-2 Киев
Существуют достаточно серьезные опасения, что капсула, образовавшаяся на шахте "Юнком" после ядерного взрыва, начнет затапливаться и зараженная вода попадет в Азовское море
– Георгий Борисович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Алеся.
– Помните, что вы делали ровно 32 года назад – 26 апреля 1986 года (интервью вышло в эфир 26 апреля. – "ГОРДОН") – в день Чернобыльской катастрофы?
– Да-да.
– Вы тогда студентом были?
– Да, и подрабатывал грузчиком в молочном магазине на Заньковецкой…
– Как вы встретили этот день?
– А кто тогда что-то знал?! Тогда никто ничего не знал. Если не ошибаюсь, только через два–три дня по городу начали ползти какие-то слухи. Сначала – невнятные. И особо никто в них не верил, потому что никаких предпосылок не было. Потом – первомайская демонстрация…
– Вы ходили на демонстрацию?
– Конечно. Гуляния, шашлыки… По-моему, у меня в Facebook есть фотография, сделанная 1 мая 1986 года: мои родители с моим покойным братом и моим ребенком – Пашкой – на Крещатике.
– Не так давно вы заявляли, что Донбассу (сначала – оккупированной его части, а потом – и всему) угрожает радиоактивное загрязнение. Что вы имели в виду?
– Есть такой – не очень хороший – объект недалеко от Донецка: шахта "Юнком" ("Юный коммунар"). Там всегда была повышена загазованность, поэтому на этой шахте постоянно происходили выбросы метана, подземные взрывы и гибло достаточно много шахтеров. В 1979 году приняли решение (не знаю, насколько это решение было обоснованным) в качестве эксперимента провести подземный ядерный взрыв, чтобы изменить структуру горных пород и таким образом изменить количество накапливаемого газа. Провели этот взрыв – в результате образовалась некая капсула: слои почвы обгорели и образовался горшок, внутренний диаметр которого пять–шесть метров… Поскольку структура почвы неоднородна, то образовались "отвердения" радиусом примерно 25–30 метров (то есть достаточно широкие)… Потом было принято решение эту капсулу загерметизировать, так как никто не знал, что с ней дальше делать. На прошлой неделе я узнал, когда проводил совещание со специалистами (слава Богу, в совещании участвовали не какие-то чиновники, а высококлассные специалисты, профессионалы)…
– Ученые?
– Да, причем – практикующие. Двое из них – лауреаты государственной премии за проведение работ на шахте "Юнком". Так вот, существуют достаточно серьезные опасения, что эта капсула начнет затапливаться, так как террористы объявили, что с 14 апреля они прекратили откачку грунтовых вод… Последний раз обследование этого объекта проводилось в 1999 году. На сегодняшний день никто – подчеркиваю, никто! – не знает реального положения вещей на этом объекте.
– Что ученые сказали? Чем чревато прекращение откачки грунтовых вод?
– Точных прогнозов мы дать не можем, потому что у нас нет данных о выработке подземных пород на неконтролируемой территории. Если основываться на тех данных 2013 года, есть большая вероятность, что сначала эти воды попадут в водоем, который используется для водозабора города Енакиево, а потом через две реки – в Азовское море. И от того, что это произойдет со стороны Российской Федерации, нам ни холодно, ни жарко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– То есть могут отравиться все, кто находится на оккупированных территориях?..
– Фактически да. Угроза такая есть. Все операции на этом объекте проводили россияне… Тогда был (да и сейчас есть) очень известный научно-исследовательский центр "Арзамас 16"… И даже до войны [на Донбассе] наша власть многократно писала запросы в Россию с просьбой предоставить документы того периода, чтобы наши ученые могли исследовать этот объект, получить данные, что содержится внутри, какие радиоактивные элементы, какие у них периоды полураспада… Абсолютно все запросы Украины оставались без ответа.
По официальным данным, у нас полтора миллионов переселенцев. Думаю, эта цифра завышена примерно в два раза
– Какую сумму за четыре года войны перечислили международные доноры для поддержки переселенцев и других пострадавших от войны?
– На сегодняшний день единой базы данных не существует. Может, это кому-то покажется парадоксальным, но подавляющее большинство донорских организаций работают по двум каналам: по одному каналу они сами по своему усмотрению оказывают ту или иную помощь, например, в строительстве какого-то объекта, или материальную помощь какой-то группе переселенцев, например, в местах компактного проживания…
– То есть адресно.
– Адресно, да. Но адресная помощь тоже бывает разной. Например, восстановить разрушенный мост стоит немалых денег, но ни государство, ни наше министерство, ни [областная] администрация к этой процедуре никакого отношения не имеет. Хотя, по объективным данным, это – помощь, которая оказывается нашей стране. Если брать исключительно наше министерство, то на сегодняшний день мы получили два миллиона долларов в мультивалютный трастовый фонд, которые лежат, которые не потрачены… Так [нужно] по международной процедуре… Чтобы другие доноры продолжали пополнять этот фонд, вот эти два миллиона, первый взнос, нужны для інституціональної спроможністі… Сейчас ведутся переговоры, чтобы другие доноры подключались и начинали пополнение фонда.
– Я сравниваю с Грузией, которая в свое время тоже столкнулась с войной, тоже со стороны России: там международные доноры и грузинские власти сработали очень быстро. В кратчайшие сроки они построили лагерь, который и лагерем-то не назовешь, это был городок со всеми условиями, куда съехались все переселенцы… И там была видна реальная помощь. У нас, получается, деньги распорошились и эти два миллиона лежат…
– Не совсем так… Во-первых, в Грузии не все так быстро [произошло], как кажется. Дело в том, что первая международная помощь в плане жилищного строительства (подчеркиваю, именно жилищного строительства) зашла [в Грузию] только в 2013 году, а перед этим шла адресная помощь со стороны Соединенных Штатов. Это не международные донорские организации.
– У нас такого сотрудничества с правительством США нет, я правильно понимаю?
– По жилищному [строительству] нет. Чтобы не было никаких спекуляций и инсинуаций: на сегодняшний день единственный проект, над которым работают международные доноры и наше министерство по жилищному строительству – это сотрудничество с немецкой финансовой организацией KFW, которая выделила 25 миллионов евро в виде гранта на решение этих проблем. Предварительная договоренность – я буду очень осторожно выражаться, пока не стоят подписи под документами – это только слова…
– Скажем так: протокол о намерениях…
– Да. По регламенту, который утвержден между сторонами, половина этих средств будет выделена на льготное кредитование для приобретения жилья, а вторая половина – на ремонт и строительство социального жилья.
– Сколько у нас на сегодня переселенцев?
– По официальным данным, полтора миллиона. Повторяю, по официальным. Я считаю эту цифру не отвечающей действительности.
– Сколько примерно переселенцев реально?
– Где-то в два раза меньше.
– Больше.
– Меньше.
– Меньше?! Почему?
– По двум причинам. Причина первая: когда в 2014 году принималось решение о прекращении выплат пенсии на неконтролируемой территории (это было абсолютно правильное решение, сомнений, наверное, ни у кого нет), единственной возможностью для получения пенсий правительство утвердило регистрацию переселенцем. То есть человек, даже не являясь переселенцем, приезжает, регистрируется как переселенец, возвращается домой, а потом раз в месяц, раз в два–три месяца приезжает и получает пенсию. Потом мы начали (с моей точки зрения, не совсем справедливо) унижать этих людей, рассказывая, что это – "пенсионный туризм". Потому что мы сами – как правительство, как страна – их вынудили к этому. Второе: мы получили искаженные данные о количестве переселенцев. Например, в Донецкой области зарегистрировано 720 тысяч [внутренне перемещенных лиц]. Кто-нибудь видел, чтобы в Донецкой области появился Кривой Рог или Одесса?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Плюс ко всему, стали проявляться, с моей точки зрения, очень похабные качества всей нашей системы. Я имею в виду низовую коррупцию. Мне люди с оккупированных территорий присылают массу фотографий: на столбах, на остановках, на стенах – объявления "Зарегистрируем как ВПЛ без выезда на территорию Украины". Цена такая-то. Полно таких объявлений по всей оккупированной территории! Плюс к этому: мы ввели так называемую процедуру верификации. Работники соцслужб с определенной периодичностью ходят по домам и проверяют, есть ли ты там, где зарегистрирован. Во-первых, это просто морально унизительно, а во-вторых, даже при всех оптимистических расчетах работники соцслужб физически не в состоянии (готов это утверждать) проверить всех этих людей.
Чем государство помогает переселенцам? Исключительно ежемесячной помощью за аренду жилья. Все
– Понятно, есть такая проблема. Но я хочу поговорить о тех, кто реально был вынужден покинуть Донецкую и Луганскую области. Человек всю жизнь работал, копил на квартиру или строил дом, там – друзья, родственники… и в какой-то момент – не по своей воле – он вынужден был сорваться, приехать на новое место и с нуля все начинать…
– Не дай Бог такое пережить… Я с этими людьми постоянно общаюсь.
– Чем именно помогает государство таким людям? Если быстро и на пальцах…
– Если быстро: только лишь исключительно ежемесячной помощью за аренду жилья. Все.
– И, как я понимаю, эта помощь не покрывает затрат на аренду?
– Это тысяча гривен на человека. Если взять небольшие городки, эта помощь, может быть, покроет… Но там целый клубок проблем, к которым по объективным причинам у нас в стране никто не был готов… И проблема в том, что мы как правительство, как структура власти (не конкретно Гройсман или Тука) настолько не мобильны, настолько не динамичны в принятии решений, что не успеваем своевременно реагировать на возникающие угрозы…
– Георгий Борисович, мы сейчас призываем: "Патриоты, украинцы, приезжайте сюда, что вы там с террористами делаете?" И что мы им предлагаем? Тысячу гривен?
– Честно, у меня уже язык не поворачивается этого делать… Плюс к тому, мы стыдимся говорить, что некоторая часть переселенцев (точных цифр мы не знаем, тысяча, 100 тысяч, 500 тысяч) из-за того, что государство не оказало им должного внимания, вынуждены были вернуться обратно. Я как человек, который привык отвечать за свои слова, не призываю людей оттуда ехать сюда. Ни жилья, ни работы, никакой поддержки…
Еще один парадокс нашей системы: мы продолжаем выплачивать пенсии только при наличии регистрации в качестве вынужденного переселенца. Представьте: приехала семья – дети и престарелые родители. Дети устроились нормально: или бизнес, или работа с хорошей зарплатой. В общем, они изыскали возможность и купили родителям квартиру. Родители не хотят жить с тавром переселенца. Они идут в социальную службу и просят: "Снимите нас с учета. Мы адаптировались в принимающую общину, мы нормально себя чувствуем, мы члены этого общества"… Если их снять с учета – им автоматом прекращают выплачивать пенсии.
– Переселенцы и граждане Украины из так называемых серых зон смогут проголосовать на местных выборах, выборах президента, парламента?
– Это одна из самых фундаментальных проблем. Люди могут принимать участие в выборах президента, могут участвовать в парламентских выборах, но не могут принимать участие в выборах районного, городского, сельского или областного совета… не могут принимать участие в выборах в объединенных территориальных общинах…
– Даже те, кто живет у себя дома, под украинской властью?
– Нет, мы говорим о переселенцах.
– А жители серых зон?
– В серых зонах выборы не проводятся, потому что там везде военно-гражданские администрации.
– Понятно.
– Но люди, которые живут в Киеве, Житомире, Херсоне, Виннице, фактически не могут… а люди живут там годами!
– Уже годами…
– … и они не могут никоим образом влиять на формирование местной власти. К чему это приводит? Например, я мэр какого-то населенного пункта, у меня, условно, проживает 100 тысяч "постоянных" граждан и 10 тысяч переселенцев. Если эти 10 тысяч не в состоянии влиять на мое будущее (изберут меня или не изберут), то совершенно логично предположить…
– И зачем они тогда нужны…
– … что решение их проблем для меня будет на 45 месте!
– Вопросов много, поэтому…
– Просто тема для меня очень болезненная…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Чем дольше длится конфликт, тем больше появляется людей, вовлеченных в контрабанду. Потом люди, стоящие на блокпосту, начинают движение по карьерной лестнице, обрастают вертикальными связями. Поэтому все тяжелее и тяжелее находить сторонников мира и прекращения войны
– У нас все вопросы болезненные, других в стране сейчас нет. Еще одна болезненная тема – контрабанда на Донбассе. Илья Кива в интервью Дмитрию Гордону говорил, что с одного блокпоста в сутки можно получать 100–150 тысяч долларов. Когда речь идет о таких цифрах, то это уже не война. Это бизнес. Бизнес на крови. Зачем заинтересованным людям с обеих сторон прекращать войну, если это такой выгодный бизнес?
– В 2015 году (по-моему, это была осень, я уже работал на Луганщине) я начал изучать опыт военных и поствоенных урегулирований на Балканах. Разговаривал с представителями Хорватии и, если не ошибаюсь, Боснии. Они мне рассказывали, а я потом это все ретранслировал: чем дольше длится конфликт, тем больше появляется людей, вовлеченных в "бизнес", то есть в контрабанду. С течением времени люди, стоящие на блокпосту, имея финансовый ресурс, начинают движение по карьерной лестнице, обрастают вертикальными связями. Соответственно, все тяжелее и тяжелее в этой среде находить сторонников мира и прекращения войны. И это происходит зеркально с обеих сторон.
– На своей должности как вы боретесь с контрабандой сейчас?
– Никак. Это не наши полномочия.
– Какова ситуация на этот момент?
– В чем-то она изменилась в лучшую сторону, благодаря тому…
– Для контрабандистов? (Улыбается).
– Нет-нет… Благодаря тому, что прекращено железнодорожное сообщение [с оккупированными территориями], но я достаточно взрослый дядя, чтобы не испытывать никаких иллюзий… Когда такие бабки "гуляют", прекратить это можно одним-единственным способом. Я об этом многократно заявлял… Когда мне рассказывают, мол, давайте "китайскую стену" – идиотскую! – построим, я говорю: изучите опыт строительства стены между США и Мексикой, узнайте, какой результат и сколько все это стоило. На сегодняшний день в мире существует единственный (других нету!) удачный пример – это Европейский союз. Любая контрабанда, в первую очередь имеет экономическую основу. Если экономической основы нет, то и контрабанды как таковой нет. Кто сейчас может представить, чтобы из Польши в Германию контрабандой тащить сигареты? А вот из Украины в Венгрию, Словакию, Польшу – тащат, да так тащат, что уши заворачиваются.
– Что делать?
– Я думаю, надо разрешить частным лицам свободное перемещение грузов… Мы, кстати, это представление в Минобороны уже отправили. На сегодняшний день перечень товаров, разрешенных к провозу, формируется именно как перечень разрешенных товаров. Когда его принимали в 2014 году, некоторые пункты упустили (я это прекрасно понимаю, чиновники – тоже живые люди). Например, до формирования нашего министерства (это был первый приказ министра), в перечне разрешенных товаров отсутствовали чай и кофе. Парадокс, явная глупость, но тем не менее это было формальным основанием для ребят, которые стояли на блокпостах, либо отбирать эти продукты питания, либо не разрешать [провозить эти товары], либо разрешать (отсчитывает воображаемые деньги) за "спасибо".
За провоз одной фуры с сигаретами через блокпост платят 25 тысяч долларов
– О каких суммах идет речь, вам известно?
– Один из самых доходных видов бизнеса – это сигареты. С той стороны везут сигареты, которые производятся на донецкой фабрике "Хамадей". За фуру платят 25 тысяч долларов.
– За проезд одной фуры на территорию Украины?
– Да. Открылся сейчас (не хочу называть, где, потому что это информация для разведки и контрразведки) еще один подпольный цех по производству контрафактных сигарет. Мы в 2015 году в группах по борьбе с контрабандой видели, как "блуждающий танк" стрельнул и спалил камион (грузовик. – "ГОРДОН"). Этот камион был заполнен оборудованием для производства сигарет и массой ящиков с заготовками для пачек. Я сам курю с 80-го года, но названий, которые там были, я не видел и не слышал. Потом я обратил внимание, что названия "стилизованы" под известные бренды. Например, не Camel, а Camal, не Parliament, а Parliamement.
– Как в лихие 90-е, ничего нового! (улыбается).
– Да-да!
– Я вас процитирую. До того, как пойти во власть, вы сказали: "Не нужно блеять о том, что во время войны власть не критикуют. С такой властью мы войну никогда не выиграем. Мы проиграем, даже если на нас нападет Люксембург. Чем больше я узнаю, тем больше желание застрелиться". Георгий Борисович, сейчас, когда вы во власти, что поменялось? Уже не хотите застрелиться или стали меньше узнавать?
– Информации, наоборот, стало еще больше, и… не то чтобы разочарования… внутренней злости еще больше… Для меня неимоверной загадкой остается, каким образом при всей неповоротливости, неэффективности государственной машины наша страна существует на протяжении 25 лет. Вот я не могу этого понять. Мы существуем не благодаря государству, а вопреки. Потому что так, как работает наша государственная машина (имеется в виду и правительство, и парламент, в меньшей степени местные органы власти, потому что они более динамичны в принятии решений)… Для меня это остается неимоверной загадкой, болью… Я достаточно часто конфликтую со своими коллегами на различных…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скажу вам свое мнение: я наблюдала за вами в публичной плоскости с тех самых событий, и вы для меня всегда были человеком вне системы; вы – абсолютно ярый (затятий українською мовою) критик власти, оппозиционер, вдруг становитесь по ту стороны баррикады – и все!
– Нет-нет, не надо (смеется).
– И все прекращается. Почему вы туда пошли, кто на вас повлиял?
– Я не становлюсь по ту сторону баррикады никоим образом. Основные дискуссии между членами Кабинета Министров, например, на правительственных комитетах, происходят off records, и я считаю это правильным. Не надо нашим гражданам видеть и знать, какие обсуждаются вопросы и в какой форме.
– Сели бы и заплакали?
– Если бы вам удалось посмотреть выступление вашего слуги на правительственном комитете, то вы бы, наверное, сказали, что этот чувак таким же и остался… Подавляющее большинство вещей я не воспринимаю, я никогда не был и не становлюсь человеком системы.
– Почему тогда вас система держит? Она бы вас выдавливала…
– Она так и делает. Только это делается не публично, потому что я лицо достаточно известное и очень тяжело со мной бороться. Любой бюрократ может вам рассказать, как блокируется работа того или иного ведомства.
– Почему вы не махнете рукой и не скажете: "Ребята, я сейчас все это выношу в публичную плоскость и после этого пусть принимаются решения"? Тараканы боятся света…
– Я достаточно часто провожу личный прием граждан. Это первое. И второе: я очень часто встречаюсь с гражданами без личного приема. Люди просто звонят и приходят ко мне. Люди приходят с такими бедами, что я сам – тьфу-тьфу-тьфу! – с такими никогда не сталкивался. И если удается помочь хотя бы одному конкретному человеку, заряда бодрости и желания работать хватает надолго.
Президент предложил мне возглавить Луганскую область. Я обалдел. Реально обалдел, говорю: "Да я никогда раньше губернатором не был…" На что он пошутил: "Я тоже президентом никогда раньше не был"
– Когда принимали решение пойти во власть, кто вас уговорил? Порошенко?
– Бирюков и Рычкова. Мы тогда были, по-моему, в Кривом Роге, была встреча представителей мобильных групп по борьбе с контрабандой, представителей Вооруженных сил Украины, Нацгвардии и Нацполиции с президентом. Я тогда был руководителем мобильных групп, рассказал о результатах, которых нам удалось добиться, говорил в общем о ситуации, которая была достаточно плачевной. Когда закончилось это мероприятие, ко мне подошел покойный Андрей Таранов…
– Замглавы Администрации Президента…
– Да. Он говорит: "Жора, зайди, с тобой хочет президент поговорить". Я подошел в закулисье небольшое, и тогда мне президент сделал предложение возглавить Луганскую область. Я обалдел. Реально обалдел, говорю: "Да я никогда раньше губернатором не был…" На что он пошутил…
– Что никогда раньше не был президентом…
– Говорит: "Я тоже президентом никогда раньше не был". – "Нет, Петр Алексеевич, прошу, дайте мне время… У меня голова кружится, я никогда чиновником не был, а тут целой областью руководить"… На этом совещании был и Юра Бирюков, и Таня Рычкова. Мы потом втроем возвращались назад на восток, и по дороге они меня долго уговаривали. Я боялся, я никогда не стремился к этому, я в душе не то чтобы анархист, но, скорее, партизан. Я не из системы. Но тогда я понимал, что нужно входить в систему, где каждый твой шаг жестко регламентирован…
– Жалеете об этом?
– Если честно, не жалею.
– В свое время вы запустили сайт "Миротворец". Кому принадлежит доменное имя и торговая марка?
– Торговой марки, насколько я знаю, нет, она не зарегистрирована…
– Как это вы? А если кто-то другой зарегистрирует?
– Доменные имена зарегистрированы…
– Кому доменное имя принадлежит?
– Ну… Это останется тайной (смеется).
– А торговую марку не собираетесь регистрировать?
– Нет. Это не мой сайт. Это неправильная подача информации. Я его поддерживал на старте и продолжаю это делать сейчас. Я дружу с людьми, которые занимаются его наполнением, сбором и анализом информации. Да, я их поддерживал и буду поддерживать, сколько буду жить, потому что я убежден, что они делают правильную работу. Но это не мой сайт, это неправильно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Давайте поговорим о "крайне важной работе". Изначально "Миротворец" – это понятная инициатива, благое дело, но с течением времени все больше юристов, правоведов, та же Лутковская, заявляют, что сайт нарушает права граждан. Потому что группа волонтеров, внося каких-то людей в базу, объявляет их преступниками, сепаратистами, то есть ставит на них некое клеймо. Хотя эти волонтеры – не суд. Вы не считаете, что "Миротворец" нарушает права человека?
– Никоим образом. Более того, такие дискуссии уже были неоднократно. Заканчивалось все примерно так: "Господа, если вы считаете, что это нарушает чьи-то права, пожалуйста, обращайтесь в суд". Мы живем в цивилизованном обществе и стараемся строить правовое государство.
– Кто-то пошел в суд?
– Нет.
– То есть никто из тех, кто внесен в базу, не подал в суд?
– Нет. Почему? Потому что, во-первых, не дураки сайт создавали и предчувствовали, какие будут атаки. Если внимательно прочитать заголовок [сайта], то там написано, что это база данных людей, "подозреваемых в таких-то и таких-то действиях"… Я хотел бы еще отметить: по-моему, в Конституции записано, что каждый гражданин обязан сообщать о возможных преступлениях.
На неофициальном уровне базой "Миротворца" пользуются все правоохранительные органы, включая пограничников, СБУ, Нацгвардию и Вооруженные силы Украины
– В отношении людей, внесенных в базу "Миротворца", предпринимаются или будут предприниматься какие-то действия? Я, например, слышала, что "ПриватБанк" замораживал счета тех людей, которые есть на сайте.
– Такая инициатива была со стороны "ПриватБанка", когда это был частный банк…
– То есть это была инициатива Игоря Коломойского?
– Да. Продолжается ли это сейчас, я не знаю. Когда все это начиналось, да, "ПриватБанк" принял такое решение. Они блокировали счета…
– А деньги оставались в "Привате"?
– Деньги оставались на счетах, конечно. Их никто не конфисковал, просто человек не имел права пользоваться этими деньгами.
– Какие еще последствия ждут тех, кто внесен в базу "Миротворца"?
– Могу сказать, что на неофициальном уровне (подчеркиваю, на неофициальном, потому что это исключительно информационный портал, ничего больше) этим ресурсом пользуются все правоохранительные органы, включая пограничников, Службу безопасности, Национальную гвардию, Вооруженные силы Украины. Мы сделали все возможное, чтобы у тех, кто несет службу на КПВВ (контрольных пунктах въезда-выезда. – "ГОРДОН") на линии разграничения, был доступ к этому ресурсу. Мы это делали, еще когда я занимался волонтерством, обеспечивали спутниковую связь. И ребята имеют возможность проверять каждого, кто пересекает линию разграничения. Запустили программу "Идентификатор", которая позволяет в автоматическом режиме определять [человека] по изображению. Можно сфотографировать прохожего на телефон, законнектиться с "Миротворцем", и программа выдаст…
– Она уже работает?
– Да.
– После вас губернатором Луганской области стал Юрий Гарбуз. В интервью изданию "ГОРДОН" он сказал: "Сам по себе Георгий Борисович неплохой парень, но вместе с ним в областную администрацию зашла команда реальных жуликов. Это группа донецких ребят, работающих на одного влиятельного человека. Они четко расписали, как, скажем мягко, взять под контроль финансовые и политические площадки. Я прямо говорил в Администрации Президента: "Если Тука останется губернатором, мы потеряем Луганскую область". Повторил это и лично Петру Порошенко". О каких донецких парнях и о каком влиятельном человеке вообще речь?
– Мне бы тоже хотелось этот вопрос уточнить. После этого интервью я пытался проанализировать… На моей памяти, ни одного человека из Донецка или из Донецкой области в администрации не было. О каких донецких говорит Юрий Гарбуз, для меня остается загадкой. Если он что-то знает, чего не знаю я, хорошо было бы если бы он назвал хотя бы фамилии.
В Администрации Президента искренне верили, что для меня, коренного киевлянина, пребывание в Северодонецке – это наказание, поэтому они все время пытались меня вернуть в Киев
– Как проходило ваше увольнение с должности председателя Луганской ОГА и назначение на пост замминистра по оккупированным территориям? Снова Порошенко позвонил или позвал на разговор?
– В тот период я достаточно часто бывал в Киеве в командировках. За период моей каденции на Луганщине из Администрации Президента поступали предложения на ту или иную должность. Объясню, почему: в Администрации искренне верили, что для меня, коренного киевлянина, у которого вся семья здесь, пребывание в Северодонецке – это наказание, поэтому, хорошо ко мне относясь, они все время пытались меня вернуть в Киев.
Примерно с седьмого-восьмого месяца пребывания на Луганщине я дошел до критического уровня усталости. У меня был не совсем корректный случай: я пришел на работу, у меня было окно между совещаниями минут 30… Я положил руки на стол, наклонил голову и вырубился. Анечка, секретарь, когда зашла в кабинет с очередными посетителями и увидела, что я заснул, просто встала в дверях и никого не пускала… Проснулся я в шесть часов вечера. И когда в очередной раз (подчеркиваю, это было не первое предложение) меня позвали в новое министерство заместителем, я думал, наверное, минуту… К тому же я уже был хорошо знаком с [будущим министром по вопросам временно оккупированных территорий] Вадимом Чернышом, который к тому моменту возглавлял Госагентство по восстановлению Донбасса, и мы по этим вопросам очень часто пересекались.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Задам еще один очень важный вопрос. Издание "ГОРДОН" уже почти 10 месяцев об этом пишет: летом прошлого года разбомбили газопровод в Авдеевке, город остался без газа. Красный Крест тогда сказал: "Мы готовы помочь, провести, восстановить"… Они объявили тендер, и в конкурсе победила российская компания. Казалось бы, как должна местная власть реагировать в такой ситуации? Если сама власть не имеет возможности восстановить газопровод, а тут пришел Красный Крест и сказал, что мы все сделаем, власть должна в ножки поклониться Красному Кресту… Но, конечно же, не у нас в стране. Интерес местной власти же в тендере не прописали… Что мы имеем в итоге?
– Я понял.
– Расскажу зрителям. Каждую неделю людям обещали, что газ будет, что проведут. Прошло лето, осень, зима (вы же помните те лютые морозы?). То есть люди на своей территории, при своей – украинской – власти остались абсолютно брошенными, как подопытные кролики… Если помните, мы с вами встречались на одном из эфиров, и я тогда задала вам этот вопрос. Вы тогда публично сказали: до конца 2017 года включат, Новый год они будут встречать с газом. Нет. Сегодня у нас 26 апреля 2018-го. Скажите, когда у них будет газ?
– Вся ситуация вокруг Авдеевки и газа, по моему мнению, отображает ситуацию в нашем государстве в целом. Облгаз – частная компания, которая принадлежит Ринату Ахметову. Когда местная администрация, а точнее [глава Донецкой областной военно-гражданской администрации Павел] Жебривский решил провести тендер по строительству газопровода, чтобы обеспечить Авдеевку газом с контролируемой территории, сначала техзадание дали облгазу. Я боюсь ошибиться в цифрах, поэтому, пожалуйста, на цифры особого внимания не обращайте, речь будет о пропорциях. Облгаз, условно, выставил стоимость 50 млн гривен. Жебривский провел переговоры с руководством Авдеевского коксохима. Они договорились строить эту ветку софинансированием… Там, кстати, чудеснейший директор комбината. В результате из госбюджета выделили на это строительство, по-моему, 8,5 миллионов. Но, по условиям эксплуатации, облгаз должен принять на баланс построенный не им и не за дурные деньги газопровод. И когда начали сдавать газопровод в эксплуатацию, начали возникать проблемы с утечкой газа. Насколько они объективны? Или они субъективны, и все делается для того, чтобы подставить Жебривского под недовольство…
Я ненавижу популистов, откровенно ненавижу, презираю их и стараюсь им не уподобляться
– То есть Ахметов хочет подставить Жебривского?
– Да не Ахметов! Для Ахметова это две копейки…
– Чего стоит слово Георгия Туки?
– В деньгах – не знаю. Я ненавижу популистов, откровенно ненавижу, презираю их и стараюсь им не уподобляться, поэтому каких-то радикальных призывов "все на баррикады", "завтра я победю коррупцию", а "послезавтра завезу всех киевлян в Ялту" вы от меня не услышите…
– Нет, я от вас не этого хочу. Я имею в виду подведомственный вам участок работы. Я хочу дождаться от вас, чтобы вы сказали, когда людям дадут газ.
– Я не могу обещать…
– Помните, как в "Королеве бензоколонки"? Два начальника не могли решить, чья это ответственность… Они мост строили, а в итоге люди страдали…
– Я не могу взять на себя ответственность… Еще раз говорю: я никогда не обещаю впустую… И когда я перед Новым годом говорил, что газопровод будет построен, – он и был построен, но его до сих пор не могут ввести в эксплуатацию.
– То есть вы не можете назвать даже примерные сроки?
– Не могу.
– Давайте назовем того человека, который может. Люди ведь брошены…
– По моему мнению, это проблема взаимодействия Донецкой ВГА и облгаза.
– Должен же быть третейский судья, который призовет к порядку. Кто он?
– Я неоднократно говорил, что в момент войны, внутренней нестабильности, неимоверного разгула коррупции я не являюсь сторонником, извините за выражение, повальной демократии. Я бы хотел увидеть, чтобы туда приехал спецназ СБУ, поставил всех "раком", извините, и навел порядок. Как я в свое время делал в Луганской области.
– Последний короткий вопрос. Ваш отец – доктор технических наук, лауреат Государственной премии СССР.
– Да.
– За что он ее получил?
– Он, как говорится, широко известен в узких кругах, его еще называют "отец пассивной радиолокации". В общем, он работал в оборонке всю жизнь у нас, в Киеве. Было такое мощное производственное объединение "Квант", где было более 15 тысяч работников, и они занимались разработкой систем противовоздушной обороны для военно-морского флота.
– И за это он получил премию?
– Да.
– Спасибо вам за интервью.
– Вам спасибо за приглашение.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
