ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Іноземцев: Крим і Донбас потрібно повертати, вони не варті того, щоб опинятися в ізоляції, у якій сьогодні опинилася Росія

Як Україна може стати промисловим офшором і що потрібно зробити для цього; чому російські опозиційні політики ламаються на темі Криму; чи міг Київ не залучати чергового траншу МВФ і чому діалог України з Фондом "має досить дивний вигляд". Про це, а також про російську телеведучу Ксенію Собчак, про президентські вибори у США і голосування за поправки в російську конституцію, про своє банкрутство і багато іншого економіст, старший науковий співробітник Центру стратегічних та міжнародних досліджень у Вашингтоні й директор Центру постіндустріальних досліджень у Москві Владислав Іноземцев розповів у інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Іноземцев: Протягом найближчих кількох десятків років у світі буде дуже ненудно, і те, що відбудеться за ці роки, змінить нинішню ситуацію дуже суттєво
Іноземцев: Протягом найближчих кількох десятків років у світі буде дуже ненудно, і те, що відбудеться за ці роки, змінить нинішню ситуацію дуже суттєво
Фото: radiosvoboda.org
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Україна має стати європейською Мексикою: вона має стати величезним індустріальним придатком Європи на сході й у такий спосіб прискорити свій економічний розвиток

– Владиславе, добрий вечір чи доброго ранку, тому що ви у Вашингтоні й у вас усе-таки ранок добрий.

– Так. Ну, добрий день, скажімо так.

– Зупинімося посередині.

– Точно.

– Я рада нашій зустрічі: хоч і віртуальній, та все ж.

– Навзаєм.

– Я маю сказати, що ми вперше розмовляємо. За оцінками різних експертів, ви є одним із найкращих економістів. І ваші ідеї не тільки завжди викликають дуже бурхливу реакцію у спільноті фахівців, але й широку дискусію. І власне кажучи, я сподіваюся, що сьогоднішня наша розмова не стане винятком.

– Так, сподіваюся.

– Я б хотіла розпочати з тієї публікації, яку ви зробили в нас на сайті "ГОРДОН" і яка була доволі гучною, де ви сказали про те, що для України коронавірус і карантин можуть перетворитися на величезні можливості у сфері економіки і що Україна, по суті, могла б замінити (або спробувати замінити) якоюсь мірою китайські ринки. Розкажіть для тих наших глядачів, які глядачі, а не читачі, – не бачили цієї статті, у чому коротко полягає сутність вашої ідеї.

– Ну дивіться: я був менш амбітним, ніж ви зараз виклали. Мені здавалося, звісно... для початку я скажу, що карантин і коронавірус – це страшенна епідемія, вона ні для кого не може бути радістю. І нікому вона не приносить користі. Жодній із країн, які з нею зіткнулися.

Щодо економіки: я мав на увазі доволі просту річ, а саме те, що зараз, після цієї епідемії, у світі розпочнеться зміна, скажімо так, просторового розташування економічних центрів. Ми й до початку епідемії бачили загострення боротьби між Сполученими Штатами та Китаєм. Зараз, я думаю, це загострення буде ще глибшим. Американські компанії вкрай стурбовані тим, що дуже багато виробничих ланцюжків зациклено на Китаї, і американська економіка від Китаю дуже залежить. Про це писали раніше, але зараз це відчуття стало ще гострішим. Тому лунає досить багато закликів до того, що Америка має ніби від'єднатися від Китаю, послабити фінансові зв'язки, скоротити економічні контакти і не бути від нього залежною.

На цьому тлі фіксують ситуацію, коли американські компанії починають – я скажу політкоректно – замислюватися поки що про те, щоб покидати китайський ринок, переносити виробництва в інші країни Азії й особливо в Мексику. Тому що Мексика – країна, яка пов'язана з Америкою доволі великою кількістю торговельних угод, це її близький сусіда, інтеграція почалася ще в 90-ті роки. І власне кажучи, якщо ми подивимося на динаміку останніх років, ми побачимо, що за збереження нинішньої тенденції за півтора-два роки Мексика стане найбільшим постачальником товарів у Сполучені Штати. Більшим, ніж Китай.

Ось на цьому тлі, власне, я кажу про те, що Україна може скористатися такою ситуацією, тому що європейські компанії теж серйозно зациклені на Китаї, туди теж було перенесено багато виробництв, там розташовані заводи європейських автомобільних концернів, там великий складальний майданчик [французької авіабудівної компанії] Airbus: літаків європейських і поза Європою. І я думаю, що нинішні тренди теж змінять цю ситуацію. Тому, у принципі, європейці змушені будуть думати про деякі інші локації для своїх виробництв, і стосовно цього, у цій ситуації Україна могла б бути з її індустріальним потенціалом, із її кваліфікованою робочою силою... Причому багато українців – ні для кого не таємниця – працює в Європі роками.

Стосовно цього: і робоча сила, і близькість до Європи, й Угода про асоціацію, й індустріальний потенціал – це все може зіграти на те, щоб Україна перебрала на себе частину тих виробництв, які можуть виводити з Китаю.

Тобто моя концепція полягала в тому, що Україна має стати європейською Мексикою. У тому аспекті, що вона має стати величезним індустріальним придатком Європи на сході й у такий спосіб прискорити свій економічний розвиток.

Тому що, якщо ми подивимося на успішний досвід економік Азії у 80-ті, 90-ті, 2000-ні роки, ми чудово бачимо, що жодна з них не розвивалася без потужної опори на експорт. Тобто працювати тільки на власний ринок – означає розвиватися дуже повільно, дуже нестійко і загалом не досягати тих результатів, яких досягають, якщо ви перебуваєте у близькій зв'язці з великими економіками. Тому мені здається, що Україні без Європи далеко не піти. І нинішній момент дуже вдалий для таких проривних ініціатив в аспекті зближення з Європою.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


– Ви ще говорили про особливу роль Великобританії в цьому проєкті.

– Ну, це дещо інший сюжет. Його можна обговорювати навіть поза контекстом пандемії чи американсько-китайських суперечностей. Просто річ у тім, що, на жаль, стає зрозумілим (на мою думку, це давно було зрозуміло), що Європейський союз конкретно навряд чи прийме Україну у свої члени найближчим часом, тому що Україна – одна з найбільших і найменш заможних європейських країн. І в цьому аспекті поява України в межах Європейського союзу, про що мріяли українці від часів першого Майдану, украй малоймовірна.

Тому що більшість європейських країн – навіть тих, які дуже прихильні й дуже позитивно ставляться до України, як країни Центральної Європи, – однаково ніколи не буде "за": просто тому, що це означає перерозподіл великих фінансових потоків, які йдуть із європейських структурних фондів від Польщі, від Болгарії, від Румунії на користь України, з одного боку. З іншого – поява України в Європі означає серйозні зміни в Європейському парламенті, квоти Європейської комісії, участь України в ухваленні загальноєвропейських рішень.

Тому я думаю, що перспектива членства насправді доволі віддалена. Тим паче, що протягом останніх років у Європі є досить багато внутрішніх суперечностей. Але реалізований уже вихід Великобританії з ЄС... Він, на мою думку: я про це писав ще давно, ще коли відбувся лише референдум, 2016 року в мене була стаття в KyivPost на цю тему, майже буквально по теплому сліду... Ось цей вихід Великобританії з ЄС відкриває доволі специфічну можливість такого порядку. Річ у тім, що Англія – це країна, яка впродовж кількох сотень років відігравала дуже важливу геополітичну роль у світі. І природно, виходячи з ЄС, здобуваючи, як вони кажуть, знову свій суверенітет, вони, безсумнівно, захочуть і певної ролі. Зараз, звісно, Великобританія – це не Британська імперія, якою вона була у ХІХ столітті, це загалом регіональна держава. І в цьому аспекті вона змушена буде, скажімо так, позиціонувати себе і шукати своє нове місце саме в контексті європейської політики.

Що може зробити Великобританія в Європі? Вона може бути мостом між Європою та Сполученими Штатами, а насправді я думаю, що ця точка дотику і так, і без неї вже доволі добре працює, з одного боку. З іншого боку, сама Америка сьогодні загалом замкнена у світовій політиці й навряд чи буде так зацікавлена в розвитку відносин із Європейським союзом і Європою в цілому. Тому мені здається, що розумнішим для Великобританії було б шукати якесь особливе місце в Європі, яке вона й шукатиме.

І в цьому контексті пригадується випадок, коли Великобританія за часів генерала [Шарля] де Голля, який був президентом у Франції на той час, намагалася вибудувати свою власну європейську інтеграцію. Цей інтеграційний проєкт мав назву "Європейська асоціація вільної торгівлі": він об'єднував у ті роки Великобританію, Ірландію, Швейцарію, Норвегію, Швецію, Австрію та Фінляндію. Але пізніше, коли саму Великобританію після відставки де Голля з посади президента Франції прийняли в Європейський союз, ця організація розсипалася, і на сьогодні вона налічує тільки Норвегію, Швейцарію, Ліхтенштейн та Ісландію.

Але в будь-якому разі, якщо Британія повертається на європейську арену, то їй, безумовно, буде потрібен якийсь альтернативний проєкт.

І в цьому контексті моя ідея полягала в тому, що Україна, Великобританія, можливо, Туреччина, можливо, Сербія, можливо, Білорусь – ті країни, які найближчими роками не ввійдуть у Європейський союз, але водночас становлять таку європейську периферію – вони великі індустріальні держави: Великобританія – фінансовий центр, Туреччина – один із найбільших європейських індустріальних виробників, Україна – теж як нова держава, яка входить у Європу... Вони могли б відродити цю асоціацію.

І фактично на сьогодні сама собою ця асоціація вільної торгівлі є досі. І між нею та Європейським союзом уже діють зобов'язувальні угоди, зокрема про вільну торгівлю між цими блоками, про свободу пересування та безліч усяких інших угод.

Якби Україна і Великобританія, можливо, разом із Туреччиною стали двома або трьома, так би мовити, ініціаторами відродження цієї структури, я думаю, що ця взаємодія могло б бути в Європі дуже цікавою. Тобто фактично виникла б Європа двох швидкостей. Центральна – у вигляді Європейського союзу та периферійна – від Великобританії через північ, Норвегію, далі на схід та південь... Тобто фактично така нібито шкаралупа додаткова в європейському контексті.

І це могло б розв'язати дуже багато питань, тому що в цьому разі Україна не вимагала б європейських дотацій, не вимагала б узяття участі в європейських рішеннях, але водночас це була б зона цілком європейського права, це була б зона дії економічних компонент, так званих acquis communautaire (у перекладі із французької – "надбання спільноти". – "ГОРДОН") загальноєвропейського законодавства.

Це, безумовно, збільшувало б упевненість інвесторів, підприємців, які приходять на ці території з тим, що вони працюють під захистом європейських законів. І в такий спосіб, на мою думку, й Україні дісталися б величезні конкурентні переваги порівняно – я не знаю, там – із Росією... Але Росія і не рветься, власне кажучи. Але так чи інакше Україна була б уже всередині Європи. І європейці реально розуміли б, що вона є їхньою частиною і, безумовно, діяли б економічно передусім так, нібито вона є частиною об'єднаної Європи.

Це був би великий крок уперед, тому що мені здається, що політика – це мистецтво можливого. Про це багато хто говорив. І звісно, можна мріяти про те, що ось-ось Україну приймуть до складу Європейського союзу на повних правах, але це, чесно кажучи, доволі віддалена перспектива. А цей варіант був би, на мою думку, доволі великим проривом.

Україна має зрозуміти політичні інтереси Великобританії, а Великобританія – економічні інтереси України

– Добре. Владиславе, як зробити на практиці те, про що ви говорите? От беремо Великобританію. Який це може мати вигляд? Президент Зеленський сідає в літак, летить до Лондона, зустрічається із прем'єр-міністром Джонсоном – і що далі?

– Ну, я думаю, що якщо про це говорити серйозно, то необхідно кілька дуже простих кроків. Перший момент полягає в тому, що потрібно щонайменше прорахувати плюси та мінуси від цього варіанта, так? Припустити, що ось створюють таку структуру, Україна опиняється у її складі. Що ви втрачаєте, що ви набуваєте, що відбувається з експортом, імпортом, які інвестиції можуть прийти?.. Тобто реально потрібен серйозний економічний аналіз. В Україні є безліч, я думаю, гідних економістів, які можуть це чудово прорахувати.

І після чого, справді, як ви кажете, потрібна ініціатива на найвищому рівні передусім, на мою думку, на адресу Великобританії. Просто тому що, дивіться: зараз англійці перебуватимуть у доволі складній ситуації, тому що під час виходу з ЄС було підписано угоду про те, що всі угоди про торгівлю, про економічну взаємодію, про міграцію та безліч інших супутніх питань має бути розв'язано до 31 грудня цього року. Це було підписано ще минулого року. І природно, зараз усі графіки руйнуються через те, що фактично протягом кількох місяців і Європейська комісія, і британський уряд були зайняті зовсім іншими речами, але строків ніхто не змінював. Тому я думаю, що найближчими місяцями роботу вестимуть у цьому напрямі в доволі авральному режимі. І якщо, знову-таки, Україна запропонує якісь можливі спільні кроки, то я думаю, що в інтересах британців їх розглянути.

Просто тому, що насправді... Ще раз повторю: розумієте, Британія – це велика держава. І власне, її вихід із ЄС – це реалізація ось цього великодержавного комплексу, який передбачає, що "ми – суверенна країна, від нас багато залежить, ми дійсно маємо відігравати активну роль у політиці". Ще раз повторю: у Великобританії сьогодні немає жодних можливостей реалізувати саму себе і цей свій політичний курс поза європейською периферією, тому що відносини з ЄС будуть доволі – ну, я не можу сказати – "прохолодними", але в будь-якому разі: якщо вже ви вийшли з Європейського союзу, ви не зможете втручатися знову в політику – так? – і намагатися стати його нехай неформальним, але, по суті, реальним членом. Тобто вам потрібно знаходити якісь інші точки впливу в Європі. І я думаю, що ця ініціатива була б доволі своєчасною.

Я не беруся судити і не в моїй ситуації взагалі давати поради якимось українським політикам: я думаю, що вони цілком самостійні й у вашій країні достатньо талановитих політиків, економістів – візіонерів, які можуть усвідомити ваше майбутнє. Але просто, розумієте, проблема полягає в тому, що від моменту ось цих перших революцій, які відбулися ще у 2004–2005 роках, і досі я, на жаль, не дуже бачу якихось оригінальних концепцій майбутнього позиціонування України.

Тому що коли – я зараз говоритиму як росіянин, але – основний момент, який я бачу у словах українських політиків, – це те, що от "ми не Росія". Це м'який варіант. "Ми захищаємо Захід від агресії російської орди" – це жорсткіший варіант. Але, розумієте, питання полягає в тому, що в сучасному світі, переважно, Захід не потребує захисту, з одного боку. Він не дуже, знов-таки, потребує заяв про те, що Україна поділяє його цінності та підходи, тому що, власне, це йому нічого не дає: це ні гірко, ні солодко. Він потребує якихось конкретних пропозицій про взаємодію. Тобто чому Європі вигідно прийняти Україну до свого складу?

І ось цією мовою зисків Україна ніколи не розмовляє, що, на мою думку, доволі складно. Тобто це дуже дивно. Тому що мені здавалося, що ви, по-перше, маєте показати Європі, наскільки вигідно мати Україну всередині Європейського союзу або всередині європейського об'єднання, з одного боку. І з іншого боку, ви не маєте чекати від Європи якихось цікавих пропозицій.

Європа – це система глибоко бюрократизована. І протягом 70–65 років існування Європейського союзу вона діє дуже, скажімо так, формально: є процедура вступу, є процедура подавання заявок, є процедура відповідності тим критеріям, які висувають до країн-членів тощо. І цих процедур не змінять заради якоїсь іншої країни, включно з Україною зокрема. Тому, якщо ви хочете домогтися чогось швидше, потрібні якісь нові ініціативи. А вони – ще раз кажу – із Києва не лунають. Ось це викликає в мене якусь прикрість на цю тему якоюсь мірою.

– Владиславе, от мені дуже цікаво те, про що ви говорите. Я хотіла б трішки детальніше зупинитися на цій темі. Тому що абсолютно зрозуміло, що Захід керується цинічними, меркантильними, прагматичними інтересами. А не якимись питаннями честі чи ідеології чиєїсь. І це абсолютно нормально з погляду того, що кожна країна, і західна кожна країна зокрема, передусім думає про свої національні прагматичні інтереси. Тому тут абсолютно розумію, приймаю і згодна.

Але ось щодо того, що Україна могла б запропонувати Великобританії і в який спосіб зацікавити Великобританію, сказати їй, чому Великобританії було б цікаво створити певний, хоч і економічний, союз саме з Україною. Розкажіть, будь ласка, на прикладах, тому що, ну, ми ж усі любимо картинками – так? – мислити, міркувати, нам завжди зрозуміло, коли це проілюстровано. Ось буквально два-три приклади того, що Україна могла б запропонувати Великобританії та Великобританія могла б цим зацікавитися.

– Тут не йдеться про якісь конкретні угоди. Ідеться про таке. Для Великобританії сьогодні актуальне питання про те, чи вона вийшла... Умовно кажучи, проілюструємо це на прикладі розладу в якій-небудь гарній родині. Ось розлучилися Великобританія та Європейський союз. А яким буде наступний крок: є два варіанти. Великобританія стискає губки, ображена і незадоволена йде в нікуди і зникає. Це один варіант, який, я думаю, навряд чи буде для Лондона дуже приємним, тому що реально в економічному і політичному впливі Великобританії та ЄС, безперечно, бере гору Європейський союз. Або ж вона йде, тому що має намір створити якісь нові організаційні об'єднання. Тобто йде – і за рік виявляється, що вона не просто десь ходить тут окремо, так би мовити, і іноді заходить на європейський вогник. А вона створює абсолютно нову організацію серед, скажімо так, не зовсім задоволених політикою Європейського союзу.

Наприклад, та сама Туреччина подавала заявку на вступ до ЄС ще в 50-ті роки. Першу, так? І проводили тривалі перемовини про участь, про вступ. Вона має статус кандидата. Але турки серйозно розчарувалися ще у 2000-ні роки перспективами, тим, що Європейський союз їх, так би мовити, повчає, намагається запровадити свої стандарти та правила поведінки. І той самий ісламський підйом у Туреччині значною мірою був ефектом розчарування у русі до Європи. Те саме є на Балканах, те саме є і в Україні.

Тобто в цій ситуації виникає момент, коли за два-три роки Британія створює власну організацію і розмовляє з Європою на рівних. Тобто вже виходить не Брюссель, який говорить від імені Парижа, Берліна, Рима, Мадрида, і якийсь Лондон. А два рівноправні, серйозні об'єднання. Причому об'єднання, які, з одного боку, є старими європейськими країнами, а з іншого боку – економіками Східної Європи, Туреччини та Середземноморського басейну, які швидко зростають.

Це, з одного боку, політична гра. Другий момент. Розумієте, найсерйозніший зиск полягає в тому, що британські компанії, безумовно, зараз... тобто дивіться: зараз відбуватиметься серйозний перерозподіл фінансових потоків у Європі та промислових потоків у Європі. Лондон тривалий час був фінансовою столицею Європейського союзу. Зараз дуже значна частина фінансових потоків ітиме з Великобританії на континент – у Франкфурт і в Париж. Уже відбувається рух і в банківській сфері, і в біржовій сфері тощо.

Звісно, британцям необхідні якісь нові точки зростання. Україна – це дуже перспективна точка зростання просто тому, що в Європі триває криза, пов'язана з тим, що європейцям потрібні точки, у які можна перенести їхнє індустріальне виробництво. І якщо ми згадаємо ситуацію в Центральній Європі: у Польщі, наприклад, або в Чехії, то ми побачимо, що починаючи з кінця 90-х років, коли ухвалили рішення про те, що ці країни набудуть статусу кандидата, величезна кількість європейських компаній прийшла туди.

І коли 2009 року вибухнула економічна криза, статистика засвідчила, що після падіння виробництва Росія, наприклад, за кількістю вироблених автомобілів виявилася наступною у списку після Словаччини. Де Словаччина і де Росія? Але Словаччина піднялася на тому, що їй дісталися заводи трьох найбільших європейських автовиробників саме тому, що ці компанії розуміли, що робоча сила у Словаччині дешевша, що це європейська зона правового порядку і водночас їх нібито повністю захищено європейським правом і вони мають додаткові можливості тут. Україні важливо опинитися ось у цьому колі держав, які сприймають як захищений простір для економіки та інвестицій.

Великобританія, якщо їй вдасться створити таку зону, здобуде абсолютно новий політичний голос у Європі. Відповідно, ось я думаю, що тут питання не в тому, які угоди можна укласти, який обсяг інвестицій може прийти, так? Кому дадуть які вигідні замовлення... Питання полягає в тому, що Україна має зрозуміти політичні інтереси Великобританії, а Великобританія має зрозуміти економічні інтереси України. І разом... Знову-таки це не може бути вісь Лондон – Київ. Це має бути серйозна робота, пов'язана з усіма країнами "Східного партнерства", з Туреччиною, можливо, із країнами Південної Європи – Балкани я маю на увазі. У цій ситуації мені здається, що тут може виникнути якийсь серйозний прорив.

Я не пропоную чіткого плану цієї роботи. Але мені здається, що проблема сучасної Європи полягає в тому, що і в самій Європі, і в державах на її кордонах сьогодні дуже мало якихось цікавих ініціатив та спроб зазирнути в майбутнє за межами якогось там чергового невеликого розширення, умовно кажучи, на кшталт прийняття Чорногорії, або Хорватії, або чого-небудь іще.

– Якщо повертатися до вашої ідеї стосовно того, що Україна може стати сьогодні європейською Мексикою, у який спосіб це з погляду практики Україна може реалізувати? Що і кому пропонувати?

– Ну насправді, Україна вже реалізовує це, і ми бачимо, що багато європейських компаній мають в Україні свої підрозділи і виробляють там індустріальну продукцію, починаючи від комплектовання для автомобілів, і досить багато об'єктів промислового складання. Розумієте, пропонувати тут фактично можна тільки одне. Якщо ми подивимося на історію всіх країн, які вдало вписалися у світову економіку, – це може бути і Бразилія, це може бути і Південна Корея, і Тайвань, – то ми побачимо одну просту річ: що ці країни... тобто вони розвивалися на кілька... нібито покроково. Тобто першим кроком було залучення не так фінансових інвестицій – еге ж? – у свою економіку, як передусім технологій. Тобто, умовно кажучи, домогтися того, щоб європейці, укотре задумавшись про те, куди їм перенести якийсь автомобільний завод, переносили його не в Чехію, не в Румунію, а в Україну. Це цілком, на мою думку, розумна і можлива, досяжна мета.

Другий момент полягає в тому, що, щойно виникають такого типу нові великі проєкти, одразу ж з'являються компанії, які працюють на них, включно там із постачанням комплектовання, одразу ж виникають торговельні ланцюжки. І щойно у вас у Європі з'являється все більше й більше товарів, на яких написано Made in Ukraine, як зараз написано Made in China, так, то це дуже змінює загальне відчуття зв'язку, залежності, якщо так хочете сказати, і загалом близькості тих самих держав. Тобто виникає відчуття того, що це стає важливою країною, це невід'ємна частина вашої виробничої системи, і кожне нове інвестиційне рішення ухвалюватимуть усе легше. Тому мені здається... Потім, природно, паралельно розвиватимуться й українські компанії, як це було й у Кореї, і в Китаї.

Проблем багато насправді, я маю сказати, тому що, припустімо, єдина країна, у якій був такий потужний, не побоюся слова, олігархічний капіталізм, яка входила у світову економіку, – це Південна Корея, де всю економіку було, як, власне, і в Україні, поділено між кількома великими, так би мовити, корпоративними консорціумами, що базувалися на сімейному володінні. І це було певною проблемою. Там мала бути дуже сильна воля держави, яка регулювала б процес інтеграції у глобальну економіку.

Можливо, в Україні теж доведеться робити щось схоже. Але так чи інакше, я ще раз повторюю: я не маю дуже чіткого плану того, як потрібно покроково здійснити таке входження, але мені здається, що сьогодні, у період, коли світова економіка починає зрушуватися, змінюватися, модифікуватися, потрібно намагатися запропонувати якомога більше оригінальних ідей, які цілком... якісь із них цілком можуть справдитися.

– Ну от ви згадали Румунію, але там податки вдвічі менші, ніж українські. І я хочу звернутися зараз до ще однієї вашої статті, яку ви написали для нашого видання "ГОРДОН" і яка теж спричинила доволі широкий резонанс, де ви сказали про те, що Україна може стати офшором.

– Це насправді велика і складна тема. Я відразу скажу, що я думав про неї не стосовно України передусім. Річ у тім, що, якщо ми подивимося на дебати, які тривають останніми роками на Заході, це було однією з важливих тем минулого року на Давоському форумі. Усі обговорюють нерівність, усі обговорюють ефективність державного регулювання, усі обговорюють податкову систему. Навіть ті самі останні заворушення афроамериканців у містах США теж так чи інакше дуже багато "лівих" зводить до проблеми майнової нерівності. І переважно, перед усіма країнами стоятиме питання найближчими десятиліттями, що робити з податками, як реформувати податкову систему, як забезпечувати наповнення державної скарбниці та здійснення національних програм.

І в цьому аспекті я маю сказати, що саме стосовно Америки в мене виникало дуже багато запитань, пов'язаних із тим, що... Ну не тільки Америка, звісно, – і щодо Франції, і щодо Німеччини... Триває дуже велика дискусія про те, як забезпечувати збирання податків. Так, ми бачили за часів президентства Франсуа Олланда у Франції спробу підвищити вищу планку прибуткового податку до 70%. Це спричинило бурхливу реакцію, і врешті-решт цей закон не пройшов. У Сполучених Штатах за часів президента [Джиммі] Картера наприкінці 70-х років максимальна ставка податку на прибутки становила 91%.

Зараз нічого схожого немає, і з кожним десятиліттям виявляється, що держава відступає і відступає, відступає, знижуючи податки, конкурують між собою саме на цьому полі. Просто тому, що в умовах глобальної економіки легше переносити виробництва, легше реєструвати компанії в інших країнах тощо. І коли ви знижуєте податки, ви маєте, безумовно, сплеск інвестицій.

Це було навіть у Росії, коли президент [Володимир] Путін знизив податок на доходи 2000 року до 13%, це було зараз в Америці, коли президент [Дональд] Трамп провів свою податкову реформу 2017 року. Ви ж знаєте: одна компанія Apple вивела з офшорних юрисдикцій $330 млрд і повернула їх назад в Америку. Одна компанія. Тобто йдеться про те, що найближчі десятиліття будуть часом конкуренції за нижчі податки.

І те, що я, власне, хотів запропонувати, полягало в такому. У всьому світі є два типи податків. Це прямі, зокрема податок на прибуток, податок на доходи, податок на привезення капіталу, і непрямі, які беруть зі споживання. Це ПДВ, у Сполучених Штатах – податок із продажів, податок на нерухомість, на, умовно кажучи, автомобілі, це акцизи. Це закладено у вартість палива, як у більшості країн. Або у вартість алкоголю чи інших контрольованих державою товарів тощо.

Мені здається, що сьогодні настають часи замислитися про те, щоб, у принципі, відкрито скасувати податки на доходи і перенести всю вагу на податки на споживання. Тому що в цьому разі споживання завжди локальне. Тобто ви не можете щоразу їздити в Польщу, так би мовити, по кошик продуктів. Тому, умовно кажучи, якщо підвищують ПДВ, наприклад, у півтора раза, то однаково збирання його буде набагато простішим, ніж спроби знайти афілійовані з українськими громадянами компанії, ніж шукати їх на Багамах і спробувати поставити податок за законом 1210 якимось українським підприємцям для того, щоб вони його платили в Україні.

Тому мені здається, що якщо перенести цей акцент із податків на доходи на податок на споживання, то зникне мотив тим самим українським підприємцям, зокрема й великим, працювати через офшори, виводити гроші за кордон. І це, звісно, стане дуже великим кроком уперед. Бо якщо розуміти, що Україна все-таки рухається в бік Європи, якщо припустити, що законодавство уніфікуватимуть, то цілком очевидно, що ті самі європейські підприємці (а та сама пандемія демонструє, що дуже багато бізнесів можна зараз вести фактично дистанційно: інвестиційний банкінг, створення комп'ютерних програм) – величезну кількість бізнесів можна просто фізично перемістити в Україну, перереєструвати тут. Люди можуть приїхати й отримувати тут зарплати, доходи, не платити податків, а отже, створювати робочі місця, збільшувати рух грошей в українській економіці тощо.

Тобто фактично всі офшори зараз працюють як точки, у яких ви реєструєте фірми, але де ви реально не здійснюєте економічної діяльності. Тільки ганяєте гроші через ці рахунки. І навіть іноді не через них, а через європейські банки. Те, що я пропоную, полягає в перетворенні цієї великої країни на такий виробничий офшор, куди люди приходять не для того, щоб відмити гроші, а для того, щоб без проблем і головного болю займатися виробництвом і заробляти. Те, чого хоче весь підприємницький клас у сучасному світі.

– Добре. Якщо реалізувати комплекс пропозицій, про які ви говорите, тією чи іншою мірою, проте, на вашу думку, яку грошову масу могла б залучити Україна після реалізації цих дій? Ну хоча б... якщо ви скажете: ось є зараз ВВП український – його можна збільшити вдвічі, утричі чи в півтора раза? Тобто приблизно ви розумієте, про які порядки йдеться?

– Так. Я думаю, що темпи зростання на рівні 15% на рік протягом найближчих 10 років – це цілком реально. Більше ніж реально.

– Круто.

– Щонайменше. Щонайменше. Тому що насправді ось дивіться: у світі є... Проблема ще полягає в тому, що більшість дослідників – вони реально намагаються недооцінити масштаб, скажімо так, захованих у світі грошей. Тому що це дуже легко пояснити. Річ у тім, що жоден уряд не хоче зізнаватися самому собі, скільки він втрачає. Але ми чудово пам'ятаємо, що кілька років тому, коли стався скандал у Панамі і було виявлено так звані панамські папери – Panama papers, то з'ясували, що одна компанія в Панамі вела бухгалтерські звіти фірм, які керували таким обсягом грошей, який... У принципі, раніше багато хто в журналістиці вважав, що, можливо, ну вдвічі більше за цей обсяг і є все наповнення офшорних зон. І одразу з'ясували, що одна компанія керує там 30% чи 40% того, що, раніше припускали, є в офшорах. Тобто є набагато більше.

І щойно виникає можливість легалізації цих коштів, то, природно, може бути цілком вибухове зростання. І ще раз повторю: розумієте, та сама ситуація, пов'язана з усіляким офшорним програмуванням, дистанційним обслуговуванням тих самих промислових об'єктів. Тобто дуже-дуже багато сфер, які може бути локалізовано в будь-якій точці світу. І природно, бізнес шукатиме ті можливості, які відкривають податкові системи. Ну, наприклад, ті самі call-центри, коли ви телефонуєте, коли з'ясовуєте питання щодо фінансів, щодо кредитних карток, щодо обслуговування побутової техніки, яку ви придбали, ці дзвінки переважно йдуть в Індію на сьогодні – так?

– Так.

– От. Тобто знову-таки я кажу: є дуже багато моментів, – ми чудово розуміємо, про що йдеться, – які можуть залучити людей і перевести їхні бізнеси у країну, де немає податків. Наприклад, згадаймо: нещодавно російський підприємець Павло Дуров висловив страшенне невдоволення Сполученими Штатами, куди він приїхав для просування свого проєкту під назвою Telegram. І висунув купу претензій до Каліфорнії та до Силіконової долини, де він розпочав свій бізнес – із причини того, що там дорога робоча сила, високі податки (він там цілий список навів). І от, відповідно, це просто один із прикладів того, наскільки багато людей у світі не задоволені тією ситуацією, яка є навіть у розвинених країнах, де начебто вважають, що все добре, а в технологічному підприємництві – зовсім добре.

МВФ не є тією інстанцією, яка радикально тисне на Україну. Треба все-таки розуміти, що багато ініціатив, які часто засуджують, ідуть і з Києва

– На місці України як би ви вибудовували відносини із МВФ? Чи взагалі ніяк не вибудовували б?

– Наскільки я можу судити... Я не глибокий експерт в українській економіці, але мені здається, що те, що сталося минулого року на українському ринку, зокрема запозичення, демонструє, що Україна чудово керує своїм зовнішнім боргом. Власне, прибутковість за ним протягом минулого року впала в кілька разів. І загалом до кінця минулого року ви стосовно зовнішнього боргу досягли стану дуже впевненого керування ним.

Щодо МВФ. Із того, як мені кажуть мої українські колеги, економісти, яким я схильний вірити, зокрема Михайло Кухар із Ukrainian Economic Outlook, ще кілька товаришів: цього року Україна цілком могла пройти виплати платежів без залучення додаткових кредитів МВФ. Плюс до цього, ви розумієте, у мене виникає дивне відчуття. Можливо, колеги виправлять. Але річ у тім, що діалог України із МВФ має доволі дивний вигляд.

Тому що на сьогодні останній меморандум, який було опубліковано, по-моєму, позавчора, [11 червня], містить дуже багато обставин, яких, щиро кажучи, МВФ ніколи від України не вимагав. Наприклад, ту саму податкову амністію, яку пропонують здійснити, мало не однаково стягуючи більшу частину податку з тих, хто декларує своє майно тощо. Ось. МВФ не вимагав такого моменту. Це фактично, на мою думку, напрацювання українських економістів і депутатів, які вони поспіхом, так би мовити, подали МВФ для занесення в цей підсумковий меморандум.

Тому ще раз підкреслю: МВФ не є тією інстанцією, яка: а) радикально тисне на Україну, треба все-таки розуміти, що багато ініціатив, які часто засуджують, ідуть і з Києва зокрема; б) він не є тією інстанцією, яка на сьогодні Україні катастрофічно потрібна. Розумієте?

Адже проблема в чому? Для чого потрібні кредити МВФ? Вони потрібні для забезпечення соціальної програми, вони необхідні для забезпечення якогось розвитку.


Фото: Jim Lo Scalzo / ЕРА
Згідно з текстом опублікованого 11 червня меморандуму із МВФ, Україна, окрім іншого, зобов'язалася "стимулювати пізніший вихід на пенсію", продовжувати розпочату медреформу, протягом півтора року не запроваджувати нових валютних обмежень, а також не змінювати підстав для відставки директора Національного антикорупційного бюро. Фото: Jim Lo Scalzo / ЕРА


З одного боку, якщо ми говоримо про розвиток, мені здається, що набагато доцільніше покращувати підприємницький клімат, зближуватися з Європою і знаходити якісь додаткові можливості для залучення людей та бізнесу в Україну. Тому що сама ідея ось цього кільця навколо Європейського союзу і союзу з Великобританією та європейської Мексики – вона вся зав'язана на одне просте завдання. Вона зав'язана на те завдання, що люди мають приходити, вони мусять платити у вашій країні податки, і в такий спосіб потрібно виправляти бюджет, створювати робочі місця і зменшувати залежність України від зовнішніх кредиторів. Тобто йдеться про те, що потрібно отримувати гроші від економіки, а не від позик, безумовно. Тим паче – зовнішніх.

З іншого боку, погляньмо: ще дуже важливе питання. От для чого в Україні такі високі податки? Тому що Україна має фінансувати велику кількість соціальних програм. Тут я б сказав таке: Україна багато позичає за кордоном, і зовнішній борг зростає. Але гривневі запозичення не надто високі. І на мою думку, особливо зараз, за умов не дуже високих відсоткових ставок, є можливість збільшення гривневого запозичення.

Тобто фактично що роблять сьогодні Сполучені Штати? Вони запозичують: покривають дефіцит держбюджету завдяки облігаціям, які зрештою дуже швидко викуповує Федеральна резервна система, у вашому випадку – Національний банк України. Якщо проводити таку обмежену емісію і спрямовувати ці гроші виключно на допомогу пенсіонерам, малозабезпеченим, на створення програм боротьби з бідністю тощо, ці гроші можуть не мати наслідками ні інфляцію, ні катастрофічні економічні дисбаланси, а їх спрямовуватимуть на український ринок, люди купуватимуть українські товари, люди купуватимуть послуги, які виробляють українські підприємці. І в цьому аспекті – іще раз кажу – не буде ні сплеску інфляції, але буде реальне підвищення економічного зростання для вашого дрібного та середнього бізнесу.

Я думаю, що, якщо не виходити за певні межі, якщо не збільшувати цього боргу більше, ніж, вважаю, на 2–3% від ВВП щороку, – а це доволі великий обсяг вкинутих в економіку грошей, особливо за умов кризи, – то ні бюджет не впаде, ні макроекономічної стабільності не буде порушено. Тобто проблема полягає в тому, що фінансувати економіку завдяки збільшенню боргу можна доволі успішно в тому разі, якщо ці гроші потрапляють не у великі олігархічні проєкти, не виходять на валютний ринок, їх не розкрадають і не тікають із ними за кордон, а реально їх доводять до найнужденніших верств суспільства і виводять на український ринок товарів та послуг.

– Ви старший науковий співробітник Центру стратегічних та міжнародних досліджень у Вашингтоні і директор Центру постіндустріальних досліджень у Москві. От я хочу запитати: як вам вдається працювати у двох абсолютно різних економіках та у двох абсолютно різних країнах?

– Ну ви знаєте, насправді в Росії дуже багато шириться нібито розповідей про те, що Росія – це цілковита диктатура, у якій неможливо працювати, жити і функціонувати. Це не зовсім так.

Я б сказав, що в Росії, якщо ви займаєтеся вивченням економіки і політичних трендів, ви можете почуватися цілком вільним за дотримання кількох простих умов. Вас не мають залучати до суто політичної діяльності. Це викликає реально серйозне напруження для будь-кого, кого до неї залучають дуже часто. Із різною мірою серйозності. Це з одного боку. А з іншого боку, ви не маєте займатися різного типу розслідувальною діяльністю, вивчати, так би мовити, приватні інтереси окремих посадовців, елітних груп тощо.

Навіть якщо ви засуджуєте політику Путіна стосовно там Криму і його окупації, якщо ви засуджуєте економічний курс уряду, то це абсолютно нормально, і це ні в кого з відомих мені людей не викликало жодних серйозних проблем. Це можна робити, і це можна публікувати. Я друкуюся в Росії в найрізноманітніших виданнях буквально щодня, хоча я практично не сказав жодного доброго слова протягом останніх багатьох років про путінську економічну політику.

Але водночас якщо... Іще раз повторю: якщо ви не займаєтеся конкретно політикою, якщо ваші тексти містять аналіз, критику і пропозиції, а не потік нецензурних образ на адресу влади, то, у принципі, нібито особливих проблем немає.

В Америці – я хочу сказати таке: ви знаєте, світ цих синктенків і дослідницьких центрів у Сполучених Штатах дуже специфічний. І в ньому я бачу кілька значних переваг і деякі явні проблеми.

Переваги – це, безумовно, прагнення все знати, якого в Росії абсолютно немає. Російська наука і навколонаукові або псевдонаукові кола – вони на сьогодні дуже ізольовані від світу і живуть радше у своїх власних вигадках передусім, ніж у реальності. У цьому розумінні Захід живе абсолютно реальним життям і аналізує факти, а не думки. І це, безумовно, плюс.

З іншого боку, наукові дискусії тут тривають, безумовно, набагато інтенсивніше, тому що люди вважають своїм обов'язком – і це можна тільки вітати – читати і вивчати все, що видають і публікують їхні колеги. І в цьому розумінні – іще раз повторю – рівень інтелектуальної дискусії в західних країнах, особливо у Сполучених Штатах, дуже високий. І безумовно, ті, хто хоче дійсно професійного зростання, їдуть сюди і беруть участь у цих обговореннях.

Та водночас я б сказав, що світ дослідницьких центрів стає доволі комерціоналізованим, і це погано. У тому аспекті, що загалом дуже часто можна почути, що ви можете приходити в будь-який дослідницький центр, створювати власний відділ, якщо ви приводите фондування, якщо ви приводите гроші, якщо ви знаходите спонсорів, які зацікавлені в розвитку цих досліджень. І як дуже часто трапляється, на жаль, спонсорами стають ті, хто, власне, і є об'єктом досліджень.

Так, ми не називатимемо там окремі імена й окремі наукові центри, але так чи інакше очевидно, що дуже багато з них є, скажімо так, як кажуть американці, buyers. Тобто не зовсім – як це сказати російською?.. Не те що не зовсім об'єктивні, вони не зовсім неупереджені, ось. І цей момент, на мою думку, дуже стає помітним останніми роками, що, звісно, викликає певне занепокоєння. У тому аспекті, що ось та галузь, яка була колись безпартійною аналітикою, – вона стає чимось на зразок підрозділу лобізму.

– Ви живете на дві країни, наскільки я розумію. От скільки часу ви проводите в Росії, а скільки – у США?

– Насправді я живу на багато країн. У Росії я проводжу доволі мало зараз часу. Мене періодично запрошують із різних місць на роботу над книгами або дослідницькими проєктами, тому я можу сказати, що протягом останніх чотирьох-п'яти років я проводжу, напевно, десь третину свого часу в Америці, приблизно рік – у Польщі, дещо менше ніж рік – у Великобританії, Росії, Австрії. У Німеччині – це вже було трохи раніше. Тобто в будь-якому разі, на мою думку, сьогодні, коли людина пише або працює у сферах світової економіки чи політики, загалом локація, де вона перебуває, уже давно не має значення.

Тільки дуже великі пропагандистські зусилля можуть підтримувати в населення РФ відчуття того, що найбільшим щастям є така ніким не стримувана поведінка на міжнародній арені, а не економічний добробут, свобода або впевненість у завтрашньому дні

– От якщо порівнювати Росію і США, порівнювати ці дві економіки... Якщо взяти частку світового ВВП, то Росія – це десь 3%, а Америка – це десь 15%. Можна говорити про те, що, умовно, Америка уп'ятеро багатша чи крутіша від Росії? Який це загалом має вигляд?

– Ні, не можна. Насправді Америка крутіша від Росії набагато більше. Тут, розумієте, неможливо говорити, у скільки разів хто крутіший.

Дивіться, щодо, скажімо, обсягів ВВП – так, можна говорити про те, що в Росії 3% ВВП, якщо говорити про паритет купівельної спроможності. Але у глобальній економіці, щиро кажучи, діють тільки ринкові цифри, і ринковий ВВП Російської Федерації на сьогодні становить приблизно $1,5 трлн. Тобто якщо ми візьмемо світовий ВВП, що наближається до $100 трлн, то це менше за 2% в будь-якому разі.

Другий момент полягає в тому, що таке російська економіка і що таке американська. Російська є економікою, яка розвивається навколо ресурсів, і фактично експорт ресурсів і виробництво ресурсів – це є базова галузь російської економіки, а все інше – це обслуговчі для неї галузі. І якщо ми подивимося, наприклад, на 2000-ті роки, на дуже бурхливе економічне зростання Росії, то це зростання було пов'язане навіть не з тим, що було багато грошей від нафти, а воно було пов'язане з тим, що в Росії виникали в цей період галузі, яких раніше не було. Це були передусім там, банківський бізнес, гуртово-роздрібна торгівля, будували торговельні центри, розвивали магазини, фактично було побудовано з нуля дуже сучасну індустрію громадського харчування, готелі. Безумовно, мобільний зв'язок було створено в ці роки, інтернет, і мобільний, і широкосмуговий. Тобто банківський бізнес, страхування, житлове будівництво... тобто ось ці галузі підняли російську економіку у 2000-ті роки.

І власне кажучи, криза, у якій Росія перебуває відтоді, обумовлена тим, що вона не створює додаткового внутрішнього зростання. Тобто ось ми виконали цю програму-мінімум: ми фактично зробили країну більш-менш зручною для життя, так? І Росія в цьому аспекті обігнала навіть деякі західні країни, тому що, наприклад, навіть в Америці немає таких успішних – і швидких та легких – варіантів грошових переказів, як є зараз у Росії між картками великих російських банків, чи не так? Але ось цю інфраструктуру створили, а точок зростання додаткових немає. Тобто Росія не створює – вона вбирає сучасні технології доволі швидко, але вона не створює нових, щиро кажучи.

І вона не створює точок індустріального зростання, нових виробництв, нових технологій, як це було, наприклад, з електромобілями, із приватними космічними кораблями, із новими комп'ютерами, мобільними телефонами тощо. Тобто російська економіка дуже вторинна. І це дуже важливий момент – найважливіший, на мою думку.

Тоді як американська економіка, звісно, створює величезну кількість нововведень і перебиває своїми технологіями. Другий момент, знову-таки, дивіться, полягає ось у чому... Припустімо, ми кажемо, наскільки Америка багатша від Росії. Якщо говорити, там, абстрактними паритетами купівельної спроможності, можна сказати, що вона багатша уп'ятеро або вшестеро. Але реально, припустімо, на рівні життя звичайної людини вона багатша принципово в багато разів, тому що, наприклад, у Росії мінімальний рівень оплати праці – це 12 тис. руб. (це менше ніж $200 на місяць). В Америці сьогодні допомога у зв'язку з безробіттям через епідемію – $600 на тиждень. Так, в Америці вищі ціни, безумовно, але так чи інакше сам собою масштаб обігу власних коштів абсолютно інакший.

Бюджет Сполучених Штатів на сьогодні за видатками становить приблизно $4 трлн, що перевищує російський бюджет приблизно у 12–13 разів. І це означає, що американці можуть розв'язувати набагато важливіші стратегічні завдання. В Америці економіка заснована на дуже чіткому і дуже великому, скажімо так, рівні компетенцій і рівні повноважень регіональних органів, і штатів, і окремих графств та територій. Тобто в цьому разі цей бюджет американський доповнює, ну, дещо менший обсяг бюджетів штатів і регіонів, і в підсумку ми маємо, що гроші, які йдуть в економіку і які, власне, підтримують країну в її робочому, облагородженому щодня стані, – вони набагато більші, ніж у Росії.

Якщо ми поділимо російський бюджет на, припустімо, територію країни – це теж треба враховувати, так? – і порівняємо його зі швейцарською територією, де... Знову ж таки в Росії більша частина незаселена, але у Швейцарії – ми теж знаємо, що люди живуть переважно в долинах, а велика частина гірської Швейцарії теж порожня... Але якщо ми порівняємо ці бюджети, то просто єдина цифра: на 1 км² російської площі витрачають стільки само коштів протягом року, скільки у Швейцарії – протягом дня. Ось масштаб бюджетного фінансування російської та швейцарської економіки. Тобто розрив між Росією і Заходом фінансовий дуже великий.

І останнє, що я хочу сказати, полягає саме в тому (ми вже це питання зачіпали), що сьогодні Америка і Європа вже протягом останніх років стають центрами, які можуть у разі необхідності, у випадку кризи мобілізовувати величезні грошові ресурси. Американці – умовно кажучи, це не дуже гарний термін, але для, так би мовити, слухача це цілком нормально – надрукували або емітували протягом п'яти тижнів у березні та квітні таку саму кількість грошей, яка становить увесь золотовалютний резерв Китаю. Тобто фактично ні Китай, ні Саудівська Аравія, ні Росія, ні Україна не можуть зробити нічого такого. І в цьому розумінні проблема виживання економік у кризу – вона, звісно, на Заході набагато легше розв'язувана, ніж у Росії, Україні або Китаї.

Росія – особливо останніми роками – не тільки відстає від світу, вона просто йде проти всіх основних тенденцій. Росія дуже схожа на автомашину, яка рухається зустрічною смугою і чомусь дивується, що від неї всі сахаються

– Ось я часто дивлюся російські федеральні канали і чую звідти постійно, що Росія – це наддержава. Ось я хочу у вас як в об'єктивної людини запитати: а в чому вона наддержава?

– Вона наддержава тільки у військовій галузі, тому що, розумієте, фактично в Росії ми дотримуємося... оцінюємо ситуацію і дотримуємося своєї, так би мовити, історичної логіки з часів Радянського Союзу.

Навіть нині обговорювані так звані поправки до конституції, які голосуватимуть 1 липня, – вони передбачають (одна з поправок) затвердження правонаступництва Російської Федерації і Союзу Радянських Соціалістичних Республік. Це дуже смішне, звісно, на мою думку, відсилання, але так чи інакше воно демонструє загальний стан умів Росії. Тобто Радянський Союз був, як ми знаємо, авторитарною країною, невільною, був країною, у якій народ жив доволі бідно. Та водночас створювали величезний виробничий потенціал, який значною мірою застарівав іще тоді, коли його створювали, була величезна армія, був найбільший у світі ядерний арсенал, який міг знищити всю Землю кілька разів.

І ось, власне кажучи, це й було, природно, ось цим протистоянням зі Сполученими Штатами – так? І це піднімало самовідчуття радянських лідерів і створювало в населення меншою мірою, у самої еліти більшою мірою відчуття ось цієї наддержавності. Змінити? Власне, це розуміння так і не змінилося. Тобто сьогодні для Кремля наддержавність – це можливість підтримувати найбільший у світі ядерний арсенал, можливість у разі чого запустити ультразвукову якусь ракету і знищити противника, відповісти руйнівним чином на будь-який перший удар тощо. Ось, по суті, наддержавність Росії полягає в запереченні, скажімо так, якихось правил, які вона може порушити, як це було, наприклад, у випадку з окупацією Криму. Але не більше.

Є навіть книги цілої низки російських авторів, зокрема й людей, які обіймали дуже важливі пости... Є, наприклад, такий Андрій Кокошин – він був депутатом Державної думи, був заступником міністра оборони. От він доволі гарний фахівець із глобальної економіки. І він років 10 тому випустив книгу, у якій розмірковував про так званий реальний суверенітет, де він розповідав про те, що, у принципі, тільки Росія та Сполучені Штати, як і раніше, мають у світі реальний суверенітет, а всі інші є тією чи іншою мірою маріонетками... У цьому разі, звісно, більше американськими маріонетками, але неважливо. Але маріонетками. А ось Росія не є такою. І тому це і є привід, щоб пишатися. Але мені здається, що все-таки тільки дуже великі пропагандистські зусилля можуть підтримувати в населення відчуття того, що найбільшим щастям є ось така ніким не стримувана поведінка на міжнародній арені, а не економічний добробут, свобода або впевненість у завтрашньому дні.

Тому в цьому аспекті Росія, безумовно, є наддержавою. Вона дійсно може знищити весь світ, як це було й за радянських часів. Але в якійсь конструктивній парадигмі цього, звісно, немає. І головне, що втрачено в Росії протягом цих років, – це те, що все-таки протягом багатьох століть ця країна була носієм певної ідеології. Вона була дуже різною, вона ніколи не була, скажімо так, внутрішньо народженою. Тобто спочатку це була ідеологія, принесена з Візантії як ідея центру світового православ'я, а весь інший світ загруз у гріхах і вадах; потім це була ідея, яка прийшла з Європи, із мріями про комунізм, і Радянський Союз був її пророком, а весь інший світ був відсталим, який мав зруйнуватися тощо.

Зараз нічого такого немає. І винайти щось схоже, найімовірніше, ніколи не вдасться. І те, що ми бачимо сьогодні, – це відхід у зовсім протилежний бік. Тобто, якщо, припустімо, Російська імперія уявляла себе як центр православної цивілізації і її ідеологія – навіть ось ідея слов'янофільства – полягала в тому, що Росія є нібито покровителькою слов'янських народів, які пригнічені то османами, то європейцями тощо, а потім, відповідно, Радянський Союз виступав за визволення колоніальних країн та іншого, то сьогодні якоїсь ідеї, яка виходить за межі такого так званого поняття "русского мира", фактично немає.

І фактично йдеться про те, що ми намагаємося не створити якусь універсальну ідею, а навпаки, максимально замкнутися. І це не поведінка наддержави, а це поведінка країни, що занепадає, яка не має особливого майбутнього. Чомусь у Кремлі цього не розуміють, але це їхня проблема насправді. Але то є ідея "русского мира". Вона сама собою дуже неповноцінна, просто тому, що ви виставляєте партикуляристську, приватну категорію як визначальну у вашій ідеології, вашому розвитку, вашому світогляді. Це, на мою думку, шлях абсолютно в нікуди.

– Добре. Візьмімо протягом останніх 30 років після розвалу Союзу. Сучасна Росія – що вона дала світу? Що вона створила? Чим світ може пишатися або користуватися завдяки Росії?

– Слухайте, я не став би так ставити питання з тієї простої причини, що необов'язково кожна країна має щось створювати. Тобто в цьому разі встановлюють дуже високу планку, яка можуть не взяти. Ну що створила протягом останніх 30 років, умовно кажучи, Чехія? Чи Італія? Це країна, у якій живуть якоюсь мірою на своїй історії. І я б сказав, що ідея дати щось світу сама собою не дуже продуктивна. Тому що ту саму російську історію завжди будували саме на ідеї про те, що "ми мусимо", "нехай ми житимемо надголодь, але ми звільнимо Європу, ми понесемо комунізм у Чехословаччину, ми допоможемо Кубі, ми піднімемо Африку", "ось ми дали світу такі великі ідеї, а світ нас не зрозумів, і в підсумку ми знову опинилися далеко позаду". Ось. Я б не ставив так питання.

Насправді питання потрібно ставити так: що протягом останніх 30 або 40 років уряду вдалося дати власному народу? І в цьому аспекті великих успіхів тут, чесно кажучи, не видно. Тобто реально стрибок у добробуті, у ступені свободи, правовому захисті – він мінімальний. Я навіть в одній зі своїх останніх книг говорив про те, що Росія – особливо останніми роками – не тільки відстає від світу... тобто трапляються ситуації, коли ви намагаєтеся когось наздогнати, але цього не вдається зробити. Через низку об'єктивних причин. Це трапляється.

Але Росія не стільки зараз саме відстає, а вона просто реально йде проти всіх основних тенденцій. У всьому світі (у Європі, в Америці) триває розвиток секулярних ідей – Росія вдаряється в релігійність. Скрізь триває звільнення демократії – Росія вибудовує якісь божевільні авторитарні форми. Скрізь триває спроба максимального соціального різноманіття – Росія виступає на захист традиційних цінностей. Скрізь розвивають підприємництво та інноваційну економіку – Росія ставить на держкомпанії і на нафтову галузь. Тобто реально ми бачимо, що в дуже багатьох напрямах Росія просто йде... в одній зі статей і книг я говорив про те, що Росія дуже схожа на автомашину, яка рухається зустрічною смугою і чомусь дивується, що від неї всі сахаються. Ну ось, власне, так.

У "Сколковому" в принципі не могла і не змогла зібратися та наукова спільнота, яка могла б почати продукувати щось серйозно нове

– Чому Кремнієва долина вдалася, а [відкритий у Москві інноваційний центр] "Сколково" – ні?

– Кремнієва долина не вдалася, її ніхто не будував. Не було жодних рішень ні американського уряду, ні губернатора Каліфорнії про те, щоб створити такий технопарк. Це формувалося саме собою навколо кількох найбільших виробничих кампусів. Насправді це якраз фундаментальна різниця. Річ у тім, що Силіконова долина, або Кремнієва долина, – це територія неподалік від Сан-Франциско, де доволі віддавна почали створювати штаб-квартири американських компаній, які працюють над високими технологіями. Це місце пов'язане з найбільшими університетами Західного узбережжя, передусім зі Стенфордом. Це місце, де заснували Apple ще у 80-ті роки. Потім там з'явилися і Google, і багато інших компаній.

Проблема полягає в одному: коли ви маєте справу з високотехнологічними інноваціями, то найважливішим моментом є, як не дивно, особисте спілкування. Ось я це називаю ситуацією, [аналогічною] до роботи атомної бомби. Тобто якщо у вас є кілька шматків навіть збагаченого урану, то вони дещо фонитимуть і загалом нічого ж не станеться, якщо вони валяються у вас десь у кутках яких-небудь приміщень. Але якщо потім – унаслідок вибуху або просто реального з'єднання цих шматків – виникає критична маса, стається ядерний вибух, коли діляться атоми, частки не виходять за межі цього обсягу, а починають розвивати інші атоми – і виникає ланцюгова реакція. Те саме відбувається й у Кремнієвій долині: коли у вас з'являється все більше, і більше, і більше людей, які обмінюються ідеями.

Сам собою дух Кремнієвої долини полягає в тому, що там створено максимальні умови для будь-якого відкритого спілкування. Коли закінчується робочий день у компанії Google, усі конференц-зали відкриті, туди ви можете абсолютно вільно заходити, там стоять автомати, у яких вимкнули вже функцію оплати, ви можете там брати бутерброди, колу, сидіти там із колегами й обговорювати будь-які теми, навіть ті, що не стосуються безпосередньо технологій. І це відбувається там скрізь. Тобто фактично йдеться про те, що там роками створювали культуру спілкування. У міру появи нових компаній виникала конкуренція за найкращих фахівців. І внаслідок цього виникла така величезна спільнота, у якій ця думка постійно блукає і створює якісь нові рішення.

Кремнієва долина – не єдина точка на американській карті. Є медичний кластер просто ось тут, недалеко звідси, у Бетесді, де розташований Національний інститут здоров'я, і безліч дослідницьких центрів. Є дуже потужний технологічний кластер поблизу Бостона – так званий район 128-ї дороги. Тобто, у принципі, цих точок було доволі багато, але всі вони сформовані об'єктивно.

"Сколково" створили згори, значною мірою – з урахуванням комерційних інтересів різних олігархів. Але воно могло б стати насправді доволі успішним, якби не кілька обставин.

Коли ми говоримо про успішність, ми маємо розуміти, що в Кремнієвій долині важливість і значення тих чи інших людей визначають не їхніми якимись колишніми заслугами, а їхнім реальним творчим потенціалом, який є тут і зараз.

"Сколково" відразу пішло шляхом залучення всіляких знаменитостей. Із величезними зарплатами... І люди переїздили, і це було дійсно... для них була чудова синекура, коли ти, так би мовити, там, як нобелівський лауреат, або колишній професор, або гарний винахідник, отримуєш велику кількість грошей, приїздиш туди час від часу, читаєш якісь постановні лекції – і всі щасливі.

Але реально масштабу критичної маси дослідників, які мали працювати, звісно, там не створили. І я б навіть сказав, що це важливіше, ніж податковий режим, ніж сприяння тієї чи іншої країни підприємницькій діяльності.

Але для мене найважливіше – це те, що у "Сколково" в принципі не могла зібратися і не змогла зібратися та наукова спільнота, якій вдалося б розпочати продукувати щось серйозно нове.

ВІДЕО
2018 року у "Сколково" спробували запустити прототип аеротаксі. Апарат вартістю приблизно 12 млн руб. (5,5 млн грн за тодішнім курсом) упав у сніг відразу після зльоту. Відео: Roads L / YouTube

– Те, що Ілон Маск запустив ракету, для Росії, як для колись (у складі СРСР) першої космічної держави, що це означає?

– Насправді тут є два питання. Ви розумієте, було доволі дивно читати, що ось перша приватна космічна ракета полетіла в космос у США тощо. Річ у тім, що всі ракети, які літають у США в космос, – приватні. І ті компанії, які їх будували на замовлення NASA, не були державними структурами. А відмінність американської та російської технології в галузі ВПК і космосу полягає в тому, що у Сполучених Штатах, якщо ми візьмемо 10 найбільших підрядників Пентагону, то ми побачимо, що приблизно 38% їхніх доходів надходить завдяки військовим контактам. У деяких випадках це дещо більше ніж половина, а в деяких випадках – 60%. Але знову-таки, якщо брати весь перший десяток, то однаково завідомо понад 50% приходить із цивільних галузей. Так, Boeing має статус одного з найбільших підрядників Пентагону – постачання транспортної авіації та багато іншого комплектовання, – та водночас він виробляє величезну кількість цивільних літаків. Військові замовлення допомагають цим компаніям виживати в разі кризи, безумовно. Але так чи інакше вони працюють на обидва сектори.

У Росії якщо ви візьмете 10 найбільших контракторів Міноборони, то побачите, що середня частка за доходами, які вони отримують від державного бюджету, – приблизно 91%. Тобто, по суті, вони можуть бути навіть недержавними за формою, але вони державні за масштабами включення ось у цю систему бюджетного замовлення. Тому, власне, уся різниця полягає в тому, що американська, загалом, західна система військового замовлення і космічного замовлення спирається на приватний бізнес, який стимулюють іноді абсолютно шалені гроші від урядових агентств. У Росії це суто державний бізнес. Успіх Маска і програш "Роскосмосу" демонструє саме те, що там, де ви виконуєте суто бюрократичний розподіл коштів, на успіхи чекати особливо не доводиться.

За радянських часів... Ще раз я хочу сказати, що не потрібно вважати, що Радянський Союз був абсолютно неринковою і неконкурентною економікою. Так, там не було ринку в сучасному сенсі слова, але якщо ми подивимося на відмінності путінської Росії і Радянського Союзу, то ці відмінності колосальні. Припустімо, подивіться на ситуацію в авіабудуванні. Зараз у Росії є так звана Об'єднана авіабудівна корпорація, де зібрано всі авіазаводи, які намагаються виробляти цей... винищувач Sukhoi, з одного боку, а з іншого боку – Superjet, який горить і вибухає.

Але в Радянському Союзі було щонайменше п'ять великих авіаконструкторських бюро, які конкурували між собою жорстоко. Нехай вони конкурували між собою за гроші, які розподіляли ЦК КПРС і Рада Міністрів, але вони конкурували. Було й Іллюшинське бюро, і Туполевське бюро, і бюро Яковлєва... Їх було багато. Те саме було й у військовій сфері. Практично за кожним новим радянським танком, літаком, ракетою стояла конкуренція між академіками [Володимиром] Челомеєм і [Сергієм] Корольовим. Тобто скрізь була ця конкуренція за розподіл державних коштів. Зараз її немає. Тобто що менша в нас конкуренція – неважливо, це конкуренція Маска з іншими компаніями чи конкуренція Корольова з Челомеєм, але якщо цієї конкуренції немає, немає й результату. Ось, власне кажучи, те, що ми бачимо сьогодні в Росії.

– Я, коли готувалася до інтерв'ю і читала про вас, із подивом дізналася, що в Росії ви, виявляється, ще трішки й екстреміст, тому що одну з ваших статей, яка мала назву "Влада – від Бога, Бог – від влади", занесли у федеральний список екстремістських матеріалів рішенням Центрального районного суду міста Омська. Але потім це рішення скасували. Що ви такого там написали?

– Це була дуже кумедна історія. Насправді зараз ви оціните, чому його скасували. Річ у тім, що ця стаття абсолютно спокійно, без жодних проблем вийшла в журналі "Огонек" [у номері від 4 липня 2011 року] приблизно за рік до описуваних подій. І вона, власне, була присвячена банальній темі одержавлення Російської православної церкви. Щодо того, скільки витрачають грошей державних або напівдержавних на будівництво нових храмів, наскільки повністю втрачено незалежність Російської православної церкви від держави... Загалом про перетворення цієї структури на якийсь пропагандистський відділ адміністрації президента з усіма відповідними наслідками і про деякі фінансові зв'язки між керівництвом Російської православної церкви і, відповідно, Кремлем і наближеними до нього олігархами.

Стаття вийшла без жодних проблем. Але після цього у відомому місті Омську – я не пам'ятаю, яке видавництво – зібрало щось на кшталт збірки на тему, там, релігії і влади в Росії. І помістило туди цілу низку матеріалів, зокрема й набагато радикальніших, ніж цей. Після чого хтось з обурених громадян, а найімовірніше, природно, товариші з патріархії, подали позов про занесення цієї збірки до списку заборонених матеріалів як екстремістської. Ну, і суд, який, мабуть, дуже швидко пішов на поводу у священників, – він цю збірку у цей список заніс.

Але там закралася помилка, тому що в цій самій збірці була стаття президента Медведєва. І природно, дуже швидко виключно з цієї причини рішення повернули назад. Ось, власне кажучи, це й була ця дивна історія.


Медведев был президентом России в 2008 – 2012 годах. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА
Медведєв був президентом Росії у 2008–2012 роках. Фото: Tony Ilnitsky / ЕРА


– То ось хто він: таємний опозиціонер головний.

– Так. Насправді я завжди ставився до Дмитра Анатолійовича дуже непогано і вважав його людиною глибоко адекватною. І, як і раніше, і далі вважаю, незважаючи на величезну кількість критики на його адресу. Тому що багато чого з того, що він говорив 2008 року, ідеологічно було зовсім гарно. Звісно, я розумів, що там теорія модернізації, яку він пропонував, була, ну, скажімо так, дещо надуманою, ось. Але сам собою напрям думки був абсолютно правильним.

І коли Медведєва замінили назад Путіним, і навіть після того, як він пішов на посаду прем'єр-міністра, у мене було кілька статей, у яких я, власне, намагався сказати, що "шановні друзі, ви ще згадаєте добрим словом ті часи, які були". І я дотримуюся цієї самої думки.

Насправді, мені здається, що курс, який Медведєв пропонував тоді, – він був, можливо, невмілим, можливо, аматорським, але, так чи інакше, він був абсолютно правильним.

І в мене була стаття, такий диспут із [політологом, президентом Фонду ефективної політики Глібом] Павловським (це був, по-моєму, 2010 рік), у журналі "Новое время" він вийшов, є це все в інтернеті. І там ми обговорювали питання ймовірної конфігурації російської політичної влади після 2012 року. І ніби моя теза полягала в тому, що якби Путін тоді, після чотирьох років прем'єрства, покинув би державну службу або дістав якесь призначення у Верховний суд чи ще кудись, Медведєв здобув би другий строк, то, у принципі, Росія пішла б зовсім іншим шляхом.

Тому що я чудово розумію, яка дуже потужна російська еліта, як вона вчепилася у країну й ніколи її не відпустить, поки не розкраде там абсолютно все. Але попри все те навіть ця система могла і може існувати дуже довго, міняючи, хоч би сказати, інтерфейс – так? Тобто люди змінюються... Ось мексиканська система, де революційна партія керує і правила – так? – до останнього часу від початку XX століття. Чи китайська система. Є нові покоління, є нові обличчя, нові еліти, є нові завдання. І комуністична система залишається тією самою. Ось ця змінюваність... Поки ми не знаємо, що буде далі із Сі Цзіньпіном, який має право зараз балотуватися й утретє. Але поки два строки для кожного лідера були законними в Китаї, система була стабільною та динамічною, значною мірою тому, що постійно відбувалося якесь оновлення. Тобто система фундаментально не змінювалася.

Російська система однаково не змінювалася, хай хто б очолював її: Путін, Медведєв, [голова "Роснефти" Ігор] Сєчин чи ще хто-небудь. Але ось ця реальність змінення перших осіб, визначене тасування цієї колоди, на мою думку, могло продовжувати життя цієї системи.

Коли Путін повернувся, стало зрозуміло, що ця система не... (Пауза.) Як сказати?.. Тобто це не є якась державна система. Це система фундаментальної, особистої влади. І за нею нічого більше немає. Ось коли [спікер Держдуми РФ В'ячеслав] Володін говорить, що "немає Путіна – немає Росії", він має рацію. Тому що коли Путіна не буде, ця система зруйнується. Можливості пережити Путіна в цій системі не існує.

Чи правда, що я писав економічну програму для Собчак, яка брала участь у президентській кампанії? Так. До цього писав програму Прохорову

– Хто з російських політиків ще вам подобається?

– Слухайте, у Росії немає політики насправді. Я хочу сказати, хай як не дивно це б звучало, але дуже велика кількість людей, які сидять у Росії на офіційних посадах, – насправді глибоко нормальні, абсолютно осудні й доволі компетентні люди.

Тобто сьогодні російська політика... Сьогодні є в Росії бюрократія і є незадоволені. Я не люблю слово "опозиція", тому що слово "опозиція" треба застосовувати до цілком зрозумілих категорій і реальності. Тобто якщо у вас є люди, які можуть вільно виступати на виборах, які мають представництво в парламенті, які мають посади мерів чи губернаторів різних провінцій, – так, це справді опозиційна сила.

Опозиція – це та сила, яка може стати владою. У Росії немає опозиції, яка може стати владою. У Росії є люди, які незадоволені тим, що відбувається, які відкрито висловлюють своє невдоволення. І я ставлюся до них із величезною повагою, але вони – не опозиція. Це те, що в Радянському Союзі називали дисидентами. Від [латинського] слова dissidens – "незгодні". От загалом це і є стан, у якому сьогодні перебувають російські антипутінські сили.

– Коли Ксенія Собчак...

– Ну, Ксенія Собчак – це людина, яка, у принципі... Ви розумієте, є не тільки вона, а є багато людей, які готові виконувати всілякі замовлення з боку Кремля, створюючи ілюзію політичної конкуренції. Ще раз хочу сказати: розумієте, будь-яку спробу і будь-яку можливість сказати щось відкрито вітають.

Коли Собчак була кандидаткою у президенти, вона наговорила дуже багато з того, що ніхто в Росії так відкрито не говорив. Вона подала навіть позов у Верховний суд, намагаючись заперечувати саме право Путіна утретє обиратися президентом. Це було доволі сміливо, так? Але, звісно, вона не мала жодних шансів виграти ці вибори і, загалом, продовжити політичну кар'єру.

Наприклад, припустімо, коли 2012 року були протестні виступи ще наприкінці президентства Медведєва, коли мій гарний друг Володимир Рижков відновив свою Республіканську партію і, власне кажучи, легально пішов у коаліцію на вибори, то, у принципі, це теж було абсолютно розумно, хоча шансів і в цих колег теж жодних не було.

Тому ще раз хочу сказати: розумієте, якщо влада навіть у власних інтересах відкриває якісь віконця в російській реальності, це однаково добре. І дає можливість комусь щось сказати... Це й завжди будуть так чи інакше згадувати. Тобто крапля камінь точить. І безумовно, це все колись згадають. Але, звісно, вихід у Росії з нинішньої ситуації в політичний спосіб – легітимний, звичайний – неможливий. Реально режим можна тільки зруйнувати.

– Коли Ксенія Собчак брала участь у президентській кампанії, говорили, що економічну програму для неї писали ви. Це правда?

– Так, це правда. Насправді я ні в чому... Я писав до цього програму [російському мільярдеру Михайлові] Прохорову. І власне кажучи, я ніколи не відмовлюся ні від чого, що було там написано. Там усе було написано абсолютно розумно, на мою думку.

– Але те, що вважають, що Собчак – це такий собі варіант опозиції, якою насправді контролюють або керують із Кремля для того, щоб не дати опозиції реальній себе виявити, – це правда?

– Це правда, але з єдиною зміною і з уточненням: опозиція реальна не має не давати себе виявляти. Вона себе не виявляє. Ось у чому проблема – розумієте? Дивіться, є реальна опозиція. Припустімо, та сама партія "Яблоко", до якої входить велика кількість виключно чесних і гідних людей, яких я багатьох знаю й поважаю дуже глибоко. Ви розумієте, вона, напевно, могла б згуртувати навколо себе серйозні опозиційні сили, але це фактично особистий проєкт пана Явлінського, який теж є певною системою торгу з владою. І на чолі цієї партії ніколи не стануть люди, не контрольовані Кремлем. Власне, і все.

– Ви з початку 90-х працювали в банківській сфері в Москві. Понад 10 років. Ви економіст, ви фахівець. Скажіть, якщо брати російських економістів, хто, на вашу думку, є найбільш класним, найкращим і найпрофесійнішим?

– Я думаю, що якщо брати економістів саме як економістів – як теоретиків і дослідників, я б, звісно, поставив на перше місце пана [професора економіки паризького Інституту політичних досліджень, політемігранта Сергія] Гурієва, тому що це людина, яка і має прекрасну освіту, яка працювала й у міжнародному бізнесі, у Європейському банку реконструкції та розвитку, мала професорські позиції на Заході. Тобто це, безумовно, такий, я б сказав... один з еталонних прикладів російських економістів.

Я думаю, що є дуже багато вкрай адекватних і вкрай компетентних економістів. Я б назвав і Євсея Гурвіча – керівника Економічної експертної групи. Я б назвав Ігоря Ніколаєва, який зараз займається у приватному бізнесі. І багатьох інших.

Але я б сказав так: у Росії на сьогодні, якщо ви хочете знайти гарного економіста – саме економіста як людину, яка розуміє і здатна запропонувати певні рішення для російської економіки, – то цих людей потрібно шукати радше в бізнес-експертній спільноті, ніж у всяких інститутах чи міністерствах.

Ну, наприклад, я думаю, що нікого немає кращого з енергетики, ніж Михайло Крутіхін, який реально теж займається приватним консалтингом. І насправді на сьогодні – ще раз повторю – у російських експертних інститутах, в Інституті економіки, в Інституті світової економіки, в університетах, у Вищій школі економіки зосередилися люди, які, скажімо так, займають свої позиції передусім і працюють у межах, так би мовити, визначених їм меж. Що стосується серйозних економічних умов, більшість із них потрібно шукати в консалтингу або в економічних відділах великих банків та корпорацій.

– А Путін добре знається на економіці?

– Так.

– Тому що Андрій Миколайович Ілларіонов, який був його особистим радником з економіки шість років, говорив мені, що Путін був дуже здібним учнем.

– Можливо. Я не можу нічого на цю тему сказати. Але я можу сказати одне: що... Дивіться, я б сказав так: Путін – з огляду на його поведінку – усвідомлює, що він не дуже добре знається на економіці. З однієї простої причини. Річ у тім, що якщо ми подивимося на політичні рішення, які ухвалює Путін, він зазвичай ухвалює їх або самотужки, або в дуже вузькому колі найближчих радників. Коли ми бачимо економіку, то, крім Андрія Миколайовича, у Путіна був радником, наприклад, Сергій Глазьєв, який, на мою думку, дипломований ідіот. Але попри все він теж тривалий час обіймав посаду путінського радника, і водночас ніби російська економіка не розвалювалася.

Тому що коли йдеться про економічні проблеми, то Путін слухає багатьох, на відміну від політики.

Він може слухати і Глазьєва, він може слухати і міністра економіки, він слухає й абсолютно ліберальних керівників Центрального банку типу [Ельвіри] Набіулліної, і багатьох інших експертів. Тобто насправді питання економіки Путін ніколи, гадаю, не розв'язує остаточно сам: не рубає вузлів у цій справі сокирою, – і в цьому разі економічний курс є продуктом доволі складного консенсусу між [головою Рахункової палати Олексієм] Кудріним, [главою мінфіну РФ Антоном] Силуановим, Набіулліною, [першим заступником глави уряду Андрієм] Бєлоусовим, [прем'єр-міністром Михайлом] Мішустіним і багатьма іншими людьми. І Путін у цьому разі, скажімо так, є людиною, яка тільки спрямовує цю роботу, але не ставить останніх крапок над "і".

Зміни до конституції фактично роблять Росію країною-вигнанцем

– 20 років фактично при владі Володимир Путін. За цей час Росія стала гіршою чи кращою?

– Росія... Як би сказати? Росія в багатьох аспектах стала кращою, звісно. Неможливо порівнювати стан країни 2000 року й сьогодні. Вона, безумовно, розвивається... Економіка, сфера послуг, інформаційна сфера стали досконалішими. Це очевидний факт. Але заслуги Путіна в цьому, на мою думку, не дуже великі.

Що стосується того... Скажімо так: вона стала кращою, але перспектив у неї стало менше. Тобто, по суті справи, стало зрозуміло, що так, ми досягли певного рівня розвитку, але далі розвитку не може бути. Я не говорю зараз конкретно там про демократію чи там про правовий порядок, які, безумовно, зруйновано. Але просто реально зараз уже навіть багато людей в еліті розуміє, що попереду якийсь глухий кут. Так, він непоганий. І навіть більше, дуже багато досліджень засвідчує, що для того, щоб у країні сталися якісь революційні потрясіння, рівень життя має різко впасти там у два – два з половиною рази. І жодна система не витримає такого провалу. Але рівень життя в Росії не падає так сильно. Він дуже поступово знижується на один, два, може, три відсотки на рік, починаючи із 2014 року. І власне, переломити цю ситуацію неможливо.

Тобто якщо говорити ось за декадами, я б сказав так: 2000-ні роки були періодом бурхливого зростання. Я вже говорив чому. Там було багато моментів, які до цього привели. 2010-ті були роками стагнації просто тому, що внутрішніх джерел зростання вже не було. І навіть той дуже різкий стрибок цін на нафту, який стався у 2011–2012 роках, не породив високих темпів зростання, які були на початку 2000-х. А період 2020-х років – це період спаду, проти якого немає жодних прийомів.

Тому що насправді держава категорично не буде змінювати методів свого регулювання, своєї роботи з населенням і бізнесом, тому що вона вже не може – так? І будь-який відступ назад буде першим кроком до розвалу системи. Вона може йти лише шляхом подальшого закручування гайок. А це, відповідно, означає тільки те, що економіка буде потихеньку вмирати. Ось тому кінцем цього режиму буде розвал десь на рівні (я ще 2013 року передбачав це) – на самому кінці 2020-х років.

– Ви підтримуєте поправки до конституції (Із 25 червня до 1 липня в Росії проводили референдум, 77,92% учасників якого підтримали ухвалені поправки, проти них висловився 21,27%. Нова редакція основного закону набула чинності 4 липня. – "ГОРДОН"), які, по суті, зроблять із Путіна вже легально вічного правителя?

– Категорично ні. У мене вчора був великий пост на одному з Telegram-каналів щодо цього питання. Річ у тому, що проблема поправок не тільки робить із Путіна правителя довічного, вона, по суті, руйнує значною мірою саму російську державність. Тому що створюють систему абсолютно безконтрольної влади, якій підпорядковані й судова влада, і значною мірою законодавча влада.

І виникає прецедент пріоритету російського права над міжнародним, що фактично робить Росію країною-вигнаницею, виникає ця ідея конотації, зв'язки між Росією і Радянським Союзом, чого немає в жодній конституції у світі. Тому що будь-яка конституція – це радше проголошення чогось нового, основ держави. А в цьому разі нам намагаються нав'язати ідею постійного озирання назад.

Тобто насправді нова конституція – це спроба, скажімо так, інституціювати ті поняття, за якими живе країна, але це не є жодним джерелом права. Це, загалом, цілковите знецінення фундаментального юридичного документа.

І що стосується того, чи зробить вона Путіна президентом навічно... Мені здається, що доволі давно було зрозуміло... Ще була в Росії велика дискусія 2008 року щодо того, чи може Путін покинути владу. Тоді ще був живим і [Борис] Нємцов, і [Гаррі] Каспаров брав у ній участь. І я тоді говорив про те і зараз залишаюся з думкою, що Путін ніколи добровільно влади не віддасть. Він ніколи...

Його можуть скинути або він помре на цій посаді. Це для мене було зрозуміло ще 12 років тому. І зараз залишається та сама ситуація.

Найдивніше, що я бачу на прикладі конституції, – це питання про те, що люди, які її зараз проштовхують, вважають, що, якщо вони дадуть право Путіну обиратися 2024 року, його буде обрано.



Розумієте, ну ось трохи північніше від вас ми бачимо Білорусь, де відбувається точно така сама ситуація: де Лукашенко із 2004 року має право обиратися скільки завгодно разів. Але зараз, схоже, там якийсь збій – так?

Те саме відбувається й тут. Так, ви можете обиратися там ще двічі й піти з посади у 85 років. Але чи оберуть вас? Ось велика проблема. А якщо навіть вас і оберуть, то чи не скинуть вас завтра?

Бо нинішня система сучасна полягає в тому, на мою думку, що або ви вибудовуєте дуже чіткі правила – і тоді вони, звісно, накладають на вас обмеження, але водночас і народ теж підкоряється цим правилам. Коли у вас є система (наприклад, у Франції, у Великобританії, у США) демократична, ця система працює, тому що правил дотримуються обидві сторони. Або ви не дотримуєтеся правил, але тоді ви не можете вимагати дотримання правил від ваших підданих. Власне, і випадки Майданів в Україні чудово засвідчують цей момент.

Я думаю, що Україна демонструє дуже важливий елемент нової політичної реальності ХХІ століття. Бо якщо ви президент, то це не означає, що вас обрали – і п'ять років ви можете робити все, що завгодно. Це означає, що ви маєте щодня підкреслювати й доводити людям, що ви є їхнім президентом. Бо якщо ви перестанете робити те, чого люди хочуть, так, то ви ним перестанете бути, як це було з [колишнім українським президентом Віктором] Януковичем після непідписання договору про асоціацію.

– Владиславе, от ви сказали, що на сьогодні попереду в Росії глухий кут. Якби ви давали зараз пораду Володимирові Путіну, що б ви йому порадили, щоб попереду в Росії був не глухий кут, а світле майбутнє? Що б ви йому порадили зробити?

– Насправді на початку свого правління він робив дуже багато правильного. Тобто щоб у Росії було світле майбутнє, потрібно, на мою думку, насамперед реформувати економіку не в плані якихось грандіозних реформ. Її потрібно просто реально звільнити. Знизити податки, зменшити тиск силових органів на економіку, перестати вважати економічні злочини кримінальними. Але це банальні речі, які намагалися робити і Путін 2000 року, і Медвєдєв 2008 року.

Ці рецепти всім відомі і зрозумілі – потрібні просто політична сміливість і воля, щоб це впровадити. Плюс до цього знову-таки треба прагнути, звісно, повернутися в Європу, безумовно, за будь-яку ціну. Крим, Донбас – це не питання, які мають зупиняти на цьому шляху, просто тому, що вони не варті того, щоб опинятися в ізоляції, як ми сьогодні опинилися. І власне, мені здається, що це два основні моменти.

По-перше, потрібно прибирати економічні перепони, потрібно повертатися на Захід – колективний Захід, потрібно намагатися створити якусь глобальну конфігурацію, у якій Росія була б партнером Заходу. Я називаю це північним альянсом. Тому що, мені здається, що все-таки ті суперечності, які будуть у світі найближчими роками, потребують поділу не на схід і захід, а на північ і південь.

Об'єктивно, якщо ми згадаємо історію, то Європа розсувалася на схід до Чукотки і на захід до Аляски, і відповідно, ось цей північний пояс – це і є, напевно, головна цивілізаційна цінність, яка збереглася з останніх сторіч. І в цьому сенсі Росія, по правді, є такою частиною Європи, як Америка. І те, що ми намагаємося зараз вийти із цього пасьянсу, – це велика дурість.

Отже, мені здається, що зближення із Заходом, нормальна економіка, більше свободи, реальний правовий режим, більше обмежень, які будуть приходити, зокрема, і ззовні. Я думаю, що ось ці моменти найбільш сутнісні для російського успіху.

Чому російські опозиціонери ламаються на темі Криму? У них є (або, як їм здається, є) певне коло підтримки, яке залишається у великодержавних настроях і хоче зберегти це розширення територій як ознаку великодержавності

– Тобто повернення Криму Україні, вихід із Донбасу, припинення там війни – це для Росії було б благом? Ось для Росії. Я зараз не говорю про Україну. Україна має взяти своє, і зрозуміло, що – так? – справедливість має взяти гору. Але я говорю з погляду от навіть світлого майбутнього для Росії. Те, що Росія вкрала Крим і забрала Донбас, – це впливає на це світле майбутнє Росії та росіян?

– Очевидно. Як це може не впливати? Це впливає, тому що поки цього не повернуть, поки цієї проблеми не залагодять, жодних серйозних взаємодій, серйозної інтеграції Росії та Заходу на сьогодні не передбачено.

Можливі якісь, звісно, компромісні варіанти. Щодо Донбасу не може бути компромісних варіантів – це терористичні угруповання, які підтримує Росія. Це, по суті, робить Росію країною – спонсором тероризму, очевидно. І в цьому сенсі ці війська звідти мають вивести, має бути відновлено суверенітет України, мають випустити репарації, мають засудити тих злочинців, які брали участь у цьому процесі. Тобто це питання, яке в мене не викликає жодних сумнівів.

Питання щодо Криму має бути, звісно, теж розв'язано. Різні російські політики пропонують – і опозиціонери – різні варіанти. Той самий [Олексій] Навальний...

– Переважно всі вони ламаються. Усі опозиційні політики...

– Вони ламаються.

– На питанні Криму й України. Усі ламаються і демонструють своє справжнє обличчя.

– Я згоден, так. Так. Я поясню, чому вони ламаються. Вони ламаються, тому що в них є (або як їм здається, є) певне коло підтримки, яке, так би мовити, залишається у великодержавних настроях і тому, звісно, хоче зберегти ось це розширення територій як ознаку великодержавності.

І тому віддавання Криму і для Навального, і для Путіна – це приблизно одна й та сама проблема.

– Але ось дивіться, Владиславе, росіяни ж теж мислять холодильником. Якщо їм пояснити на пальцях, що "дивіться: якщо ви повернете Крим, для вас настане інше майбутнє й інший холодильник – наповнюваність його", невже в мізках нічого не зміниться і не торкнеться?

– Боюся, що ні. Говорімо об'єктивно. От що відбулося 1991 року? У холодильнику в росіян було порожньо, але ідея того, що ось від Радянського Союзу відвалилися величезні шматки, – вона живе у свідомості цього дивного народу досі.

– Тільки Росія ностальгує за "совком" серед усіх інших. Україна – абсолютно вона звільнилася.

– Я згоден. Але розумієте, це факт. Росія ностальгує. І коли ви говорите про те, що от якщо зараз у неї залишиться порожній холодильник і якщо їм пояснити, що через Крим він буде порожнім, вона перестане ностальгувати, це неправда.

Коли я перебуваю в Україні і спілкуюся з українськими колегами, мене завжди дивують дві обставини. Перша – це те, що "переконаймо якось росіян, що Крим треба віддати". А другий варіант – про те, що "коли ж Росія розвалиться?". Розумієте? Вона ніколи не розвалиться, тому що все-таки в мирний час немає прикладу того, щоб країна, у якій була одна мова, у якій одна нація становила 83% населення, розвалювалася сама собою. Такого не буває. Тобто із цією реальністю доведеться жити.

Умовно кажучи, якби я був президентом і мав би проблему Криму, то – я кажу зараз абсолютно відверто – моїм бажанням було, як можна її, скажімо так, зняти з порядку денного. Звісно, сказати: "Віддаймо Україні Крим завтра", – це момент, який навіть в умовах економічної кризи російську націю буде розколювати страшенно.

Моя пропозиція полягала б у дуже простому варіанті. Я б сказав так: "Дивіться, ми помилялися. Президент Путін, увійшовши у Крим 2014 року, порушив міжнародне право. Але нібито на сьогодні те, що сталося, виставляє собою, загалом..." Ну тобто, умовно кажучи, там накопичилася величезна кількість суперечностей, взаємної ненависті, страхів, побоювань, була там купа зрад і таке інше, і таке інше. Якщо зараз повернути все назад, то ми спричинимо або, так би мовити, те, що там половина населення, яка співпрацювала з окупаційною владою, змушена буде втікати... Тобто реально це не стане інструментом спокою.

Я б запропонував таке, я б сказав так: "Шановні українські друзі, давайте ми підпишемо з вами договір, що Російська Федерація повертає Крим Україні... Ось умовно кажучи, ми не віримо в добрі наміри уряду в Києві щодо тих кримчан, які зрадили Київ там, порушили присягу, перейшли в російську армію, стали працювати на російських окупантів. Ми боїмося за те, що буде, якщо ми повернемо Крим завтра Україні. Але ми дуже віримо Європейському союзу як місцю, де дотримуються прав людини, є верховенство права тощо. Тому ми готові підписати завтра ж договір між Москвою, Києвом і Брюсселем, що Крим повертається в Україну того дня, коли Україну приймають у Європейський союз".

Ось це була б моя позиція. Ми визнаємо, що ми зробили помилку, ми пропонуємо компенсації, ми готові повернути Крим Україні як частині Європейського союзу. Того самого дня. Просто от реально підписати договір сьогодні ж.

– Ну історичну справедливість має бути відновлено.

– Має.

– І якщо вкрадено щось – у цьому випадку Крим, частину держави, яку забрала собі інша держава – його мають повернути законному господареві, мають повернути додому. Ось Крим має повернутися додому. Тому те, про що ви говорите, я із цим абсолютно не згодна. Я думаю, що 90% українців із цим не погодяться.

Тому що це знову ж ось починається історія про те, що "ну, ми це забрали, ми це вкрали, але ми ще зараз будемо виставляти умови, чому й коли ми це вам повернемо, можливо". Розумієте, Владиславе?

– Я розумію.

– Це як говорила Собчак, яка (знову ж зламавшись на темі Криму під час своєї передвиборчої кампанії) сказала: "Крим – а, ну так. Ну ми спочатку там проведемо референдум і вирішимо, як повертатися".

– Я знаю. Те саме...

– Тобто? А який референдум? Те саме – те, про що ви говорите. Тобто, а який Євросоюз? Ну Україну можуть прийняти, можуть не прийняти. Узагалі Євросоюзу може й не бути. Ви самі прекрасно розумієте, які тектонічні процеси де відбуваються.

– Можливо.

– Ну так що? Це означає ніколи, знову ж таки? І в чому тоді сенс?

– Ні, дивіться: я вважаю так: ось ідея Навального або Собчак щодо референдуму – вона не може бути, її не можуть обговорювати, тому що референдум... Ми вже бачили, який був у Криму референдум. І так будь-який...

Під дулами автоматів.

– Звісно, так. І будь-який інший референдум на території, яку контролює Росія, буде точно таким самим. Тому можна хоч 20 разів проводити там референдуми і голосування щодо конституції в Росії – воно буде, відповідно, таким самим.

Моя позиція полягає в тому, що Крим треба повернути. Але я не впевнений в тому, що це можна зробити відразу. Наприклад, дивіться інший варіант. Прекрасний варіант Гонконгу. Британці відкусили цю територію Китаю. І потім вони підписали з Китаєм договір про повернення на умовах якихось певних преференцій для цієї території. Коли є там одна країна і дві системи. Те саме: можна обговорювати і цей варіант.

Тобто реально що мене турбує? Це тільки одне: ми дістанемо там величезну конфліктну зону. Ось потрібно обговорювати питання про те, як Крим повернути під українську юрисдикцію, не призвівши там до конфлікту. Усе.

– Умовно кажучи, якби Росія – я думаю, тут ви зі мною хоча б погодитеся, – якби Росія не втручалася, не влізла в Україну,...

– Ну звісно.

– ...то з Криму і Донбасу не вийшло б конфліктної зони. І крові б там не проливали. Тому що Україна як суверенна держава розібралася б сама всередині себе.

– І там і розбиратися було нічого.

– У цьому найголовніша зараз історія. Ви розумієте?

– Звісно. Звісно.

– У тому, що, знову ж таки, якби не було цього втручання, не було б зараз реальної війни і не було зараз у нас анексованого Криму. Тому те, про що ви кажете, от умови: "Ми повернемо, але якщо ось як"... Ну так? Спочатку поверніть, а потім ми вже самі вирішимо, як ми будемо розбиратися всередині себе. Тому що, ну, це наша територія, це наші люди, наша частина. І до речі, цим людям дуже непросто, тому що багато хто з них дуже болісно це переживає, страждає.

– Звісно.

– І вони взагалі не в захваті від того, що їм довелося зараз жити от у цих умовах. Тому що в багатьох є обставини сімейні, робочі, ще якісь, особисті, які не дали їм змоги просто всередині своєї країни, своєї батьківщини стати еміграцією й тікати, в інші міста переїхати. Їм довелося там залишитися. Тому, звісно ж, ну, от розмови про те, що у Криму, що на Донбасі ніхто не чекає України й усі хочуть у Росію, і всі щасливі, я вважаю, абсолютно, ну, маніпулятивними.

– Ні. Ні. Олесю, дивіться, що стосується того, що всі хочуть у Росію, тим більше на Донбасі. Це абсолютна правда – що це маніпулятивні розмови. І навіть більше, у випадку з тим же... Ну як сказати? Донбас і Крим – ви абсолютно маєте рацію, кажучи про те, що якби Росія не втрутилася, то нічого б там не сталося.

Якби російські війська не ввійшли, там, у Донбас, не було б ні Дебальцевого, ні малайзійського Boeing та інших трагедій. Це абсолютно очевидно. Що стосується Донбасу – питання для мене 100% очевидне: це воєнний злочин, Донбас мають повернути, злочинців мають засудити, російські війська вивести – можливо, і найімовірніше, виплатити репарації за те, що було зруйновано та знищено протягом цього часу. Це питання номер один. Його мають закрити якнайшвидше.

Питання щодо Криму полягає ось у чому: у принципі, його мають повернути. Але для мене зараз є одна обставина. Ви правильно говорите про те, що українські громадяни, які зараз перебувають у Криму, мають гігантський дискомфорт від того, що сталося. Я із цим згоден. Кримськотатарське населення теж притискають там, і порушення прав людини очевидні. З іншого боку, там є колаборанти, які перекинулися на російській бік.

– Але це інше питання. Воно не має заважати поверненню Криму Україні в законний спосіб, власне, додому. Тобто зрозуміло, що всі ці питання можуть обговорювати, але в жодному разі не виставляти умов стосовно того, що от, якщо, умовно кажучи, або "ви в Євросоюз коли вступаєте – ось тільки тоді повертаємо". А в чому тоді сенс повернення?

– Ідея, яку я озвучив, – її суть полягає тільки в одному: що це повернення повинно мати певний перехідний період, на відміну від Донбасу. Усе. Тобто ще раз давайте дивитися – ось крапки над "і": Донбас мають повернути негайно, із репараціями, із засудженням воєнних злочинів міжнародним судом; Крим мають повернути з певними процедурами і протягом якогось часу. Це не обов'язково має бути, там, 20 років. Але однаково ці проблеми: Криму і Донбасу – різні. Ось єдине моє питання.

– Ну, ми позиції зафіксували, так. І йдемо далі.

– Так, ідемо далі.

– Що стосується того, що зараз відбувається в Росії... І ви вже згадали як чинник економічної нестабільності ціни на нафту, які обвалилися останнім часом. Ну, спочатку зовсім обвалилися – зараз трошки відновлюються. І все-таки. Я хочу у вас запитати: наскільки реально Росія й російська економіка зав'язані на ці ціни? І наскільки це критично для Росії? І за яких показників ми можемо говорити про те, що відбуватимуться ті чи інші процеси?

– Це питання доволі просте. Ми бачимо, що російський бюджет зверстано на цей рік із розрахунку цін на нафту $42 за барель. $42,6, якщо бути дуже чітким. Це означає, що в разі, якщо ціни на нафту вищі, – то всі доходи, які передбачали зібрати, буде зібрано. Якщо ціни ще вищі за цей показник, то все, що надходить до бюджету додатково, передають у резервний фонд. Тобто реально для російської економіки неважливо, ціна нафти – $80 чи $45. Це дивна, парадоксальна система, але якщо ціна – $80, то, у принципі, резервний фонд зростає, але якщо ціна – $45, то він не зростає, але бюджетна система працює так само. Тому ціни, які ми бачимо зараз на рівні $35–40, загалом прийнятні.

У цій ситуації, фінансуючи дефіцит бюджету з резервних фондів, Росія може прожити щасливо, там, три – п'ять років. Критичний момент полягає в тому, якщо ціни падають значно нижче за $30. Тобто якщо ми бачимо стійку ціну $25 протягом двох років – так, цей суттєвий момент. Тобто у цьому випадку це призведе до вичерпання резервів, це призведе до дуже великого недонадходження податків за всіма іншими ланцюжками, тому що нафтова галузь не тільки забезпечує бюджет через платежі податків, вона забезпечує багато інших галузей економіки завдяки замовленням, там, на трубопроводи, на послуги з підтримки цих систем... Тобто умовно кажучи, вона дає роботу багатьом іншим суміжним галузям.

Якщо, припустімо, інвестиційні програми "Газпрому", "Роснефти", інших великих держкомпаній зупинять або різко скоротять, по всьому ланцюжку піде спад. Тобто я б сказав, що критична ціна – $25 більше ніж два роки.

– Наскільки це реально?

– Я не бачу особливої реальності, тому що насправді нафтовий ринок, звісно, дуже спекулятивний, але в ньому є певні, так би мовити, критично важливі точки. Зокрема, наприклад, Сполучені Штати протягом останніх 10 років збільшили обсяг видобутку приблизно у два з половиною раза. Завдяки, як відомо, сланцевим родовищам.

Тобто йдеться про те, що в Америці дуже невеликий обсяг видобутку припадає на ті свердловини, які можуть розморозити і заморозити в будь-який конкретний момент часу. У це вкладено доволі велику кількість інвестицій. Середня окупність цих родовищ знижується через те, що технології розвиваються.

Зараз ця ціна становить десь приблизно $35–40. Якщо, припустімо, буде $15 або $20, ця галузь значною мірою помре. Але щойно ціна буде зростати, вона відновиться. Тому в цьому разі мені здається, що тільки-но ціна трохи зростатиме, галузь буде включатися і фактично будуть балансувальні постачання, які знову тягнутимуть її донизу.

Реально я не бачу зараз шансів, щоб нафта вийшла далеко за рівень $40. Тому що пропозиції й можливості пропозицій такі великі, що тільки-но вона стає, там, $45, додатково викидають кілька мільйонів барелів на день на ринок – і вона знову падає вниз. Тобто мій діапазон – це $32–45 протягом найближчих кількох років. Що, у принципі, Росію влаштовує.

Бізнесом я більше в Росії займатися – і де-небудь іще, – я думаю, не буду

– Я зараз хочу обговорити американські з вами події, але перед цим ось яке запитання вам поставлю... Я читала вашу біографію – у вас із президентом [США Дональдом] Трампом – спільне, напевно, те, що і він, і ви ставали банкрутом.

Він ставав банкрутом чотири чи п'ять разів у своєму житті, офіційно його було визнано, а ви – наскільки я знаю, один раз. Але сума була дуже великою, тому що чотири роки тому російський суд вас визнав банкрутом за неповернення кількасотмільйонного боргу. От я хотіла у вас запитати: хто вам стільки позичив грошей, навіщо і чим узагалі закінчилася ця справа?

– Добре. Запитання дуже просте. Річ у тім, що історія ця полягала в тому, що 2006 року мене із двома моїми партнерами, на жаль, було втягнуто в угоду... Ну, начебто не те що було втягнуто – я сам її і розпочав. Із приватизації чималої земельної ділянки, яку виставляло на торги міноборони. І підсумком цього стало те, що угода була начебто... Ну, бюрократично її спробували визнати недійсною, ми пішли в суди, виграли, потім, відповідно, був новий міністр оборони – пан [Анатолій] Сердюков, – який усе це зупинив...

Загалом, унаслідок чого ми протягом п'яти років намагалися, так би мовити, домогтися результату від цієї справи, вкладали в неї все більше й більше грошей. І в підсумку, відповідно, я залучив, там, додаткові кошти моїх друзів, і, зрештою, нічого із цього не вийшло. Через це й було те банкрутство, про яке ви говорите.

Насправді так, там суми були доволі великими, значна частина цих сум була радше за відсотками на відсотки на відсотки, але в будь-якому разі це був провал ось цієї угоди, у яку я вплутався, припустивши, що, загалом, у Росії можна в судовому порядку щось комусь довести. От. Власне, так. Чим це закінчилося? Ну, це закінчилося тим, що, у принципі, деякі люди, які давали гроші, не одержали повернення, значну частину тих активів, які в мене були, продали для покриття цих боргів. І власне, усе, банкрут.

Законодавство передбачає, що в разі, якщо всі активи продано, то далі начебто питання закрито. Але бізнесом я більше в Росії займатися – і де-небудь іще – я думаю, не буду.

– Але я хотіла у вас запитати: після цього ви якось матеріальне становище своє покращили? Тобто ви пішли в якісь інші бізнеси? Щоб...

– Ні. Ні-ні. Навпаки, я для себе вирішив, що займатися бізнесом я більше не буду ніколи. Я буду займатися, там, консалтингом, писати які-небудь записки й тексти, працювати в синктенках, але бізнес хай там де для мене абсолютно закритий. І я більше не хочу цим займатися.

– І в інших країнах теж?

– Це все-таки потребує величезних... Я пам'ятаю, як ми створювали наш банківський бізнес у Росії. Це був зовсім інший час, це було абсолютно легко. І треба сказати, що ми працювали з дуже великими організаціями в Росії. І я маю зауважити, що тоді (це була друга половина 1990-х і початок 2000-х років) ми ніколи не стикалися з жодними "дахами", із жодним тиском злочинних угруповань.

На мою думку, це було набагато цікавіше з погляду бізнесу, ніж зараз. Але ще раз повторю: я не розумію для себе особисто, як можна почати зараз якийсь новий бізнес, у тому плані, що це потребує такої кількості зусиль, на які в мене зараз немає жодних можливостей.

– В Америці після того, як поліцейський застрелив [афроамериканця Джорджа] Флойда, почалися протести, які переросли, зокрема, й у грабежі, й у всілякі насильницькі дії. Ви виступили із критикою саме цього боку: того, що протести стали загрозливими. Але що тут почалося? Ліберальне російське крило вас просто почало таврувати ганьбою. Зокрема відзначилася Євгенія Альбац, яка стала називати вас расистом, ледь не закликати ваших американських колег вас у пристойне товариство не пускати – так?.. Як ви це оцінюєте?

– Я це оцінюю з цікавістю. Насправді тут... Почнімо із самого початку. Ну, у ваших тезах було кілька неточностей. По-перше, пана Флойда не застрелили, а задушили.

– Задушили, так.

– Так. По-друге, отже, я, власне, не виступав у жодному разі щодо, там, протестів чи погромів, які тут відбулися.

Мені не сподобалися в усій цій історії два моменти. Момент перший полягав у тому, що якщо припускати, що Америка є відкритим інформаційним і вільним суспільством, то мене здивувало, м'яко кажучи, те, що в англомовному, в американському сегменті інтернету не було сказано нічого про бекграунд, про минуле цього пана Флойда. Щойно трапилася ця страшна трагедія, вмить уся преса повернулася до того, що Флойд – це, загалом-то, герой-мученик, який неправильно загинув від рук поліцейських, і тому було зроблено дуже далекі висновки.

Я в цьому випадку виступав лише за одне. А саме: випадок із паном Флойдом – це окремий, приватний випадок американської поліцейської практики. Той самий Андрій Ілларіонов написав кілька статей, де дуже докладно розібрав кількість випадків, коли, так би мовити, білі вбивають білих, чорні вбивають чорних, коли поліцейські, відповідно, вбивають представників різних рас і національностей. І тому мені ще раз здавалося і здається, що це випадок, який потребує розслідування, покарання винних, якщо вони дійсно були винними, і докладного розгляду.

Водночас, знову-таки, пан Флойд, на мою думку, не є зразком для наслідування, враховуючи його попереднє життя, багаторазові судимості й великі проблеми із законом. Коли зараз у юридичних інститутах оголосили стипендії імені Флойда, це мені здається божевіллям. А їх оголосили. Ось, власне, моя теза основна полягала не в тому, що я проти, так би мовити, афроамериканців чи вважаю їх, там, недоумками, а саме в тому, що це окремий випадок, який було зведено у причину якихось системних протестів.

Наступний момент. Дивіться, питання про расові й етнічні проблеми, які зараз є на Заході, має дуже серйозне коріння. Річ у тім, що і американці, і Америка – у цьому сенсі країна абсолютно унікальна. Тому що якщо, припустімо, ми говоримо про ті самі етнічні суперечності у Європі, то потрібно розуміти, що це справді явище останніх кількох десятків років, коли еміграція у Європу призвела до того, що ці суспільства, які були завжди досить мононаціональними, стали дуже строкатими. І це призводить до серйозних проблем і потрясінь.

В Америці причина інша. Темношкірі американці живуть тут протягом багатьох сотень років і приїхали сюди не із власної волі. Коли шановний пан Марк Солонін пише, що вони мають бути вдячними білим, що їх вивезли з Африки у найкращу у світі країну, це, звичайно, блюзнірство, на мою думку, тому що вони приїжджали сюди, – ще раз повторю – не з власної волі, у стані рабському, абсолютно... Кількість актів насильства проти них була величезною. Тому американське населення й Америка як країна, безумовно, цій категорії людей щось винні.

І ніколи не вийде створити в Америці абсолютно змішану, єдину націю без того, щоб ця історична пам'ять якось пішла. Але проблема полягає в тому, як це треба забезпечити. На мою думку, було зроблено вже дуже багато заходів з економічного залучення афроамериканського населення до звичайного життя. Кількість так званих affirmative action – дій із запобігання, які почалися ще у 80-ті, у 70-ті роки: це і додаткове надання квот у вишах, і додаткові пільги, і допомога в розвитку їхніх районів. Тобто це все відбувалося й відбувається. Я абсолютно переконаний у тому, що цей процес мають ще більше прискорити.

Але розуміючи, що ця категорія громадян перебуває в несприятливому становищі і її потрібно економічно залучати в суспільство, – на мою думку, абсолютно не треба сприймати її як щось повністю єдине. Тобто так, треба допомагати афроамериканцям, тому що вони бідні, а не тому, що вони афроамериканці, потрібно допомагати інтегрувати їх у суспільство просто тому, що їх було з нього виключено багато десятків років, а не тому, що вони чорні. І потрібно просити вибачення в них за конкретні випадки якихось насильств або несправедливості, а не взагалі щодня й завжди. Ось такі мої підходи. Якщо політику буде вибудувано за расовим принципом, цій країні настане кінець.

Я не вважаю Байдена ідеальним кандидатом у президенти США

– На майбутні президентські вибори в Америці ці протести якось вплинуть? І якщо так, то як?

– Вони, звісно, вплинуть на них. І ми бачили в останні місяці величезний приплив пожертвувань на адресу Демократичної партії, ми бачили серйозне ослаблення позицій Трампа. Я думаю, що це перша реакція, тому що, безумовно, кожна хвиля в будь-якому напрямі політичному зрештою породжує іншу хвилю, у відповідь.

Тому що ті самі, так сказати, ті, які робочі, які не просять допомоги в держави білі американці, американці азійського походження... Насправді, якщо ми подивимося щодо прибутків – в Америці є гарна етнічна статистика щодо доходів – і тими, які найбільше заробляють, є групи американців азійського походження на сьогодні. Вони заробляють навіть більше, ніж білі. Тобто в цьому разі я думаю, що велика кількість людей, якщо ці протести триватимуть і якщо вони набуватимуть дедалі більше гротескових форм, то я думаю, що значна кількість людей сильно розчарується в цьому лівому клині, який зараз існує.

Як це позначиться на виборах, мені складно сказати. Хто виграє – сьогодні непередбачуваний результат. Передвиборча кампанія у США цього року набуває дуже дивних – як би це сказати – контурів, тому що в липні чи в червні в будь-яку президентську кампанію вже йшли конвенти в обох партій і претенденти активно виступали один проти одного зі своїми програмами. Зараз фактично цю політику відкладено до щонайменше кінця серпня, президентська кампанія буде набагато коротшою. Ми не бачили зіткнення кандидатів у прямому ефірі в дебатах, бо вони дуже важливі для визначення остаточних позицій голосування. Ми не розуміємо, як відбудеться відновлення ринку та економіки, яке було найважливішим елементом для Трампа протягом останніх років.

Якщо, як я припускаю, фондові індекси візьмуть нові рекорди в серпні-місяці або у вересні, економіка буде дуже швидко виходити з рецесії, то я думаю, що у Трампа шанси будуть набагато вищими, тому що все-таки ніхто не хоче платити більше податків. І навіть найбільш "ліві" університетські професори іноді поглядають на цифри своїх пенсійних накопичень. Вони залежать там від фондового ринку. Тому я думаю, що рано ставити крапки над "і" й робити прогнози, але, звісно, цей фактор буде одним із найважливіших елементів передвиборчої кампанії цього року.

– Ну, от дивно те, що Америка – така прогресивна, передова країна, де люди, які хочуть і можуть, мають можливість реалізовуватися вже в доволі молодому віці, і тут обидва кандидати у президенти (головні кандидати [республіканець Трамп і демократ, колишній віцепрезидент США Джо Байден]) перебувають у віці за 70, а радше ближче до 80-ти.

– Знаєте, я думаю, що... У чому фундаментальне неприйняття мною ось цих протестів останнім часом? На мою думку, є два тренди: на загальну рівність і на якусь винятковість.

Коли ми говоримо, скажімо, про фемінізм, так?.. То я його абсолютно підтримую практично в будь-яких формах, тому що в цьому разі йдеться про те, що жінки повинні мати таку саму роль у суспільстві, вони мають отримувати таку саму зарплату, їх має бути захищено від насильства тощо. Це боротьба за рівноправність.

Коли, припустімо, представники сексуальних меншин хочуть мати право укладати шлюби, я це підтримую, хоча я можу ставитися до них, можливо, із якоюсь внутрішньою недовірою. Але я підтримую це як політичний підхід абсолютно. Просто тому, що це право кожних людей мати можливість робити те, що роблять інші люди. І це абсолютний універсалізм.

Коли ми бачимо, що потрібно ставитися до чорношкірих інакше, ніж до білих, це протилежний крен. Якщо говорити про вік, то мені здається, що на сьогодні навіть якщо обидва кандидати наближаються до 80 років, це демонструє лише те, що вони теж можуть брати участь у цій передвиборчій боротьбі.

Ми бачили приклад Піта Буттіджича, який на перших етапах демократичної кампанії – цілком молода людина, нетрадиційних сексуальних спрямувань – мав пріоритет над Байденом і успішно перемагав. Я думаю, що в наступному циклі це буде кандидат від демократів, і це буде дуже чудово. Тобто в цьому разі я абсолютно вважаю, що немає жодного сенсу абсолютизувати вік, стать, сексуальну орієнтацію і що-небудь іще. Кожен може бути кандидатом у президенти в цій країні. І дай боже, щоб, так би мовити, найкращого було обрано і наступні чотири роки були роками чергового добробуту.

Говорити про те, що хтось для чогось старий, хтось із якихось причин не може бути обраним, – це, на мою думку, глибока дискримінація, і це дуже неправильно.

Тут є теж дуже важливе питання, і ми говорили сьогодні про російську конституцію, де однією з найважливіших, не згаданих поки, тем була тема заборони на участь у держслужбі й у виборах людям, які мають подвійне громадянство або посвідку на проживання в іншій країні.

Ось насправді це теж показує російську вбогість на сьогодні, тому що Сполучені Штати – це країна, у якій немає таких обмежень. Президент може бути громадянином хоч п'яти держав, головне – що він має бути громадянином Сполучених Штатів за народженням. [Арнольд] Шварценеггер, який був губернатором Каліфорнії два строки, – він залишався громадянином Австрії. У Великобританії пан Джонсон, якого ви сьогодні згадували, є громадянином Сполучених Штатів Америки, тобто має американський паспорт. Тобто які-небудь обмеження на участь у політичній діяльності, на мою думку, порочні.

– Моє зауваження – жодною мірою не ейджизм, а це просто цікаве спостереження для мене тенденції, яка відбувається в Америці. Чому? Тому що, наприклад, у Європі ми бачимо протилежний напрям, зворотний рух, тому що той самий [президент Франції Еммануель] Макрон, так, той самий [прем'єр-міністр Канади Джастін] Трюдо...

– Так.

– Той самий [канцлер Австрії Себастьян] Курц... Тобто там, навпаки, люди, які, ну, от зовсім-зовсім молоді, очолюють країни. Тому от мені цікаво проаналізувати причини, чому там так, а в Америці, от бачите, два такі орли зійшлися, які, навпаки, стоять на іншому ніби боці ланцюжка.

– Я думаю, це випадковість. Подивіться на молодшого [Джорджа] Буша і на [Барака] Обаму. Це були цілком молоді люди. [Білла] Клінтона обрали одним із наймолодших президентів. Хто був старим американським президентом після [Рональда] Рейгана? Власне кажучи, усі інші [президенти США] були набагато молодші за 60 і навіть за 50 років: Клінтону було, по-моєму, 44, коли його обрали, Обамі теж не було 50-ти. Тобто це, у принципі, зараз так склалося, так? Трамп – насправді він виграв вибори 2016 року як абсолютно антисистемний кандидат.

А той факт, що в демократів зараз не знайшлося молодого претендента... Але послухайте, їх було багато на попередньому етапі. Але з якихось причин – це, мабуть, був і тиск усередині партії, так би мовити, і бажання не ризикувати чи ще якісь інші моменти... Було обрано Байдена.

Я не вважаю Байдена ідеальним кандидатом, тому що, дійсно, на мою думку, за ним тягнеться божевільний шлейф ось цієї... (Пауза.) Ну як сказати? Системної стрункості в партійній бюрократії. Насправді, людина 40 років просиділа в парламенті, потім була вісім років віцепрезидентом. Ну я не думаю, що цей послужний список ідеальний для майбутнього президента. Але таким був вибір їхньої партії. У цьому разі що можна зробити?

– А якби ви голосували, за кого б віддали голос?

– Ну, в нинішній ситуації я, звісно, проголосував би за Трампа. Зараз, одну секунду, я відповім...

– Вхідний. Телефонує Трамп?

– Ні, але телефонують із Києва.

– Зрозуміло. Владиславе, дякую вам за цю розмову. Мені було цікаво.

– Вам спасибі, так. Я думаю, що знову-таки, ще раз хочу сказати, що нинішній час, у якому ми перебуваємо, – він дуже цікавий, тому що світ сильно змінюється. І багато ще чого не обговорили, але знову-таки, й американці (і в економіці, і в політиці), і європейці зараз перебувають на порозі серйозних змін. І явно протистояння між тими самими американцями і Китаєм – воно буде тільки розвиватися.

Я думаю, що протягом найближчих кількох десятків років у світі буде дуже ненудно, і те, що відбудеться за ці роки, змінить нинішню ситуацію дуже суттєво. Тобто період такого, знаєте, відносного спокою, який був із 1989-го до нинішніх часів, – він значною мірою закінчується. Починаються якісь великі тектонічні зрушення.

– Спасибі вам.

– Вам спасибі.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала АЛІНА ГРЕЧАНА.

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації