Дескать, россияне могут жить только в рабстве. Но я считаю такую гипотезу расистской. Когда люди говорят, что россияне не могут быть свободными, это типичное заявление о том, что человек какого-то цвета кожи не может быть свободным или человек, который родился на таком-то градусе широты или долготы, не может быть свободным. Типичный расизм, русофобия самого худшего пошиба.

Поэтому когда российские чиновники выходят и говорят: "Вы знаете, в России невозможно построить свободную политическую систему", я считаю их закоренелыми русофобами. Я много езжу по Европе, много проводил времени в Америке, я видел, как люди, родившиеся в России, говорящие по-русски, преуспевают, работают хорошо, не дают взяток. Все это можно сделать. А тот, кто говорит, что в России есть ген рабства и поэтому нужны недемократические институты, хочет заработать на этом, хочет, чтобы Россия оставалась несвободной страной, потому что именно от этого таким лидерам получаются какие-то выгоды. Вот, собственно, и все. В Америке рабство отменили в том же самом 1861-м... Ладно, в 1864 году.

– Что вы думаете о Владимире Путине?

– Я думаю, что Владимир Путин сделал много хорошего до 2003 года. А потом – могу перечислять ошибки и иногда даже преступления. Я не судья, поэтому не мое дело говорить, совершил он преступления или нет. Но то, как он сам рассказывает о многих своих действиях, заставляет задуматься о том, что в некоторых из них есть признаки преступлений. В частности, например, развязывание агрессивной войны. По российским законам, это уголовное преступление. Я не знаю, совершил ли он его или кто-то втайне от него развязал войну, но это преступление, которое так или иначе будет расследовано.

Кроме того, в этом году Владимир Путин, очевидно, совершил конституционный переворот. В российской конституции четко написано, что главы 1, 2 и 9 нельзя менять, не созвав Конституционное собрание. А Владимир Путин де-факто изменил основные принципы конституционного строя, не созвав Конституционное собрание, и тем самым совершил конституционный переворот. Это абсолютно понятные вещи, в которых он, очевидно, принимал участие.

Можно сказать, что к выборам 2018 года Алексея Навального не допустила [глава Центризбиркома РФ] Элла Памфилова и тут Владимир Путин ни при чем, он выиграл эти выборы, не зная о том, что они нечестные. Об этом можно еще как-то спекулировать, но конституционные изменения, очевидно, происходили при его прямом участии.

– Путин навсегда?

– Эти прогнозы очень трудно делать. Если вы меня спросите: "В Америке [Дональд] Трамп навсегда?" – я скажу: "Я не знаю, кто выиграет выборы в 2020 году, но в 2024 году будет точно другой президент". В демократических странах очень легко предсказывать. В недемократических странах – очень трудно.

Некоторые лидеры управляют по 40 лет. Средний диктатор в мире управляет страной восемь – девять лет. В некотором смысле это очень опасная работа. Многие диктаторы не доживают до старости. Поэтому я бы не стал делать никаких прогнозов. Иногда кажется, что режим абсолютно прочен, а потом оказывается, что он разваливается за пару дней. Угадать невозможно. Вы, очевидно, помните судьбу румынского режима, помните "арабскую весну", где разными способами были изменены политические системы целого ряда стран. Например, "арабская весна" началась в Тунисе с самосожжения уличного торговца. И режим, который правил Тунисом десятилетиями, развалился в течение нескольких недель.

– А Советский Союз вспомните.

– Да, Советский Союз тоже развалился очень быстро. И это была большая сверхдержава.

– Вы работали с Дмитрием Медведевым. Как вы считаете, теоретически он мог в 2012 году не вернуть Путину власть?

– Я не знаю, какая у них была договоренность, но то, что они говорили публично, звучало примерно так: если Владимир Путин попросит вернуть власть, сочтет это нужным, то Дмитрий Медведев обещал ему позволить вернуться. Я так истолковываю эту договоренность. Я никогда не разговаривал на эту тему ни с Путиным, ни с Медведевым, поэтому не могу ничего утверждать. Но из публичных заявлений можно сделать такой вывод.

После "арабской весны", видимо, Путин решил, что нужно все-таки возвращаться. И если вы помните, был критический момент. Дмитрий Медведев в мае 2011 года созвал огромную пресс-конференцию в "Сколково", где обещал сказать что-то важное – и ничего не сказал. Вполне возможно, это был тот самый момент, когда стало понятно, что начинается возврат власти. Как раз разгар был "арабской весны". Потом они летом поехали вместе на рыбалку и там, видимо, обсудили, договорились.

Путин и Медведев на рыбалке, август 2011 года. Фото: ЕРА

– Поймали крупную рыбу?

– Да, совершенно верно.

– С Путиным вы встречались лично?

– Нет, никогда. Я был на заседаниях, в том числе закрытых, где мы обсуждали экономическую политику, но лично никогда не встречался.

– А Медведев – интересный человек?

– Я и с Медведевым лично, вот как сейчас с вами, никогда не разговаривал. Тоже встречался на совещаниях. В целом Медведев гораздо более – как бы это сказать? – молодой и современный человек, чем Путин. Он пользуется интернетом, он в большей степени понимает, как устроен современный мир, Запад. Он не воспитан в рамках КГБ, у него нет, мне кажется, уверенности, что вокруг все пытаются расчленить Россию. Хотя, может, за последние 10 лет и у него возникло такое ощущение. Как говорится, если вы работаете на такой должности, может возникнуть когнитивный диссонанс. Вы должны либо сменить кресло, либо кресло изменит вас.

Может быть, вполне, что все люди, которые работают в России после 2014 года, смогли убедить себя в том, что весь мир пытается каким-то образом обидеть Россию. Но, скажем, 10 лет назад, судя по действиям Медведева, ему было интересно построить страну, которая была бы более свободной, более интегрированной в современный мир.

– Сегодня альтернативу Путину вы назвать можете?

– Если вы зададите вопрос: "Если не Путин, то кто? И как же в России может быть кто-то, кроме Путина?" – я опять же скажу, что это русофобский вопрос. Россия – большая страна, как-нибудь кто-нибудь найдется. Помните, в 1996 году, когда у Ельцина была возможность пойти на второй срок, все говорили: "Кто же, если не Ельцин? Кроме Ельцина, никто не может быть".

– Нашелся?

– Нашелся Ельцин, он пошел на выборы. А в 2000 году Ельцин не мог пойти на третий срок. Он сказал: "Ох, надо искать". И нашел. Так и здесь. Почему не может быть альтернативы у Путина? Нужно провести свободные выборы – и найти альтернативу Путину. Сегодня, безусловно, самый важный политик в России, кроме Путина, – это Алексей Навальный. Об этом говорят все числа. Мы видим, что есть оппозиционный лидер, который на самом деле не боится Путина, а вот Путин как раз, судя по всему, его боится. Судя по тому, что Навальный не был допущен на выборы в 2018 году, и судя по тому, что господин Путин даже боится фамилии Навального.

– Не упоминает.

– Да.

– Вы участвовали в разработке программы партии Навального. Он, на ваш взгляд, серьезная фигура, заслуживающая внимания?

– Я действительно участвовал в разработке программы Навального на выборах мэра в 2013 году. Я общался с Навальным и до этого, и после этого. Считаю Навального очень серьезным и очень храбрым человеком. Он живет все время, сталкиваясь с неприятными рисками, но тем не менее продолжает заниматься тем, чем занимается. В этом смысле, конечно, он человек, заслуживающий одобрения и поддержки. При этом очень умный, очень, я бы даже сказал, мудрый. Вопреки тому, что о нем говорят, это человек, который готов слушать коллег, он не является эгоистом или вождем. Все, что я видел из многих наших разговоров с ним, – это человек, искренне заинтересованный в том, чтобы узнать, что другие люди думают, и как сделать так, чтобы Россия была свободной европейской страной.

– Говоря о конфликте между Россией и Украиной, двумя близкими вам странами, вы понимаете, что Путин и кремлевская верхушка натворили?

– Я уже сказал: была развязана агрессивная война. Это уголовное преступление. Я как российский гражданин чувствую ответственность за то, что в результате действий моей страны в соседнем государстве погибли 15 тысяч человек. Понимаете, я за Путина никогда не голосовал, но, в конце концов, ведь именно российские граждане несут ответственность за то, чтобы Россия была мирной страной, чтобы она не убивала людей в других странах. Нам не удалось построить у себя мирную свободную страну, и в результате этого в соседней стране погибли люди. Я считаю, что это ужасно.

– Я вам очень благодарен за эти слова. Они дорогого стоят... Как вы относитесь к Владимиру Зеленскому?

– Никогда не встречался с Владимиром Зеленским, плохо знаю, что он из себя представляет. Но много общался с его экономическими советниками, в том числе с министрами предыдущего правительства, не сегодняшнего.

Я посмотрел фильм "Слуга народа". Когда я трудился в ЕБРР, это была часть моей работы. Особенно серии, где он общался с МВФ и ЕБРР.

(Улыбаются.)

Если думать об этом фильме как о политическом манифесте, в нем, конечно, есть много привлекательного, много ценностей, которые нужно поддерживать. Главный вызов Украины – это коррупция и олигархия. В этом фильме говорится о том, что, пока мы не вернем себе свою страну, не заберем ее у олигархов и коррупционеров, у нас не будет успеха. Насколько реальный Владимир Зеленский похож на президента Голобородько – другой вопрос. Мы пока не видим полного разрыва с олигархическими группами интересов.

Некоторые реформы прошли. Например, ключевой закон о "ПриватБанке".

Фото: ebrd.com

– Ключевой?

– Да. Реформа земельных отношений – это ключевая реформа. И в целом есть вещи, которыми можно гордиться. А есть вещи, которые не сдвигались с мертвой точки.

Я хорошо знаю сотрудников украинского Нацбанка, Министерства финансов и Министерства экономики. И я обеспокоен тем, что бывший руководитель Нацбанка Валерия Гонтарева пострадала уже после прихода Владимира Зеленского к власти и он не смог ее защитить. А это очень опасная история. То, что делала Гонтарева вместе с тогдашним премьер-министром и министром финансов по поводу "ПриватБанка", было правильно. Это было сделано, может быть, поздно, но теперь мы все хорошо понимаем почему: потому что угрозы со стороны предыдущих владельцев "ПриватБанка" оказались не теоретическими. Чиновники, которые опасались разбираться с "ПриватБанком" и выведенными из него активами, боялись этих угроз и были правы. Это настоящий героизм – я без всякого пафоса говорю – то, что сделали тогда. Я был в Киеве в конце 2016 года, помню, насколько это было страшно. Но это было сделано. Они, зная, что сталкиваются с огромными рисками, в том числе, как мы выяснили, с физическими рисками, тем не менее пошли на то, чтобы принять решение в пользу украинских налогоплательщиков. Потом некоторые из них пострадали.

Это и есть настоящие риски, которые должны брать на себя реформаторы. Это то, о чем я бы хотел попросить президента Зеленского: сделать так, чтобы ни у кого не было сомнений в том, что он не президент олигархов, что он борется с коррупцией и с олигархами. Некоторые шаги он предпринимает. В этом смысле я не могу сказать, что он человек нечестный. Вроде бы лично его никто не обвиняет в коррупции. Опять-таки правительство [Алексея] Гончарука, которое было уволено три месяца назад... Гончарук, [бывший министр экономики Тимофей] Милованов, [бывший министр финансов Оксана] Маркарова – это не те люди, которых хоть кто-то обвинил в коррупции.

– Не были замечены.

– Это, по украинским меркам, уже само по себе огромное достижение. Александр Данилюк, который работал в Совете национальной безопасности и обороны, – тоже никто не может его обвинить в коррупции. Есть много честных людей вокруг Зеленского. Но кардинального перелома в борьбе с олигархией и коррупцией пока не произошло.

– Считаете ли вы Михаила Саакашвили выдающимся реформатором?

– Безусловно считаю. Я знаком с Михаилом Николаевичем. Я был в Грузии ровно год назад. Люди говорят: "Вот это построил Миша. До 2003 года мы были развалившейся страной. Ничего не было. А потом пришел Саакашвили – и мы теперь опять страна. И мы опять друг друга уважаем". Это не означает, что Грузия сегодня – процветающая страна. Это не означает, что у Грузии нет проблем. Но даже нынешнее руководство Грузии, партия "Грузинская мечта", не может откатить назад те реформы, которые сделал Саакашвили, потому что они популярны.

– Людям уже понравилось?

– Людям понравилось, это очень важная вещь. Часто говорят: "Надо проводить реформы как можно быстрее, пока есть окно возможностей". На самом деле реформы должны приносить пользу людям. Люди должны знать, что эти реформы для них. Не для того, чтобы их каким-то образом помучить, а для того чтобы сделать страну богаче.

Саакашвили сделал много ошибок, но тем не менее это человек, который провел много выдающихся реформ. Я знаком со многими его министрами. Выдающиеся люди. Вот вы меня спросили о достатке – я человек небогатый. Я знаю, что многие из них – люди небогатые, не живущие в роскоши.

– Что бы вы посоветовали Украине в плане экономики? По пунктам: раз, два, три.

– Ну все эти советы известны. Довести до конца реформу земли. Бороться с олигархами и монополиями. Нужно закончить приватизацию, в том числе приватизацию госбанков. Сначала повысить качество корпоративного управления в госбанках, а потом их приватизировать.

Я вам так скажу: в Украине все знают, что нужно делать. И все люди, которые дают советы Украине – в ЕБРР, в МВФ, в Европейской комиссии – знают, что в Украине все тоже знают, что нужно делать. Но опять-таки в этих международных организациях люди знают, что в Украине реформы не всегда движутся так, как обещано. Подписывается такое соглашение с МВФ, другое соглашение с МВФ, а потом это не выполнено, то не выполнено...

Тем не менее с 2014 года Украина прошла огромный путь. Вот, например, была огромная дыра в бюджете в связи с дырой в бюджете "Нафтогазу". Можно по-разному относиться к руководителям "Нафтогазу", считать, что у них слишком высокая зарплата или бонусы, но эта компания сегодня является совершенно другой. Можно посмотреть и на то, что происходит сегодня на таможне, что произошло в госзакупках с введением системы ProZorro. То есть можно идти шаг за шагом и идентифицировать историю успеха. Много сделано.

Но Украина остается страной, в которой олигархи играют слишком большую роль. Это очень опасное равновесие. Вы, как журналист, наверняка меня хорошо понимаете. В ситуации, где каждым большим каналом владеет олигарх, бороться с коррупцией тяжело. И вот именно телесериал "Слуга народа" очень точно описывает эту ситуацию: есть три теневых человека в этом сериале, которые управляют страной. И пока не будет разорвана связь между бизнесом, политикой и СМИ, европейскую страну создать невозможно.

– Почему, на ваш взгляд, произошло столь резкое падение цен на нефть?

– Это кризис, связанный с коронавирусом, глобальная рецессия. Но плюс к этому – в отличие, скажем, от 2008–2009 годов – в первую очередь страдают сектора, которые предъявляют спрос на бензин и керосин, это автоперевозки и авиаперевозки. В некоторых странах авиаперевозки упали на 90%, а в некоторых – на 100%. Поэтому спрос на нефть упал в мире на 25%. Это величина, которая равна производству Саудовской Аравии и России вместе взятых, плюс, условно говоря, Казахстан и Азербайджан. Это огромное падение, которое невозможно заместить без сокращения производства ключевыми игроками. Поэтому цены на нефть упали. По мере того, как экономика начнет восстанавливаться, так или иначе они будут подниматься.

– Значит, цены будут расти?

– Цены будут расти к концу года, но они не достигнут уровня января, потому что в четвертом квартале люди по-прежнему во всем мире будут летать гораздо меньше, чем они летали в четвертом квартале 2019 года. Я никуда не поеду за пределы Шенгена до конца этого года.

Пустой аэропорт в Кракове (Польша), март 2020 года. Фото: ЕРА

– Вот так даже?!

– Я практически в этом уверен.

– На экономике России падение цен на нефть серьезным образом скажется? Или Россия его не заметит?

– Безусловно, Россия пострадает от падения цен на нефть. Другое дело, что Россия, перейдя после 2014 года на плавающий курс валюты, умеет демпфировать такие удары, в том смысле, что падение цен на нефть не приводит к макроэкономическому коллапсу. Приводит к девальвации рубля, приводит к сокращению бюджетных резервов. В России теперь так или иначе за два или три года будет израсходован Фонд национального благосостояния, в России, очевидно, придется сокращать так называемые нацпроекты. В этом смысле Россия будет совершенно другой. Не будет экономического роста в этом году, в следующем году Россия в лучшем случае вернется на уровень конца прошлого года, после чего начнет опять стагнировать. Но то, что при цене 25 [долларов за баррель] будет рецессия, но не будет макроэкономического коллапса, не произойдет банкротства крупнейших банков, можно говорить достаточно уверенно. Разве что цены на нефть уйдут в отрицательную область...

– Понятно. Крым и Донбасс в ближайшее время Россия не отдаст.

– Я думаю, что главный вопрос сейчас – это не Крым и Донбасс, а Венесуэла. Сейчас об этом идет разговор. Американские власти, как вы знаете, сделали предложение о переходном правительстве в Венесуэле, и мы не слышим заявлений из России, что эти решения неприемлемы. Более того, Россия пытается переписывать свои венесуэльские активы с "Роснефти" на другие юрлица. То есть вообще непонятно, что происходит.

Но про Крым и Донбасс пока речь не идет. Знаете, есть еще интересная вещь. Раньше у американцев был переговорщик по Украине, по Донбассу.

– Курт Волкер.

– Да. А сейчас и переговорщика нет. А нормандский формат, наверное, трудно продолжать, потому что...

– ...Не о чем говорить?

– Вы правильно сказали. Ну и, кроме того, все заняты коронавирусом.

– Коронавирус – это какая-то искусственная история?

– Я не думаю, что это искусственная история. Она искусственная в том же смысле, как и Чернобыль. Понимаете, Чернобыльская катастрофа во многом была обусловлена секретностью внутри советской системы управления. Проблемы замалчивались, никто не хотел брать на себя ответственность за ошибки.

И то же самое произошло в Китае. Когда началась пандемия в Ухане, местные боссы замалчивали эту проблему, вовремя не остановили. Это, как говорят программисты, не баг, а фича. То есть не то чтобы произошла какая-то ошибка, а это системная проблема автократического режима, авторитарного режима, в котором нет свободных СМИ, нет гражданского общества. Если у вас пандемия, центральные власти могут некоторое время до конца не понимать, насколько это страшно. Когда люди начинают умирать, условно говоря, в Италии, там невозможно замолчать такую проблему. А в Китае можно. Системная ошибка привела к этой трагедии. И поэтому у Китая сегодня на Западе огромные проблемы. Не то чтобы Запад считает, что Китай сделал этот вирус искусственно, но...

– ...Замалчивал?

– Америка считает, что замолчал, да.

– А что будет с Китаем? Вставят Китаю, грубо говоря, американцы и Запад или нет?

– Китай – это очень важный партнер. Против него, очевидно, торговая война будет продолжаться. Будут ли отдельные санкции за коронавирус? Не уверен. Я думаю, что, например, Европа вряд ли будет принимать их. Но даже еще до коронавируса не только в Америке, но и в Европе ввели специальные процедуры, например, для оценки китайских инвестиций. Европейская комиссия решила, что китайцы иногда не играют по международным правилам, не выполняют европейские стандарты. Запад настороженно относился к Китаю и без всякого коронавируса.

– Возможно ли такое, что Запад и американцы перенесут свои предприятия из Китая, например, в Украину?

– Украина и сейчас страна с более низкой заработной платой, чем Китай. Если бы в Украине был хороший инвестиционный климат, то, конечно, это было бы очень привлекательное место для прямых иностранных инвестиций. И некоторые такие инвестиции есть. Я, как человек, который работал в ЕБРР, помню, что мы инвестировали в украинские предприятия. В этом смысле Украина – вполне рациональная точка для любых европейских инвесторов. Они всегда смотрят на Украину, потому что это страна, которая близка к Европе, это страна, в которой квалифицированная, но недорогая рабочая сила. Здесь вам не нужна никакая конкуренция с Китаем. Украина эту конкуренцию может выиграть, если инвесторы будут знать, что инвестировать безопасно, никто не отберет ваши активы, никакой олигарх не выкинет вас с рынка.

– Путину надо было поддержать россиян финансово во время пандемии, на ваш взгляд?

– Безусловно. Я подписал два коллективных письма независимых экономистов. Одно – от экономистов, которые работают в российских и западных университетах. Это было в конце марта. Второе – доклад фонда "Либеральная миссия", где каждый из нас написал страницу-другую, я изложил свой набор предложений. Это было в начале апреля. Каждый независимый экономист считает, что нужно вводить карантин, чтобы бороться с коронавирусом. А раз уж вы ввели карантин, то надо поддерживать людей, которые теряют доход, у которых нет сбережений. Нет ни одного независимого экономиста, который бы так не сказал.

Если вы попробуете увидеть какие-то рациональные аргументы от правительства, обычно представители государства просто говорят о том, что нужно посмотреть, нужно подождать, нужно помогать адресно. Но российская власть не умеет работать адресно. Мы видим, что эти деньги не доходят. Мы видим, что российская бюрократия не может выстроить систему, где она могла бы помочь только тем, кто потерял доход. Конечно, нужно помогать всем просто потому, что людям сегодня нечего есть. Поэтому они выходят на улицу, поэтому они возвращаются к работе и поэтому они заболевают и умирают. Это, конечно, трагедия, которую, я считаю, можно было предотвратить. Нужно продолжать над этим работать и сейчас.

– Мир долго будет преодолевать последствия коронавируса?

– С экономической точки зрения есть оптимистический сценарий, что в этом году будет спад мировой экономики больший, чем в 2008–2009 годах. А в следующем будет восстановительный рост. И к концу 2021 года мир вернется примерно к той точке, где он был в конце 2019 года.

– Если не будет еще вспышек, правильно?

– Да. Если не будет еще вспышек, если в следующем году будет вакцина. Мы предполагаем, что так или иначе будут какие-то лекарства, что будет вакцина, что не будет повторных вспышек. В целом такой оптимистический сценарий есть, финансовые рынки исходят именно из него. Если вы посмотрите, сколько стоят американские акции, они подешевели по сравнению с тем, что было три-четыре месяца назад, но тем не менее они по-прежнему дорогие.

Но сама пандемия – это огромный шок. Если вы ездили в Азию в последние 15–20 лет, видели, что в Китае и в демократических странах Восточной Азии очень много людей носят маски. На многих таможнях и пограничных пунктах проводилось измерение температуры даже до коронавируса. Это связано с тем, что в Азии было несколько таких эпидемий в ХХІ веке, начиная с первой эпидемии коронавируса – атипичной пневмонии 2002–2003 годов. Люди об этом думают по-другому. И думаю, что и на Западе люди теперь будут думать по-другому. Гораздо больше всего будет происходить онлайн, гораздо больше страны будут уделять внимания средствам индивидуальной защиты, будут знать, что им в какой-то момент нужно суметь произвести миллионы или десятки миллионов масок и так далее.

– А для мировых экономик карантин – это трагедия или все-таки надежда?

– Это трагедия для экономики, но это надежда для общества. Почему? Потому что общество решило, что мы готовы пойти на трагедию для экономики для того, чтобы спасти жизни. И это, мне кажется, огромное достижение современного общества, которое говорит: "Нам не жалко миллиардов – лишь бы спасти жизни". Это сам по себе знак зрелости общества, знак уважения друг к другу. Сегодня на карантине сидят две трети мира. Это знак того, насколько высокого уровня развития достигло человечество.

– Рискнете предположить, кто будет следующим президентом Соединенных Штатов?

– Нет, безусловно, не рискну. С одной стороны, экономика находится в тяжелом состоянии, борьба с пандемией, мягко говоря, была не очень успешной. С другой стороны, Дональд Трамп показал, что он в самых удивительных ситуациях может выходить победителем. Поэтому предсказывать сейчас трудно, чем это кончится. Но, конечно, это все огромная драма. Пока не понятно, пройдут ли выборы по почте, будут ли они вообще, как это будет устроено. Вообще никто не знает.

– Вот в России классно по почте провести, да? Замечательно!

(Смеются.)

– Как говорил Иосиф Сталин, главное – не кто голосует, а кто считает.

– Совершенно правильно... Мы о коррупции много говорили. Коррупция, в принципе, искоренима, ее победить можно? Или лучше не пытаться?

– Безусловно, нужно пытаться. И можно добиться огромных успехов. Говорят: "В Эстонии или в Финляндии нет коррупции. Каждый дурак может рассказать, как бороться с коррупцией в Финляндии". Но ведь и в Грузии теперь на нижнем уровне нет коррупции. А 20 лет назад, если бы мне сказали, что такое возможно, я бы, наверное, удивился. Тем не менее огромный успех реформ в Грузии. И это не единственная страна. Просто Грузию обычно приводят в пример, потому что в такой стране, где коррупция считалась нормой жизни, ее искоренили очень быстро. Поэтому победить коррупцию действительно можно.

В Украине тоже много отдельных сфер, в которых есть большой прогресс. Подумайте, насколько большой прогресс в области коррупции произошел в центрально- и восточноевропейских странах, которые стали членами Евросоюза... Все это можно изменить. И если кто-то вам скажет, что в какой-то стране нельзя победить коррупцию, еще раз даю совет – скажите: "Вы расист, украинофоб или русофоб". Нет ничего генетического. Если та или иная страна смогла победить коррупцию, то и мы сможем, мы ничем не хуже.

– Ваша жена Екатерина Журавская – экономист с мировым именем. Два таких мощных экономиста в семье – это не перебор?

– Мы много работаем совместно. Сейчас мы пишем две научные статьи вместе. Очень интересно поговорить о том, как устроена экономическая наука, мы много обсуждаем работу дома. Очень важно, что моя жена, как успешный ученый-экономист и как женщина, создает ролевую модель для нашей дочери. В экономической науке очень мало успешных женщин-ученых.

– Вы на профессиональной почве не ссоритесь?

– Нет. Вообще в нашей науке никто ни с кем не ссорится. То есть мы можем спорить, но, в конце концов, экономика – это такая наука, где вы доказываете, кто прав и кто не прав, статистическими методами. Вы проверяете статистические гипотезы. Либо вы можете сказать: "Это правильно, а это неправильно", либо не можете.

– Кто лучший экономист – бывший советник президента России Путина по экономике Андрей Илларионов или вы?

– Я думаю, что тут сравнивать трудно, потому что Андрей не является профессиональным ученым. Но именно как профессиональный экономист, который занимался принятием решений на самом верхнем уровне, конечно, это человек с гораздо большим опытом и знаниями, чем я. Я никогда не был советником президента, никогда не работал в правительстве. Даже сравнивать нечего.

– В беседе с Юрием Дудем вы сказали, что не исключаете возможности в будущем стать министром финансов или министром экономики России.

– Все, что я знаю о мире и особенно о своей карьере, говорит о том, что нельзя зарекаться. Мир быстро меняется самым непредсказуемым образом. Поэтому если я буду от чего-то зарекаться, а потом выяснится, что я ошибся, это будет выглядеть странно. Я ничего для себя не исключаю. В целом, мне кажется, если будет возможность помочь моей стране стать более мирной, более свободной, более процветающей, то я как гражданин обязан буду это сделать.

Мы говорили с вами, что я учился на физтехе. Я учился бесплатно. Это значит, что кто-то за меня платил, вы, например, как советский налогоплательщик, многие российские граждане. И я чувствую себя обязанным хотя бы по этой причине.

Кроме того, мне кажется, до тех пор, пока Россия не является свободной страной, ее соседи не чувствуют себя в безопасности. И с этой точки зрения мне хотелось бы помочь своей стране стать процветающей, мирной, демократической.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Как человек, который платил за ваше обучение, хочу спросить: есть ли вероятность, что, если ваша вторая родина, Украина, вас призовет помочь, вы согласитесь?

– Когда я работал в ЕБРР, я много старался помогать Украине. Чиновники, в том числе те, которых я сегодня упоминал, и те, кто до сих пор работает в Национальном банке, наверное, могут подтвердить, что я честно пытался помочь Украине в рамках того, чем я мог помочь: и советом, и идеями. Сейчас, мне кажется, человеку с российским паспортом неуместно работать в Украине. К сожалению, между нашими странами устроена ситуация так, что если я буду работать в украинском правительстве, то у многих людей в Украине будет много вопросов и они будут совершенно правильными.

Учитывая то, что происходит между Россией и Украиной, мы принесем больше пользы Украине, если будем пытаться сделать свою страну лучше. Я думаю об этом именно так. И чем быстрее мы сделаем нашу страну свободной, демократической, мирной, тем лучше будет всем нашим соседям. Для меня эта задача является первостепенной.

– Это интервью наверняка посмотрят миллионы людей на всем русскоязычном пространстве, и среди них будет немало тех, кто живет в Украине, и тех, кто считает себя украинцем, даже живя за пределами Украины. Как человек, который провел много – не сомневаюсь – счастливых лет в Киеве, что бы вы сказали сегодня своим бывшим землякам?

– Ну что обычно у людей с российским паспортом спрашивают? "Существует ли такая страна?" И вот мой ответ на это: да, существует. Это настоящая страна, у которой есть европейское будущее. Для того чтобы стать настоящей европейской страной, нужно пройти огромный путь. И всех граждан Украины, живущих в Украине и особенно уехавших, я призываю продолжать работать над тем, чтобы Украина была честной страной, основанной на верховенстве права, страной, которая идет в Европу, страной, в которой хочется жить, страной, которой хочется гордиться.

Мне кажется, примеры украинских соседей, центральноевропейских, восточноевропейских стран, показывают, что это возможно сделать достаточно быстро. И поэтому я бы всем гражданам Украины сказал, что над этим стоит работать, потому что этого можно добиться. Это нужно сделать, и я бы пожелал украинцам успеха в этом. Опять-таки чем быстрее Украина станет демократической, некоррумпированной, европейской страной, тем труднее российским властям будет сказать, что в России невозможно победить коррупцию и невозможно построить демократию.

– Сергей, я вам благодарен. Спасибо большое!

– Спасибо большое, Дмитрий! Спасибо за интересный разговор!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ