-1 Київ
Ще до того, як Михайло навчився говорити, він уже був лідером
– Добрий вечір, Гіулі Гівіївно.
– Добрий вечір. Дуже приємно вас бачити.
– Я рада вас бачити. Рада, що ми розмовляємо. Звісно, ми могли з вами розмовляти у Тбілісі.
– Це було б набагато [краще], звісно…
– Ми мали із Дмитром Гордоном прилетіти туди, але не склалося: нам заборонили в'їзд. Тому…
– Так. Усі ці дні я думала, що як було б добре, якби Дмитро зміг приїхати.
– Тому ми з вами робимо цю розмову за допомогою Skype. Однак у тому, щоб зробити це інтерв'ю, нас ніщо не зупинить.
– Сподіваюся, так.
– У вас єдина дитина, єдиний син. Але який видався син! Якими його здобутками ви пишаєтеся найбільше?
– Ну, складно сказати зараз. Не знаю, що сприяло формуванню його як лідера. Тому що, скільки я його пам'ятаю, ще до того, як він навчився говорити, він уже був лідером. Тож це, мабуть, така вроджена його риса.
І вдома коли він був… Те, що він замислить, йому завжди вдавалося – якось досягти своєї мети. На щастя, ці цілі завжди були більш-менш прийнятними для нас теж, для членів сім'ї.
– А от які його вчинки чи події, які він робив, найбільше у вас почуття гордості викликали за нього?
– Ну, як вам сказати?.. Навчався він добре. Йому завжди було легко вчитися і бути часто першим: так виходило. Ну, а все інше… Знаєте, він цілеспрямована людина. Про це ми вже говорили. Дуже добрий, між іншим. Завжди любив брати відповідальність. От за нас, за дорослих. Якось також це його риса. Йому подобалося брати на себе весь тягар. Турботливий дуже. Навіть зараз – у ці важкі дні – обов'язково, щойно… У принципі, я бачила його лише двічі. Так. І там навіть якось пробігає в нього завжди, ставить такі запитання, чи все гаразд, чи немає якихось проблем… Це теж.
А далі був університет. Це вже в Києві. Він навчався на факультеті, який для нього був найкращим. Те, що він обрав.
– А чому в Києві він вирішив вступати? Чи це ви вирішили?
– У нас тоді у Грузії не було. Була така можливість лише в Москві (у МДІМВ можна було навчатися) або в Києві. Ось він опинився в Києві. І я вважаю, що йому пощастило, що він опинився саме в Києві. Там була зовсім інша ситуація, інша атмосфера. І це збіглося з таким часом, коли всюди починалися ці бродіння – національні рухи. Це було скрізь – у всіх колишніх республіках. І йому, звісно, усе це дуже подобалося. По духу це було для нього дуже добре.
Далі він побував в армії – також в Україні. І загалом скрізь і все нібито було добре. Суцільні успіхи були скрізь. Коли ми зустрічалися з його педагогами чи однокурсниками, друзями, завжди відчували повагу до нього. Усе, що до нас доходило, – це було позитивне. Звісно, можна було пишатися цим. Але мені здавалося, що це все нормально. І я цього не сприймала як щось незвичне. Я вважала, що це нормально.
– А яким він у дитинстві був? Він вам багато проблем завдавав?
– Практично не було проблем. Ось єдине – те, що він часто хворів. Оце була проблема, так. Але нічого особливого не було. Як потім з'ясували, це було пов'язано з його вродженою... Таласемія в нього виявилася, про яку взагалі ніхто нічого не знав на той час. Так, мені тоді сказали, що це загалом тимчасове явище, що коли він пройде перехідний вік…
– Переросте.
– Так, переросте – і все це минеться. І буде дуже сильним. І так і вийшло насправді. Потім уже жодних проблем не було, дякувати Богу.
Він завжди дуже сумував за домом. Ось що було. Він навчався і дуже любив, звісно, Україну, бо найкращі роки він провів в Україні. Студентські роки – це все-таки найкращі роки. Він мав багато друзів завжди. Він одразу вивчив українську мову, між іншим. Уже на 1-му курсі, наприкінці… До речі, це був складний рік: Чорнобиль саме тоді трапився. Загалом наприкінці року він організував якийсь вечір і там виступав українською мовою, наскільки я пам'ятаю.
Потім армія була. Два роки, як тоді було заведено. І звісно, ми дуже хвилювалися вдома, бо це були роки, коли дідівщина була дуже поширена скрізь і всюди. Ми по черзі його навідували. Приїжджали туди й навідували.
Загалом спочатку, звісно, це був таки кімнатний хлопчик. Він таким пішов: вирушив до армії. Але потім він там навчився всього, що потрібно знати – поводженню зі зброєю різною… І я вважаю, що це була також певна школа для нього. Він став самостійнішим, витривалішим. І завжди там йому теж, коли він був в армії, доводилося боротися за справедливість. До того ж часто за інших доводилося заступатися. І тому він якийсь час провів на гауптвахті.
– Бився часто?
– Ну, за інших. Доводилося, так. Він якось сказав, що "в мене була слава бунтаря", що ось такий бунтар завівся в них. "Зате ми там потоваришували дуже з багатьма гарними хлопцями". І ця дружба потім тривала вже в Києві після повернення.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Ким він у дитинстві хотів бути?
– Знаєте, як діти зазвичай пробують усе. Він завжди мав якісь інтереси: він ставив вистави, вони знімали фільми… Усе це було. Але цікавість до політики в нього була також із дитинства – із раннього дитинства. Ви уявляєте, він навіть радянські газети читав. Дуже рано почав їх читати. І дуже рано навчився читати між рядками. Так. І ось ця цікавість до політики – це на все життя вийшло. Тому саме він і вибрав таку спеціальність – міжнародне право. Це щодо дитячих його років.
– А от згадайте, будь ласка, якісь історії. Можливо, смішні, із дитинства, із юності, пов'язані з ним.
– Смішні… Різні були, звісно, історії. Що я можу зараз згадати? Не знаю. Знаєте, зараз такі в нас дні… Просто якось забули навіть, як це відбувається: коли ми сміємося.
– Я розумію.
– Зовсім, виходить, не до сміху. Різні бували ситуації, звісно.
– Ви розлучилися з батьком Михайла, коли він іще маленьким зовсім був. Скільки йому було?
– Це, знаєте, напевно, певною мірою вплинуло на дитину, звісно. Це не дуже добрий варіант. Але з іншого боку, із того боку – теж завжди була велика увага до нього. Батько, звісно, брав участь.
– Тобто він спілкувався з батьком, незважаючи на те, що ви розлучилися?
– Постійно, так. І з батьком, і з його батьками, і з родичами. Це завжди було. І потім – у нього брати з того боку, яких він дуже любив. І ці стосунки тривають донині.
– Я знаю, що його батько Ніколоз дуже хвилюється зараз також. Дуже сильно.
– Настільки, що він навіть у лікарню потрапив. Дуже. Нам усім зараз дуже тяжко. Дуже тяжкі дні у нас. І головне – незрозуміло, що на нас чекає. Він якось наразив себе на великий ризик. Але це також його характерна риса. Він безстрашний. Коли це потрібно для його мети, для якоїсь важливої для нього справи, він іде на ризик.
Часто кажуть: "Дев'ять років президентства Саакашвілі". Насправді це було 18 років його напруженої роботи
– Ви колись думали, що він стане президентом?
– Ні, ну в ті часи, звісно, про це думати не доводилося. Тому що ми жили в такій системі, що навіть наприкінці 80-х років складно було собі уявити, що система настільки слабка, що як картковий будинок раптом – раз! – і розвалилося все на наших очах. Ніхто не міг собі уявити таке. Так? І раптом це сталося.
А те, що президентом – звісно, я про це зовсім не думала. Він закінчив саме університет, потім тут було багато неприємностей, у нас у країні, кілька війн пережила країна, і були такі заворушення… І раптом з'явилася можливість виїжджати за кордон і там продовжувати свою освіту. І я йому тоді радила все-таки поїхати й подивитися інший досвід. А він зовсім не був налаштований нікуди їхати. Навпаки, йому хотілося бути вдома і хотілося брати участь у цьому. Але дійсно, у нас іноді просто неможливо було… На двір неможливо було виходити. Були такі часи.
– Страшні часи були. Криміналітет, немає тепла, світла.
– Навіть – можете собі уявити – квартирою іноді по-пластунськи доводилося пересуватися.
– Та невже?..
– Ну звісно. Надворі стріляли, транспорту жодного тоді не було. Були такі часи. Тож мені не хотілося, щоб він був там. Не дай боже, усе могло трапитися.
Зрештою сталося так, що через те, що, знаєте… Він раптом залишився без роботи. Незважаючи на те, що саме в Україні, коли він закінчував, він мав дуже великі перспективи. Але йому хотілося додому. Обов'язково хотілося повернутися додому. Це було. Повернувся додому, і виявилося, що вдома на нього не дуже чекали. Ніде жодного робочого місця йому не знайшлося. Хоча всі чудово знали, що… Уже студентом він брав участь у багатьох конференціях. Він був у Страсбурзі, у Норвегії, проходив там літню школу. Уже там у нього з'явилися якісь цікаві контакти. Усі дороги були відкритими для нього. Але йому хотілося однаково вдома. Зрештою, йому довелося таки виїхати саме через те, що вдома жодної перспективи не було тоді. Я просто буквально змусила його.
І ось так він опинився у Сполучених Штатах, у Нью-Йорку. Там він закінчував магістратуру. І продовжив там же працювати у юридичній фірмі. Там також були дуже великі можливості. Що тут казати? Але його однаково тягнуло додому. Дуже хотілося додому.
І ось 1995 року якраз приїжджала туди грузинська делегація, вони його покликали – він почав працювати в парламенті. Ось він став тоді членом цього парламенту. І трапилося так, що мене на той час не було у Тбілісі, я теж була десь за програмою. І я просто чула, що він одразу, із першого дня, став дуже популярним. Він завідував юридичним комітетом. І тоді був [Едуард] Шеварднадзе якраз...
Ось часто кажуть: дев'ять років його президентства… Насправді це було не просто дев'ять років – це було 18 загалом його напруженої роботи, бо це починалося з 1995 року. І відтоді в нього ні дня не було, ні ночі – він практично завжди був у роботі. Тоді почалися різні проблеми зі "злодіями в законі". Ви знаєте, була така категорія людей.
– Слухайте, ну він же єдиний і перший, хто навів у цій сфері лад. Узагалі раніше Грузією керували, по суті, "злодії в законі". А після того, як він прийшов до влади, вони посіли місце там, де вони мали бути.
– Так. І річ у тім, що цей процес розпочинався саме тоді, коли він був просто парламентарієм. Тобто не просто, а він завідував комітетом. Потім іще скасування страти, наприклад. Я вам скажу, що всі ці кроки доводилося робити, долаючи перешкоди.
– Зі спротивом.
– Так, дуже великий спротив. Без спротиву нічого не відбувалося. Тому що люди звикли до тієї системи, і ламати цю систему виявилося дуже складно. Але він щоразу якось вимагав результату. От він навіть розпочав іспити для цих суддів. Між іншим, судді мали складати іспити. І цього, звісно, більшість суддів не вітала. Їм це не сподобалося. Були протести, з'явилася опозиція миттєво, як це часто буває. І знову доводилося все це долати.
Потім з'явилися інші... Було так багато проблем... Знаєте, усе доводилося не просто з нуля, а за нулем уже були проблеми. А коли 2003 року відбулася революція, яка відома як Революція троянд, то ситуація… Уже якусь частину було зроблено. Уже було якусь дорогу пройдено, уже був певний досвід. І на його боці було тоді дуже багато людей, дуже багато прибічників. Люди вже пройшли такі важкі дні і такі важкі роки, що… Але всі розуміли, що так просто продовжувати життя було неможливо. І потім уже коли він став президентом, із чого вони починали? Що вони стали видавати зарплати освітянам, лікарям за минулі два роки, припустімо... Нічого їм не платили. Люди були абсолютно без зарплати – нічого. Отже, довелося починати із цього: спочатку цим людям видавали зарплати. А потім уже йшли далі.
– Ну, скажімо: коли він прийшов, скільки зарплата була в лікаря приблизно чи вчителя? І скільки була, коли він ішов?
– Ви знаєте, я зараз точно не можу цього сказати, просто не пам'ятаю. Я пам'ятаю, що був час у ті важкі роки, коли на $10, наприклад, на місяць можна було жити. Такий був період. Але люди взагалі нічого не мали. Знаєте, багато хто вмирав із голоду просто. Багато хто тоді заклав якісь будинки, свої квартири. Тому що в радянські роки більш-менш якось люди жили.
Фото: EPA
– Це ж найбагатша Грузія завжди була за радянських часів. Найбагатша, хлібосольна.
– Не всі, звісно, жили однаково, але більш-менш. Принаймні квартира, дах якийсь у всіх людей був. А потім з'ясувалося, що багато хто заклав свої будинки, коли були ось такі важкі дні. І багато людей опинилося просто на вулиці.
– Ну, які приблизно зарплати він зробив медикам, поліцейським, учителям?
– Знаєте, зараз по-різному, звісно. Залежить від лікаря. Навіть у декого, по-моєму, $20 тис., можливо.
– Так, я підтверджую. Ваші міністри охорони здоров'я розповідали про це в інтерв'ю офіційно.
– Це таке є. Потім педагоги – їм почали підвищувати зарплати. Але теж, знаєте, педагогам мали підвищувати… Іще що було важливо? Що постійно тривала робота: підвищували кваліфікацію професіоналам. І багато хто з них, звісно, наважувався на це. Вони теж розуміли, що, по-перше, це їм потрібно як професіоналам, а по-друге, просто щоб вижити якось, покращити умови свого життя. І багато хто вже був задоволеним, так.
Сталося буквально за одну мить, що в нас припинили брати хабарі. І будь-який випускник школи міг вступати до закладу вищої освіти
– Ну, ось на прикладі вашого університету. Державний тбіліський університет. Скільки було у викладачів приблизно і скільки стало, коли він став президентом і почав робити реформи?
– Ну, знаєте, також було все по-різному. По-перше, у нас переважно були державні університети. І взагалі ці установи всілякі: школи тощо. Але останніми роками вже з'явилися приватні школи. Як і раніше, державні були кращими, але щось поступово починало вже зрушуватися.
Але був час, коли люди нічого не мали. На кожному кроці під кожним деревом почали відкривати університети. У двох кімнатах, наприклад. Можете собі уявити? І які факультети відкривали? Отже, право та стоматологія, наприклад, разом чомусь.
– Зрозуміло.
– Теж таке оголошення: ось такий університет, і пропонують такі послуги. Але, звісно, це все було несерйозно. Але, з іншого боку, багато людей вижило завдяки цим закладам. Вони отримували хоч якусь невелику, але заробітну плату. І, крім того, молодь була хоч чимось зайнята. Ну, вдавала, що вона зайнята. У всякому разі, її вже не було на вулиці видно. І це також був якийсь прогрес у той час. Потім це вже поступово розпочиналося. Реформу 2004 року провели в освіті. Освіта дуже важлива. З освіти треба все починати.
Фото: saakashvilim / Instagram
– Звісно. Здоров'я та освіта.
– Здоров'я та освіта дуже важливі. І зараз, звісно, цих приватних університетів набагато більше, ніж державних. Але, знову ж таки, не буває розвиток прямолінійним. Крок уперед – і два кроки назад. Іноді так виходить, на жаль. Але принаймні тоді ця реформа – це була велика справа. Сталося буквально за одну мить, коли в нас перестали брати хабарі. І будь-який випускник школи вже міг вступати до закладів вищої освіти. Бо раніше, наприклад, якісь сільські діти – вони взагалі мріяти про це не могли. Була така ситуація. І раптом, щойно відбулася ця реформа й ухвалили закон, почали складати іспити – і просто за знанням оцінювали людей. Звісно, виявилося, що саме з регіонів діти були успішнішими.
– Талановиті.
– Часто траплялися такі випадки, що вони виявлялися успішнішими, ніж міські жителі.
– Я пам'ятаю інтерв'ю Дмитра Гордона з вашим міністром освіти Дмитром Шашкіним. Він докладно розповідав про реформу, яку Михайло піднімав і був її ідеологом. І це, звісно, приголомшлива історія: те, як із 1-го класу інакше зовсім стали вчити дітей, наскільки забезпеченість шкіл та університетів, навіть технічна, із погляду інтернетизації, комп'ютерів, із погляду підходу до мов, до вивчення англійської мови… Це дуже важливо – те, що відбулося.
– Щодо англійської… Привезли педагогів з англомовних країн. Це були Великобританія, Америка тощо. Дуже багато хто відгукнувся. Дуже багато хто приїхав і працював. І досі дехто й далі працює. Але цю програму одразу припинили, щойно змінився уряд.
Після того, як Михайло припинив бути президентом, влада намагається все, що він зробив, зруйнувати, знести і повернути нас навіть не в Радянський Союз, а кудись далі
– Гіулі Гівіївно, після того, як Михайло перестав бути президентом, – уже минули роки – наскільки назад відкат відбувся? Чи ще те, що вони зробили із хлопцями, – усе-таки така база, що неможливо її зрушити, і напрям правильний?
– Ви знаєте, дуже складно. Вони, звісно, одразу хотіли все це руйнувати та знімати. І досі це триває. Але ось за інерцією... Настільки сильними, мабуть, були ці інститути, що ось так, одразу їх зруйнувати не вийшло. Але, звісно, робота над цією справою триває: щоб усе це зруйнувати, знести і повернути нас – я не знаю – навіть не до Радянського Союзу, а кудись далі.
– Ви це відчуваєте зараз?
– Звісно. Це дуже погано. І через це результат який ми маємо? Що дуже багато молоді виїжджає. Дуже багато хто виїхав із країни. Дуже багато хто покинув. Це сталося тоді – у 90-ті роки, коли була війна і війни навіть. Тоді виїхало дуже багато. І зараз ось, за цієї влади, теж понад 1 млн населення виїхало. А Грузія – і так маленька країна. До того ж їдуть найрозумніші, найосвіченіші, найздібніші, які й фізично найсильніші. А хто лишається?
Часто дуже страждають діти, звісно. Тому що уявіть собі: мами їдуть і дітей своїх, іноді малолітніх зовсім, залишають на дідусів, бабусь. Або залишають своїм чоловікам. Уявіть стан цих дітей. Іноді відсутність цих матерів триває 10–15 років. Ось так. І як ці діти ростуть, за яких умов… Без ласки, без тепла материнського.
Через агресивну політику Росії молодь у Грузії припинила вивчати російську мову. Вони віддають перевагу англійській
– Росія напала на Грузію, Росія забрала у Грузії частину території. Як зараз грузини ставляться до Росії? І чи немає сьогодні крену в бік Росії, як стали, особливо останнім часом, часто говорити?
– Ви знаєте, що? Так, є крен. Тому що це насаджують згори, такий настрій. На жаль, так. Але трапилося знаєте що? Через таку агресивну політику Росії молодь перестала вивчати російську мову. І проблема вже з російською мовою. Дуже мало в аудиторії студентів, які, наприклад, можуть назвати російську літературу. Англійська. Вони віддають перевагу англійській зараз. Ось така ситуація.
Нині крен є. Але вже, знаєте, молодь не дуже розуміє взагалі, що відбувається. Тому що це покоління нове – вони просто не бачили цієї Росії, багато хто не знає, що це таке. Просто знають з інформації, що таке сталося. Але насправді вони часто й не спілкувалися з росіянами. Тож ситуація в нас дуже незрозуміла.
– Як зараз у школах викладають історію? Що говорять про Росію? У підручниках що пишуть? Що Росія напала, відібрала територію? Чи як це висвітлюють? Як нинішня влада це подає?
– Ні, підручники таки пишуть професіонали. І вони пишуть так, як є, звісно. Але, знаєте, дуже багато роблять… Медіа, звісно, працюють теж дуже активно в цьому напрямі. Є різні канали, які по-різному висвітлюють усе, що трапилося у Грузії та над Грузією. Тож багато залежить від сім'ї. Тому що населення строкате все-таки і з різними… Але явно основне населення віддає перевагу Заходу.
– Усе ж таки.
– Звісно. Навіть представники нашого уряду – вони своїх дітей для здобуття освіти скеровують до західних країн: європейських університетів, американських університетів. Я щось не чула, щоб хтось скеровував своїх дітей, наприклад, до Росії. Я не чула ніде. Може, є такі випадки, але до мене вони не дійшли…
– А коли ви дізналися про те, що Михайло збирається йти у президенти, як ви на це рішення відреагували?
– Ви знаєте, це настільки швидко і якось природно сталося... Тому що він став настільки популярним... І коли вже дозріло це питання, що це можливо... У нього з дитинства було неприйняття цієї системи. Я не можу сказати, що ми особливо на цю тему говорили, особливого акценту не було. Сім'я була репресованою. Але наша сім'я – це не виняток у Грузії. Тому що таких сімей у Грузії дуже багато. Було дуже багато розстріляних тощо. Усе це ми пережили, звісно. У нашому домі особливого акценту на це, як мені здавалося...
Але насправді він усе це вбирав, певне. Тому що в нашому домі мій один дідусь, інший дідусь – усіх їх заслали, розстріляли. У бабусі брата розстріляли. Ну дуже багато було таких випадків. І все це дитина знала. А далі вже читав просто літературу відповідну.
У які моменти я хвилювалася за сина? Коли він дахом бігав. Я дивилася на це вдома по телевізору. Сидиш і нічим допомогти не можеш. Страшне відчуття
– За все його життя найгостріші, найнебезпечніші моменти, коли ви справді знали, що його життю щось загрожує, – що це було? Чи можете ви згадати, коли ви дуже хвилювалися?
– Ну як не можу згадати? Це, між іншим, з Україною було пов'язано. От коли він бігав дахом. А я була вдома і – можете собі уявити? – стежила за всім цим по телебаченню. Це був жах, звісно. І головне – сидиш і нічим допомогти не можеш. Страшне відчуття. Ви самі знаєте, що завжди краще, коли щось трапляється з тобою, ніж із твоєю дитиною.
– Так.
– Набагато краще. І потім він у в'язницю потрапив тоді. Хоча там виявилася суддя дуже чесною людиною, яка, на мою думку, якраз утратила роботу через те, що вона ухвалила таке рішення, яке було високопосадовцям незрозумілим.
Загалом таке. Але добре, що є такі люди, які можуть ухвалити таке рішення, коли потрібно. Але це було страшно, звісно. Потім уже, коли його висилали в Польщу, – і в ресторані трапилося все це.
– Жахливо.
– Із мішком на голові. І всю дорогу, доки його везли, його били ще по голові. Можете собі уявити? Тобто розрахунок був на те, щоб просто його вбити в дорозі. Звісно, це було все дуже страшно.
– Яке у вас після цього ставлення до колишнього президента України Петра Порошенка?
– Ну, відповідне, звісно. Відповідне. Тому що я вважаю, що все-таки людині, яка перебуває на такій висоті, не можна собі такого дозволяти.
Фото: EPA
– Незважаючи на те, що ви мама й людина зацікавлена, проте я у вас запитаю: яким президентом Грузії був Михайло Саакашвілі? Його роль в історії. Ви історикиня, докторка історичних наук. Будь ласка, дайте оцінку.
– Я вважаю, що це були найкращі роки для Грузії. Найкращі роки. Я просто, навіть з огляду на сьогодення, дивуюся йому. Бо як це можна було встигнути? Стільки було зроблено. Дуже багато було зроблено. Фактично на голому місці… Я собі уявити не могла: що це можливо зробити. Але ці люди – не тільки мій син, а і його оточення – вони взагалі практично не спали. І все найкраще хотіли для своєї країни. І це робили вдень і вночі. І кожному кроку, кожній деталі він тішився, як дитина.
Я пам'ятаю, освітили цю телевізійну вежу – він прийшов до мене о третій-четвертій годині. А трапилося так, що ось того дня якось вимкнули. Щось трапилося в Західній Грузії – і вимкнули електрику. Але це ненадовго. Це дуже недовго тривало. А він мене повіз дивитися, як це гарно. Бо коли щось відбувалося, для нього не існувало часу. Він жив поза часом і простором. І раптом дивимось у той бік, а це не горить, як він очікував. Він почав телефонувати за всіма напрямами... Загалом, певна річ, дуже швидко все це вирішили. Але він був дуже злий.
– О третій годині ночі, звісно.
– Ні, це було звично. Три години ночі, чотири години – будь-коли вночі та вдень це було звично: його дзвінок міг лунати. Але вони всі теж були весь час.
– Так, команда вся була.
– Команда вся була така. Усі були напоготові завжди, постійно працювали, постійно тривала робота. Тому що вони будували свою країну й раділи цьому.
Звісно, це було дуже приємно. Дуже багато чого було зроблено. Дуже багато. Але те, що вже було допущено помилок у переговорах із тією ж Росією щодо Абхазії та підписано якісь документи, які було неможливо легко виправити. Це все до нього було допущено. Було зроблено помилку вже. Але все інше, розумієте… Я не знаю: він дуже переймався. Усе, що відбувалося. Він за кожну людину... Я бачила іноді на телебаченні: він ходив сам, входив у будь-яку сім’ю, зустрічався з людьми, йому це подобалося: спілкуватися з людьми.
– Він не боявся. Ось він не боїться ні натовпу, ні величезної кількості людей, навіть якщо вони там розлючені. Він іде просто туди.
– Він ніколи не боїться людей. У якій би формі вони були. Ось там він у своїй стихії. Він любить вислуховувати. І головне – має феноменальну пам'ять. Я цьому теж завжди дивувалася. Тому що коли ми зустрічали цих людей, він раптом згадував: "Як там, ось ваша ця проблема?" І вони так дивувалися... Багато разів я була свідком такого випадку. Він усе це пам'ятав, усім переймався. Миттєво телефонував кудись, щось і завжди намагався надати конкретну допомогу конкретній людині. Окрім того, що будували інститути, які мали цим займатися, – і вони займалися, звісно, удень і вночі теж усією цією справою, – він сам ось так, конкретно, до людини підходив і запитував. Загалом любить людей. Хай якими б вони були, між іншим. Якось йому подобається з людьми.
– На вашу думку, грузини вдячні Міхо? Точніше, я навіть вас не так запитаю. Чи достатньо грузини вдячні Міхо?
– Знаєте, потрібен час.
– Ви як історикиня це знаєте.
– Так, як історикиня саме. Не тільки я як історикиня, але багато хто весь час згадує: у нас був такий цар у XII столітті – Давид Будівничий. Його назвали Будівничим. Він був надзвичайно яскравою фігурою в історії Грузії. Але протягом 400 років його імені не згадували. Ось що це? Невдячність. Для оцінки історичної особистості або якоїсь історичної події в деяких випадках потрібен час. І простір потрібен якийсь – часовий простір. І вже з тієї висоти оцінювати той чи інший випадок чи якусь особу. Інакше коли дуже близько дивишся, іноді буває таке недооцінювання.
Але минув час. Знаєте, зараз дуже багато прибічників у мого сина. Прибічників у нього особисто багато зараз. Відтак, ось із любов'ю згадують… Ось я це на собі відчувала: яке було ставлення до мене, коли він поїхав, а потім як це змінювалося поступово.
– Цікаво.
– Дякували мені, зупиняли на вулиці. Дуже багато таких людей, які дякували. А зараз, цими днями мені телефонують – я не знаю – з усіх країн буквально. Ось наші співвітчизники, які виїхали. І навіть просто не наші, а з-за кордону телефонують зовсім інші люди, нейтральні. Вони переживають. Вони кажуть, що не сплять, що із серцем зле, що дуже переймаються, як усе це обернеться, як це все буде для нього, що він уже живий, здоровий, що це єдиний лідер, на якого розраховують. Дуже багато хто сподівається на нього. Щоб не сталося так, що люди втратять цю єдину надію. Дуже багато хто про це говорить зараз.
– Ви знаєте, я зараз згадую: він в інтерв'ю Дмитрові Гордону розповідав таку цікаву історію: коли він став президентом, він змусив бабусю відмовитися від частки в ресторані.
– А, так.
– І вона відмовилася.
– Це було згодом. Так. Це знаєте що? Мого тата попросили... У когось була якась ділянка землі, вони самі були не у змозі, і ось "давайте ми складемося – і допоможемо". І це були гроші, які вніс батько. Тож був цей відсоток. Я також не знала про це нічого. А потім, коли це стало відомо моєму синові – він таке влаштував... Ви уявити собі не можете, що коїлося. І мама образилася дуже тоді. Тому що мого батька вже не було, а мій батько саме їй, виявляється, для цього все влаштував. "Мене, – каже, – не буде, можливо. І щоб ти не розраховувала лише на дітей – щоб у тебе щось було і своє теж". Але там буквально про копійки йшлося. Але не в цьому річ – просто сам факт. І це йому дуже не сподобалося. І він змусив її відмовитися від цього моментально.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вона образилася, так?
– Вона образилась. "Ви, – каже, – узагалі запитували, на що ми живемо і як ми живемо?" Треба сказати, що не запитували, на жаль. Так. Це правда.
– Від кого в нього такий вибуховий характер? Ось я з вами розмовляю – ви дуже спокійна людина. А він такий емоційний, такий фонтан емоцій... У кого він вдався?
– У цьому плані батьківське це більше.
– Це тато такий. Так?
– Так.
– Гарно.
– У нього вибуховий характер, але за секунду це минає, і він іноді забуває причину.
– Скажіть, а чи багато незручностей ви, ваші рідні терпіли через те, що він пішов у політику, через те, що він був президентом? От особисто ви.
– Знаєте, певна річ, більше було позитивного, ніж негативного. Ви запитали про гордість. Так, була гордість, авжеж, у ті роки. Були моменти, коли була гордість. За зроблене. Тому що не чекаєш… Навіть я, знаючи його, – мені було якось дивно: як це можливо? Але це робили. І звісно, почуття гордості було тоді, у ті роки.
– Ми з вами заговорили щодо ресторану. А який вам він перший подарував подарунок? Чи на перші зароблені гроші, чи навіть ще будучи дитиною. Чи було щось таке, зворушливе?
– Ні, він ніколи не забуває мого дня народження. Зазвичай, навіть коли його не було тут, зі мною поряд, він обов'язково намагався через когось щось... Це іноді намисто, іноді хоч щось. Хустиночка якась гарна. Але неодмінно щось. Така увага… Він узагалі уважна людина. Дуже. Не лише щодо мене, а й щодо багатьох. Я від багатьох чула це: любить дуже дарувати.
– Зараз страшний час, страшний період: він потрапив до в'язниці. Ви розчарувалися в якихось людях, у якихось його друзях? І якщо так, розкажіть: на чию підтримку ви сподівалися, а її немає?
– Ну, конкретно, звісно, не варто це все перераховувати. Були різні випадки. Але всі героями не можуть бути. На жаль, реальність така, що є люди, які продаються буквально. І таке буває. Усяке було. Але що ж робити? Це життя. І потім, коли людина підіймається на певну висоту, вона залишається сама. Це неминуче. Це якось так виходить. Хоча, звісно, є люди довкола, які цінують, люблять. Це також є. Це я також відчуваю.
– Давайте тоді про позитивні приклади. Про те, коли ви не очікували, а люди стали на повний зріст – і заявили свою підтримку йому. Хто це? Кому ви вдячні, кого ми можемо назвати?
– Ну, я не знаю. Я, наприклад, бачила, як його перетягували буквально через кордон України. Дуже вдячна цим людям, дуже вдячна. Потім я чула, в Україні хтось випадково дізнався, що мій син Михайло – і вона, зовсім незнайома жінка – вона підійшла і каже, що "ось я...". І почала перераховувати, що "я його переводила і ми його перетягували, бо через вашого сина..." До того ж це зовсім не близькі мені люди і не близькі люди для мого сина. Ну от не знаю: чомусь вірили, повірили йому та вважали, що з ним несправедливо вчинили. Звісно, я дуже вдячна цим людям – про що казати? До того ж це все-таки не Грузія. Він дуже любить Україну, дуже.
– А ось із тих, хто зараз підтримує, кому ви хочете сказати "дякую"? Може, є ті, кому ви публічно зараз могли б подякувати?
– Ну, знаєте, саме… Таких людей багато. Багато. Зараз когось особливо виділяти було б важко. Зараз, наприклад, його особистий лікар, який приїхав з Америки, – його, можливо, зараз виокремлю. Бо він захворів. Я просто дивувалася. Тому що це людина не дуже здорова, і вона – уявляєте? – сама, за своїм бажанням приїхала й увесь час туди-сюди, стояла біля в'язниці й чекала на дозвіл. І застудилася. Ось у нього зараз запалення легенів. Я не знаю. Йому зараз важко. Йому, певна річ, особлива подяка від мене й від усієї нашої родини. Це просто героїчний такий вчинок. Справжній друг. Я не знаю… Я хочу вам подякувати, між іншим.
– Ні, що ви.
– Я всі ці дні... Ні, ну вашому чоловікові теж і взагалі всій вашій сім'ї.
– Дякую.
– Тому що я всі ці дні весь час думала, що "ось якби Гордон зміг приїхати..." Тому що я так давно... Я навіть із ним так не зустрічалася, але мені здається, що це рідна людина. Я знаю, що Міша його дуже любить. Звісно, я дуже-дуже вам вдячна. Я прошу вибачення за вчорашній випадок: за незручність, яка вам трапилася тут, у Грузії.
Михайло з надією дивиться в майбутнє і вважає, що все буде добре. Але на якій підставі – я не знаю
– Скажіть: вам зараз страшно?
– Мені зараз страшно, звісно. Я ось із надією таки чекаю на завтрашній день, але не знаю… Розумієте, усі ці роки ми спостерігаємо за тим, що вибори – фактично не вибори: відбувається фальсифікація даних. Постійно відбувається. До того ж вони так призвичаїлися вже й такі майстри в нас є, що я не вірю, що за допомогою виборів можна щось тут вирішити. У мене вже такий песимізм. Хоча дуже сподіваюся на завтрашній день.
Я сама нещодавно їздила Західною Грузією, я зустрічалася з багатьма людьми, і я бачила їхній настрій. І настрій дуже бойовий у всіх. Люди дуже сердиті. Я не знаю, що з ними трапляється: із якоюсь частиною.
– У якому Михайло зараз стані?
– Знаєте, як не дивно… Я його буквально два дні тому бачила: якось вийшло, дістала нарешті дозвіл. Він оптиміст. Оптиміст відчайдушний. І якось дуже так, із надією дивиться в майбутнє і вважає, що все буде добре. Але на якій підставі – я не знаю. Не каже.
– А що ви йому сказали, коли ви дізналися, що він має намір повертатися до Грузії?
– Я про це нічого не знала, у тому й річ. Він загалом казав, що повертається до Грузії. Звісно, я знала, що він це зробить, але я ніколи не наважилася йому поставити запитання й узагалі поговорити на цю тему. Бо я знаю його характер. Якщо він вирішив, то це кінець: усе, він це зробить. І буде конфлікт між нами. А мені найменше цього хотілося.
Я приїжджала, щоб, навпаки, якось його заспокоїти, щоб він відчув тепло, а зараз починати якусь полеміку, яка вже заздалегідь приречена, мені не хотілося ніколи. Востаннє, коли я приїхала, він, вочевидь, не хотів, щоб ми говорили. Він якось уникав запитань. Я й не збиралася йому ставити ці запитання. Тому що я вмить відчула, що він у незвичайному стані. Але я не очікувала, що він так одразу зникне раптом. Я думала, що він Україною десь їздить. Тому що він любить часто пересуватися. І ось коли наступного ранку він зник, і потім мені надійшов меседж від нього, що "за два дні я повернуся", а потім раптом з'явився цей квиток – наш, спільний, – я вже одразу зрозуміла, що, звісно, жодного спільного повернення не буде, а тут щось інше. А потім з'явилися вже ці відео, і там загалом…
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– А взагалі він із вами радиться, ось як у вас заведено, щодо якихось важливих питань? Чи він ніколи нічого не каже?
– Ви знаєте, ні, були випадки, коли він щось так, між іншим, запитає про щось. Усе. Не обов'язково, щоб він зробив те, що йому кажуть. І я зокрема. Але він обов'язково це бере до уваги. Він узагалі любить уважно вислуховувати. Він усе це вислухає, але рішення ухвалює сам. Отак зазвичай бувало. Але останнім часом часто не вдається зустрічатися. Він теж дуже зайнята людина. І я не хотіла йому набридати. І я працюю якось. Але я намагалася все-таки час від часу приїжджати.
– Ви відома грузинська історикиня, тюркологиня, ви є докторкою історичних наук, професоркою Тбіліського державного університету. Шанована людина, яку знають і люблять. Ви й досі викладаєте. А яка зараз ситуація в університеті?
– Ну, по-перше, я із подругою – ми самі створили свій університет. Ми зараз маємо свій університет. Це не тільки університет – у нас є середня школа, у нас є ясла, дитсадок, музична школа та багато чого. І все це дуже вдало працює. Наприклад, мадридська… Загалом вони визначають рейтинги цих університетів. І наш університет останні три роки у Грузії серед приватних університетів на першому місці.
– Овва!
– Ми, певна річ, дуже пишаємося всім цим. І взагалі все у нас дуже добре працює: і школа, і садок тощо. Але що я вам можу сказати? Молоде покоління набагато краще, звісно. Вони дуже відрізняються від мого покоління. Ну, зовсім по-іншому бачать, по-іншому мислять. Це дуже цікаве покоління. Але погано те, що… Наприклад, ми – це успішний університет. Але для кого ми їх готуємо? Ось вони закінчують університет – і потім виїжджають. Ми самі надаємо їм можливість: те, що в нас Erasmus тощо. І навіть, окрім того, є можливість, щоб один семестр чи два семестри вони провели б… У нас контакти з багатьма університетами. У нас студенти зараз, наприклад, – усілякі інтернет-студенти – із 20 країн наразі. І це не тільки, припустімо, Африка, Індія, а й із Європи теж у нас навчаються. Навіть Америка, Великобританія. Загалом із різних країн є в нас студенти. Це, звісно, дуже добре. Це обмін досвідом, культурою тощо. Це все дуже добре, але наші найуспішніші студенти – вони якось потім… Є такий ризик, що вони їдуть і лишаються десь.
Я маю на увазі, що ми цих фахівців готуємо для інших країн. Тому що Україна не може забезпечити навіть нормально робочими місцями. Хоча наші випускники… Ось у нас, напевно, 93% зайнятості. І вже навіть із третього року іноді, із четвертого вони вже працюють усі. Нарозхват наші студенти буквально. Але однаково їхня мрія, кінцева мета – обов'язково поїхати кудись у гарну країну.
– Це залежить від керівництва країни: хочуть громадяни їхати чи хочуть залишатися й розвиватися.
– Тому що, знову ж таки, у цьому випадку я об'єктивна все ж: у ті роки, коли були мій син та його уряд, навпаки, була тенденція, знаєте, повернення людей. Тому що раніше, у 90-ті роки, – я вже сказала про це – дуже багато хто виїхав. Але потім у часи мого сина почали повертатися. І дуже частими були такі випадки. Сім'ями почали повертатися. Потім знову. Зараз, за ці роки, дуже багато хто виїхав.
– Я не приховуватиму: я попросила домовитися про наше інтерв'ю Лізу (українська нардепка від "Слуги народу", кохана Саакашвілі Єлизавета Ясько. – "ГОРДОН"). Вона нам допомогла, щоб ми сьогодні так поговорили. Скажіть, будь ласка: які у вас стосунки з Лізою? І які її риси ви б виділили?
– Знаєте, нормальні стосунки. Які риси? Я думаю, що вона постійно працює, навчається. Ну, така, сильна дівчинка, я думаю, цікава. Вона має гарну освіту: вона Оксфорд закінчила. І взагалі талановита людина. Дуже музикальна.
– Так, вона дуже добре співає.
– І пісні свої теж має. Грає, співає. Але, крім цього, вона дуже захоплена своєю роботою, якою вона займається зараз.
Мрія Саломе Зурабішвілі здійснилася саме під час президентства мого сина
– Ось ви знаєте, ми вже рухаємося до завершення. Я б у вас хотіла попросити, за допомогою нашого ефіру, нашої платформи: ви можете зараз публічно звернутися до президентки Грузії, якщо ви хочете, і щось сказати їй.
– До Саломе [Зурабішвілі]? Так, мене, звісно, здивували якісь її заяви, що вона ніколи не помилує. По-перше, його нема за що помилувати, якщо мене запитати. Тому що помилувати можна людину, яка щось зробила погане. Винуватця якогось. Я вважаю, що моєму синові, навпаки, за все, що він зробив для Грузії, потрібно було сказати дуже дякую. Але так часто буває навпаки… З історії ми це знаємо, на жаль. Ну, що їй сказати? Що я можу сказати? Бо саме за часів мого сина вона приїхала до Грузії. І як я знала, вони завжди мріяли про це: наші емігранти, які у 20-ті роки потрапили до різних країн. Їх потім рознесло по всіх країнах. Ну ось вона росла у Франції, у Парижі вона росла. Але вони всі мріяли повернутися колись у Грузію. І ось ця її мрія здійснилася саме під час [президентства] мого сина. Вона тоді працювала спочатку амбасадоркою, потім була міністеркою закордонних справ. Можете собі уявити? Ну ось таке теж трапляється.
– Наше інтерв'ю дивитиметься величезна кількість людей і в Україні також. Якщо ви хочете, можете скористатися нашим ефіром та звернутися до президента України Володимира Зеленського. Якщо ви хочете щось сказати.
– Я хочу йому сказати, по-перше, дякую за те, що він дав моєму синові можливість повернутися до України, яку він так любить. За його заяви, за його… Я знаю, що він зараз дуже допомагає моєму синові звідти, з України. Дякую йому за все це.
– Ну і закінчимо, напевно, на тому, із чого ми почали. Ви можете щось сказати своєму синові. Так, якби він був із нами і якби він нас чув. Скажіть.
– Він дуже креативна людина. Ну, він колись щось робив… Часто траплялися такі випадки, про які ми говорили. Він завжди знаходив вихід – і завжди все врешті-решт виходило. І я дуже вірю в його розум і цю здатність: коли екстремальна ситуація, він особливо мобілізований і дуже рідко робить помилки. Щоб він трішки, трохи подумав і про себе теж. Мені, звісно, дуже подобається, що він так за свою країну готовий віддати життя, але для мене як матері дуже важливо, щоб він таки був живий. Живий і здоровий. Для мене це дуже важливо.
– Щиро вам дякую.
– Дякую вам.
– Дякую.
