+2 Киев
Минимум шесть глав Администрации Президента Украины были не то чтобы агентами России, но РФ имела очень мощные рычаги влияния на них
– Николай Григорьевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вы не просто генерал армии, не просто пять лет возглавляли Службу внешней разведки, но и прошли очень много ступеней в независимой Украине. Вы носитель огромного количества государственных тайн. Я хотел бы начать знаете с чего? Сегодня происходит попытка очищения украинской власти от российской агентуры. Я говорю все время, что почти за 32 года независимости большая часть украинской власти являлась и является агентурой РФ. Согласны ли вы с моей точкой зрения?
– Нет, конечно, не согласен. Я знаю, что именно часть людей, которые прошли все политические ступени: это, конечно, и президентский уровень, и премьерский, и депутаты Верховного Совета, и министры, и, конечно, руководители различных ведомств и олигархи, – агентура бывших советских украинских спецслужб. Часть, действительно, – это были советские агенты, которые остались за Россией. В первую очередь те, которые работали в Главном управлении разведки СССР. Они сразу перешли туда, потому что центральные все архивы находились в Москве. Но в начале 90-х годов, когда Голушко пытался вывести всю агентуру, особенно личные и рабочие дела, которые были бы очень мощным компроматом на 90% политиков Украины – и правого направления, и национальных, так сказать, уже известных лидеров, и левого, и ученых многих – это, конечно, был бы крах для нашей молодой республики. Пока он уехал в Москву, мы сумели уничтожить рабочие и личные дела. Вывезли их на КамАЗах в Обуховскую картонажную фабрику и в чанах с кислотой уничтожили, но сохранили картотеку для наших спецслужб. Потому что молодые сотрудники спецслужбы, которые отстояли перед ГКЧП независимость и удержали Кравчука от поддержки ГКЧП... Потому что он не знал, что делать, как нам действовать дальше. Ко мне пришел генерал армии и говорит: "Вы будете уничтожены и арестованы".
– Вареников к нему пришел?
– "Мы стоим, – говорю, – вместе с вами. Мы офицеры спецслужбы. Да, молодые ребята, но мы готовы объединиться и защищать государство. И там, в Москве, ГКЧП – это нереально. Это не только противозаконно, но падет буквально в ближайшее время". И вечером – помните? – Кравчук уже выступал с очень уверенной речью. С утра он поддержал порядок, чтобы в стране все было контролируемо. Я говорю: "Не тот путь. Мы идем уже путем независимой Украины. И мы строим независимое государство. Мы вас поддержим как представители спецслужб и будем строить нашу спецслужбу, украинскую". Этот шаг в отношении агентуры был решающим. Потому что мы понимали: если эти материалы попадают в Москву, все политическое руководство и элита Украины будут управляемы московским ФСБ. Они, конечно, пытались давить на Украину. Но много агентуры осталось. Она скрытая, она также продвигалась в высшие эшелоны власти. Очень четко прорабатывалась схема. Например, если это был человек, который был в спецслужбах, или военный начальник, или политик и он был где-то завязан на СССР, на Россию, русскоязычный, где-то симпатик, как же его можно зашифровать? Очень сложно. Но был очень хороший прием. Те, кто учились в школах ФСБ и вернулись в Украину якобы уже патриотами в 1993 году, получили звания старших лейтенантов ФСБ в военных академиях России, сказали: "Мы же патриоты Украины. Мы готовы работать".
– На кого вы намекаете?
– Мы конкретно говорим о многих лицах. Их немало было. Но они заняли ведущие позиции в разных структурах власти. Включая несколько человек, которые были руководители СБУ. Не только тот, о котором вы думаете, но и несколько других. Поэтому в данной ситуации их нужно было очистить. Как очистить? Он же не будет рвать рубашку и надевать только вышиванку. Это делалось, конечно, но этим методом не проведешь в украинские спецслужбы. Мы знаем, кто есть кто. И их очень эффективно можно направить к нашим коллегам – американцам. "Мы готовы работать совместно в Украине, координируя работу с американскими коллегами". И те говорят: "Это ребята, которые готовы поддерживать Украину, которых мы контролируем, с которыми можно дальше работать". Это была очень удачная схема россиян: подставить их американцам и с позиций американцев продвигать в органы власти Украины. Для чего такая схема, если говорить о серьезной агентуре? Действительно, они занимают очень важные позиции. С одной стороны, их поддерживают российские спецслужбы, с другой – американские политики и спецслужбы. Их двигают в высшие эшелоны власти, на руководящие должности в спецслужбы, в Минобороны, в депутатский корпус.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Мы фиксировали, сколько платили не только россияне, но и американцы. Двойные агенты были, но очень удобные. Но ключевой центр был в России. Американцы в этой модели были задействованы втемную. Они проявлялись в решающий момент, когда наступала ситуация. Например, события в Крыму. Нужно было решать задачу на высшем политическом уровне, чтобы не начинать эффективных оперативных и очень мощных боевых мероприятий по защите Крыма. Нет решения. Даже пассивная оппозиция – это супербольшая оппозиция. Потеря Крыма – конкретный результат. Или, например, события на Донбассе – нерешительность на каких-то направлениях. Как будто мы приняли решение не вступать в войну, но не приняли решения защищать страну, защищать Родину и не сдавать земли. Но мы же видим, кто это принимал или кто был ответственен юридически. Даже если занимают позицию президента, руководителя СБУ или военного ведомства, ты обязан действовать в любую минуту. Не то что "хочу, не хочу". Я оценил, что будет плохо или война, – значит, не буду действовать. Нет, ты обязан согласно закону действовать, защищать всеми средствами эффективно и не должен уповать, что я не буду ничего делать. Если так делаешь – ты уже реальный преступник. Минимум это преступная бездеятельность, которая принесла тяжелейшие последствия для страны и для народа Украины. Или враг, который действует целенаправленно в интересах иностранного государства.
– Вы сейчас потрясающую вещь рассказали – как растворяли личные дела агентов КГБ в чанах с кислотой.
– А попробуйте спалить тонны дел. Они будут гореть месяцами. Нужно было довезти за час и чтобы оно ушло за секунды. Но под нашим контролем, чтобы никто нигде не выхватил какое-то дело себе под мышку. Там были проверенные сотрудники, соответственно. Все сотрудники фабрики, конечно, были в стороне.
– Я конкретизирую предыдущий вопрос. Я не говорю сейчас о депутатах, о министрах. То, что среди них было много агентов России, понятно и без слов. Среди руководителей СБУ были агенты России?
– Были. Их несколько было.
– Вы можете назвать фамилии?
– Я сразу скажу: больше двух.
– Вы можете назвать фамилии?
– Не могу сказать. Потому что должно быть проведено следствие. Как бывший руководитель спецслужб, конечно, я несу юридическую ответственность. И безосновательно, бездоказательно, без решения суда обвинение таких лиц – это с моей стороны минимум будет некорректно, а с другой стороны – даже преступно. Я это четко знаю. В последующем должны быть проведены расследования. Я надеюсь, что профессиональные кадры в Службе безопасности, в Генеральной прокуратуре, конечно, будут и мы проведем эти расследования досконально: кто был руководителями спецслужб Украины, включая некоторых... Вы знаете их всех лично. Это и ваши знакомые.
– Да. Теперь по главам Администрации Президента. Я думаю, что среди глав Администрации Президента Украины минимум шесть человек были агентами России. Вы согласны с этим?
– Я скажу так: это не прямо агенты России, но Россия имела очень мощные рычаги влияния на них.
– Агенты влияния.
– Это не агенты на подписке и с псевдонимами. Отработана была также другая схема. Как я говорил, первая схема – привести их под влияние американцев, а затем их двигать. Это шифровка хорошая. В этой ситуации всех тянуть, включая президентов, глав администрации, заместителей глав администрации, ну и, конечно, чиновников высшего класса в Кабмине и других ведомствах в очень мощные финансовые потоки. Я прямо скажу: никто не устоял. Самый лучший вариант вербовки – это, конечно, купить человека, втянуть в эти операции. И он будет полностью зависим, не сможет и шага сделать без контроля из-за рубежа. Только сделал неверный шаг – не только компромат выльют, а будут возбуждены дела в системе международных организаций, следственными органами Украины, начнутся мощнейшие информационные атаки. И этот президент или кто-то другой будет не просто уничтожен – его просто-напросто не будет.
Поэтому они эти механизмы знали, втягивали людей. Просто приведу пример. Когда втягивали, например, Януковича, он упирался. Они спокойно сработали с сыном. И с кем он был в полном финансовом и оперативном контакте? Назначал кадры в Украине вместо отца. Конечно, с Сечиным, генералом ФСБ, руководителем "Роснефти". Это будто общий бизнес и ничего личного. Но это мощнейшие потоки, мощнейшая зависимость, влияние на формирование Кабмина. Мы помним, как они формировали правительство под Азарова: и Арбузов, и вся команда… Они даже отдыхали вместе с Сечиным на всяких Бали, на всяких других курортах. Все финансировалось с их стороны. Так точно Курченко организовывал потоки по этой схеме. Это мощная группа влияния. Ее можно назвать агентурной. Она имеет комплексное значение. Как организованная стая, мощно контролируемая и мощно зависимая.
– Николай Григорьевич, я насчитал шесть глав Администрации Президента – агентов влияния России. Вы согласны со мной?
– В некоторой степени практически все... В той или иной степени. Одни были более подвержены этому формату контроля и влияния на них. И они влияли на ситуацию в Украине. Ну некоторые пытались манипулировать, упираться и, конечно, отрабатывать модель независимости. Но в любом случае зависимость была.
Двое президентов Украины были в агентурном аппарате РФ. Но скажу: к чести президентов, они очень мощно противостояли и упирались, включая даже Януковича
– Премьер-министры – агенты влияния России были?
– В чистом формате, как мы говорим, агентуры не было. Но, конечно, они все были в формате экономического и бизнес-сотрудничества. Поэтому в данной ситуации еще раз можно подтвердить, что ветвь президента и главы Администрации [Президента] – это одна ветвь решающая, но и на руководство Кабмина, конечно, пытались влиять. Но не было однозначных, что они действуют по команде. Да, принималась мера, чтобы втягивать, корректно действовать и, конечно, в нужный момент давить на них, чтобы они принимали политические, экономические решения – например, заключали контракты или не заключали, где-то шли на уступки, меняли курс государства... Например, еще при Кучме началась идея евроатлантической интеграции, движения на сотрудничество с НАТО. Но затем задействовали все ресурсы, включая кабминовское влияние, и сказали: "Да нет, еще рано. У нас перспектив нет. Нас никто не ждет". Эта риторика начала звучать не только в Офисе президента, но и в Кабмине, в офисах спецслужб и МИД.
– Я очень много общался с Евгением Марчуком, который много мне рассказывал специфических вещей. Он говорит: "России не обязательно иметь агента – президента Украины. Надо обложить президента агентурой. Прежде всего глава администрации, помощники, люди, которые с ним близко общаются". Президенты Украины – агенты России были?
– Еще раз подтверждаю: в классическом понимании – нет. Но ряд из них был бывшей агентурой.
– Бывшая агентура КГБ?
– КГБ, да. Несколько президентов. Меня даже спрашивали: "Как дела у агентуры и их влияние на новых политиков? Где они находятся?" Я их успокаиваю: "Они уничтожены". Поэтому в данной ситуации прямого компромата нет. Россия без этих дел пыталась возобновить давление, но когда плотно работаешь с президентом, он действует в рамках закона, в рамках правил и интересов Украины. Когда начинаются варианты влияния... Это же не только прямые каналы. Их десятки. Тем более на президентов. Очень мощные лоббистские круги, агентурные. Соответственно, очень мощные позиции той же Российской Федерации, которая пыталась менять вектор президента в разные периоды. Даже Леонид Кучма вынужден был манипулировать: то мы на Запад, то на Восток, то мы занимаем нейтральную позицию... Это указывает на то, что очень мощное давление было и на него лично, и с позиции его окружения, включая мощный фактор финансовых ресурсов. Они пытались втянуть если не самого президента, то его родственников, ближайшее окружение в финансовые потоки. И они были решающие для организации давления на президента. Простой пример – поставка газа. В свое время НАК "Нафтогаз" придумал Бакай. Он доложил президенту Кучме, хотя и говорил Леонид Данилович: "Никогда не приму его". Но принял тяжело через три месяца. Тот дал ему схему, как будет работать НАК, поставлять ресурсы в Украину дешевые. Но тут же был выработан блоковик "Евротрансгаз", позже – "РосУкрэнерго". Это то, что давало миллиард долларов теневого дохода российскому и украинскому руководству. А позже – и по миллиарду каждой стороне. Только по газу. Я не говорю о нефти и других совместных проектах.
– Вы сейчас сказали сенсационную вещь – несколько президентов Украины были агентами КГБ СССР.
– В свое время были. Но я не говорю, что они были российскими агентами. В данной ситуации это их прошлое: например, кто-то находился в зоне, как один известный президент. Конечно, принимались меры к вербовкам. Минимум двое были в агентурном аппарате. Эта формальная связь прервалась с образованием Украины, конечно. Но затем начались другие форматы давления. Ну и та сторона знала, что они были в аппарате. Поэтому пытались уже использовать какие-то каналы давления. Но скажу: к чести президентов, они очень мощно противостояли и упирались, включая даже Януковича. Конечно, они поняли, что он может тоже не ту линию занять. Они его дожали по Харьковским соглашениям. Мы же видели, как это все было.
– Да.
– Предъявили ультиматум ему, его окружению. И сказали: "Давайте выйдем из этой ситуации и подпишем". И он был вынужден подписать. Но, поняв, что это будет очень мощное давление по ограничению суверенитета... И если не военным путем, то экономическим, политическим, торговым... Создавался военный союз, совместная система противовоздушной обороны, ракетный щит Россия – Украина – Беларусь... То есть создавался практически Советский Союз, но только под другим началом. Это понимали президенты, включая Януковича. Они попытались лавировать и рыть под евроинтеграцию. Мы помним, чем это закончилось с тем же Януковичем. Его быстро поставили на место. Мы помним, как развивался Майдан. Даже в тот период рекомендовали не создавать напряжения, выйти на диалог со студентами, найти консенсус и договориться о дальнейших совместных действиях. Но Янукович никого не слушал. Потому что все окружение с разных позиций и с разными интересами было готово додавить Януковича и провоцировало очень мощное противостояние на Майдане – избиение студентов, а затем развитие ситуации с радикальным сценарием.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Я бы хотел немножко вернуться назад. Вы рассказывали о чанах с кислотой. Я дружил с Леонидом Макаровичем Кравчуком покойным, и он рассказал: когда в Москве ГКЧП не смог победить, эти ребята были уже в "Лефортово" вместе с председателем КГБ СССР Крючковым. Ночью к председателю Верховного Совета УССР Кравчуку пришел председатель КГБ УССР генерал Голушко. Он сказал: "Леонид Макарович, у меня есть инструкция. Я отбываю в Москву вместо Крючкова. Я должен передать вам учетные карточки агентуры среди украинской элиты". Кравчук сказал: "Я не хочу это видеть". – "Нет, нет, извините. Инструкция". И он начинает показывать Кравчуку фамилии. Леонид Макарович говорит: "Мне плохо стало. Там почти все руководство "Народного руху", все наши уважаемые писатели, артисты, режиссеры, спортсмены... Я понимал, что, наверное, кто-то где-то как-то, но что в таком объеме и такие уважаемые люди, фамилии..." Я говорю: "Леонид Макарович, кто там был?" – "Я тебе точно скажу: "Чорновіла там не було". Из чего я сделал вывод, что все остальные там были. Вы знали о том, что Голушко пришел к Кравчуку?
– Знал. Я общался с Леонидом Макаровичем и до ГКЧП. Мы не встречались с ним в Верховном Совете, а, скажем, на олимпийской базе. Там можно было спокойно пообщаться без контроля. Голушко, конечно, пытался заигрывать с Кравчуком, но он реально готовил переправку всей агентуры, особенно того, что указывало на рабочие, личные дела... Потому что карточки – это карточки. Это пишут сотрудники. Сейчас – электронно, а тогда – писалось от руки. Не агентом.
– Это не расписки?
– Не расписки. Расписки находились в личном деле агента. В рабочем деле – то, что они писали друг на друга. Многие писали не только доносительство. 85% агентуры писало в интересах государства. Это очень важные технологические разработки, это достижения мирового уровня, то, что добывалось из-за рубежа. Эта агентура очень мощно работала и приносила миллиарды долларов государству. Очень многие сотрудники давали прекрасные темы в отношении экономического развития, как перестроить СССР. И мы с ними мощно контачили в период Горбачева. Я сам лично писал Горбачеву в отношении предложений, как обустроить Союз на уровне конфедерации, как тогда предполагалось. Тогда речь не шла о независимой Украине. Это 1985–1986 год, все диссиденты еще сидели в тюрьме. Как их освободить, как пойти на диалог с, условно, нашими национальными героями... Они еще только должны были быть освобождены. Это перестройка и стратегий, и мышлений, экономических стратегий – выйти на рыночные отношения контролируемые, сначала дать возможность малому и среднему бизнесу развиваться, а затем подтянуть и большой... Вся стратегия была выработана. И Кравчука также ориентировали. Он был к этому не готов, прямо скажем. Мы общались перед его болезнью, на встрече в Украинском доме. Он говорил: "Я очень благодарен, что вы меня перед ГКЧП удержали, чтобы я не поддался на провокации ваших коллег, которые пытались меня втянуть в политические, агентурные темы". Он трезво это оценивал.
– Да, он не хотел ничего общего с этим иметь. Николай Григорьевич, вы знали эти фамилии. Вас впечатлял набор фамилий, уровень агентуры?
– Впечатлял. Но я думал, чтобы молодое государство не подвергалось мощным атакам, потому что это прямо привело бы к его разрушению. То, что рассказывал Кравчук: и представители национально-патриотических сил, и известные ученые, писатели, военные, экономические, политические, государственные деятели. Там были, прямо скажу, очень известные правозащитники, юристы. Уже появились те, которые защищали права человека и на международных уровнях, но они работали под эгидой спецслужб. Но далеко не вся агентура являлась прообразом давления или доносительства. Часто это была агентура, которая пыталась создать какие-то перспективы для государства и через спецслужбы доносила свои позиции, идеи, проекты, считая, что спецслужбы напрямую будут докладывать партийному, а позже – украинскому руководству идеи развития государства, преобразования экономики, новые стратегии в отношениях между государствами, новой системы коллективной безопасности, снятия напряжения с НАТО... Очень много таких тем было, поэтому я увидел этих людей, и это часто были прекрасные люди. Они по воле обстоятельств стали сотрудничать. Как правило, эти люди работали, как тогда говорили, на идейно-политической основе, то есть по доброй воле, предполагая, что они принесут какую-то пользу, а не будут доносить друг на друга.
Идея построения СБУ тогда была выработана вместе с представителями нового поколения службы и депутатов в плане перспектив защиты человека, защиты государства. Не репрессий. Это была основная стратегема в отношении того, как мы будем строить спецслужбу Украины, чем она будет отличаться от КГБ. Принципиально. Потому что ФСБ – это контроль общества, контроль человека... СБУ – наоборот – поддержка свободы, прав человека, его безопасности. Как раз эта доминанта должна быть базовой для спецслужбы. А сама компетенция – это, конечно, выявление шпионов, диверсантов, террористов, которые посягают на Украину. Это была базовая доминанта, которая вошла в закон и стратегию Службы национальной безопасности Украины (позже – Службы безопасности). Сейчас она немножко нивелировалась, потому что многие президенты пытались спецслужбу использовать как ручной инструмент. Частично некоторые председатели поддавались. Но большинство сотрудников не шло на реальные нарушения и закона, и прав человека.
Мы работали со студентами в вузах. Этот контингент, включая и Порошенко, и Саакашвили, и многих-многих других, рассматривался как будущие разведчики
– Году в 2013-м в Москве мне удалось взять интервью у бывшего первого зампредседателя КГБ СССР генерала армии Филиппа Бобкова. Филипп Денисович никогда не давал интервью. Это было его первое интервью. Он мне сказал, что в советское время была разработана очень четкая система вербовки. К талантливым, способным, подающим надежды, перспективным людям присматривались еще в вузах. "Поэтому при каждом институте были наши представители, которые занимались вербовкой перспективных студентов, и уже завербованные студенты и преподаватели были у них на связи", – говорил он. Вы были одним из представителей КГБ СССР, который находился в Киевском университете имени Шевченко. Вы осуществляли связь со студентами и преподавателями. Правда ли, что из числа завербованных студентов и преподавателей на связи с вами были два будущих главы Администрации Президента Украины?
– В первую очередь я хочу уточнить: это мифы. Некоторые коллеги говорили, что я там работал, не зная глубины работы. Конкретно направление, которое я возглавлял, – это, конечно, разведка, контрразведка. Было 102 страны мира, студенты, аспиранты и преподаватели из которых обучались в Украине. Это и Средняя Европа, Латинская Америка, Восточная Азия, Африка и многие другие... Позже были страны уже не только социалистического пояса… В общем, в университете было 2,5 тысячи иностранных студентов…
– 2,5 тысячи!
– Это база в любой стране для разведки и контрразведки. Чтобы за пять лет создавать условия за рубежом. Это дети, как правило, элиты: президентов, премьеров, королей, шейхов, различных мощных руководителей кланов...
– Будущие президенты, короли, шейхи.
– Мы работали день и ночь на разведку, на нелегальную разведку, на различные подразделения, которые вели по странам. Это очень много. Это десятки подразделений, которые готовили людей. Их с момента поступления нужно выучить, очень мощно проработать, готовы ли они к работе на перспективу, создать условия для этой работы, а затем создать условия для вывода за рубеж, чтобы он был супернадежный. Теперь, я прямо скажу, многие страны возглавляют те люди, с которыми мы работали здесь. А это базовая составляющая на 95%. Параллельно с этим мы отбирали для разведки и контрразведки в ведущих вузах... Киевский университет Шевченко был базовым, потому что там был факультет международных отношений.
– Да.
– И иностранные языки. Это очень важно для будущей подготовки разведчиков. Этот контингент, включая и Порошенко, и Саакашвили, и многих-многих других, рассматривался как будущие разведчики. Ну просто других не было. Как говорил Сталин, "других писателей нет". Поэтому все студенты изучались в плане работы. Потому что в данной ситуации хорошее базовое образование и два языка минимум, затем еще академия три года минимум – и уже разведчик готов к выполнению первичных заданий за рубежом. Поэтому все изучались – и далеко не все прошли. Часть не прошла в разведчики, но прошла на другие должности, включая президентские. К разведчикам более высокие требования, чем к президенту.
– КГБ работал с Порошенко и Саакашвили?
– В начальном периоде работали только украинские спецслужбы в составе КГБ, но когда Союз распался, работала СБУ.
– Порошенко и Саакашвили учились, когда Союз еще был.
– Да. Период был уже к распаду. Саакашвили получил рекомендации, прошел на Грузию, потому что Союз распался. Но там была война: Гамсахурдия поднял восстание. Кому Саакашвили будет предъявлять рекомендации, что он прошел системную подготовку, медкомиссию, получил все рекомендации от украинской стороны? Предполагалось, что там будут коллеги, которые их примут. Не было кому принимать. Поэтому он пошел в политику, поехал за рубеж, обучался там и стал президентом.
– А Порошенко работал с КГБ?
– Порошенко не прошел определенные ситуации на последних курсах в Киевском университете. Поэтому дальше его движение по службе не пошло.
– Но начало его работы с КГБ было.
– Ну, изучался он, конечно. Занесли его в контакты. Он делал определенные успехи в этом направлении. Потому что кандидат на разведку готовится четыре-пять лет. Хорошая подготовка кандидата на разведку – это, конечно, изучение с первого курса по пятый, а затем уже испытания в учебном центре, куда он пойдет, на какие должности. Вот Путин далеко не пошел. Пошел на завклуба в Дрездене. Поэтому...
– Ну, недалеко...
– Поэтому понимаем, какой у него уровень подготовки.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Николай Григорьевич, я заметил, как вы улыбнулись, когда я спросил, правда ли, что у вас на связи были два будущих главы Администрации Президента Украины. Были? Без фамилий.
– Были, конечно.
– Они были завербованы КГБ в университете?
– До меня еще, да.
– Да, до вас. Но они были у вас на связи?
– Конечно. Я был куратором и руководителем подразделения. Вся сеть работала не просто против кого-то. Часто эти люди по теме иностранцев работали. Агентура иностранная помогает в решении этих задач. И большинство из них было задействовано для изучения иностранцев, создания условий привлечения их к сотрудничеству и, конечно, дальнейшей проверки. Это очень сложная тема. Были и другие темы, конечно. Оперативные игры с иностранными разведками. Помните по советскому периоду операцию "Блок"? У нас была мощнейшая разработка. Работали по многим странам, которые вели работу против СССР, Украины. И, конечно, они считали, что это их центры в Украине. А это были центры, нами контролируемые. Они долгие годы считали, что эти центры работают на них. И президент Горбачев дал указание Бобкову и Крючкову: "Давайте мы это покажем миру". Уже в период перестройки и демократии. Я говорю Бобкову: "Филипп Денисович, мы фактически это прокричим на весь мир и потеряем позиции". И даже в противовес Горбачеву они сказали "нет". И Горбачев согласился.
– Николай Григорьевич, вас не удивляет, откуда я знаю про двух глав Администрации Президента, которые были агентами КГБ?
– Многие сотрудники уже могли позже догадываться или знать. Но я прямо скажу: ни один сотрудник не может 100-процентно, достоверно сказать, что так было, если он сам не вел агентурную работу и не вел оперативные дела на этих людей. Все это домыслы.
– Но вы это вели?
– Я слышал и ваши интервью, и интервью других ребят. Они далеки от этого. Мы вели 102 страны и многих других. Готовили наших нелегалов на будущее далекое. Это тяжелейшая ежедневная работа. Некоторые мероприятия проводились острые, прямо скажу, в отношении иностранцев где-то 40 раз в неделю, а некоторые сотрудники за оперативную работу этих мероприятий три-пять провели или вообще не проводили. Это тяжелейшие мероприятия, которыми многие сотрудники гордятся. Это ежедневная системная работа, мощнейшая практика по линии разведки. Это то, что дает мощнейший потенциал оперативной работе. И самое главное – что контачишь с сотнями и миллионами людей. И в первую очередь это первые лица. Например, я проехал 102 страны в разных должностях. Это же только первый этап... Вспоминается, что там работали мы по этому направлению. Я проработал четыре года всего. Дальше были большие отделы, по 50 человек, управления, главки, департаменты и разведка. Это совсем другие направления. Акцент идет к четырем годам со всей службы.
– Это интересно. Чтобы уже не возвращаться к вопросу… Я не называю фамилии этих двух глав Администрации, но вам известно, что оба они активно работали впоследствии на Россию и являлись перевербованными агентами РФ?
– Ну, один... Второй, так сказать, как Кравчук [говорил] – між крапельками, – пытался и туда, и сюда.
– И нашим, и вашим.
– Да.
– Во время президентства Виктора Ющенко вы пять лет были главой Службы внешней разведки и, как мне говорили, завезли в Украину какую-то удивительную аппаратуру, благодаря которой прослушивали чуть ли не спальню Путина. Это правда?
– В целом да. Не только это направление, но доставали все регионы. Например, если нужно было положить президенту США тогда доказательство, что ряд очень известных лиц, включая генералов и бывшего конгрессмена, – участники террористической деятельности "Аш-Шабаб" и пиратских операций, – тогда пришлось показать президенту США, что мы можем прямо в режиме онлайн, когда его граждане действовали с преступниками вместе. Когда террористы убивали друг друга и приезжали белые боссы, они их обнимали, соответственно, получали все ресурсы – и дальше продолжали преступную деятельность. И в этой ситуации мы показали реальные факты. Мы имели военно-техническое сотрудничество со многими странами, включая Индию. И по линии, например, разведподразделений определенные средства так же легально продавались. Это не самое лучшее, но мы выиграли тогда тендер и у России, и у Британии, и у Германии. Это были очень мощные разработчики. Они все получили государственные премии по закрытым тематикам высшего уровня. Наши разработки. С использованием, конечно, программ и систем западных коллег, что послужило хорошим подспорьем.
Мы содействовали процессу обнаружения бен Ладена, скромно будем говорить
Одна из стратегических тем для разведки – это экономическая разведка, технологическая разведка, это добывание суперсекретов иностранных государств. Они постоянно шли. В том числе как мы, например, говорим, что что-то прослушиваем... Ну если так, в целом, не расшифровывая. Точно так же они пытаются у нас различными способами, используя различные технологии, прослушивать и президента, и Кабмин, и спецслужбы. И идет противоборство технологий и спецслужб. На нашем этапе мы резко рванули вперед. Я даже публично как-то говорил, что мы вошли минимум в десятку лучших спецслужб мира. Потому что по технической разведке, я прямо скажу, где-то после США мы были и в некоторой степени России, потому что большая. Хотя и Россия по многим ситуациям проигрывала. Мы обогнали Германию, Францию и Британию. Это была реальная ситуация. А по агентурным позициям, когда мы с американскими коллегами общались... Завершив, кстати, одну операцию по ядерной программе, встречался с президентом Бушем, и он вручил мне хорошего индейца с копьем. Мы с директором ЦРУ и ФБР встречались вместе по завершении этого проекта. Они говорят: "Давайте на базе нашей штаб-квартиры проведем для вашей делегации брифинг заместителя директора ЦРУ". Четыре дня четыре заместителя со своей командой брифингуют нас. По борьбе с терроризмом, например, по отдельной региональной разведдеятельности, по технической и энергетической разведке.
Я говорю: "Давайте паритет". Так мы начинали с ними по террористам, они говорят: "Мы начинаем какие-то подготовительные моменты, выявляем агентуру, подводим. Но очень тяжело. Они фанаты – их очень тяжело купить. И они часто проваливаются и работают против нас. Даже не сумели предотвратить удар 11 сентября". "Ребята, – говорю, – мы это вам передавали за восемь месяцев. И ваш представитель в Киеве передал вам. Чего же вы не сработали?" – "Мы не поверили, что украинская разведка может иметь такие возможности". А мы их находили с 17 лет, когда они тут были, когда их не нужно вербовать взрослых и зацикленных… Пыталась "Аль-Каида" создать мощные группировки в Киеве, в Крыму, в Одессе, Львове, Харькове и других местах. Это уже была целая сеть террористических центров. Но, имея очень мощные оперативные позиции, упредили. Мало того, позже выявили, где бен Ладен. Потому что американская разведка мне говорила: "Он в Афганистане". Я говорю: "Ребята, вот конкретные данные. Его центр находится возле военной академии в Пакистане". – "Там ничего нет".
– Так это вы бен Ладена нашли?
– Ну, мы содействовали этому процессу, скромно будем говорить. Проверка показала, что это так. И началась операция. Я начинал когда-то со спецназа. Если мы говорим про операцию – она должна быть намного сильнее и грамотнее. Потому что знать все там никто не готов, и тут даже спецназовцы... Один вертолет упал. Ну это просто провал. Как и по пиратам. Я говорю: "Давайте проведем операцию и изживем пиратство как класс в Аденском заливе. Там и корабли НАТО по охране, и "Аталанта" Европейского союза"… И все. И ноль.
– Вы же судном "Фаина" занимались?
– 48 кораблей. И изжили пиратство как класс. Завершили в ООН, когда приняли новое международное морское право по инициативе нас и президента Ющенко, но до того мы их уничтожили. Но американцы направляли "морских котиков" освобождать свой корабль. 40% "морских котиков" было уничтожено пиратами. Да, они уничтожали также пиратов, но они их тоже уничтожили. И заложников.
– Я вспомнил Жванецкого, который полушутя-полусерьезно говорил: "Вы не знаете, наверное, но большинство сомалийских пиратов окончили Одесский институт морского транспорта".
– Вы точно сказали – правильную мысль. И СБУ, и военная разведка говорят: "Да мы проведем все..." Я говорю: "Ребята, давайте мне самолеты, вертолеты, схему расстановки пиратов на корабле, чем они вооружены... А тогда будем действовать". – "Ничего у нас нет". – "Ну все, ребята. Не мешайте. Мы действуем сами". Приехала моя группа туда, с позиции тени начали работать. Черная же Африка. Попробуй там белым поработать, не имея контактов... Нам Сомали не было ничем интересно. Ни разведки, ни государства… Приехали: "Ничего сделать не можем". "Так не будет", – говорю. Тогда, как говорил классик, идем другим путем. И то, что Жванецкий сказал, – мы нашли всех по всему миру. Они там убивают людей, захватывают корабли, а дети учатся где? В Европе, в США, в Канаде. Мы каждого нашли. И уже ходили пираты, особенно лидеры, по струнке. Уже отдали нам не только "Фаину", но отдали и британские [суда], за что мы получили золотую медаль от королевы Британии, и голландские, и французские, и немецкие, и американские, и израильские, и многих других стран. И как-то на встрече в Нидерландах с премьер-министром он говорит: "У меня тут волнения, а я ничего сделать не могу". Я говорю: "За неделю мы этот вопрос тебе решим". Ну, как бабе, говорю: "Все решим". Я смотрю них – они думают: "Что он говорит? Как "решим"? Мы же не знаем, есть у них позиции, нет позиций..." Но то, что нас спасло, – когда мы начали заниматься этим кораблем, это оказалась группировка, по которой мы уже работали. И за неделю мы корабль освободили. Тот ахнул. "Такого не может быть. Как это так?" Точно так же, например, президент Румынии звонил: "У меня штурмуют дворец". Я говорю: "Завтра уже будет обмен. Только молчи до утра". – "Да не может быть". Утром освободили. И президент Болгарии то же самое: "Уже на грани. Я не знаю, усижу ли я. Пять месяцев... захвачены в плен... Мы ничего не можем решить. Моя спецслужба ничего не решает". Я говорю: "Ну давайте мы будем заниматься и вашей проблемой". За две недели мы, конечно, решили задачу.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Николай Григорьевич, возвращаясь к записям Путина из его спальни, которые осуществляли разведчики под вашим руководством. Насколько я знаю, рабочий день президента Ющенко часто начинался с того, что он внимательно читал расшифровки разговоров Путина. О чем Путин говорил в своей спальне, а главное – с кем?
– Президент Ющенко публично сказал на встрече коллектива разведки, что "я свой рабочий день не начинаю без ознакомления с материалами разведки". Мы перейдем сейчас к прослушиванию. Все материалы его поездок – по всем линиям шла комплексная подготовка. И так же – решения СНБО. Мы собирали все предложения министерств, ведомств, готовили решения, в том числе как дальше интегрировать Крым в Украину и не допустить его русификации. Я говорю: "Только единственное, Виктор Андреевич. Мы расписали все. Но вы четко не видите механизма и – самое главное – кадры, которые способны это решить. Или мы решаем кадровую ситуацию под каждый проект и каждое решение, или это будет пустой звук". Это было не раз. Как перед началом большого кризиса, когда мы видели, что кризис наступает, даем перспективу развития и Украине. Видим, как передовые, умные страны вырабатывают системно по 40 позиций антикризисных проектов. Мы ставим этот вопрос. Мы – не Кабмин, а разведка – ставим вопрос на СНБО с подготовленными действиям Кабмина, Нацбанка, всех других участников, включая бизнес. Но наша премьер-министр [Юлия Тимошенко] сказала: "Это меня не касается". И вышла с СНБО, даже не дослушав. "Это не мое. Это Нацбанк". Я говорю: "Вернитесь обратно". А она: "Мне тут нечего делать". Через месяц снова слушаем этот же вопрос, потому что кризис уже чувствуется. Говорит: "Это только банки. Я тут тоже ни при чем". А через три-четыре месяца говорит: "Кризис. Что же я могу сделать?" Все, конец.
– Николай Григорьевич, вы настоящий разведчик. Вы технично ушли из спальни Путина в кризис. Расскажите про спальню Путина. Что он говорил и с кем?
– Я просто не могу расшифровывать конкретные разговоры, потому что они, конечно, чреваты расшифровкой наших возможностей и средств. Потому что тут совмещение, прямо скажу, далеко не только технических средств, хотя это присутствовало, но и агентурных позиций. И с другой стороны, прямо скажу, – это проникновение в российские спецслужбы такого уровня, которые доставали прямо к Путину и к спальне. Это комплексный подход. Элементы проникновения такие у нас были, но Россия тоже чувствовала, что такие возможности у Украины есть. И она это особенно почувствовала, когда Янукович пришел к власти, во главе разведки стал Ильяшов, во главе СБУ стал Якименко. И они пытались это все расшифровать. Я еще оставался полтора месяца при Януковиче, чтобы это все свернуть быстро. Потому что оно было чревато тем, что все будет отдано РФ. Поэтому все было зашифровано. Вот мы говорили про 1991 год, ГКЧП и дальше, когда нужно было спрятать. Так же и тут нужно было спрятать все возможности, средства, информационные системы. Это была прямая российская экспансия в наши спецслужбы. Она кадрово прошла, но не прошла интеллектуально и агентурно. Особенно агентура, которая работала в России, которая работала под глубоким прикрытием... Я подчеркиваю: это особая каста, которая известна только ведущему сотруднику и председателю. Приходит новый председатель – он куда бросается? Только к этим секретам. А их там нет. Поэтому в данной ситуации ущерба не получилось.
– Ну чтобы закрыть разговор со спальней Путина. Он хоть в спальне молодец был?
– Этот вопрос нас не интересовал.
– (Смеется). От президентства Ющенко переходим к президентству Януковича. Вы были советником президента Януковича. Более того, когда в Киеве уже бушевал Майдан и Янукович думал, ехать или не ехать, что ему делать, мне сказали, что именно вы приехали к Януковичу и сказали ему примерно так: "Виктор Федорович, у меня есть точные данные, что вас должны убить. Если вы немедленно не покинете "Межигорье" и Киев, за вашу безопасность я не ручаюсь". Было так или нет?
– Это мифы. Я знаю, кто это сказал. Это человек, который часто подсказывает нереальные вещи, не зная ситуации. Во-первых, о советнике. Янукович понимал, что разведка очень сильна и коллектив настроен очень негативно к изменениям. Поэтому он, приехав в коллектив вместе с Левочкиным... Хотя они предлагали сразу министром вместо разведки, посла в Российской Федерации или штатного советника президента. Я принципиально от этого отказался. Принципиально. Он протянул еще несколько дней, потому что были очень острые с ним дискуссии в отношении того, какая у него стратегическая позиция. Приехал будущий посол Зурабов. Он, конечно, еще не вручил верительных грамот, но решил через разведку – это официальный канал – президенту передать требования. Я приехал к Януковичу. Это был один вариант, когда я с ним встречался в статусе председателя. Было условие, что я смотрю, что там такое. Я сказал Зурабову: "Михаил Юрьевич, вы считаете, что Украина и президент Украины будут следовать этим принципам?" Он говорит: "Ну, ваше дело – только передать". Я говорю: "Этого не будет".
Путин, конечно, был зашорен, зациклен, заточен на то, что он легко берет Украину, что тут 82% его поддержат
Приехал к Януковичу. Он читает и краснеет. Я говорю: "Виктор Федорович, это, может, последняя встреча. Эти пункты – это недопустимо, это сдача интересов. Вы будете сдавать интересы?" Он: "Нет, не буду". Ну, большинство он не сдал, я прямо скажу. А Харьковские соглашения подписал. Там был этот пункт. Но по самой ситуации со мной... Он приехал туда и решил, чтобы сыграть перед коллективом, что он не просто снимает... Потому что возмущения будут в коллективе. Может, даже демарши. Он этого боялся сильно. Пришел и зачитывает указ. Я знал, что ухожу… И тут он читает указ, что назначает меня внештатным советником. Я на него смотрю: "Мы же так не договаривались. Я отказался от всего". Он как бы автоматом это сделал. И на этом весь акт закончился. И все восприняли, может быть, что какой-то пост буду занимать государственный, какие-то важные задачи решать. И на этом все общение с ним закончилось. Мы были оппонентами реально. Мы с ним не встречались. Там Левочкин сидел, и барьер был такой, что заместители Левочкина многие за весь период не ходили. Часть доверенных заходила, но другие просто не попадали...
– Но Левочкин молодец.
– 12 штук. Никто из них у него не был. Но этот эпизод, о котором вы говорите, очень острый. Я когда-то давал интервью. Некоторые наши коллеги что-то услышали, что-то добавили. Была ситуация, когда был Майдан. Помните, что создавали искусственно модель радикализации. Хотя предполагалось, что это будет мирный Майдан, но это все было искусственно сделано и с позиции Российской Федерации, и их сторонников, и противников Януковича, которые пытались на этом сыграть и получить власть. Это как бы с двух сторон. Американцы там были соглядатаями. Они как бы сопровождали. Хотя Россия [считала], что это организаторы Майдана. Далеко не так это было. Майдан уже исчерпался... Например, покойный академик Попович, мы встречались с его дочкой. Они говорят: "Да все. Что же мы будем дальше стоять? Уже, наверное, исчерпался. Но мы никогда не принимаем политиков, которые стоят возле Украинского дома". Кто это? Яценюк, Порошенко и все остальные. "Мы их сюда не пускаем. И с ними не будем. Мы знаем им цену". И тут же была задействована ситуация избиения студентов. И тут уже объективно получилось, что нужно объединять усилия по их защите. И тут уже все известные политические лица, которые стояли возле Украинского дома, ринулись сюда. Я думаю, следствие должно было показать, кто стоял у истоков этого побиття, кто стоял у истоков движения Майдана к радикализации и, соответственно, уже к бойне. С одной стороны – это сторонники Януковича, они же – агентура России. С другой – радикалы с нашей стороны, которые готовы были к тому, чтобы прийти к власти через кровь. Над этим работали очень сильно.
Я оперативную информацию имел, что готовится очень мощный, решительный удар с утра, что готовы 40–45 тысяч спецназа и различных подразделений (видели, что Майдан выдохся) в этой ситуации провести ночную зачистку окончательно. На Майдане было где-то 7–8 тысяч, не больше. И эти 45 тысяч, конечно, готовились. Они стояли уже в администрации Януковича, спали там на полу. Предполагалась большая бойня. По оперативным каналам я вышел не на Януковича, потому что Янукович сидел в засаде где-то, а на одно из его доверенных лиц, и сказал так: "Военные, спецслужбы и граждане Украины знают, что готовится бойня на утро. Если он это допустит, восстанут все, включая армию и спецслужбы. И вам будет конец". Вот такое было. Это я могу свидетельствовать где угодно. Возможно, это сыграло. Кто-то им угрожал, не угрожал, но после этого дали команду резко прекратить массовую зачистку и дали команду расходиться. Это сыграло, я думаю, решающую роль. Но идея была не запугать Януковича, а сохранить людей, не допустить бойни на Майдане, чтобы это было окончательное уничтожение всех.
Я понимаю, что Янукович это воспринял, возможно, как угрозу. С другой стороны, политики услышали: "Это наша победа. Мы уже власть берем". И начался процесс, который должен был начаться, в радикальном формате. Я тогда говорил и Турчинову, и другим: "Давайте выйдем с той концепцией, что мы побеждаем, исходим из общечеловеческих принципов. Мы эти принципы сейчас и отстаиваем. Не инициируем радикальные действия в отношении других лиц, не рушим памятники. Мы с ними разберемся позже. Проведем и декоммунизацию, и все остальное… Россия к этому готовилась, чтобы показать, что радикалы заставят не только на мове говорить, но будут вас убивать. Это была база уже для раскручивания радикальной ситуации. А у нас, я помню тогда, поддались этому фарсу.
– Правда ли, что большинство лидеров украинских националистов являются агентурой России?
– Не много, но действительно так. Потому что одна из тем – это не просто кричать за Россию. Глубинные – не кричат, а выжидают. Они поднимаются как раз во власти, занимают позиции и в решающий момент решают, как отдать Крым, как отдать Донбасс или в целом Украину.
– На кого вы намекаете?
– Ну кто отвечал за это. Тут есть простая схема для СБУ, для народа Украины: кто отвечал за безопасность и территориальную целостность страны? Мне европейские лидеры и ряд международных организаций говорили: "Если бы у нас хотя бы квадратный метр кто-то отдал территории иностранному государству – сразу же минимум ушел бы в отставку и предан суду был". У нас отдали целый Крым и половину Донбасса – и все нормально.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Вы хотите сказать, что некоторые из людей, пришедших к власти после бегства Януковича в Украине, являлись агентами ФСБ?
– Ну мы можем в целом сказать, без конкретики.
– Ну скажите: да или нет?
– Ну, скажем, в целом содействовали этому процессу. А в каком статусе – это уже нужно разбираться СБУ.
– Но вы знаете, в каком статусе и кто?
– Ну, я еще раз скажу: по персоналиям должно быть проведено следствие и глубокая оперативная работа.
– Но вы для себя знаете? Николай Григорьевич, я не прошу называть.
– Знаю. В том числе по националистам. Мы же видели какие картинки в Москве? Мы же строим какое общество? С человеческими ценностями или с какими-то радикальными? Кому это надо в данной ситуации? Радикально нужно действовать, когда война. Сейчас на фронте нужно действовать жестко, использовать все средства разумно. Еще один момент: это же были и конкретные псевдонимы, конкретное финансирование, конкретные лидеры, которые это все инициировали. Но ответственные лица во главе спецслужб ничего не делали. По идее, это должны быть миттєві действия спецслужб.
– То есть среди постмайданного руководства Украины, среди первых лиц были агенты КГБ и ФСБ?
– Я скажу, были те, которых есть основание подозревать, что они были агентами КГБ и ФСБ.
– Вы сейчас сказали как человек законопослушный. Вы для себя же всех знаете? Правда?
– Практически да, знаю. Мы стояли у истоков создания Службы безопасности и практически всех подразделений. Из нашего отдела пошли и контрразведчики, и экономическая разведка, и управление "К". Отец Кожемякина возглавлял первое.
– Да.
– Радченко, соответственно. И управление защиты интересов государства, которое я позже возглавлял. Это все лица, которые были из нашего мощного, прогрессивного ядра патриотов Украины, которые строили спецслужбы. Но вы можете задать вопрос: "А чего же вы их до конца не выявили всех?"
– Да.
– Это очень важно. Тут даже, может быть, покойный Марчук должен был сказать. И теперь уже Радченко нет... Это, конечно, о том, что была политическая воля первых лиц, которые четко говорили: "Мы не будем поднимать вопрос. Давайте по этим лицам снимать тему, она сейчас не актуальна". Мы говорим: "Они будут действовать тогда, когда вызреют условия". Майдан, сепаратистские тенденции в Крыму – суперусловия. Но они уже должны действовать. Они должны в этих моментах решить вопрос – отделение страны или захват власти в стране... Очень многие, включая некоторых знакомых – думаю, и ваших, – готовились к тому, что придут 24-го [февраля] и за несколько дней будут контролировать власть, будут назначены на должности премьеров, председателей СБУ, министра обороны. Это очень опасная тема. Сейчас выявили даже генералов СБУ…
– Да.
– Это очень тонкая тема. Но далеко не все. Потому что предполагалось, кто будет президентом, кто – премьером, кто – вице-премьерами...
– Николай Григорьевич, уже почти год войны с Россией. Агенты РФ в военном, политическом руководстве Украины, в спецслужбах есть?
– Я не могу четко утверждать, но если мы говорим оперативным языком, есть четкие основания для проведения по ним разработок как возможных агентов спецслужб РФ. Многие признаки их деятельности указывают на то, что они действовали не в интересах Украины или бездействовали, когда нужно было активно действовать.
– Принято. Николай Григорьевич, повторяю: год войны почти. Вы психотип Путина знаете хорошо, я думаю. Что он будет делать дальше? Давайте смоделируем ситуацию.
– В первую очередь Путин, конечно, был зашорен, зациклен, заточен на то, что он легко берет Украину, что тут 82% его поддержат. Ему докладывал генерал Беседа, один из руководителей департамента, который контролировал украинское направление.
– 82%?
– 82. Говорил, что хотят, условно, не Ющенко или Зеленского, а Путина. Это была первая стратегическая дезориентация Путина. Вторая составляющая, конечно, – что это будет быстро, легко. Военные тут никакие, армия полностью развалена, военное руководство никакое. Политическое руководство – это вообще, они считали, никто. И в данный момент на них даже не нужно ориентироваться – они побегут за рубеж. Путин, находясь в этой ситуации, решил, что две-три недели максимум: легко берут Киев, оккупируют Украину, включая запад. Он не понял, что тут уже есть народ Украины, что четко сформированы все институты власти, что есть очень мощная идеология, воля людей. И мы тогда передавали даже по разным каналам. 24 февраля я к нему прямо обратился. Сидел на Крещатике 26-го с утра, когда бомбили. Я говорю: "Путин, ты начал войну. Это конец тебе. Ты не понял, что народ Украины невозможно победить. При всех твоих потугах – это конец тебе и твоему режиму". И он постепенно идет. Но он в данной ситуации, конечно, просчитался и был растерян. Он решил выйти из ситуации. По многим моментам он уже понял, что проиграл. Хотя еще один важный момент. Само наступление должно было быть с 16 февраля… Но еще были у Путина и либералы, которые говорили: "Войной не идем, потому что это будет тяжело, будут жертвы с разных сторон. И мы фактически похороним идею братских народов. Это же будет война конкретная". Были те, которые говорили: "Давайте пойдем политическим путем. Условно, есть Медведчук и компания. Будем наращивать ресурсы, пустим еще две-три колонны..."
Путин – боягуз. Он хочет еще какие-то силы накопить для того, чтобы себя сохранить, свой режим
– Это был Козак?
– Не только. И спецслужбы. Например, заходим в парламент тремя-четырьмя колоннами. Не только Медведчук. Но они должны идти разными партиями – не только ОПЗЖ. Формируем правительство пророссийское. Потому что Зеленский что? Парламентско-президентская республика. Помним, как Юля [Тимошенко] рулила. Ющенко она ни во что не ставила. Ну а придут те, которые вообще под Россию ориентированы, мотивированы, юридически подготовлены мощно. Они скажут: "Зеленский, ты кто? У тебя нет никаких полномочий. Ты условный президент. А мы имеем большинство… Курс на Россию, от НАТО подальше". Это предлагалось либералами. Но они стояли за то, чтобы войну не начинать. И в некоторой степени, используя оперативные каналы, через либералов все-таки проходило давление на Путина, чтобы войну не начинать. И вырабатывать механизмы с НАТО и с другими дальше противостоять, жестко поставить Путина на место. И они, я вам скажу, победили, 16 февраля ничего не началось. Но по другим каналам милитаристы давят. И если вы и ваши партнеры: американцы, европейцы, желательно, и китайцы – очень мощно задействовали все позиции, чтобы задавить Путина, чтобы он не начал войну... Потому что милитаристы говорили: "Что эти либералы говорят? Мы это решим за три дня". Но никто не пошевелился глубоко, прямо скажу. Да, кто-то что-то говорил, даже телефон звонил. Но это не было консолидированной позицией, условно, 48 стран мира.
Мы тогда предлагали собрать типа Хельсинкское соглашение… Первых лиц, которые в период возможной глобальной катастрофы, которая угрожает не только Украине, а и миру, все-таки поставят Путину жесткие ультиматумы. Этого никто не послушал. "Пускай решает Украина". Так Путина победили милитаристы. И он пошел тем путем, которым желал. Он получил поддержку силовиков и спецслужб. Но когда он начал войну, понял, что просчитался. И эти все действия в марте были на то, чтобы свернуть войну. Но без потерь. Потому что если он просто отступит – конечно, он проиграл. А тут можно сказать, что он "демилитаризировал", "денацифицировал"… Но по разным каналам, конечно, начались на него давления: "Давай прекратим. Это же бойня. Какие перспективы?" Он говорит: "Ну я готов. Но давайте сохраним определенные гарантии для меня. И имиджевых потерь чтобы не было. Что я провел операцию, что она успешная, что мы вышли на новую модель миропорядка с большими странами. И тогда я уже на коне. Я один из участников большого стратегического процесса. Ну и по Украине решил задачу: там уже нет националистов, они не движутся в НАТО". И у нас начались тенденции. Помните? Сегодня же отрицают все, но в марте говорили: "НАТО нам не помогает. Новая система безопасности, другие гаранты пока, без НАТО. А НАТО мы будем откладывать на позже". Уже ведь готовились к подписанию документов. Арахамия возглавлял...
– Пока не приехал Борис Джонсон.
– Да. А тогда поняли, что Путин оттягивает процесс. Ему сейчас выгодно подготовиться более мощно, создать стратегические резервы, подготовить армию для решающих наступательных операций. Не для легкой прогулки, как он думал, а для системной войны. Поэтому в данной ситуации он продемонстрировал, что готов к таким действиям. Под нашим давлением он начал убирать свои войска из Киевской, Черниговской, Сумской областей. Да, мы давили мощно, били по всем направлениям, но он уже... "Это добрая воля", – показывал. И самое главное – готовился, что этот договор будет подписан, что мы вынесем за скобки Крым и Донбасс. Он как бы делает нам уступку. В некоторой степени поддавили наше руководство. Процесс шел, договоры готовились, политическая риторика звучала на поддержание этого процесса.
Ну а затем поняли игру Путина, и иностранные спецслужбы сказали: "Да нет, это только небольшая передышка – дальше будет стратегическое наступление. И это будет очень мощный удар. Поэтому нужно с ним работать по-взрослому". И тут Путин просчитался: он не ожидал, что Запад начнет активно поддерживать Украину. Не только риторикой, дипломатически или санкциями. А как раз тема, что он будет готовить глобальную операцию. Эта идея возобладала позже. Сначала он думал решить локально. "Может быть, только Донбасс застопорим – и все". Мы укрепляемся, мы будем в любом случае "освобождать" Донбасс. А если оккупировать всю Украину в перспективе, тогда уже и угрозы не будет. А тем более он будет нависать над Европой и НАТО уже с этих позиций. Но он не ожидал, что будет такая мощная поддержка вооружением, техникой, боеприпасами. Это для него был шок. Он прибег к излюбленному приему – угроза ядерным оружием.
Теперь то, что вы спрашиваете. Этот человек – боягуз. Он очень боится. И эти страхи и фобии он интерпретирует, что он хочет еще какие-то силы для того, чтобы себя сохранить, свой режим. Потому что он понимает, что для него это конец. И физически, и политически. Но перспектив не будет. Он пытается, с одной стороны, угрожая и ядерным оружием, новой наступательной операцией, принудить к переговорам. Он вел переговоры не только с Эрдоганом. И с Макроном, и с Шольцем, и с Си Цзиньпином, чтобы каким-то способом давить, чтобы выйти на консенсус договоров. Конечно, он не может сдать территории, которые он захватил: я уже не говорю про Запорожскую и Херсонскую область, Донбасс – для него это момент истины. Поэтому он думает запугать мир, забросать нас ракетами, чтобы сломать дух народа. Потому что он понял, что дух народа не сломаешь. Он говорит: я буду стрелять по всем, по жилым помещениям, по инфраструктуре, по энергетике, пускай мерзнут, умирают. Ничего не получается. Провал за провалом. Поэтому опять риторика – ядерное оружие. Но он лично и Шойгу – я уже не говорю о Нарышкине – предупрежден и Байденом, и Остином, и директором ЦРУ Бернсом в отношении того, что если он только разворачивает тактические, а тем более стратегические ядерные вооружения, которые находятся под полным оперативным контролем... Я знаю, где они находятся в России. На гусеничных носителях, на поездах – соответственно, все это контролируется. Если он только поднимает эти ресурсы, соответственно, будет готовиться мощный удар. Только он начнет обстрел – начнутся удары, начнут сбивать их. И будет нанесен колоссальный удар по Москве и центрам принятия решений, включая бункеры. Их пять у него. Я знаю где. На 140 метров под землей. Под старым Арбатом, [неразборчиво] в 50 км от Москвы и на Урале, в других местах. Все это известно и коллегам нашим. Эти центры под прицелом полным.
С учетом его психотипа... Он садит президентов за 15 метрах при COVID-19, чтобы не подышали на него случайно, чтобы он не приболел да не умер. А тут реальный удар и реальная смерть. Поэтому у меня очень большая уверенность, что он не дойдет до такого решения. Потому что он сам себя уничтожит. Это конец будет. В этой ситуации нашими союзниками стали китайцы. И Байден, и Си Цзиньпин, и Эрдоган, и премьер-министр Индии, и другие члены ядерного клуба неоднократно заявляли, что занимают единую позицию и жестко предупредили Путина, что это недопустимо, потому что ядерная война уничтожит всех.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Я четыре года назад был в Вашингтоне. Директор ЦРУ и глава Пентагона были инициаторами создания фильма о ядерной войне между Россией и США. Это все было в красках показано: как разворачиваются ядерные средства, как наносятся удары... И самое главное – последствия. Это Луна… Это ничего. Цунами за цунами идет по всей Земле, сносит все. Это знает и Путин. Ему довел это еще Трамп в Хельсинки. Почему в Хельсинки? Предполагалось, что это будет новое соглашение о глобальной безопасности. И мы настояли через разные каналы, чтобы встреча прошла после консультаций Запада и Китая, но с Путиным на последнем этапе – в Хельсинки. Мы не успели. Пришел Байден – опять начались переговоры. Первые переговоры были о стратегических ядерных вооружениях. Готовились очень мощные стратегические соглашения в отношении нового миропорядка и гарантий безопасности, и решения горячих точек: Украина, Сирия, Афганистан. То есть новая модель мира – с учетом новых реалий. И Украина одна из самых важных была. Еще не было войны, но был Донбасс, был Крым. Поэтому к этому двигались, но, конечно, к завершению не пришли.
– Но что дальше, Николай Григорьевич? Что Путин будет предпринимать?
– Конечно, Путин сейчас будет наращивать очень мощные усилия. Ему сейчас нужно показать успех. Поэтому в ближайшие дни он будет пробивать и пытаться решить сверхзадачу – захватить Донецкую и Луганскую области окончательно и расширить плацдарм по Запорожской и Херсонской областям. Это задание номер один. Для этого он концентрирует 40–60 тысяч профессиональных войск. Это воздушно-десантные войска, морская пехота, кадровые военные, в первую очередь которые воевали в горячих точках, включая Сирию. И, конечно, это уже остатки от вагнеровцев и других команд, которые набирались под видом частных компаний. Сейчас основные силы туда бросаются, чтобы достичь задания Путина – до 1 марта все-таки захватить регион. Сегодня стоит вопрос, будет окружение Бахмута или нет. Дальше – Авдеевка, Краматорск, Славянск. А на луганском направлении – Сватово, Кременная. Это сейчас задачи не стратегического наступления, как многие говорят. Это задачи тактического наступления. Но они имеют не только военное, а военно-политическое значение. Потому что Путин лично подписался, что в ближайшее время он захватит Донбасс. Было 15 сроков захвата Донбасса: с 9 мая прошлого года по 1 января, а теперь уже по 1 марта. Это сейчас будет основная модель, кто будет побеждать и как мы сумеем отстоять рубежи. Это будет момент истины. И следующая ситуация – это шесть-восемь месяцев подготовки большой наступательной операции по большому фронту. 300–350 тысяч он готовит в 88 учебных центрах России и Беларуси. Все учения в Беларуси – это обучение российских войск, слаживание, обучение на танках, БТР, ракетных системах и САУ, которые сразу направляются на территорию Луганской, Донецкой и Запорожской областей.
Это резерв, который сейчас на подхвате. Это, конечно, уже более тщательная подготовка сил и средств. Почему сейчас уменьшился дефицит? Это накопление. Чтобы начать по стратегии Герасимова широкомасштабную войну. Запад наконец-то понял четко, что наступает решающая фаза и должно быть решающее оружие: танки, БТР, САУ, ракетные средства... Не сотни тысяч, а несколько миллионов боеприпасов и ракетных систем, снарядов, мин и дальнобойных средств за месяц… Когда можно уничтожить такую армаду? Когда она только едет: за 150, за 80 км. Тогда там паника, тогда мы их разбиваем. А на фронте они оказываются и без подвоза средств к существованию и без живой силы. И мы спокойно можем проводить любые стратегические наступательные операции по освобождению.
Сейчас наступает момент истины. Первое – отстоять в целом Донецкую и Луганскую области, не допустить продвижения в Запорожской области и за два-три месяца начать стратегическую наступательную операцию. Мы за это время получаем все средства, обещанные на последнем "Рамштайне", проходим обучение. И примерно на апрель – начало мая мы можем начинать на востоке, или на юге, или по двум направлениям очень мощные комплексные операции. Это не лобовые атаки, я подчеркиваю. С одной стороны, используя преимущество технологическое, военное и, самое главное, дальнобойную артиллерию, ракетные средства в уничтожении резервов, складов, боеприпасов, центров принятия решений. И, конечно, удары с тыла, с фланга, проведение диверсий, проведение неожиданных наступательных операций. Это то, что мы могли бы провести летом по Херсону. Когда американцы, британцы сказали: "Не надо". Вот когда они подтянули резервы... По нашей оперативной ситуации мы Зеленскому давали… Он говорит: "Я дал команду освободить юг". Это такая была риторика. Затем сказали: "Это было для дезориентации". Но тот период был очень удобным. Если ударили бы по этой группировке, когда там нет резервов, они бежали бы аж до Крыма. Когда паника, на плечах можно заходить в Крым. Уже совсем другая тема – это было харьковское направление. Балаклея, Изюм…
– Да.
– Они убегали – не знали, куда деваться. И никто ничего не оборонял. Говорили: "Это будет крепость". Да никаких крепостей не будет. Хорошо поддержали бы резервами, чтобы не ударили с тыла, с флангов – мы зашли бы в Луганскую область спокойно. Они бы уже из Сватово и Кременной потикали и из Луганска. Но мы не могли, конечно, дальше двигаться, потому что удары с флангов и с тыла были реальны. Но если готовим такую стратегическую наступательную операцию – подготовьте резервы для возможных контрударов. Я считаю, что военные должны очень мощно продумать каждую операцию. Да, они мужественные, но нужен еще более комплексный подход к этой ситуации. И, конечно, очень неожиданно генерировать новейшие возможности, которые сейчас у нас на порядок выше, чем у России, и упредить это большое наступление. Но тут время играет против нас. У нас есть два-три месяца для решительных действий – у них есть шесть-восемь месяцев для контрдействий. Тогда может быть затяжная война. Это, конечно, нам не надо, потому что это большие жертвы.
– Николай Григорьевич, спасибо вам большое. Очень интересное интервью. И я думаю, что мы с вами еще вернемся к обсуждению событий, которые происходят на фронтах. Спасибо. Слава Украине.
– Героям слава! Всего вам доброго.
– Спасибо.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
