-2 Київ
Щонайменше шість глав Адміністрації Президента України були не те щоб агентами Росії, але РФ мала дуже потужні важелі впливу на них
– Миколо Григоровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Ви не просто генерал армії, не просто п'ять років очолювали Службу зовнішньої розвідки, а й пройшли дуже багато щаблів у незалежній Україні. Ви є носієм величезної кількості державних таємниць. Я хотів би розпочати, знаєте із чого? Сьогодні відбувається спроба очищення української влади від російської агентури. Я кажу весь час, що майже за 32 роки незалежності більша частина української влади була і є агентурою РФ. Чи згодні ви з моєю думкою?
– Ні, звісно, не згоден. Я знаю, що саме частина людей, які пройшли всі політичні щаблі: це, звісно, і президентський рівень, і прем'єрський, і депутати Верховної Ради, і міністри, і, звісно, керівники різних відомств та олігархи, – агентура колишніх радянських українських спецслужб. Частина, дійсно, – це були радянські агенти, які залишилися за Росією. Насамперед ті, які працювали в Головному управлінні розвідки СРСР. Вони одразу перейшли туди, бо всі центральні архіви були в Москві. Але на початку 90-х років, коли Голушко намагався вивести всю агентуру, особливо особисті й робочі справи, які були б дуже потужним компроматом на 90% політиків України, і правого спрямування, і національних, так би мовити, уже відомих лідерів, і лівого, і науковців багатьох – це, звісно, був би крах для нашої молодої республіки. Поки він поїхав до Москви, ми зуміли знищити робочі й особисті справи. Вивезли їх КамАЗами в Обухівську картонажну фабрику і в чанах із кислотою знищили, але зберегли картотеку для наших спецслужб. Бо молоді співробітники спецслужби, які відстояли перед ДКНС незалежність і утримали Кравчука від підтримки ДКНС... Тому що він не знав, що робити, як нам діяти далі. До мене прийшов генерал армії й каже: "Вас знищать і заарештують".
– Вареников до нього прийшов?
– "Ми стоїмо, – кажу, – разом із вами. Ми офіцери спецслужби. Так, молоді хлопці, але ми готові разом об'єднатися і захищати державу. І там, у Москві, ДКНС – це нереально. Це не лише протизаконно, а й упаде буквально найближчим часом". І ввечері – пам'ятаєте? – Кравчук уже виступав із дуже впевненою промовою. Уранці він підтримав порядок, щоб у країні все було контрольовано. Я говорю: "Не той шлях. Ми йдемо вже шляхом незалежної України. І ми будуємо незалежну державу. Ми вас підтримаємо як представники спецслужб і будуватимемо нашу спецслужбу, українську". Цей крок щодо агентури був вирішальним. Тому що ми розуміли: якщо ці матеріали потрапляють до Москви, усе політичне керівництво й еліту України буде підпорядковано московській ФСБ. Вони, звичайно, намагалися тиснути на Україну. Але багато агентури лишилося. Вона прихована, її також просували у вищі ешелони влади. Дуже чітко опрацьовували схему. Наприклад, якщо це була людина, яка була у спецслужбах, або військовим начальником, або політиком, і вона була десь зав'язана на СРСР, на Росію, російськомовна, десь симпатик, як же її можна зашифрувати? Дуже складно. Але дуже був гарний прийом. Ті, хто навчався у школах ФСБ і повернувся до України нібито вже патріотами 1993 року, здобули звання старших лейтенантів ФСБ у військових академіях Росії, сказали: "Ми ж патріоти України. Ми готові працювати".
– На кого ви натякаєте?
– Ми конкретно говоримо про багатьох осіб. Їх було чимало. Але вони посіли провідні позиції у різних структурах влади. Включно з кількома особами, які були керівниками СБУ. Не тільки той, про якого ви думаєте, а й кілька інших. Тож у цій ситуації їх треба було очистити. Як очистити? Він же не рватиме сорочку і не надіватиме лише вишиванку. Це робили, звісно, але цим методом не проведеш в українські спецслужби. Ми знаємо, хто є хто. І їх дуже ефективно можна скерувати до наших колег американців. "Ми готові працювати спільно в Україні, координуючи роботу з американськими колегами". І ті кажуть: "Це хлопці, які готові підтримувати Україну, яких ми контролюємо, з якими можна працювати далі". Це була дуже вдала схема росіян: підставити їх американцям і з позицій американців просувати до органів влади України. Навіщо така схема, якщо говорити про серйозну агентуру? Справді, вони займають дуже важливі позиції. З одного боку, їх підтримують російські спецслужби, з іншого – американські політики та спецслужби. Їх рухають у вищі ешелони влади, на керівні посади у спецслужби, у Міноборони, депутатський корпус.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Ми фіксували, скільки платили не лише росіяни, але й американці. Подвійні агенти були, але дуже зручні. Але головний центр був у Росії. Американців у цій моделі було залучено таємно. Вони виявляли себе у вирішальний момент, коли наставала ситуація. Наприклад, події у Криму. Потрібно було вирішувати завдання на найвищому політичному рівні, щоб не розпочинати ефективних оперативних і дуже потужних бойових заходів із захисту Криму. Нема рішення. Навіть пасивна опозиція – це супервелика опозиція. Втрата Криму – конкретний результат. Або, наприклад, події на Донбасі – нерішучість на якихось напрямках. Начебто ми вирішили не вступати у війну, але не ухвалили рішення захищати країну, захищати Батьківщину і не здавати землі. Але ж ми бачимо, хто це ухвалював або хто був відповідальним юридично. Навіть якщо посідають позицію президента, керівника СБУ або військового відомства, ти зобов'язаний діяти будь-якої хвилини. Не те, що "хочу, не хочу". Я оцінив, що буде погано або війна, – отже, не діятиму. Ні, ти зобов'язаний згідно із законом діяти, захищати всіма засобами ефективно і не маєш сподіватися, що я нічого не робитиму. Якщо так робиш – ти вже справжній злочинець. Щонайменше це злочинна бездіяльність, яка завдала тяжких наслідків для країни і для народу України. Або ворог, який діє цілеспрямовано на користь іноземної держави.
– Ви зараз приголомшливу річ розповіли: як розчиняли особисті справи агентів КДБ у чанах із кислотою.
– А спробуйте спалити тонни справ. Вони горітимуть місяцями. Потрібно було довезти протягом години і щоб воно пішло за секунди. Але під нашим контролем, щоб ніхто ніде не вихопив якусь справу собі під пахву. Там були перевірені працівники відповідно. Усі співробітники фабрики, звісно, були осторонь.
– Я конкретизую попереднє запитання. Я не кажу зараз про депутатів, про міністрів. Те, що серед них було багато агентів Росії, є зрозумілим і без слів. Серед керівників СБУ були російські агенти?
– Були. Їх кілька було.
– Ви можете назвати прізвища?
– Я одразу скажу: більше ніж двоє.
– Ви можете назвати прізвища?
– Не можу сказати. Тому що потрібно провести слідство. Як колишній керівник спецслужб, звісно, я юридично відповідаю. І безпідставно, бездоказово, без рішення суду звинувачення таких осіб – це з мого боку щонайменше буде некоректним, а з іншого боку – навіть злочинним. Я це чітко знаю. Надалі потрібно провести розслідування. Я сподіваюся, що професійні кадри у Службі безпеки, у Генеральній прокуратурі, звісно, будуть, і ми проведемо ці розслідування досконало: хто був керівниками спецслужб України, включно з деякими... Ви знаєте їх усіх особисто. Це й ваші знайомі.
– Так. Тепер щодо глав Адміністрації Президента. Я думаю, що серед глав Адміністрації Президента України щонайменше шестеро осіб були агентами Росії. Ви погоджуєтеся із цим?
– Я скажу так: це не просто агенти Росії, але Росія мала дуже сильні важелі впливу на них.
– Агенти впливу.
– Це не агенти на підписці і з псевдонімами. Відпрацьовано було також іншу схему. Як я казав, перша схема – привести їх під вплив американців, а потім рухати їх. Це шифрування гарне. У цій ситуації всіх тягнути, зокрема президентів, глав адміністрації, заступників глав адміністрації, ну і, звісно, посадовців вищого класу в Кабміні та інших відомствах у дуже потужні фінансові потоки. Я прямо скажу: ніхто не встояв. Найкращий варіант вербування – це, певна річ, купити людину, втягнути в ці операції. І вона буде повністю залежною, не зможе і кроку зробити без контролю з-за кордону. Щойно зробив неправильний крок – не лише компромат виллють, а буде порушено справи у системі міжнародних організацій, слідчими органами України, здійснено найпотужніші інформаційні атаки. І цього президента або когось іншого не просто знищать – його просто не буде.
Тому вони ці механізми знали, втягували людей. Просто наведу приклад. Коли втягували, наприклад Януковича, він чинив спротив. Вони спокійно спрацювали із сином. І з ким він був у повному фінансовому й оперативному контакті? Призначав кадри в Україні замість батька. Звісно, із Сєчиним, генералом ФСБ, керівником "Роснефти". Це ніби спільний бізнес і нічого особистого. Але це найпотужніші потоки, найпотужніша залежність, вплив на формування Кабміну. Ми пам'ятаємо, як вони формували уряд під Азарова: і Арбузов, і вся команда… Але вони навіть відпочивали разом із Сєчиним на всяких Балі, на інших курортах. Усе фінансували з їхнього боку. Так само Курченко організовував потоки за цією схемою. Це потужна група впливу. Її можна назвати агентурною. Вона має комплексне значення. Як організована зграя, потужно контрольована і сильно залежна.
– Миколо Григоровичу, я нарахував шістьох глав Адміністрації Президента – агентів впливу Росії. Ви згодні зі мною?
– Певною мірою практично всі... Тією чи іншою мірою. Одні були більш схильні до цього формату контролю та впливу на них. І вони впливали на ситуацію в Україні. Ну, деякі намагалися маніпулювати, упиратися і, звісно, відпрацьовувати модель незалежності. Але в будь-якому разі залежність була.
Двоє президентів України були в агентурному апараті РФ. Але скажу до честі президентів: вони дуже потужно протистояли й чинили спротив, зокрема навіть Янукович
– Прем'єр-міністри – агенти впливу Росії?
– У чистому форматі, як ми говоримо, агентури не було. Але, звісно, вони всі були у форматі економічної і бізнес-співпраці. Тому у цій ситуації ще раз можна підтвердити, що гілка президента і глави адміністрації – це одна гілка вирішальна, але й на керівництво Кабміну, звісно, намагалися впливати. Але не було однозначних, що вони діють за командою. Так, вживали заходів, щоб втягувати, коректно діяти і, звісно, у потрібний момент тиснути на них, щоб вони ухвалювали політичні, економічні рішення, наприклад, укладали контракти або не укладали, десь наважувалися на поступки, змінювали курс держави... Наприклад, ще за Кучми розпочалася ідея євроатлантичної інтеграції, руху на співпрацю з НАТО. Але потім використали всі ресурси, зокрема кабмінівський вплив, і сказали: "Та ні, ще зарано. У нас перспектив немає. На нас ніхто не чекає". Ця риторика почала лунати не лише в офісі президента, а й у Кабміні, в офісі спецслужб і МЗС.
– Я дуже багато спілкувався з Євгеном Марчуком, який багато мені розповідав специфічних речей. Він каже: "Росії не обов'язково мати агента – президента України. Потрібно обкласти президента агентурою. Насамперед глава адміністрації, помічники, люди, які з ним близько спілкуються". Президенти України – агенти Росії були?
– Ще раз підтверджую: у класичному розумінні ні. Але частина з них була колишньою агентурою.
– Колишня агентура КДБ?
– КДБ, так. Кілька президентів. Мене навіть запитували: "Як справи в агентури та їхній вплив на нових політиків? Де вони є?" Я їх заспокоюю: "Їх знищили". Тож у цій ситуації прямого компромату немає. Росія без цих справ намагалася відновити тиск, але коли щільно працюєш із президентом, він діє у межах закону, у межах правил та інтересів України. Коли починаються варіанти впливу... Це ж не лише прямі канали. Їх десятки. Тим паче, на президентів. Дуже потужні лобістські кола, агентурні. Відповідно, дуже потужні позиції тієї самої Російської Федерації, яка намагалася змінювати вектор президента в різні періоди. Навіть Леонід Кучма змушений був маніпулювати: то ми на Захід, то на Схід, то ми займаємо нейтральну позицію... Це вказує на те, що дуже потужний тиск був і на нього особисто, і з позиції його оточення, включно з потужним чинником фінансових ресурсів. Вони намагалися втягнути якщо не самого президента, його родичів, найближче оточення у фінансові потоки. І вони були вирішальними для організації тиску на президента. Простий приклад: постачання газу. Свого часу НАК "Нафтогаз" придумав Бакай. Він доповів президенту Кучмі, хоч і говорив Леонід Данилович: "Ніколи не прийму його". Але прийняв тяжко за три місяці. Той дав йому схему, як працюватиме НАК, постачатиме ресурси в Україну дешеві. Але одразу виробили блоковик "Євротрансгаз", пізніше "РосУкренерго". Це те, що давало $1 млрд тіньового прибутку російському та українському керівництву. А згодом – і по 1 млрд кожній стороні. Тільки щодо газу. Я не говорю щодо нафти та інших спільних проєктів.
– Ви зараз сказали сенсаційну річ: кілька президентів України були агентами КДБ СРСР.
– Свого часу були. Але я не кажу, що вони були російськими агентами. У цій ситуації це їхнє минуле: наприклад, хтось був на зоні, як один відомий президент. Авжеж, вживали заходів до вербування. Щонайменше двоє були в агентурному апараті. Цей формальний зв'язок перервався зі створенням України, звісно. Але потім розпочалися інші формати тиску. Та й та сторона знала, що вони були в апараті. Тому намагалися вже використати якісь канали тиску. Але скажу до честі президентів: вони дуже потужно протистояли й чинили спротив, зокрема навіть Янукович. Звісно, вони зрозуміли, що він може також почати дотримуватися не тієї лінії. Вони його дотиснули щодо Харківських угод. Ми ж бачили, як усе це було.
– Так.
– Висунули ультиматум йому, його оточенню. І сказали: "Давайте вийдемо із цієї ситуації і підпишемо". І він був змушений підписати. Але, зрозумівши, що це буде дуже потужний тиск щодо обмеження суверенітету... І якщо не у військовий спосіб, то в економічний, політичний, торговельний... Створювали військовий союз, спільну систему протиповітряної оборони, ракетний щит Росія – Україна – Білорусь... Тобто створювали практично Радянський Союз, але лише під іншим управлінням. Це розуміли президенти, зокрема Янукович. Вони спробували лавірувати й рити під євроінтеграцію. Ми пам'ятаємо, чим це закінчилося із тим самим Януковичем. Його швидко поставили на місце. Ми пам'ятаємо, як розвивався Майдан. Навіть у той період рекомендували не створювати напруження, вийти на діалог зі студентами, знайти консенсус і домовитися про подальші спільні дії. Але Янукович нікого не слухав. Тому що все оточення з різних позицій і з різними інтересами було готове дотиснути Януковича і провокували дуже потужне протистояння на Майдані: побиття студентів, а потім розвиток ситуації із радикальним сценарієм.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Я хотів би трохи повернутися назад. Ви розповідали про чан із кислотою. Я товаришував із Леонідом Макаровичем Кравчуком покійним, і він розповів, коли в Москві ДКНС не зміг перемогти, ці хлопці були вже в Лефортовому разом із главою КДБ СРСР Крючковим. Уночі до глави Верховної Ради УРСР Кравчука прийшов глава КДБ УРСР генерал Голушко. Він сказав: "Леоніде Макаровичу, у мене є інструкція. Я їду до Москви замість Крючкова. Я маю передати вам облікові картки агентури серед української еліти". Кравчук сказав: "Я не хочу цього бачити". – "Ні, ні, перепрошую. Інструкція". І він починає показувати Кравчуку прізвища. Леонід Макарович каже: "Мені зле стало. Там майже все керівництво "Народного руху", усі наші шановні письменники, артисти, режисери, спортсмени... Я розумів, що, мабуть, хтось десь якось, але що в такому обсязі й такі шановані прізвища..." Я кажу: "Леоніде Макаровичу, хто там був?" – "Я тобі точно скажу: Чорновола там не було". Із чого я зробив висновок, що решта там була. Ви знали про те, що Голушко прийшов до Кравчука?
– Знав. Я спілкувався з Леонідом Макаровичем і до ДКНС. Ми не зустрічалися з ним у Верховній Раді, а скажімо, на олімпійській базі. Там можна було спокійно поспілкуватися без контролю. Голушко, звісно, намагався загравати з Кравчуком, але він реально готував переправлення всієї агентури, особливо того, що вказувало на робочі, особисті справи... Бо картки – це картки. Це пишуть працівники. Зараз – електронно, а тоді – писали від руки. Не агент.
– Це не розписки?
– Не розписки. Розписки були в особистій справі агента. У робочій справі – те, що вони писали одне на одного. Багато хто писав не тільки наклепи. 85% агентури писали в інтересах держави. Це дуже важливі технологічні розроблення, це досягнення світового рівня, те, що добували з-за кордону. Ця агентура дуже потужно працювала і приносила мільярди доларів державі. Дуже багато співробітників давали прекрасні теми щодо економічного розвитку, як перебудувати СРСР. І ми з ними потужно контактували у період Горбачова. Я особисто писав Горбачову щодо пропозицій, як облаштувати Союз на рівні конфедерації, як тоді планували. Тоді не йшлося про незалежну Україну. Це 1985–1986 роки, усі дисиденти ще сиділи у в'язниці. Як їх звільнити, як піти на діалог з, умовно, нашими національними героями... Їх ще тільки мали звільнити. Це перебудова і стратегій, і мислень, економічних стратегій, вийти на контрольовані ринкові відносини, спочатку дати змогу малому і середньому бізнесу розвиватися, а потім підтягнути і великий... Усю стратегію розробили. І Кравчука також орієнтували. Він був до цього не готовий, прямо скажемо. Ми спілкувалися перед його хворобою на зустрічі в Українському домі. Він каже: "Я дуже вдячний, що ви мене перед ДКНС утримали, щоб я не піддався на провокації ваших колег, які намагалися мене втягнути в політичні, агентурні теми". Він тверезо це оцінював.
– Так, він не хотів нічого спільного із цим мати. Миколо Григоровичу, ви знали ці прізвища. Вас вражав набір прізвищ, рівень агентури?
– Вражав. Але я думав, щоб молода держава не зазнавала потужних атак, бо це безпосередньо призвело б до її руйнування. Те, що розповідав Кравчук: і представники національно-патріотичних сил, і відомі науковці, письменники, військові, економічні, політичні, державні діячі. Там були, щиро скажу, дуже відомі правозахисники, юристи. Уже з'явилися ті, хто захищав права людини й на міжнародних рівнях, але вони працювали під егідою спецслужб. Але далеко не вся агентура була прообразом тиску або донесення. Часто це була агентура, яка намагалася створити якісь перспективи для держави, і за допомогою цих спецслужб доносила свої позиції, ідеї, проєкти, вважаючи, що спецслужби доповідатимуть безпосередньо партійному, а згодом – українському керівництву ідеї розвитку держави, перетворення економіки, нові стратегії у відносинах між державами, нової системи колективної безпеки, зняття напруги з НАТО... Дуже багато таких тем було, тому я побачив цих людей, і це часто були чудові люди. Вони через обставини стали співпрацювати. Як правило, ці люди працювали, як тоді казали, на ідейно-політичній основі, тобто з доброї волі. Припускаючи, що вони будуть якось корисними, а не доноситимуть одне на одного.
Ідею побудови СБУ тоді сформували разом із представниками нового покоління служби й депутатів в аспекті перспектив захисту людини, захисту держави. Не репресій. Це була основна стратегема щодо того, як ми будуватимемо спецслужбу України, чим вона відрізнятиметься від КДБ. Принципово. Тому що ФСБ – це контроль суспільства, контроль людини... СБУ – навпаки – підтримка свободи, прав людини, її безпеки. Саме ця домінанта має бути базовою для спецслужби. А сама компетенція – це, звісно, виявлення шпигунів, диверсантів, терористів, які хочуть зазіхати на Україну. Це була базова домінанта, яка увійшла в закон і стратегію Служби національної безпеки України (згодом – Служби безпеки). Нині вона трішки нівелювалася, бо багато президентів намагалися спецслужбу використовувати як ручний інструмент. Частково деякі голови піддавалися. Але більшість співробітників не погоджувалися на реальні порушення і закону, і прав людини.
Ми працювали зі студентами у вишах. Цей контингент, включно і з Порошенком, і з Саакашвілі, і з багатьма-багатьма іншими, розглядали як майбутніх розвідників
– Десь 2013-го в Москві мені вдалося взяти інтерв'ю в колишнього першого заступника голови КДБ СРСР генерала армії Пилипа Бобкова. Пилип Денисович ніколи не давав інтерв'ю. Це було його перше інтерв'ю. Він мені сказав, що за радянських часів було розроблено дуже чітку систему вербування. До талановитих, здібних, перспективних людей, які подавали надії, придивлялися ще у вишах. "Тому при кожному інституті були наші представники, які займалися вербуванням перспективних студентів, і вже завербовані студенти й викладачі були у них на зв'язку", – говорив він. Ви були одним із представників КДБ СРСР, який був у Київському університеті імені Шевченка. Ви були на зв'язку зі студентами й викладачами. Чи правда, що з-поміж завербованих студентів і викладачів на зв'язку з вами було двоє майбутніх глав Адміністрації Президента України?
– Передусім я хочу уточнити: це міфи. Деякі колеги казали, що я там працював, не знаючи глибини роботи. Саме напрям, який я очолював, – це, звісно, розвідка, контррозвідка. Було 102 країни світу, студенти, аспіранти й викладачі з яких навчалися в Україні. Це і Середня Європа, Латинська Америка, Східна Азія, Африка, і багато інших... Згодом були країни вже не лише соціалістичного поясу… Загалом, в університеті було 2,5 тис. іноземних студентів…
– 2,5 тис.!
– Це база у будь-якій країні для розвідки й контррозвідки. Щоб протягом п'яти років створювати умови за кордоном. Це діти зазвичай еліти: президентів, прем'єрів, королів, шейхів, різних потужних керівників кланів...
– Майбутні президенти, королі, шейхи.
– Ми працювали день і ніч на розвідку, на нелегальну розвідку, на різні підрозділи, які вели щодо країн. Це дуже багато. Це десятки підрозділів, які готували людей. Їх від моменту надходження потрібно вивчити, дуже потужно пропрацювати, чи готові вони до роботи на перспективу, створити умови для цієї роботи, а потім створити умови для виведення за кордон, щоб він був супернадійним. Тепер, я прямо скажу, багато країн очолюють ті люди, із якими ми працювали тут. А це базовий складник на 95%. Паралельно із цим ми добирали для розвідки й контррозвідки у провідних вишах... Київський університет Шевченка був базовим, тому що там був факультет міжнародних відносин.
– Так.
– Й іноземні мови. Це дуже важливо для майбутньої підготовки розвідників. Цей контингент, включно і з Порошенком, і з Саакашвілі, і багатьма-багатьма іншими, розглядали як майбутніх розвідників. Ну, просто інших не було. Як казав Сталін, "інших письменників немає". Тому всіх студентів вивчали стосовно роботи. Тому що в цій ситуації гарна базова освіта і дві мови щонайменше, потім іще академія три роки щонайменше – і вже розвідник готовий до виконання первинних завдань за кордоном. Тому всіх вивчали, і далеко не всі пройшли. Частина не пройшла в розвідники, але пройшла на інші посади, включно із президентськими. До розвідників вищі вимоги, ніж до президента.
– КДБ працював із Порошенком та Саакашвілі?
– Упродовж початкового періоду працювали лише українські спецслужби у складі КДБ, але коли Союз розпався, то працювала СБУ.
– Порошенко й Саакашвілі навчалися, коли Союз іще був.
– Так. Період уже був до розпаду. Саакашвілі здобув рекомендації, пройшов на Грузію, тому що Союз розпався. Але там була війна: Гамсахурдія підняв повстання. Кому Саакашвілі показуватиме рекомендації, що він пройшов системну підготовку, медкомісію, має всі рекомендації від української сторони? Припускали, що там будуть колеги, які їх приймуть. Не було кому приймати. Тому він пішов у політику, поїхав за кордон, навчався там і став президентом.
– А Порошенко працював із КДБ?
– Порошенко не пройшов певних ситуацій на останніх курсах у Київському університеті. Тому далі його рух у службовій діяльності не пішов.
– Але початок його роботи із КДБ був.
– Ну, вивчали його, звісно. Занесли його в контакти. Він робив певні успіхи у цьому напрямі. Тому що кандидата на розвідку готують чотири-п'ять років. Гарна підготовка кандидата на розвідку – це, звісно, вивчення з першого курсу до п'ятого, а потім уже випробування в навчальному центрі, куди він піде, на які посади. Ось Путін далеко не пішов. Пішов на завклубу у Дрездені. Тому...
– Ну, недалеко...
– Тому розуміємо, який у нього рівень підготовки.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Миколо Григоровичу, я помітив, як ви усміхнулися, коли я запитав, чи правда, що у вас на зв'язку було двоє майбутніх глав Адміністрації Президента України. Були? Без прізвищ.
– Були, звісно.
– Їх завербував КДБ в університеті?
– До мене ще, так.
– Так, до вас. Але вони були у вас на зв'язку?
– Звісно. Я був куратором і керівником підрозділу. Уся мережа працювала не просто проти когось. Часто ці люди щодо теми іноземців працювали. Агентура іноземна допомагає у вирішенні цих завдань. І більшість із них було залучено до вивчення іноземців, створення умов залучення їх до співпраці і, звісно, подальшої перевірки. Це дуже складна тема. Були й інші теми, звісно. Оперативні ігри з іноземними розвідками. Пам'ятаєте за радянським періодом операцію "Блок"? У нас було надзвичайно потужне розроблення. Працювали щодо багатьох країн, які вели роботу проти СРСР, України. І, звісно, вони вважали, що це їхні центри в Україні. А це були центри, які ми контролювали. Вони довгі роки вважали, що ці центри працюють на них. І президент Горбачов дав вказівку Бобкову і Крючкову: "Давайте ми це покажемо світові". Уже в період перебудови й демократії. Я кажу Бобкову: "Пилипе Денисовичу, ми фактично це прокричимо на весь світ і втратимо позиції". І навіть на противагу Горбачову вони сказали "ні". І Горбачов погодився.
– Миколо Григоровичу, вас не дивує, звідки я знаю про двох глав Адміністрації Президента, які були агентами КДБ?
– Багато співробітників уже могли згодом здогадуватися або знати. Але я прямо скажу: жоден співробітник не може 100-відсотково, достеменно сказати, що так було, якщо він сам не вів агентурної роботи і не вів оперативних справ на цих людей. Усе це здогадки.
– Але ви це вели?
– Я чув і ваші інтерв'ю, й інтерв'ю інших людей. Вони далекі від цього. Ми вели 102 країни й багато інших. Готували наших нелегалів на майбутнє далеке. Це дуже важка щоденна робота. Деякі заходи проводили гострі, прямо скажу, щодо іноземців десь 40 разів на тиждень, а деякі співробітники за час оперативної роботи цих заходів три – п'ять провели або взагалі не проводили. Це дуже важкі заходи, якими багато працівників пишаються. Це щоденна системна робота, надзвичайно потужна практика за лінією розвідки. Це те, що дає надзвичайно потужний потенціал оперативній роботі. І найголовніше – що контактуєш із сотнями й мільйонами людей. І передусім це перші особи. Наприклад, я проїхав 102 країни на різних посадах. Це ж лише перший етап... Пригадую, що там працювали ми за цим напрямом. Я пропрацював чотири роки всього. Далі були великі відділи, по 50 осіб, управління, главки, департаменти й розвідка. Це зовсім інші напрями. Акцентовано до чотирьох років з усієї служби.
– Це цікаво. Щоб уже не повертатися до запитання… Я не називаю прізвищ цих двох глав адміністрації, але вам відомо, що вони обоє активно працювали згодом на Росію і були перевербованими агентами РФ?
– Ну, один. Другий, так би мовити, як Кравчук, між крапельками, намагався і туди, і сюди.
– І нашим, і вашим.
– Так.
– Під час президентства Віктора Ющенка ви протягом п'яти років були головою Служби зовнішньої розвідки і, як мені казали, завезли в Україну якусь дивовижну апаратуру, завдяки якій прослуховували мало не спальню Путіна. Це правда?
– Загалом, так. Не лише цей напрям, але діставали всі регіони. Наприклад, якщо потрібно було покласти президенту США тоді доказ, що деякі дуже відомі особи, включно з генералами й колишнім конгресменом, – учасники терористичної діяльності "Аш-Шабаб" і піратських операцій, – тоді довелося показати президенту США, що ми можемо просто в режимі онлайн, коли його громадяни діяли зі злочинцями разом. Коли терористи вбивали одне одного і приїжджали білі боси, вони їх обіймали, відповідно, отримували всі ресурси – і далі продовжували злочинну діяльність. І в цій ситуації ми показали реальні факти. У нас була військово-технічна співпраця з багатьма країнами, включно з Індією. І за лінією, наприклад, розвідпідрозділів певні засоби так само легально продавали. Це не найкраще, але ми виграли тоді тендер і в Росії, і у Британії, і в Німеччини. Це були дуже потужні розробники. Усім їм дали державні премії за закритими тематиками найвищого рівня. Наші розробки. Із використанням, звісно, програм і систем західних колег, що стало гарною підмогою.
Ми сприяли процесу виявлення бен Ладена, скромно будемо говорити
Одна зі стратегічних тем для розвідки – це економічна розвідка, технологічна розвідка, це здобуття супертаємниць іноземних держав. Вони постійно відбувалися. Зокрема, як ми, наприклад, кажемо, що щось прослуховуємо... Ну, якщо так, загалом, не розшифровуючи. Точно так само вони намагаються в нас у різні способи, використовуючи різні технології, прослуховувати і президента, і Кабмін, і спецслужби. І відбувається протиборство технологій і спецслужб. На нашому етапі ми різко рвонули вперед. Я навіть публічно якось казав, що ми увійшли щонайменше до десятка найкращих спецслужб світу. Тому що за технічною розвідкою, я прямо скажу, десь після США ми були й певною мірою Росії, бо велика. Хоча й Росія за багатьма ситуаціями програвала. Ми обігнали Німеччину, Францію і Британію. Це була реальна ситуація. А щодо агентурних позицій, коли ми з американськими колегами спілкувалися... Завершивши, до речі, одну операцію щодо ядерної програми, зустрічався із президентом Бушем, і він вручив мені гарного індіанця зі списом. Ми з директором ЦРУ і ФБР зустрічалися разом після завершення цього проєкту. Вони кажуть: "Давайте на базі нашої штаб-квартири проведемо для вашої делегації брифінг заступника директора ЦРУ". Протягом чотирьох днів четверо заступників зі своєю командою брифінгують нас. Щодо боротьби з тероризмом, наприклад, щодо окремої регіональної розвідувальної діяльності, щодо технічної та енергетичної розвідки.
Я кажу: "Давайте паритет". Так ми починали з ними щодо терористів, вони кажуть: "Ми розпочинаємо якісь підготовчі моменти, виявляємо агентуру, підводимо. Але дуже складно. Вони фанати – їх дуже складно купити. І вони часто провалюються і працюють проти нас. Навіть не вдалося запобігти удару 11 вересня". "Друзі, – кажу, – ми це вам передавали за вісім місяців. І ваш представник у Києві передав вам. Чого ви не спрацювали?" – "Ми не повірили, що українська розвідка може мати такі можливості". А ми їх знаходили із 17 років, коли вони тут були, коли їх не треба вербувати дорослими й зацикленими… Намагалася "Аль-Каїда" створити потужні угруповання в Києві, у Криму, в Одесі, Львові, Харкові та інших місцях. Це вже була ціла мережа терористичних центрів. Але, маючи дуже потужні оперативні позиції, запобігли. Навіть більше, пізніше виявили, де бен Ладен. Тому що американська розвідка мені казала: "Він в Афганістані". Я кажу: "Друзі, ось конкретні дані. Його центр розташований біля військової академії в Пакистані". – "Там нічого немає".
– То це ви бен Ладена знайшли?
– Ну, ми сприяли цьому процесу, скромно будемо говорити. Перевірка засвідчила, що це так. І почалася операція. Я починав колись із загону спецпризначення. Якщо ми говоримо про операцію – вона має бути набагато сильнішою і грамотнішою. Бо знати все, там ніхто не готовий, і тут навіть спецпризначенці... Один гелікоптер упав. Ну, це просто провал. Як і щодо піратів. Я кажу: "Давайте проведемо операцію і знищимо піратство як клас в Аденській затоці. Там і кораблі НАТО з охорони, і "Аталанта" Європейського союзу"... І все. І нуль.
– Ви ж судном "Фаїна" займалися?
– 48 кораблів. І знищили піратство як клас. Завершили в ООН, коли ухвалили нове міжнародне морське право за нашою і президента Ющенка ініціативою, але до того ми їх знищили. Але американці скеровували "морських котиків" звільняти свій корабель. 40% "морських котиків" знищили пірати. Так, вони знищували також піратів, але вони їх теж знищили. І заручників.
– Я згадав Жванецького, який напівжартома-напівсерйозно говорив: "Ви не знаєте, напевно, але більшість сомалійських піратів закінчили Одеський інститут морського транспорту".
– Ви точно сказали правильну думку. І СБУ, і військова розвідка кажуть: "Та ми проведемо все..." Я кажу: "Друзі, давайте мені літаки, вертольоти, схему розміщення піратів на кораблі, чим вони озброєні... А тоді будемо діяти". – "Нічого в нас немає". – "Ну все, хлопці. Не заважайте. Ми діємо самі". Приїхала моя група туди, із позиції тіні почали працювати. Чорна ж Африка. Спробуй там білим попрацювати, не маючи контактів... Нас Сомалі не цікавила нічим. Ні розвідки, ні держави… Приїхали: "Нічого зробити не можемо". "Так не буде", – кажу. Тоді, як казав класик, ідемо іншим шляхом. І те, що Жванецький сказав, – ми знайшли всіх по всьому світу. Вони там убивають людей, захоплюють кораблі. А діти навчаються де? У Європі, у США, у Канаді. Ми кожного знайшли. І вже ходили пірати, особливо лідери, як шовкові. Уже віддали нам не тільки "Фаїну", але й віддали і британські, за що нам дали золоту медаль від королеви Британії, і голландські, і французькі, і німецькі, й американські, й ізраїльські, і багатьох інших країн. І якось на зустрічі в Нідерландах із прем'єр-міністром він каже: "У мене тут заворушення, а я нічого вдіяти не можу". Я кажу: "За тиждень ми це питання тобі вирішимо". Ну, як бабі кажу: "Усе вирішимо". Я дивлюся на них – вони думають: "Що він говорить? Як "вирішимо"? Ми ж не знаємо, є в них позиції, немає позицій..." Але те, що нас урятувало, – коли ми почали займатися цим кораблем, це виявилося угруповання, щодо якого ми вже працювали. І протягом тижня ми корабель звільнили. Той ахнув. "Такого не може бути. Як це так?" Точно так само, наприклад, президент Румунії телефонував: "У мене штурмують палац". Я кажу: "Завтра вже буде обмін. Тільки мовчи до ранку". – "Та не може бути". Уранці звільнили. І президент Болгарії те саме: "Уже на межі. Я не знаю, чи всиджу я. П'ять місяців захоплені в полон. Ми нічого не можемо вирішити. Моя спецслужба нічого не вирішує". Я кажу: "Ну, давайте ми будемо займатися і вашою проблемою". Протягом двох тижнів ми, звісно, вирішили завдання.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Миколо Григоровичу, повертаючись до записів Путіна і його спальні, які здійснювали розвідники під вашим керівництвом. Наскільки я знаю, робочий день президента Ющенка часто починався з того, що він уважно читав розшифрування розмов Путіна. Про що Путін говорив у своїй спальні, а головне – із ким?
– Президент Ющенко публічно сказав на зустрічі колективу розвідки, що "я свого робочого дня не починаю без ознайомлення з матеріалами розвідки". Ми перейдемо зараз до прослуховування. Усі матеріали його поїздок – за всіма лініями відбувалася комплексна підготовка. І так само – рішення РНБО. Ми збирали всі пропозиції міністерств, відомств, готували рішення, зокрема як далі інтегрувати Крим в Україну і не допустити його русифікації. Я кажу: "Тільки єдине, Вікторе Андрійовичу. Ми розписали все. Але ви чітко не бачите механізму і, найголовніше, кадрів, які здатні це вирішити. Або ми вирішуємо кадрову ситуацію під кожен проєкт і кожне рішення, або це буде порожній звук". Це було неодноразово. Як перед початком великої кризи, коли ми бачили, що криза наближається, даємо перспективу розвитку й Україні. Бачимо, як передові, розумні країни виробляють системно по 40 позицій антикризових проєктів. Ми ставимо це питання. Ми, не Кабмін, а розвідка ставить питання на РНБО з підготовленими діями Кабміну, Нацбанку, усіх інших учасників, включно з бізнесом. Але наша прем'єр-міністерка сказала: "Це мене не стосується". І вийшла із РНБО, навіть не дослухавши. "Це не моє. Це Нацбанк". Я кажу: "Поверніться назад". А вона: "Мені тут нічого робити". За місяць знову заслуховуємо це саме питання, бо криза вже відчутна. Каже: "Це тільки банки. Я тут теж ні до чого". А за три-чотири місяці каже: "Криза. Що ж я можу зробити?" Усе, кінець.
– Миколо Григоровичу, ви справжній розвідник. Ви технічно пішли зі спальні Путіна у кризу. Розкажіть про спальню Путіна. Що він говорив і з ким?
– Я просто не можу розшифровувати конкретні розмови, тому що вони, звісно, загрожують розшифруванням наших можливостей і засобів. Тому що тут поєднання, прямо скажу, далеко не лише технічних засобів, хоча це було, але й агентурних позицій. І з іншого боку, прямо скажу, – це проникнення в російські спецслужби такого рівня, які діставали просто до Путіна і до спальні. Це комплексний підхід. Елементи проникнення такі в нас були, але Росія теж відчувала, що такі можливості в України є. І вона це особливо відчула, коли Янукович прийшов до влади, на чолі розвідки став Ілляшов, на чолі СБУ став Якименко. І вони намагалися все це розшифрувати. Я ще залишився півтора місяця за Януковича, щоб це все згорнути швидко. Тому що воно загрожувало тим, що все віддадуть РФ. Тому все було зашифровано. Ось ми говорили про 91-й рік, ДКНС і далі, коли треба було сховати. Так само й тут треба було сховати всі можливості, засоби, інформаційні системи. Це була пряма російська експансія в наші спецслужби. Вона кадрово відбулася, але не відбулася інтелектуально й агентурно. Особливо агентура, яка працювала в Росії, яка працювала під глибоким прикриттям... Я наголошую: це особлива каста, котра відома лише провідному співробітнику й голові. Приходить новий голова – він куди кидається? Тільки до цих таємниць. А їх там немає. Тому в цій ситуації шкоди не вийшло.
– Ну, щоб закрити розмову зі спальнею Путіна. Він хоч у спальні молодцем був?
– Це питання нас не цікавило.
– (Сміється). Від президентства Ющенка переходимо до президентства Януковича. Ви були радником президента Януковича. Навіть більше, коли в Києві вже вирував Майдан і Янукович думав, їхати чи не їхати, що йому робити, мені сказали, що саме ви приїхали до Януковича і сказали йому приблизно так: "Вікторе Федоровичу, у мене є точні дані, що вас мають убити. Якщо ви негайно не покинете Межигір'я й Київ, за вашу безпеку я не ручаюся". Було так чи ні?
– Це міфи. Я знаю, хто це сказав. Це людина, яка часто підказує нереальні речі, не знаючи ситуації. По-перше, про радника. Янукович розумів, що розвідка дуже сильна й колектив налаштований дуже негативно до змін. Тому він, приїхавши в колектив разом із Льовочкіним... Хоча вони пропонували одразу міністром замість розвідки, посла в Російській Федерації або штатного радника президента. Я принципово відмовився від цього. Принципово. Він протягнув іще кілька днів, бо були дуже гострі з ним дискусії щодо того, яка в нього стратегічна позиція. Приїхав майбутній посол Зурабов. Він, звісно, ще не вручив вірчих грамот, але вирішив через розвідку – це офіційний канал – президентові передати вимоги. Я приїхав до Януковича. Це був один варіант, коли я з ним зустрічався у статусі голови. Була умова, що я дивлюся, що там таке. Я сказав Зурабову: "Михайле Юлійовичу, ви вважаєте, що Україна і президент України дотримуватимуться цих принципів?" Він каже: "Ну, ваша справа – тільки передати". Я кажу: "Цього не буде".
Путін, звісно, був зашорений, зациклений, заточений на те, що він легко бере Україну, що тут 82% його підтримають
Приїхав до Януковича. Він читає й червоніє. Я кажу: "Вікторе Федоровичу, це, може, остання зустріч. Ці пункти – це неприпустимо, це здавання інтересів. Ви будете здавати інтереси?" Він: "Ні, не буду". Ну, більшості він не здав, я прямо скажу. А Харківські угоди підписав. Там був цей пункт. Але щодо самої ситуації зі мною... Він приїхав туди й вирішив, щоб зіграти перед колективом, що він не просто знімає. Тому що обурення будуть у колективі. Може, навіть демарші. Він цього боявся дуже. Прийшов і зачитує указ. Я знав, що йду... І тут він читає указ, що призначає мене позаштатним радником. Я на нього дивлюся: "Ми ж так не домовлялися. Я відмовився від усього". Він ніби автоматом це зробив. І на цьому весь акт закінчився. І всі сприйняли, можливо, якусь посаду буду обіймати державну, якісь важливі завдання вирішувати. І на цьому все спілкування з ним закінчилося. Ми були опонентами реально. Ми з ним не зустрічалися. Там Льовочкін сидів, і бар'єр був такий, що багато хто із заступників Льовочкіна за весь період не ходили. Частина довірених заходила, але інші просто не потрапляли...
– Але Льовочкін молодець.
– 12 штук. Ніхто з них у нього не був. Але цей епізод, про який ви кажете, дуже гострий. Я колись давав інтерв'ю. Деякі наші колеги щось почули, щось додали. Була ситуація, коли був Майдан. Пам'ятаєте, що створювали штучно модель радикалізації. Хоча планували, що це буде мирний Майдан, але все це було штучно зроблено і з позиції Російської Федерації, і їхніх прибічників, і противників Януковича, які намагалися на цьому зіграти і дістати владу. Це ніби з обох боків. Американці там були співнаглядачами. Вони ніби супроводжували. Хоча Росія [вважала], що це організатори Майдану. Геть не так це було. Майдан уже вичерпався... Наприклад, покійний академік Попович. Ми зустрічалися з його донькою. Вони кажуть: "Та все. Що ж ми далі стоятимемо? Уже, напевно, вичерпався. Але ми ніколи не приймаємо політиків, які стоять біля Українського дому". Хто це? Яценюк, Порошенко й решта. "Ми їх сюди не пускаємо. І з ними не будемо. Ми знаємо їм ціну". І одразу було застосовано ситуацію побиття студентів. І тут уже об'єктивно вийшло, що треба об'єднувати зусилля щодо їхнього захисту. І тут уже всі відомі політичні особи, які стояли біля Українського дому, кинулися сюди. Я думаю, слідство мало продемонструвати, хто стояв біля початків цього побиття, хто стояв біля початків руху Майдану до радикалізації і, відповідно, уже бійні. З одного боку, це прибічники Януковича, вони ж – агентура Росії. З іншого боку, радикали з нашого боку, які готові були до того, щоб прийти до влади через кров. Над цим працювали дуже сильно.
Я оперативну інформацію мав, що готують дуже потужний, рішучий удар зранку, що готові 40–45 тис. спецпризначенців і різних підрозділів. Бачили, що Майдан видихнувся. І в цій ситуації провести нічну зачистку остаточно. На Майдані було десь 7–8 тис., не більше. І ці 45 тис., звісно, готувалися. Вони вже стояли в адміністрації Януковича, спали там на підлозі. Планували велику бійню. Через оперативні канали я вийшов не на Януковича, бо Янукович сидів у засідці десь, а на одного з його довірених осіб, і сказав так: "Військові, спецслужби і громадяни України знають, що готується бійня на ранок. Якщо він це допустить, повстануть усі, зокрема армія і спецслужби. І вам буде кінець". Ось таке було. Це я можу засвідчити будь-де. Можливо, це відіграло. Хтось їм погрожував, не погрожував, але після цього дали команду різко припинити масову зачистку й дали команду розходитися. Це відіграло, я думаю, вирішальну роль. Але ідея була не залякати Януковича, а зберегти людей, не допустити бійні на Майдані, щоб це було остаточне знищення всіх.
Я розумію, що Янукович це сприйняв, можливо, як погрозу. З іншого боку, політики почули: "Це наша перемога. Ми вже беремо владу". І почався процес, який мав початися, у радикальному форматі. Я тоді говорив і Турчинову, й іншим: "Вийдімо з тією концепцією, що ми перемагаємо, з огляду на загальнолюдські принципи". Ми ці принципи зараз і відстоюємо. Проведемо і декомунізацію, і все інше… Росія до цього готувалася, щоб продемонструвати, що радикали змусять не лише мовою говорити, вас убиватимуть… Це була база вже для розкручування радикальної ситуації… А в нас, я пам'ятаю тоді, піддалися цьому фарсу.
– Чи правда, що більшість лідерів українських націоналістів є агентурою Росії?
– Не багато, але справді так. Тому що одна з тем – це не просто кричати за Росію. Глибинні – не кричать, а вичікують. Вони піднімаються якраз у владі й займають позиції, і у вирішальний момент вирішують, як віддати Крим, як віддати Донбас чи загалом Україну.
– На кого ви натякаєте?
– Ну, хто відповідав за це. Тут є проста схема для СБУ, для народу України: хто відповідав за безпеку й територіальну цілісність країни? Мені європейські лідери й низка міжнародних організацій говорили: "Якби в нас хоча б квадратний метр хтось віддав території іноземній державі – одразу щонайменше пішов би у відставку і потрапив до суду". У нас віддали цілий Крим і половину Донбасу – і все гаразд.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Ви хочете сказати, що деякі люди, які прийшли до влади після втечі Януковича в Україні, були агентами ФСБ?
– Ну, ми можемо загалом сказати, без конкретики.
– Ну скажіть: так чи ні?
– Ну, скажімо, загалом сприяли цьому процесу. А в якому статусі – це вже треба розбиратися СБУ.
– Але ж ви знаєте, у якому статусі і хто?
– Ну, я ще раз скажу: щодо персоналій необхідно проводити слідство і глибоку оперативну роботу.
– Але ви для себе знаєте? Миколо Григоровичу, я не прошу називати.
– Знаю. Зокрема щодо націоналістів. Ми ж бачили, які картинки в Москві? Ми ж будуємо яке суспільство? З людськими цінностями чи з якимись радикальними? Кому це потрібно в цій ситуації? Радикально треба діяти, коли війна. Зараз на фронті треба діяти жорстко, використовувати всі засоби розумно. Ще один момент: це ж були й конкретні псевдоніми, конкретне фінансування, конкретні лідери, які це все ініціювали. Але відповідальні особи на чолі спецслужб нічого не робили. За ідеєю, це мають бути миттєві дії спецслужб.
– Тобто серед постмайданного керівництва України, серед перших осіб були агенти КДБ і ФСБ?
– Я скажу, були ті, яких є підстави підозрювати, що вони були агентами КДБ і ФСБ.
– Ви зараз сказали як людина законослухняна. Ви для себе всіх знаєте? Правда?
– Практично так, знаю. Ми стояли біля початків створення Служби безпеки і практично всіх підрозділів. З нашого відділу пішли і контррозвідники, і економічна розвідка, і управління "К". Батько Кожем'якіна очолював перше.
– Так.
– Радченко, відповідно. І управління захисту інтересів держави, яке я згодом очолював. Це всі особи, які були з нашого потужного прогресивного ядра патріотів України, котрі будували спецслужби. Але ви можете запитати: "А чого ж ви їх до кінця не виявили всіх?"
– Так.
– Це дуже важливо. Тут навіть, може, покійний Марчук мав сказати. І тепер уже Радченка немає... Це, звісно, про те, що була політична воля перших осіб, які чітко говорили: "Ми не порушуватимемо питання. Давайте щодо цих осіб знімати тему, вона зараз не актуальна". Ми говоримо: "Вони діятимуть тоді, коли визріють умови". Майдан, сепаратистські тенденції у Криму – суперумови. Але вони вже мають діяти. Вони мають у цих моментах вирішити питання: відділення країни чи захоплення влади у країні... Дуже багато людей, зокрема деякі знайомі, думаю, і ваші, готувалися до того, що прийдуть 24-го і за кілька днів контролюватимуть владу, будуть призначені на посади прем'єрів, голів СБУ, міністра оборони. Це дуже небезпечна тема. Зараз виявили навіть генералів СБУ…
– Так.
– Це дуже тонка тема. Але не всі. Тому що планували, хто буде президентом, хто – прем'єром, хто – віцепрем'єрами...
– Миколо Григоровичу, уже майже рік війни з Росією. Агенти РФ у військовому, політичному керівництві України, спецслужбах є?
– Я не можу чітко стверджувати, але якщо ми говоримо оперативною мовою, є чіткі підстави для проведення щодо них розробок як імовірних агентів спецслужб РФ. Багато ознак їхньої діяльності вказує на те, що вони діяли не на користь України або не діяли, коли потрібно було активно діяти.
– Прийнято. Миколо Григоровичу, повторюю: рік війни майже. Ви психотип Путіна добре знаєте, я думаю. Що він робитиме далі? Змоделюймо ситуацію.
– Насамперед Путін, звісно, був зашорений, зациклений, заточений на те, що він легко бере Україну, що тут 82% підтримають Путіна. Йому доповідав генерал Бесєда, один із керівників департаменту, який контролював український напрям.
– 82%?
– 82%. Говорив, що хочуть, умовно, не Ющенка чи Зеленського, а Путіна. Це була перша стратегічна дезорієнтація Путіна. Другий складник, звісно, – що це буде швидко, легко. Військові тут ніякі, армія повністю розвалена, військове керівництво ніяке. Політичне керівництво – це взагалі, вони вважали, ніхто. І зараз на них навіть не потрібно орієнтуватися – вони повтікають за кордон. Путін, перебуваючи в цій ситуації, вирішив, що два-три тижні максимум: легко беруть Київ, окуповують Україну, зокрема захід. Він не зрозумів, що тут уже є народ України, що чітко сформовано всі інституції влади, є дуже потужна ідеологія, воля людей. І ми тоді передавали навіть різними каналами. 24 лютого я до нього звернувся. Сидів на Хрещатику, 26-го зранку, коли бомбили. Я говорю: "Путін, ти почав війну. Це кінець тобі. Ти не зрозумів, що народ України неможливо перемогти. За всіх твоїх зусиль – це кінець тобі і твоєму режиму". І він поступово йде. Але він у цій ситуації, звісно, прорахувався і був розгублений. Він вирішив вийти із ситуації. За багатьма моментами він уже зрозумів, що програв. Хоча ще один важливий момент. Сам наступ мав бути із 16 лютого... Але ще були в Путіна й ліберали, які казали: "Війною не йдемо, бо це буде важко, будуть жертви з різних боків. І ми фактично поховаємо ідею братніх народів. Це ж буде війна конкретна". Були ті, хто казав: "Підімо політичним шляхом. Умовно, є Медведчук і компанія. Нарощуватимемо ресурси, пустимо ще дві-три колони..."
Путін – боягуз. Він хоче ще якісь сили накопичити для того, щоб себе зберегти, свій режим
– Це був Козак?
– Не лише. І спецслужби. Наприклад, заходимо в парламент трьома-чотирма колонами. Не лише Медведчук. Але вони мають іти різними партіями – не тільки ОПЗЖ. Формуємо уряд проросійський. Бо Зеленський – що? Парламентсько-президентська республіка. Пам'ятаємо, як Юля рулила. Ющенка вона вважала за ніщо. Ну а прийдуть ті, що взагалі під Росію орієнтовані, мотивовані, юридично підготовлені потужно. Вони скажуть: "Зеленський, ти хто? У тебе немає жодних повноважень. Ти умовний президент. А в нас є більшість... Курс на Росію, від НАТО подалі". Це пропонували ліберали. Але вони стояли за те, щоб війни не розпочинати. І, певною мірою, використовуючи оперативні канали, через лібералів усе-таки відбувався тиск на Путіна, щоб війни не розпочинати. І виробляти механізми з НАТО й іншими далі протистояти, жорстко поставити Путіна на місце. І вони, я вам скажу, перемогли. 16 лютого нічого не розпочалося. Але іншими каналами мілітаристи тиснуть. І якщо ви й ваші партнери – американці, європейці, бажано й китайці – дуже потужно використали всі позиції, щоб задавити Путіна, щоб він не розпочав війни... Тому що мілітаристи кажуть: "Що ці ліберали кажуть? Ми це вирішимо за три дні". Але ніхто не поворухнувся глибоко, прямо скажу. Так, хтось щось говорив, навіть телефонували. Але це не було консолідованою позицією, умовно, 48 країн світу.
Ми тоді пропонували зібрати на кшталт Гельсінської угоди… Перших осіб, які жорстко в період можливої глобальної катастрофи, яка загрожує не лише Україні, а й світу, все-таки поставлять Путіну жорсткі ультиматуми. Цього ніхто не послухав. "Хай вирішує Україна". Так Путіна перемогли мілітаристи. І він пішов тим шляхом, яким хотів. Він дістав підтримку силовиків і спецслужб. Коли він розпочав війну, зрозумів, що прорахувався. І всі ці дії в березні були на те, щоб згорнути війну. Але без втрат. Тому що, якщо він просто відступить, звісно, він програв. А тут можна сказати, що він демілітаризував, денацифікував... Але різними каналами, звісно, почалися на нього тиски: "Припинімо. Це ж бійня. Які перспективи?" Він каже: "Ну, я готовий. Але збережімо певні гарантії для мене. І іміджевих втрат щоб не було. Що я провів операцію, що вона успішна, що ми вийшли на нову модель світового ладу з великими країнами. І тоді я вже на коні. Я один з учасників великого стратегічного процесу. Ну і щодо України вирішив завдання: там уже немає націоналістів, вони не рухаються в НАТО". І в нас розпочалися тенденції. Пам'ятаєте? Сьогодні ж заперечують усі, але в березні казали: "НАТО нам не допомагає. Нова система безпеки, інші гаранти поки, без НАТО. А НАТО ми відкладатимемо на пізніше". Уже готувалися до підписання документів. Арахамія очолював...
– Поки не приїхав Борис Джонсон.
– Так. А тоді зрозуміли, що Путін відтягує процес. Йому зараз вигідно підготуватися потужніше, створити стратегічні резерви, підготувати армію для вирішальних наступальних операцій. Не для легкої прогулянки, як він думав, а системної війни. Тому в цій ситуації він продемонстрував, що готовий до таких дій. Під нашим тиском він почав прибирати свої війська з Київської, Чернігівської, Сумської областей. Так, ми тиснули потужно, били по всіх напрямках, але він уже... "Це добра воля", – демонстрував. І найголовніше – готувався, що цей договір буде підписано, ми винесемо за дужки Крим і Донбас. Він ніби робить нам поступку. Певною мірою підтиснули наше керівництво. Процес тривав, договори готували, політична риторика звучала на підтримку цього процесу.
Ну а потім зрозуміли гру Путіна, й іноземні спецслужби сказали: "Та ні, це лише невеликий перепочинок – далі буде стратегічний наступ. І це буде дуже сильний удар. Тому треба з ним працювати по-дорослому". А тут Путін прорахувався: він не очікував, що Захід почне активно підтримувати Україну. Не лише риторикою, дипломатично чи санкціями. А саме тема, що він готуватиме глобальну операцію. Ця ідея взяла гору пізніше. Спочатку він думав вирішити локально: "Можливо, тільки Донбас застопоримо – і все". Ми зміцнюємося, ми в будь-якому разі "звільнятимемо" Донбас. А якщо окупувати всю Україну в перспективі, тоді вже й загрози не буде. А тим паче він нависатиме над Європою і НАТО вже із цих позицій. Але він не очікував, що буде така потужна підтримка озброєнням, технікою, боєприпасами, це був для нього шок, він вдався до улюбленого прийому: погрози ядерною зброєю.
Тепер те, що ви запитуєте. Він боягуз. Він дуже боїться. І ці страхи й фобії він інтерпретує, що він хоче ще якісь сили для того, щоб зберегти себе, свій режим. Тому що він розуміє, що для нього це кінець. І фізично, і політично. Але перспективи не буде. Він намагається, з одного боку, погрожуючи і ядерною зброєю, і новою наступальною операцією, примусити до переговорів. Він вів переговори не лише з Ердоганом. І з Макроном, і з Шольцом, і із Сі Цзіньпіном, щоб у якийсь спосіб тиснути, щоб вийти на консенсус договорів. Звісно, він не може здати території, які він захопив: я вже не говорю про Запорізьку й Херсонську область, Донбас – для нього це момент істини. Тому він думає залякати світ, закидати нас ракетами, щоб зламати дух народу. Тому що він зрозумів, що духу народу не зламаєш. Він каже: я стрілятиму по всьому, по житлових приміщеннях, по інфраструктурі, по енергетиці, нехай мерзнуть, помирають. Нічого не виходить. Провал за провалом. Тому знову риторика: ядерна зброя. Але його особисто і Шойгу, я вже не говорю про Наришкіна, попередили і Байден, й Остін, і директор ЦРУ Бернс щодо того, що щойно він розгортає тактичні, а тим паче стратегічні ядерні озброєння, які під повним оперативним контролем... Я знаю, де вони розташовані в Росії. На гусеничних носіях, потягах – відповідно, усе це контролюють. Щойно він піднімає ці ресурси, відповідно, готуватимуть потужний удар. Щойно він почне обстріл – почнуться удари, почнуть збивати їх. І буде завдано колосального удару по Москві й центрах ухвалення рішень, зокрема бункерах. Їх п'ять у нього. Я знаю де. На 140 м під землею. Під старим Арбатом, [нерозбірливо] за 50 км від Москви й на Уралі, в інших місцях. Усе це відомо й нашим колегам. Ці центри під повним прицілом.
З урахуванням його психотипу... Він садить президентів за 15 метрів під час COVID-19, щоб не подихали на нього випадково, щоб він не захворів і не помер. А тут реальний удар і реальна смерть. Тому я дуже впевнений, що він не дійде до такого рішення. Бо він сам себе знищить. Це буде кінець. У цій ситуації нашими союзниками стали китайці. І Байден, і Сі Цзіньпін, і Ердоган, і прем'єр-міністр Індії, а також інші члени ядерного клубу неодноразово заявляли, що мають єдину позицію, і жорстко попередили Путіна, що це неприпустимо, бо ядерна війна знищить усіх.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Я чотири роки тому був у Вашингтоні. Директор ЦРУ і глава Пентагону були ініціаторами створення фільму про ядерну війну між Росією і США. Це все було яскраво продемонстровано: як розгортають ядерні засоби, як завдають ударів... І найголовніше – наслідки. Це Місяць... Це нічого. Цунамі за цунамі прокочується всією Землею, зносить усе. Це знає і Путін. Йому повідомив це ще Трамп у Гельсінкі. Чому в Гельсінкі? Планували, що це буде нова угода про глобальну безпеку. І ми наполягли через різні канали, щоб зустріч відбулася після консультацій Заходу й Китаю, але з Путіним на останньому етапі в Гельсінкі. Ми не встигли. Прийшов Байден – знову почалися переговори. Перші переговори були про стратегічні ядерні озброєння. Готували дуже потужні стратегічні угоди щодо нового світового ладу й гарантій безпеки та вирішення гарячих точок: Україна, Сирія, Афганістан. Тобто нова модель світу з урахуванням нових реалій. І Україна однією з найважливіших була. Ще не було війни, але був Донбас, був Крим. Тому до цього рухалися, але, звісно, до завершення не дійшли.
– Але що далі, Миколо Григоровичу? Що Путін робитиме?
– Звісно, Путін зараз нарощуватиме дуже потужні зусилля. Йому зараз треба продемонструвати успіх. Тому найближчими днями він пробиватиме й намагатиметься вирішити надзавдання: захопити Донецьку й Луганську області остаточно та розширити плацдарм у Запорізькій і Херсонській областях. Це завдання №1. Для цього він концентрує 40–60 тис. професійних військ. Це повітрянодесантні війська, морська піхота, кадрові військові, насамперед ті, які воювали в гарячих точках, зокрема Сирії. І, звісно, це вже залишки від вагнерівців та інших команд, які набирали під виглядом приватних компаній. Зараз основні сили туди кидають, щоб досягти завдання Путіна: до 1 березня все-таки захопити регіон. Сьогодні постає питання, буде оточення Бахмута чи ні. Далі – Авдіївка, Краматорськ, Слов'янськ. А на луганському напрямку – Сватове, Кремінна. Це зараз завдання не стратегічного наступу, як багато хто говорить. Це завдання тактичного наступу. Але вони мають не лише військове, а й військово-політичне значення. Бо Путін особисто підписався, що найближчим часом він захопить Донбас. Було 15 термінів захоплення Донбасу: з 9 травня минулого року до 1 січня, а тепер уже 1 березня. Це зараз буде основна модель, хто перемагатиме і як ми зможемо відстояти рубежі. Це буде момент істини. І наступна ситуація – це шість – вісім місяців підготовки великої наступальної операції на великому фронті. 300–350 тис. він готує у 88 навчальних центрах Росії й Білорусі. Усі навчання в Білорусі – це навчання російських військ, злагодження, навчання на танках, БТР, ракетних системах і САУ, які одразу прямують на територію Луганської, Донецької й Запорізької областей.
Це резерв, який зараз напохваті. Це, звісно, уже ретельніша підготовка сил і засобів. Чому зараз зменшився дефіцит? Це накопичення. Щоб розпочати, за стратегією Герасимова, широкомасштабну війну. Захід нарешті зрозумів чітко, що настає вирішальна фаза, і має бути вирішальна зброя: і танки, БТР, САУ, ракетні засоби... Не сотні тисяч, а кілька мільйонів боєприпасів і ракетних систем, снарядів, мін і далекобійних засобів на місяць… Коли можна знищити таку армаду? Коли вона тільки їде: за 150, за 80 км. Тоді там паніка, тоді ми їх розбиваємо. А на фронті вони опиняються і без підвезення засобів існування і без живої сили. І ми спокійно можемо проводити будь-які стратегічні наступальні операції зі звільнення.
Зараз настає момент істини. Перше: відстояти загалом Донецьку й Луганську області, не допустити просування в Запорізькій області і за два-три місяці розпочати стратегічну наступальну операцію. Ми за цей час отримуємо всі засоби, які обіцяли на останньому "Рамштайні", проходимо навчання. І приблизно на квітень – початок травня ми можемо починати на сході, або на півдні, або за двома напрямками дуже потужні комплексні операції. Це не лобові атаки, я наголошую. З одного боку, використовуючи перевагу технологічну, військову і, найголовніше, далекобійну артилерію, ракетні засоби у знищенні резервів, складів, боєприпасів, центрів ухвалення рішень. І, звісно, удари з тилу, із флангу, проведення диверсій, проведення несподіваних наступальних операцій. Це те, що ми могли б провести влітку щодо Херсону. Коли американці, британці сказали: "Не треба". Ось коли вони підтягнули резерви... За нашою оперативною ситуацією ми Зеленському давали... Він каже: "Я дав команду звільнити південь". Це така була риторика. Потім сказали: "Це було для дезорієнтації". Але цей період був дуже зручним. Якби ударили по цьому угрупованню, коли там немає резервів, вони тікали б аж до Криму. Коли паніка, на плечах можна заходити у Крим. Уже зовсім інша тема – це був харківський напрямок. Балаклія, Ізюм…
– Так.
– Вони тікали – не знали, куди подітися. І ніхто нічого не боронив. Казали: "Це буде фортеця". Та жодних фортець не буде. Добре підтримали б резервами, щоб не вдарили з тилу, із флангів, – ми б зайшли в Луганську область спокійно. Вони б уже зі Сватового і Кремінної тікали, і з Луганська. Але ми не могли, звісно, далі рухатися, бо удари із флангів і тилу були реальними. Але якщо готуємо таку стратегічну наступальну операцію – підготуйте резерви для можливих контрударів. Я вважаю, що військові мають дуже потужно продумати кожну операцію. Так, вони мужні, але потрібен ще комплексніший підхід до цієї ситуації. І, звісно, дуже несподівано генерувати новітні можливості, які зараз у нас значно вищі, ніж у Росії, і запобігти цьому великому наступу. Але тут час грає проти нас. Ми маємо два-три місяці для рішучих дій – вони мають шість – вісім місяців для контрдій. Тоді може бути затяжна війна. Це, звісно, нам не потрібно, бо це великі жертви.
– Миколо Григоровичу, дякую вам. Дуже цікаве інтерв'ю. І я думаю, що ми з вами ще повернемося до обговорення подій, які відбуваються на фронтах. Дякую. Слава Україні.
– Героям слава! Усього вам доброго.
– Дякую.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
