-1 Київ
Є досить серйозні побоювання, що капсула, яка утворилася на шахті "Юнком" після ядерного вибуху, почне затоплюватися, і забруднена вода потрапить в Азовське море
– Георгію Борисовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Олесе.
– Пам'ятаєте, що ви робили рівно 32 роки тому – 26 квітня 1986 року (інтерв'ю вийшло в ефір 26 квітня. – "ГОРДОН") – у день Чорнобильської катастрофи?
– Так-так.
– Ви тоді були студентом?
– Так, і підробляв вантажником у молочному магазині на Заньковецької...
– Як ви зустріли цей день?
– А хто тоді знав?! Тоді ніхто нічого не знав. Якщо не помиляюся, тільки за два–три дні містом почали ширитися якісь чутки. Спочатку – невиразні. Й особливо ніхто в них не вірив, тому що жодних передумов не було. Потім – першотравнева демонстрація...
– Ви ходили на демонстрацію?
– Звичайно. Гуляння, шашлики... По-моєму, у мене у Facebook є фотографія, зроблена 1 травня 1986 року: мої батьки із моїм покійним братом і моєю дитиною – Пашкою – на Хрещатику.
– Не так давно ви заявляли, що Донбасу (спочатку – окупованій його частині, а потім – і всьому) загрожує радіоактивне забруднення. Що ви мали на увазі?
– Є такий – не дуже гарний – об'єкт недалеко від Донецька: шахта "Юнком" ("Юний комунар"). Там завжди була підвищена загазованість, тому на цій шахті постійно відбувалися викиди метану, підземні вибухи і гинуло досить багато шахтарів. У 1979 році ухвалили рішення (не знаю, наскільки це рішення було обґрунтованим) як експеримент провести підземний ядерний вибух, щоб змінити структуру гірських порід і в такий спосіб змінити кількість газу, що накопичується. Провели цей вибух – у підсумку утворилася певна капсула: шари ґрунту обгоріли й утворився горщик, внутрішній діаметр якого п'ять–шість метрів... Оскільки структура ґрунту неоднорідна, то виникли "затвердіння" радіусом приблизно 25–30 метрів (тобто досить широкі)... Потім було ухвалено рішення цю капсулу загерметизувати, оскільки ніхто не знав, що з нею далі робити. Минулого тижня я дізнався, коли проводив нараду зі спеціалістами (слава богу, у нараді брали участь не якісь посадовці, а висококласні фахівці, професіонали)...
– Учені?
– Так, до того ж – практики. Двоє з них – лауреати державної премії за проведення робіт на шахті "Юнком". Так от, є досить серйозні побоювання, що цю капсулу почне затоплювати, оскільки терористи оголосили, що з 14 квітня вони припинили відкачування ґрунтових вод... Востаннє обстеження цього об'єкта проводили у 1999 році. На сьогодні ніхто, підкреслюю, ніхто! – не знає реального стану речей на цьому об'єкті.
– Що вчені сказали? Чим загрожує припинення відкачування ґрунтових вод?
– Точних прогнозів ми дати не можемо, тому що в нас немає даних про вироблення підземних порід на неконтрольованій території. Якщо ґрунтуватися на тих даних 2013 року, є велика ймовірність, що спочатку ці води потраплять у водойму, яку використовують для водозабору міста Єнакієвого, а потім через дві річки – в Азовське море. І від того, що це станеться з боку Російської Федерації, нам ні холодно, ні жарко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобто можуть отруїтися всі, хто перебуває на окупованих територіях?..
– Фактично так. Загроза така є. Усі операції на цьому об'єкті проводили росіяни... Тоді був (та й зараз є) дуже відомий науково-дослідний центр "Арзамас 16"... І навіть до війни [на Донбасі] наша влада багато разів писала запити до Росії із проханням надати документи того періоду, щоб наші вчені могли досліджувати цей об'єкт, одержати дані, що міститься всередині, які радіоактивні елементи, які в них періоди напіврозпаду... Абсолютно всі запити України залишалися без відповіді.
За офіційними даними, у нас півтора мільйона переселенців. Думаю, ця цифра завищена приблизно удвічі
– Яку суму протягом чотирьох років війни перерахували міжнародні донори для підтримки переселенців та інших постраждалих від війни?
– На сьогодні єдиної бази даних немає. Може, це комусь здасться парадоксальним, але переважна більшість донорських організацій працює за двома каналами: за одним каналом вони самі на власний розсуд надають ту чи іншу допомогу, наприклад, у будівництві якогось об'єкта або матеріальну допомогу якійсь групі переселенців, наприклад, у місцях компактного проживання...
– Тобто адресно.
– Адресно, так. Але адресна допомога теж буває різною. Наприклад, відновити зруйнований міст коштує чималих грошей, але ні держава, ні наше міністерство, ні [обласна] адміністрація до цієї процедури жодного стосунку не мають. Хоча, за об'єктивними даними, це – допомога, яку надають нашій країні. Якщо брати винятково наше міністерство, то на сьогодні ми отримали $2 млн у мультивалютний трастовий фонд, які лежать, яких не витрачено... Так [треба] за міжнародною процедурою... Щоб інші донори і далі поповнювали цей фонд, ось ці $2 млн, перший внесок, потрібні для інституціональної спроможністі... Зараз проходять переговори, щоб інші донори долучалися і починали поповнення фонду.
– Я порівнюю із Грузією, яка свого часу теж зіткнулася з війною, теж із боку Росії: міжнародні донори і грузинська влада спрацювали дуже швидко. У найкоротші строки вони побудували табір, який і табором не назвеш, це було містечко з усіма умовами, куди з'їхалися всі переселенці... І там було видно реальну допомогу. У нас, виходить, гроші розпорошилися і ці два мільйони лежать...
– Не зовсім так... По-перше, у Грузії не все так швидко [сталося], як здається. Річ у тому, що перша міжнародна допомога в сенсі житлового будівництва (підкреслюю, саме житлового будівництва) зайшла [у Грузію] тільки у 2013 році, а перед цим ішла адресна допомога з боку Сполучених Штатів. Це не міжнародні донорські організації.
– У нас такої співпраці з урядом США немає, я правильно розумію?
– Щодо житлового [будівництва] немає. Щоб не було жодних спекуляцій та інсинуацій: на сьогодні єдиний проект, над яким працюють міжнародні донори і наше міністерство житлового будівництва, – це співпраця з німецькою фінансовою організацією KFW, яка виділила €25 млн як грант на вирішення цих проблем. Попередня домовленість – я буду дуже обережно висловлюватися, поки не стоять підписи під документами, – це тільки слова...
– Скажімо так: протокол про наміри...
– Так. За регламентом, який затверджено між сторонами, половину цих коштів буде виділено на пільгове кредитування для придбання житла, а другу половину – на ремонт і будівництво соціального житла.
– Скільки у нас на сьогодні переселенців?
– За офіційними даними, півтора мільйона. Повторюю, за офіційними. Я вважаю цю цифру такою, що не відповідає дійсності.
– Скільки приблизно переселенців реально?
– Десь удвічі менше.
– Більше.
– Менше.
– Менше?! Чому?
– Із двох причин. Причина перша: коли у 2014 році ухвалювали рішення про припинення виплат пенсій на неконтрольованій території (це було абсолютно правильне рішення, сумнівів, напевно, ні в кого немає), єдиною можливістю для отримання пенсій уряд затвердив реєстрацію переселенцем. Тобто людина, навіть не будучи переселенцем, приїжджає, реєструється як переселенець, повертається додому, а потім раз на місяць, раз на два–три місяці приїжджає й отримує пенсію. Потім ми почали (на мою думку, не зовсім справедливо) принижувати цих людей, розповідаючи, що це – "пенсійний туризм". Тому що ми самі – як уряд, як країна – змусили до цього. Друге: ми одержали спотворені дані про кількість переселенців. Наприклад, у Донецькій області зареєстровано 720 тис. [внутрішньо переміщених осіб]. Хто-небудь бачив, щоб у Донецькій області з'явився Кривий Ріг чи Одеса?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Плюс до всього, стали проявлятися, на мою думку, дуже паскудні риси усієї нашої системи. Я маю на увазі низову корупцію. Мені люди з окупованих територій надсилають масу фотографій: на стовпах, на зупинках, на стінах – оголошення "Зареєструємо як ВПО без виїзду на територію України". Ціна така-то. Повно таких оголошень по всій окупованій території! Плюс до цього: ми ввели так звану процедуру верифікації. Працівники соцслужб із певною періодичністю ходять по домівках і перевіряють, чи є ти там, де зареєстрований. По-перше, це просто морально принизливо, а по-друге, навіть за всіх оптимістичних розрахунків працівники соцслужб фізично не в змозі (готовий це стверджувати) перевірити всіх цих людей.
Чим держава допомагає переселенцям? Винятково щомісячною допомогою за оренду житла. Усе
– Зрозуміло, є така проблема. Але я хочу поговорити про тих, хто реально був змушений покинути Донецьку та Луганську області. Людина все життя працювала, збирала на квартиру або будувала будинок, там – друзі, родичі... і в якийсь момент – не з власної волі – вона змушена була зірватися, приїхати на нове місце і все починати з нуля...
– Не дай бог таке пережити... Я з цими людьми постійно спілкуюся.
– Чим саме допомагає держава таким людям? Якщо швидко і на пальцях...
– Якщо швидко: тільки винятково щомісячною допомогою за оренду житла. Усе.
– І, як я розумію, ця допомога не покриває витрат на оренду?
– Це тисяча гривень на людину. Якщо взяти невеликі містечка, ця допомога, можливо, покриє... Але там цілий клубок проблем, до яких із об'єктивних причин у нас у країні ніхто не був готовий... І проблема в тому, що ми як уряд, як структура влади (не конкретно Гройсман або Тука) настільки не мобільні, настільки не динамічні в ухваленні рішень, що не встигаємо своєчасно реагувати на загрози, які виникають...
– Георгію Борисовичу, ми зараз закликаємо: "Патріоти, українці, приїжджайте сюди, що ви там із терористами робите?" І що ми їм пропонуємо? Тисячу гривень?
– Чесно, у мене вже язик не повертається цього робити... Плюс до того, ми соромимося говорити, що деяка частина переселенців (точних цифр ми не знаємо, тисяча, 100 тис., 500 тис.) через те, що держава не запропонувала їм належної уваги, змушена була повернутися назад. Я як людина, яка звикла відповідати за свої слова, не закликаю людей звідти їхати сюди. Ні житла, ні роботи, жодної підтримки...
Ще один парадокс нашої системи: ми і далі виплачуємо пенсії тільки за наявності реєстрації у статусі вимушеного переселенця. Уявіть: приїхала сім'я – діти і старі батьки. Діти влаштувалися нормально: або бізнес, або робота з гарною зарплатнею. Загалом, вони знайшли можливість і купили батькам квартиру. Батьки не хочуть жити з тавром переселенця. Вони йдуть у соціальну службу і просять: "Зніміть нас із обліку. Ми адаптувалися у громаду, яка прийняла нас, ми нормально почуваємося, ми члени цього суспільства"... Якщо їх зняти з обліку – їм автоматом припиняють виплачувати пенсії.
– Переселенці і громадяни України з так званих сірих зон зможуть проголосувати на місцевих виборах, виборах президента, парламенту?
– Це одна з найфундаментальніших проблем. Люди можуть брати участь у виборах президента, можуть брати участь у парламентських виборах, але не можуть брати участь у виборах районної, міської, сільської або обласної ради... Не можуть брати участь у виборах в об'єднаних територіальних громадах...
– Навіть ті, хто живе в себе вдома, під українською владою?
– Ні, ми говоримо про переселенців.
– А жителі сірих зон?
– У сірих зонах виборів не проводять, тому що там скрізь військово-цивільні адміністрації.
– Зрозуміло.
– Але люди, які живуть у Києві, Житомирі, Херсоні, Вінниці, фактично не можуть... А люди живуть там роками!
– Уже роками...
– ...і вони не можуть жодним способом упливати на формування місцевої влади. До чого це призводить? Наприклад, я мер якогось населеного пункту, у мене, умовно, проживає 100 тис. "постійних" громадян і 10 тис. переселенців. Якщо ці 10 тис. не в змозі впливати на моє майбутнє (оберуть мене чи не оберуть), то цілком логічно припустити...
– І навіщо вони тоді потрібні...
– ... що розв'язання їхніх проблем для мене буде на 45 місці!
– Запитань багато, тому...
– Просто тема для мене дуже болюча...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Що довше триває конфлікт, то більше з'являється людей, залучених у контрабанду. Потім люди, які стоять на блокпості, починають рух кар'єрними сходами, обростають вертикальними зв'язками. Тому дедалі важче й важче виявляти прибічників миру і припинення війни
– У нас усі питання болючі, інших у країні зараз немає. Ще одна болюча тема – контрабанда на Донбасі. Ілля Кива в інтерв'ю Дмитру Гордону говорив, що з одного блокпоста на добу можна отримувати $100–150 тис. Коли йдеться про такі цифри, то це вже не війна. Це бізнес. Бізнес на крові. Навіщо зацікавленим людям з обох сторін припиняти війну, якщо це такий вигідний бізнес?
– У 2015 році (по-моєму, це була осінь, я вже працював на Луганщині) я почав вивчати досвід воєнних і поствоєнних урегулювань на Балканах. Розмовляв із представниками Хорватії і, якщо не помиляюся, Боснії. Вони мені розповідали, а я потім це все ретранслював: що довше триває конфлікт, то більше з'являється людей, залучених у "бізнес", тобто у контрабанду. Із плином часу люди, які стоять на блокпості, маючи фінансовий ресурс, починають рух кар'єрними сходами, обростають вертикальними зв'язками. Відповідно, дедалі важче й важче у цьому середовищі виявляти прибічників миру і припинення війни. І це відбувається дзеркально з обох сторін.
– На своїй посаді як ви боретеся із контрабандою зараз?
– Ніяк. Це не наші повноваження.
– Яка ситуація на цей момент?
– У чомусь вона змінилася на краще, завдяки тому...
– Для контрабандистів? (Усміхається).
– Ні-ні... Завдяки тому, що припинено залізничне сполучення [з окупованими територіями], але я досить дорослий дядько, щоб не мати жодних ілюзій... Коли такі бабки "гуляють", припинити це можна одним-єдиним способом. Я про це неодноразово заявляв... Коли мені розповідають, мовляв, побудуймо "китайську стіну" – ідіотську! – я кажу: вивчіть досвід будівництва стіни між США і Мексикою, дізнайтеся, який результат і скільки усе це коштувало. На сьогодні у світі існує єдиний (інших немає!) вдалий приклад – це Європейський союз. Будь-яка контрабанда передусім має економічне підґрунтя. Якщо економічного підґрунтя немає, то й контрабанди як такої немає. Хто зараз може уявити, щоб із Польщі до Німеччини контрабандою тягнути сигарети? А от з України до Угорщини, Словаччини, Польщі – тягнуть, та так тягнуть, що вуха завертаються.
– Що робити?
– Я думаю, треба дозволити приватним особам вільне переміщення вантажів... Ми, до речі, це подання в Міноборони вже надіслали. На сьогодні перелік товарів, дозволених до перевезення, формують саме як перелік дозволених товарів. Коли його ухвалювали у 2014 році, деякі пункти пропустили (я це прекрасно розумію, посадовці – теж живі люди). Наприклад, до формування нашого міністерства (це був перший наказ міністра) у переліку дозволених товарів не було чаю і кави. Парадокс, явна дурість, але втім це було формальною підставою для хлопців, які стояли на блокпостах, або відбирати ці продукти харчування, або не дозволяти [провозити ці товари], або дозволяти (відраховує уявні гроші) за "спасибі".
За провезення однієї фури із сигаретами через блокпост платять $25 тис.
– Про які суми йдеться, вам відомо?
– Один із найприбутковіших видів бізнесу – це сигарети. З того боку везуть сигарети, які виробляють на донецькій фабриці "Хамадей". За фуру платять $25 тис.
– За проїзд однієї фури на територію України?
– Так. Відкрили зараз (не хочу називати де, тому що це інформація для розвідки і контррозвідки) ще один підпільний цех із виробництва контрафактних сигарет. Ми у 2015 році у групах із боротьби з контрабандою бачили, як "блукаючий танк" вистрілив і спалив каміон (вантажівку. – "ГОРДОН"). Цей каміон був заповнений обладнанням для виробництва сигарет і масою ящиків із заготівлями для пачок. Я сам палю із 80-го року, але назв, які там були, я не бачив і не чув. Потім я звернув увагу, що назви "стилізовано" під відомі бренди. Наприклад, не Camel, а Camal, не Parliament, а Parliamement.
– Як у лихі 90-ті, нічого нового! (усміхається).
– Так-так!
– Я вас процитую. До того, як піти у владу, ви сказали: "Не потрібно говорити про те, що під час війни владу не критикують. Із такою владою ми війну ніколи не виграємо. Ми програємо, навіть якщо на нас нападе Люксембург. Що більше я дізнаюся, то більше бажання застрелитися". Георгію Борисовичу, зараз, коли ви у владі, що змінилося? Уже не хочете застрелитися чи стали менше дізнаватися?
– Інформації, навпаки, стало ще більше, і... не те щоб розчарування... внутрішньої злості ще більше... Для мене неймовірною загадкою залишається, як за всієї неповороткості, неефективності державної машини наша країна існує протягом 25 років. От я не можу цього зрозуміти. Ми існуємо не завдяки державі, а всупереч. Тому що так, як працює наша державна машина (маю на увазі й уряд, і парламент, меншою мірою місцеві органи влади, тому що вони динамічніші в ухваленні рішень)... Для мене це залишається неймовірною загадкою, болем... Я досить часто конфліктую зі своїми колегами на різних...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скажу вам свою думку: я спостерігала за вами у публічній площині з тих самих подій, і ви для мене завжди були людиною поза системою; ви – абсолютно затятий критик влади, опозиціонер, раптом стаєте по той бік барикади – і все!
– Ні-ні, не треба (сміється).
– І все припиняється. Чому ви туди пішли, хто на вас уплинув?
– Я не стою по той бік барикади у жодному разі. Основні дискусії між членами Кабінету Міністрів, наприклад, на урядових комітетах, відбуваються off records, і я вважаю це правильним. Не треба нашим громадянам бачити і знати, які обговорюють питання і в якій формі.
– Сіли б і заплакали?
– Якби вам вдалося подивитися виступ вашого слуги на урядовому комітеті, то ви б, напевно, сказали, що цей чувак таким і залишився... Переважної більшості речей я не сприймаю, я ніколи не був і не стаю людиною системи.
– Чому тоді вас система тримає? Вона б вас видавлювала...
– Вона так і робить. Тільки це роблять не публічно, тому що я особа досить відома і дуже важко зі мною боротися. Будь-який бюрократ може вам розповісти, як блокують роботу того чи іншого відомства.
– Чому ви не махнете рукою і не скажете: "Хлопці, я зараз усе це виношу в публічну площину і після цього нехай ухвалюють рішення"? Таргани бояться світла...
– Я досить часто проводжу особистий прийом громадян. Це перше. І друге: я дуже часто зустрічаюся із громадянами без особистого прийому. Люди просто телефонують і приходять до мене. Люди приходять із такими бідами, що я сам – тьху-тьху-тьху! – із такими ніколи не стикався. І якщо вдається допомогти хоча б одній конкретній людині, заряду бадьорості і бажання працювати вистачає надовго.
Президент запропонував мені очолити Луганську область. Я очманів. Реально очманів, кажу: "Так я ніколи раніше не був губернатором..." На що він пожартував: "Я теж президентом ніколи раніше не був"
– Коли ухвалювали рішення піти у владу, хто вас умовив? Порошенко?
– Бірюков і Ричкова. Ми тоді були, по-моєму, у Кривому Розі, була зустріч представників мобільних груп із боротьби з контрабандою, представників Збройних сил України, Нацгвардії і Нацполіції із президентом. Я тоді був керівником мобільних груп, розповів про результати, яких нам удалося досягнути, говорив загалом про ситуацію, яка була досить скрутною. Коли завершився цей захід, до мене підійшов покійний Андрій Таранов...
– Заступник глави Адміністрації Президента...
– Так. Він каже: "Жоро, зайди, із тобою хоче президент поговорити". Я підійшов до лаштунків невеликих, і тоді мені президент запропонував очолити Луганську область. Я очманів. Реально очманів, кажу: "Так я ніколи раніше не був губернатором..." На що він пожартував...
– Що ніколи раніше не був президентом...
– Каже: "Я теж президентом ніколи раніше не був". – "Ні, Петре Олексійовичу, прошу, дайте мені час... У мене голова обертом, я ніколи не був посадовцем, а тут цілою областю керувати"... На цій нараді був і Юра Бірюков, і Таня Ричкова. Ми потім утрьох поверталися назад на схід, і дорогою вони мене довго вмовляли. Я боявся, я ніколи не хотів цього, я в душі не те щоб анархіст, але, радше, партизан. Я не із системи. Але тоді я розумів, що потрібно входити у систему, де кожен твій крок жорстко регламентовано...
– Шкодуєте про це?
– Якщо чесно, не шкодую.
– Свого часу ви запустили сайт "Миротворець". Кому належить доменне ім'я та торгова марка?
– Торгової марки, наскільки я знаю, немає, вона не зареєстрована...
– Як це ви? А якщо хтось інший зареєструє?
– Доменні імена зареєстровано...
– Кому доменне ім'я належить?
– Ну... Це залишиться таємницею (сміється).
– А торгову марку не збираєтеся реєструвати?
– Ні. Це не мій сайт. Це неправильне подання інформації. Я його підтримував на старті і продовжую це робити зараз. Я дружу з людьми, які його наповнюють, збирають і аналізують інформацію. Так, я їх підтримував і буду підтримувати, скільки житиму, бо я переконаний, що вони роблять правильну роботу. Але це не мій сайт, це неправильно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Поговорімо про "вкрай важливу роботу". Спочатку "Миротворець" – це зрозуміла ініціатива, добра справа, але із плином часу дедалі більше юристів, правознавців, та сама Лутковська, заявляють, що сайт порушує права громадян. Тому що група волонтерів, заносячи якихось людей до бази, оголошує їх злочинцями, сепаратистами, тобто ставить на них якесь тавро. Хоча ці волонтери – не суд. Ви не вважаєте, що "Миротворець" порушує права людини?
– У жодному разі. Навіть більше, такі дискусії вже були неодноразово. Закінчувалося все приблизно так: "Панове, якщо ви вважаєте, що це порушує чиїсь права, будь ласка, звертайтеся до суду". Ми живемо в цивілізованому суспільстві і намагаємося будувати правову державу.
– Хтось пішов у суд?
– Ні.
– Тобто ніхто з тих, кого занесено до бази, не подав до суду?
– Ні. Чому? Тому що, по-перше, не дурні сайт створювали і передчували, які будуть атаки. Якщо уважно прочитати заголовок [сайта], то там написано, що це база даних людей, "підозрюваних у таких і таких діях"... Я хотів би ще зазначити: по-моєму, у Конституції записано, що кожен громадянин зобов'язаний повідомляти про можливі злочини.
На неофіційному рівні базою "Миротворця" користуються всі правоохоронні органи, включно із прикордонниками, СБУ, Нацгвардією і Збройними силами України
– Щодо людей, занесених до бази "Миротворця", вживають або вживатимуть якихось заходів? Я, наприклад, чула, що "ПриватБанк" заморожував рахунки тих людей, які є на сайті.
– Така ініціатива була з боку "ПриватБанку", коли це був приватний банк...
– Тобто це була ініціатива Ігоря Коломойського?
– Так. Чи триває це зараз, я не знаю. Коли все це починалося, так, "ПриватБанк" ухвалив таке рішення. Вони блокували рахунки...
– А гроші залишалися у "Приваті"?
– Гроші залишалися на рахунках, звісно. Їх ніхто не конфіскував, просто людина не мала права користуватися цими грошима.
– Які ще наслідки чекають на тих, кого занесено до бази "Миротворця"?
– Можу сказати, що на неофіційному рівні (підкреслюю, на неофіційному, тому що це винятково інформаційний портал, нічого більше) цим ресурсом користуються всі правоохоронні органи, включно із прикордонниками, Службою безпеки, Національною гвардією, Збройними силами України. Ми зробили все можливе, щоб у тих, хто служить на КПВВ (контрольних пунктах в'їзду-виїзду. – "ГОРДОН") на лінії розмежування, був доступ до цього ресурсу. Ми це робили, ще коли я займався волонтерством, забезпечували супутниковий зв'язок. І хлопці мають можливість перевіряти кожного, хто перетинає лінію розмежування. Запустили програму "Ідентифікатор", яка дає змогу в автоматичному режимі визначати [людину] за зображенням. Можна сфотографувати перехожого на телефон, законектитися із "Миротворцем", і програма видасть...
– Вона вже працює?
– Так.
– Після вас губернатором Луганської області став Юрій Гарбуз. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" він сказав: "Сам по собі Георгій Борисович непоганий хлопець, але разом із ним в обласну адміністрацію зайшла команда реальних шахраїв. Це група донецьких хлопців, які працюють на одну впливову людину. Вони чітко розписали, як, скажімо м'яко, узяти під контроль фінансові та політичні майданчики. Я прямо говорив в Адміністрації Президента: "Якщо Тука залишиться губернатором, ми втратимо Луганську область". Повторив це й особисто Петрові Порошенку". Про яких донецьких хлопців і про яку впливову людину взагалі йдеться?
– Мені б теж хотілося уточнити це питання. Після цього інтерв'ю я намагався проаналізувати... На моїй пам'яті, жодної людини з Донецька чи з Донецької області в адміністрації не було. Про яких донецьких каже Юрій Гарбуз, для мене залишається загадкою. Якщо він щось знає, чого не знаю я, добре було б, якби він назвав хоча б прізвища.
В Адміністрації Президента щиро вірили, що для мене, корінного киянина, перебування в Сєверодонецьку – це покарання, тому вони весь час намагалися мене повернути до Києва
– Як відбувалося ваше звільнення із посади голови Луганської ОДА та призначення на посаду заступника міністра з окупованих територій? Знову Порошенко зателефонував чи покликав на розмову?
– У той період я досить часто бував у Києві у відрядженнях. Протягом періоду моєї каденції на Луганщині з Адміністрації Президента надходили пропозиції на ту чи іншу посаду. Поясню чому: в Адміністрації щиро вірили, що для мене, корінного киянина, у якого уся сім'я тут, перебування в Сєверодонецьку – це покарання, тому, добре до мене ставлячись, вони весь час намагалися мене повернути до Києва.
Приблизно із сьомого-восьмого місяця перебування на Луганщині я дійшов до критичного рівня втоми. У мене був не зовсім коректний випадок: я прийшов на роботу, у мене було вікно між нарадами хвилин 30... Я поклав руки на стіл, нахилив голову і вирубився. Ганнуся, секретар, коли зайшла до кабінету із черговими відвідувачами й побачила, що я заснув, просто стала у дверях і нікого не пускала... Прокинувся я о шостій годині вечора. І коли учергове (підкреслюю, це була не перша пропозиція) мене покликали в нове міністерство заступником, я думав, мабуть, хвилину... До того ж я вже був добре знайомий із [майбутнім міністром із питань тимчасово окупованих територій] Вадимом Чернишем, який на той момент очолював Держагентство із відновлення Донбасу, і ми щодо цих питань дуже часто перетиналися.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Поставлю ще одне дуже важливе запитання. Видання "ГОРДОН" уже майже 10 місяців про це пише: улітку минулого року розбомбили газопровід в Авдіївці, місто залишилося без газу. Червоний Хрест тоді сказав: "Ми готові допомогти, провести, відновити"... Вони оголосили тендер, й у конкурсі перемогла російська компанія. Здавалося б, як має місцева влада реагувати в такій ситуації? Якщо сама влада не має можливості відновити газопровід, а тут прийшов Червоний Хрест і сказав, що ми все зробимо, влада має в ніжки поклонитися Червоному Хресту... Але, звісно ж, не в нас у країні. Інтересу місцевої влади у тендері не прописали... Що ми маємо у підсумку?
– Я зрозумів.
– Розповім глядачам. Щотижня людям обіцяли, що газ буде, що проведуть. Минуло літо, осінь, зима (ви ж пам'ятаєте ті люті морози?). Тобто люди на своїй території, зі своєю – українською – владою залишилися абсолютно покинутими, як піддослідні кролики... Якщо пам'ятаєте, ми з вами зустрічалися на одному з ефірів, і тоді я поставила вам це запитання. Ви тоді публічно сказали: до кінця 2017 року підключать, Новий рік вони зустрічатимуть із газом. Немає. Сьогодні у нас 26 квітня 2018-го. Скажіть, коли у них буде газ?
– Уся ситуація навколо Авдіївки та газу, на мою думку, відображає ситуацію в нашій державі загалом. Облгаз – приватна компанія, яка належить Рінату Ахметову. Коли місцева адміністрація, а точніше [голова Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло] Жебрівський вирішив провести тендер із будівництва газопроводу, щоб забезпечити Авдіївку газом із контрольованої території, спочатку техзавдання дали облгазу. Я боюся помилитися у цифрах, тому, будь ласка, на цифри особливої уваги не звертайте, ітиметься про пропорції. Облгаз, умовно, виставив вартість 50 млн гривень. Жебрівський провів переговори із керівництвом Авдіївського коксохіму. Вони домовилися будувати цю гілку співфінансуванням... Там, до речі, чудовий директор комбінату. У підсумку із держбюджету виділили на це будівництво, по-моєму, 8,5 млн. Але, за умовами експлуатації, облгаз має взяти на баланс побудований не ним і не за дурні гроші газопровід. І коли почали здавати в експлуатацію газопровід, стали виникати проблеми із витоком газу. Наскільки вони об'єктивні? Або вони суб'єктивні, і все робиться для того, щоб підставити Жебрівського під невдоволення...
Я ненавиджу популістів, відверто ненавиджу, зневажаю їх і намагаюся до них не уподібнюватися
– Тобто Ахметов хоче підставити Жебрівського?
– Та не Ахметов! Для Ахметова це дві копійки...
– Чого варте слово Георгія Туки?
– У грошах – не знаю. Я ненавиджу популістів, відверто ненавиджу, зневажаю їх і намагаюся до них не уподібнюватися, тому якихось радикальних закликів "усі на барикади", "завтра я переможу корупцію", а "післязавтра завезу усіх киян у Ялту" ви від мене не почуєте...
– Ні, я від вас не цього хочу. Я маю на увазі підвідомчу вам ділянку роботи. Я хочу дочекатися від вас, щоб ви сказали, коли людям дадуть газ.
– Я не можу обіцяти...
– Пам'ятаєте, як у "Королеві бензоколонки"? Два начальники не могли вирішити, чия це відповідальність... Вони міст будували, а в підсумку люди страждали...
– Я не можу взяти на себе відповідальність... Ще раз кажу: я ніколи не обіцяю даремно... І коли я перед Новим роком говорив, що газопровід буде збудовано, – його й було побудовано, але його досі не можуть увести в експлуатацію.
– Тобто ви не можете назвати навіть приблизних термінів?
– Не можу.
– Назвемо ту людину, яка може. Адже людей покинуто...
– На мою думку, це проблема взаємодії Донецької ВЦА та облгазу.
– Має ж бути третейський суддя, який закличе до порядку. Хто він?
– Я неодноразово казав, що в момент війни, внутрішньої нестабільності, неймовірного розгулу корупції я не є прибічником, вибачте за вираз, повальної демократії. Я б хотів побачити, щоб туди приїхали спецпризначенці СБУ, поставили всіх "навкарачки", вибачте, і навели лад. Як я свого часу робив у Луганській області.
– Останнє коротке запитання. Ваш батько – доктор технічних наук, лауреат Державної премії СРСР.
– Так.
– За що він її здобув?
– Він, як мовиться, широко відомий у вузьких колах, його ще називають "батько пасивної радіолокації". Загалом, він працював в оборонці все життя в нас, у Києві. Було таке потужне виробниче об'єднання "Квант", де було понад 15 тис. працівників, і вони розробляли системи протиповітряної оборони, військово-морського флоту.
– І за це він здобув премію?
– Так.
– Дякую вам за інтерв'ю.
– Вам дякую за запрошення.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
