-3 Київ
Я ставлю головне питання: де у справі Савченко закон? Я бачив усе, як і громадяни України: переляканого Порошенка, неадекватні коментарі генерального прокурора
– Валентине Олександровичу, добрий вечір.
– Вітаю вас, добрий вечір.
– Рівно два роки тому, 22 березня 2016-го, російський суд засудив Надію Савченко до 22 років в'язниці. Уже сьогодні, 22 березня 2018 року, українська Верховна Рада дала згоду на її затримання й арешт. Тоді з російської в'язниці Савченко визволяла вся Україна. Хто буде її звільняти з української в′язниці?
– Олесю, почнемо з того, що і рішення російського суду, і викрадення української громадянки, військовослужбовця Надії Савченко, було абсолютно незаконним актом у рамках агресивної війни проти України. Боролися – і віддали за неї (уже я за це відповідав) двох затриманих на полі бою російських ГРУшників. Тобто вся Україна була об'єднана, щоб повернути українського військовослужбовця Надію Савченко з російської буцегарні. І Надія перемогла.
Що сталося сьогодні? Я маю на увазі те шоу, яке ми бачили в парламенті. Найголовніше – правова позиція. Саме на цьому треба наполягати: в Україні має діяти закон. І відповідно до закону, докази потрібно надавати суду, причетних – у суд, фігурантів – у суд! Слідство там надає докази, обвинувачена сторона (зараз у тому числі й Надія Савченко) має представляти свої аргументи або відповідати на запитання слідства. Я ставлю корінне запитання: де в цій справі закон? Я бачив усе, як і громадяни України: переляканого Порошенка, неадекватні коментарі генерального прокурора, бачив, наскільки прості люди перелякані ситуацією... Коли їх лякають мінометами, гранатометами, гранатами... Але як професіонал я чітко знаю, що мало бути зроблено згідно із законом. Не відео мали всі спецслужби робити (я думаю, до цієї ситуації причетна не одна українська спецслужба), а мали зупинити ще перше постачання зброї, мали тих так званих військових, які були задіяні в першій і другій оборудках, заарештувати і вилучити зброю. Найголовніше (я це стверджую, Олесю, і ніхто мене з цього не зверне) в роботі правоохоронних органів, і президента в тому числі, – це безпека громадян. Із цим ніхто не грається...
– Але якщо вони хотіли зловити рибу побільше...
– Послухайте, національна безпека – це не рибалка десь на ставку. Це серйозні речі. І коли звучить, що постачають зброю – вдумайтеся! – з окупованої території – це не що інше, як злочин! Тому я наполягаю і переконаний, що має бути відкритий суд, мають бути представлені докази. І найголовніше: де інші фігуранти? Давайте назвемо їх у прямому ефірі: мінометника – на лаву підсудних, організатора з російської сторони – назвіть хоча б...
– Якого організатора з російської сторони ви маєте на увазі?
– Хто б там не був! Керівництво якогось російського угруповання, наприклад. Так, як ми зробили, коли протягом доби розслідували збиття малайзійського Boeing у липні 2014 року. Ну ми ж протягом доби назвали і головнокомандувача, і звідки той "Бук М1" приїхав, і російський військовий екіпаж.
Але вертаючись до справи Надії Савченко, повторю: має діяти закон. Згідно із законом, у суді мають бути представлені докази, і на лаві підсудних мають бути інші фігуранти. Чому таке побоювання в української влади? Чому влада боїться піти далі? Якщо є організатори, затримайте їх. Із них же не треба знімати недоторканність? А навіть якщо і треба, зніміть.
Друге: допустимість доказів у цій справі. Я маю на увазі, що має бути не провокація, а чітко задокументовані, згідно з українським законом, складові злочину. Складові злочину – це ті статті, які інкримінуються, дії. Покажіть, хто діяв. Нам зараз показують, що навіть на полігоні Збройних сил України на Хмельниччині стріляють зі зброї, привезеної з тимчасово окупованої території. У мене питання до режисерів: ви при своєму розумі? Так дискредитувати українську армію ворог не зміг, як ви... що на українських військових полігонах українська армія стріляє з незаконної терористичної зброї... тому і цих героїв, які стріляли, та командирів частин...
Може, вони під прикриттям ще й нас почнуть розстрілювати?! Це маразм
– Але якщо вони працювали під прикриттям?
– Може, вони під прикриттям ще й нас почнуть розстрілювати?! Це маразм, Олесю. Я сам служив в армії два роки на строковій службі – і знаю, що командир взводу відповідає головою, щоб у його взводі стріляли з табельної зброї, щоб здали після стрільб і зброю, і гільзи. Такий порядок в армії. В усякому разі, був. Підсунули незаконну зброю – постріляйте. Не затримали нікого – чекають далі. Наступна провокація, потім – наступна... Я стверджую, що спецслужби і слідчі органи створені не для провокацій. Ви маєте захищати громадян – це ваша головна функція. Якщо цей громадянин – військовий, захистіть його від провокатора-агента, яке б прізвище у нього не було, від незаконної зброї. Людина, яка одягла погони і взяла зброю в українській армії, має бути впевнена, що її не провокують, їй не підсовують незаконну вибухівку або зброю, а що вона служить державі. Громадяни України мають бути впевнені, що спецслужби, і їхній президент у тому числі, працюють не для того, щоб їх залякати мінометами, гранатами і так далі, а щоб не сталося нічого, щоб ні міномети, ні гранатомети не потрапили до рук злочинців.
– Відео, яке сьогодні Луценко показав у Раді, хіба не є доказом у суді?
– Якщо воно вже оприлюднене, якщо воно зібране, ще коли не була знята недоторканність народного депутата, то я кажу, що допустимість цих доказів є нульовою. Найголовніше – щоб зараз відбувся відкритий суд і з'явилися на лаві підсудних усі фігуранти...
– Я вас зрозуміла.
– І, до речі, великий привіт... агенти вони, лящі, коти або інші прізвиська... Стоп! Настав час усім відповісти. Ті, хто робив вигляд, що беруть участь у цій оборудці, а потім нібито повідомили чи то прокурорам, чи то спецслужбам, вони так само мають відповідати за те, що на якомусь етапі були фігурантами цієї справи...
– Але ж вони кажуть, що вони одразу повідомили...
– Це, знаєте, грабували магазин один раз, другий раз пішли грабувати, але зателефонували в поліцію: ми вже другий раз грабуємо, ми тут ні при чому...
– Співпрацювали зі слідством і дістали пом'якшення покарання.
– Це не правова держава.
– Ви ж, напевно, це відео сьогодні дивилися, як і вся країна. Що вас по-людськи вразило найбільше?
– Мене вразило тільки одне: що насправді йде провокація, причому – із двох сторін. І найголовніше: а що це доводить, окрім факту розмови (абсолютно нелегальної і неправової і з одного, і з іншого боку)? Що обидва порушують закон? Так обох – у суд...
– Яка роль Захарченка у цьому всьому, як думаєте?
– Мається на увазі...
– Терорист.
– Його роль тільки одна: він – колаборант, співучасник злочинів агресивної війни проти України. І цей конкретний епізод, якщо там фігурує Захарченко, ніяк не змінює його головної провини. Він перед державою Україна та українським народом відповідатиме в суді за злочини війни проти українців і проти України: за незаконні розстріли, масові знущання і катування українських громадян, яких вони захоплювали і досі утримують у заручниках, і за багато інших злочинів. Цю складову, якщо її задокументовано, має бути передано до найголовнішої справи, де він є головним підозрюваним.
– У цьому фільмі пролунала фраза, що Турчинова потрібно віддати Захарченку, тому що у них особисті рахунки. Що це може означати?
– Для мене це нічого не значить. Це чергова спекуляція. Має діяти закон, а не спекуляції з усіх боків. Зараз будуть спекулювати всі: кого віддати, а кого – не віддавати. Для цього і є чітко визначений порядок дій для спецслужб і слідчих, щоб ніхто не ставив під сумнів, навіщо ви показуєте кіно, якщо ще немає суду і не знято недоторканність (до зняття недоторканності народного депутата не можна притягнути до кримінальної відповідальності. – "ГОРДОН"). Має бути законний шлях в інтересах захисту прав громадян. Інших інтересів не може бути! Не може бути інтересів агента. Нам усе одно, чий це агент: чи то російський, чи то монгольський. Нас це абсолютно не обходить. Я завжди виходив з одного: захистили громадянина або громадян України? Ось це критерій успішної роботи. Спровокували, дискредитували, розповіли казки, зняли відео – це точні кальки з методів роботи КДБ і ФСБ.
– Що ви маєте на увазі? Хто демонструє методи роботи КДБ та ФСБ?
– Ті, хто показав на цьому відео, як їхні агенти провокують народного депутата. Або народний депутат провокує цих агентів. Що це дає для безпеки конкретного громадянина, який нас зараз дивиться? Конкретно в його дворі стало безпечніше? Ні. Коли стемніло, він може на вулицю з дитиною вийти? Ні. Для української поліції, яка шукає і вилучає зброю по всій країні... Виявляється, зброю завозить... Хто? Ось завтра на суді дайте відповідь, хто ввіз зброю. У нас усі звинувачують нову поліцію, а як працювати новій поліції, наприклад, на Хмельниччині, коли, виявляється, туди возять зброю із тимчасово окупованих територій? І що? І поліцейські потім у всьому винні?
Справа Савченко потрібна, щоб відвернути увагу людей від реально страшної корупції, розвалу системи національної безпеки, економіки
– А хіба для когось секрет, що з окупованих територій возять зброю?
– Так от українські спецслужби не повинні додатково ввозити зброю. Немає цьому виправдань. Із точністю до навпаки: мають затримувати, вилучати і не дозволяти існувати жодному каналу [постачання зброї]... Якщо це була операція [з метою] залякати президента Порошенка, ну тоді... знаєте... це не є для мене критерієм успішності роботи спецслужби. Критерій один: хлопці, маєте зупиняти зброю, вибухівку, щоб вона не потрапляла на українську землю.
– Ви думаєте, це налякало Петра Порошенка?
– Навіщо потрібно було оприлюднювати відео до суду, навіщо до суду оприлюднювати прізвища і прізвиська агентів або українських військових, якщо їхній статус ще не визначено ні слідством, ні судом? До речі, я щойно бачив реакцію Європарламенту – українська влада загралася...
– І що сказали в Європарламенті?
– Що будуть уважно стежити за розвитком цієї справи. Чітко сказали: "Чекаємо фактів".
– Є різні версії: одні кажуть, що шоу із Савченко потрібно для того, щоб збити зростання рейтингу Тимошенко, інші кажуть, що це – багатоходівка, кінцева мета якої – введення воєнного стану, щоб відкласти або взагалі скасувати чергові вибори. Є ще й інші версії. Як ви думаєте, для чого це все?
– Це все для того, щоб відволікти увагу людей від реально страшної корупції, розвалу системи національної безпеки, економіки – практично всього, що важливо для життя простого громадянина. І друге: відвернути увагу від того, що мають бути [знайдені] відповідальні за розбазарювання і розкрадання країни... і Гонтарева, яка тихенько разом із мільярдами – де? У Лондоні. Не на лаві підсудних. Чомусь їй підозр не оголошували.
– Чому вона в Лондоні?
– Ну так разом із мільярдами. До речі, з Лондона вже купує в Росії... назвімо у прямому ефірі наслідки таких шоу для нашої економіки... Украдені мільярди з України в офшори, уже куплені в Росії, у одного з найбільших російських державних банків акції – вдумайтеся! – Burger King (акції російської мережі Burger King придбала кіпрська компанія Xomeric, пов'язана з компанією ICU, якою Гонтарева керувала у 2007–2014 роках. – "ГОРДОН"). Хіба це не зрада держави? Спочатку вкрасти у наших громадян, вивести гроші в офшори, а тепер ще і в Росії купити на сотні мільйонів доларів [акції] Burger King. Може, нарешті, українська влада припинить подвійні стандарти і покаже, що хоча б ворогу не дістаються вкрадені в українців гроші?!
– У минулому інтерв'ю ви говорили, що передали американцям багато інформації, зокрема і про те, що в українських можновладців є офшори, про те, що були прямі контакти Владислава Суркова і деяких членів президентської команди Петра Порошенка під час виборів. І ви тоді казали, що має бути реакція. Зараз ви були в Америці: є реакція?
– Почнемо із Сенату та Конгресу. Дійсно, я два дні провів у Вашингтоні, працював у Сенаті та Палаті представників, зустрічався з людьми, які там ухвалюють серйозні рішення і, зокрема, знають ситуацію в Україні, особливо з тими республіканцями і демократами, які підтримують нас у боротьбі проти агресії Росії. Це ті люди, яким я надавав докази ще у 2015 році, і вони, зокрема, стоять за рішенням нарешті виділити Україні озброєння, хоча б перші Javelin, які так потрібні військовим на передовій, щоб не тільки в них стріляли, але і вони могли вражати ворожі цілі... З цими людьми я зустрічався.
Наприклад, заступник керівника комітету із закордонних справ Палати представників – це серйозний конгресмен Руні. Була довга розмова... більше ніж годину. Найважливіша частина, яка стосувалася України, якраз і була пов'язана з боротьбою з корупцією. Я попросив його, щоб ті докази, які передано (офшори, мільярди, украдені цими можновладцями з України), міністерство юстиції США, проводячи зараз внутрішнє розслідування, обов'язково зберегло... тому що влада в Україні через рік зміниться, і цього разу ми налаштовані, щоб ніхто не втік у Росію і щоб не зникли гроші так, як зникли кошти, які вкрали Янукович і його оточення, з Ліхтенштейну, Люксембургу, Австрії та інших країн. І я дістав повну підтримку і запевнення, що цього разу докази не згорять. Принаймні в мін'юсті США. Друге прохання. Знаєте, у вигляді... щоб усе-таки була політична позиція нової адміністрації президента США Дональда Трампа... пряма вимога до українського президента: Україна має приєднатися до всіх цивілізованих країн, які нарешті ухвалили законодавство, яке забороняє використання офшорів, яке забороняє приховувати, хто кінцевий власник офшору. Тобто настав час, щоб міжнародне співтовариство допомогло громадянам України... Тому так бідно живуть люди – не тому, що ми якісь не такі. У нас у державі всього достатньо, а от розкрадання держави і виведення грошей в офшори і є головною проблемою та внутрішнім ворогом кожного громадянина, це гирі на ногах кожного українця.
У Сенаті була інша зустріч. У Сенаті була серйозніша розмова, принаймні з тими керівниками комітетів, які відповідають за безпеку. Зокрема, із сенатором Річардом Бером ми серйозно говорили про змістовний план, як можна і потрібно продовжувати реальну інтеграцію України в НАТО. Я переконаний і дістав повну підтримку з американської сторони, що українська національна безпека і захист нашої території і наших громадян безпосередньо залежать від покрокового приєднання до колективної системи безпеки та підвищення стандартів в українській армії... щоб вони не зі зброї "ЛНР/ДНР" на полігонах стріляли, а з сучасної зброї, щоб вони не в траншеях мерзли, а жили в сучасних модулях безпеки і санітарних модулях.
– Яку ще інформацію ви передавали США? Що це за компромат?
– Це не компромат. Це реальні офшори і офшорні компанії... три країни, 19 компаній...
– Ідеться про "Панамський архів"?
– Ні, панамське розслідування йде окремо, там працює зовсім інша група американських прокурорів...
Виявляється, у США до цього часу працюють лобісти і нинішнього президента, і його оточення
– Тобто це ваше розслідування і ваша інформація?
– Так. Виявляється, у США до цього часу працюють лобісти, вдумайтеся, і нинішнього президента, і його оточення, і оплачують їхню роботу з офшору на Віргінських островах...
– Ну а звідки ще? (Сміється).
– Може, настав час покласти край такій ганьбі? Коли з офшору – в американську столицю...
– Вам у Вашингтоні розповіли про лобістів?
– Це, до речі, ніякий не секрет. Згідно з американським законодавством, лобістів реєструють, і вони показують: нам українська влада платить із Віргінських островів. Причому прізвища, повірте мені, одні й ті самі. Але час іде, це відчули і наші корупціонери. Вони дуже занервували. Принаймні їхні лобісти та піарники розуміють, що час спливає.
– Хто саме занервував?
– Макар Пасенюк (інвестиційний банкір, керівний партнер інвестиційної групи ICU. – "ГОРДОН"), [екс-голова НБУ Валерія] Гонтарева, [нардеп від Блоку Петра Порошенка Ігор] Кононенко. І далі за списком – на саму гору.
– Скажіть чесно: ви їздили в Америку домовлятися, щоб вас США підтримали на президентських виборах?
– Ну... знаєте... тоді можна і не ходити на ефір до Олесі Бацман...
– Добре, запитаю по-іншому: домовилися? (Усміхається).
– Говорив і далі буду продовжувати: нам потрібна підтримка, усій державі і кожному громадянину, у боротьбі проти агресії Росії і в боротьбі проти корупції. Ніщо інше не цікавить ні мене, ні справжніх друзів України. І не тільки в Америці. Я, повертаючись, залетів і до деяких європейських лідерів. Зокрема, зустрічався з канцлером Австрії. Це молодий, сучасний політик, він завжди обстоював в ОБСЄ інтереси України (нинішній канцлер Австрії Себастьян Курц до цього обіймав посаду міністра закордонних справ, у 2017 році головує в ОБСЄ. – "ГОРДОН"), завжди прислухався принаймні до того, що я міг сказати або надати докази. І з ним була серйозна розмова, а головне – бачення, як Україні жити далі, як вийти з цієї ситуації, коли внутрішня корупція з'їдає наші можливості, а агресор досі на нашій території, як можна і треба мати реальний план – не якісь там Мінські угоди, а реальний план. Уведення миротворців? Покроково, з моніторинговою місією, з конкретними місцями розташування. Повернення контролю над кордоном? Так, Україні.
– Ви були у Нью-Йорку на міжнародній антипутінській конференції "Путінкон". Там були безпрецедентні заходи безпеки. Чому і навіщо?
– Якраз сталося отруєння Скрипаля. Я, до речі, нагадав, що Скрипаль – це українське прізвище, і в англійців був певний шок...
– Український слід (усміхається).
– Так-так. Тому не український слід, але заходи безпеки були підвищеними через це, а по-друге, там був дуже високий, серйозний рівень представництва, і від російської опозиції. Але реальної, справжньої. Такі, як Гаррі Каспаров, Володимир Кара-Мурза, тобто люди, які є опозицією, але, разом із тим, визнають територіальну цілісність України. Важливо розуміти, що в Росії не все – Путін і не всі – Путін.
– Останні вибори засвідчили зовсім інше (сміється).
– Я був єдиним спікером від України. Не знаю, чому так перелякалася українська влада, особливо ті, хто любить розповідати про агентів Кремля. Ну так був же міжнародний майданчик – чому ж ви не приїхали, не розповіли про агентів Кремля, про яких вам відомо? Головне, що можна було зробити, і я це зробив на цій конференції для всіх високопоставлених учасників з Америки, Австралії (навіть колишній президент Естонії був) – я вкотре чітко виклав докази російської агресії. Звернувся – і організатори поставили мій виступ першим... англійською мовою я звернувся до всього світу: час знати правду про Україну, час об'єднатися і підтримати Україну в тому, щоб ми могли протистояти російській агресії. Це головний момент, чому я туди поїхав і чому я вдячний Гаррі Каспарову та іншим організаторам, що дали можливість виступити, і поставили головний для нашої країни постулат першим у програмі конференції.
Загальна сума збитків, яку, я думаю, потрібно відстоювати, – це 200 мільярдів доларів
– Сьогодні відбулася важлива подія й у Нідерландах. Розкажіть.
– Знімаю капелюха, Олесю. Ви знаєте першою, давайте розповімо і нашим телеглядачам. Справді, міністерство юстиції Нідерландів внесло в парламент законопроект, щоб створити спеціальний суд у Гаазі для покарання всіх причетних і винуватців у скоєнні теракту в українському небі в липні 2014 року, коли був збитий російським віськовим екіпажем малайзійський Boeing і 298 людей загинуло. Я вважаю, що це дуже серйозне рішення нідерландського уряду. І я сподіваюся, що голландський парламент ухвалить цей законопроект і нарешті буде створено спеціальний трибунал для розслідування і покарання російських військових терористів, які в липні 2014 року збили ні в чому не винний малайзійський пасажирський літак. Але я був переконаний і залишаюся переконаний, що в Україні теж має бути суд, в Україні має бути висунуто підозри, не в той спосіб, як щодо Надії Савченко, а в жорсткий і прямий, і Плотницькому, і Гіркіну, і військовому керівництву Росії, якщо були зібрані докази. Настав час і в українському суді назвати причетних. Ми маємо так само покарати всіх винних у цьому теракті.
– Чому в українських судах розглядають цю справу?
– Вдумайтеся, мін'юст Голландії це робить, змінює законодавство... у нас уже законодавство змінено, ми можемо проводити заочне засудження. Мені зрозуміло, що просто немає політичної волі й рішучості в української влади (Україна передала Нідерландам повноваження з розслідування теракту ще в липні 2014 року. Україна бере участь у роботі міжнародної слідчої групи, що розслідує обставини трагедії, разом із представниками Австралії, Бельгії, Малайзії та Нідерландів. – "ГОРДОН"). Теракт! Реальний теракт, який стався в нашому небі!
– ...який змінив перебіг історії та перебіг війни.
– Треба розпочати те, що свого часу було розпочато проти Гітлера, – реальне переслідування... [Має бути] реальна відповідальність, кримінальна, майнова і так далі. Андерс Аслунд із Atlantic Council озвучив, скільки майнових втрат Україна вже зазнала через російську окупацію територій у Донецькій і Луганській областях. Він назвав суму 100 мільярдів доларів. Я єдине, що можу уточнити: 100 мільярдів – це тільки реальні руйнування економіки, мародерство і так далі. Але є ще в міжнародному праві...
– ...непрямі втрати.
– Знущання над заручниками, десятки тисяч убитих українських громадян. Ми будемо наполягати: усі 10 тисяч [загиблих], їхні родичі мають отримати пожиттєве утримання й відшкодування. За кожен гуманітарний злочин російський агресор має заплатити.
– А з ким там зараз розмовляти?
– Загальна сума збитків, яку, я думаю, треба відстоювати, – це 200 мільярдів доларів. Чому вдвічі більше? Тому що насправді 50 на 50. Тому що 50% збитків – це людські втрати, що їх уже нічим не компенсуєш...
– Валентине Олександровичу, як закінчити війну, по-вашому? Якщо дуже просто: компенсація 200 мільярдів, повернення Криму, виведення військових і техніки з Донбасу – і війна закінчиться. Так? Але з ким це можна обговорювати і як змусити російську владу піти на це?
– Я вам скажу, із ким я обговорював. Я обговорював це минулого тижня в Конгресі США з людьми, які реально ухвалюють рішення. Я їм чітко подав бачення, як можна підтримати нас, щоб ми захистили свою територію. Перше і найголовніше – продовжувати допомагати українській армії. Чим? Оборонним озброєнням, навчанням, засобами комунікації, санітарними модулями, модулями безпеки і так далі – усе, що одночасно підвищує нашу безпеку і підвищує рівень стандартів до НАТОвських.
– Але ж це не зупинить Путіна і не змусить його заплатити 200 мільярдів, правда?
– Правовий блок. Має бути жорстка позиція української влади, щоденна, і в українських судах, і, дай бог, у міжнародних: відшкодування, кожна жертва, кожен заручник, кожен зниклий безвісти... це не просто цифри, не можна з цим просто бавитися на шоу. Із цим треба юридично відстоювати кожне прізвище, кожну людину кожну сім'ю. Третій блок – гуманітарний, зокрема, і з канцлером Австрії ми це обговорили. Міжнародні гуманітарні організації... Міжнародний комітет Червоного Хреста вже працює – це добре, але цього недостатньо. Мають бути й українські гуманітарні організації долучені, й інші міжнародні організації... Для чого? Щоб і на звільнених територіях, і на тимчасово окупованих через таку діяльність повертати українську владу. Показувати громадянам, які знаходяться під окупацією, що ми, на відміну від агресора, не війну їм несемо, не зброю – вбивати, а нормальне життя...
– Хто зараз на окупованих територіях займається гуманітарною діяльністю?
– Наскільки мені відомо, допущений – і то лімітовано – тільки Червоний Хрест.
– А з приватних організацій?
– Наскільки я знаю, тимчасові адміністрації на окупованих територіях усіляко перешкоджають іншим, але я зараз не можу не володіти всією інформацією.
– Телеканал "Україна" вмикаєш – місія Ріната Ахметова приїхала...
– Коли я відповідав за безпеку, так, це була справді серйозна гуманітарна діяльність.
– З українських олігархів там тільки він цим займається?
– Там не олігарх. Там реальні активісти, у тому числі на тимчасово окупованих територіях, які знають домашні адреси, у яких є реальні списки, кому необхідна допомога...
Ми, рух "Справедливість", і всі волонтери, активісти, неурядові організації, працюємо без грошей
– Але на це потрібні гроші і централізоване фінансування.
– Безумовно. Донором був Рінат Ахметов.
– Окрім нього, жоден український олігарх на цю територію не лізе?
– Від інших я не бачив жодної вантажівки.
– Ви ж збираєтеся балотуватися у президенти України?
– Ну сьогодні ще виборів немає, тому я точно можу сказати...
– Але вибори незабаром, і ви плануєте (сміється)...
– Довіра людей буде – однозначно буду [брати участь].
– Добре. Скажіть: чому досі ваше прізвище не внесли до рейтингів, щоб уже зараз подивитися, як виглядає ситуація?
– Дуже просто: бо ми не платимо грошей. "Впишіть нас і допишіть нам", як зараз владі дописують, у три–чотири рази більше...
– Не думаю, що Зеленський чи Вакарчук платять гроші...
– Я про цих талановитих людей і не говорю. Я говорю про тих, хто любить бавитися з цими рейтингами з часів Януковича. Не це головне.
– Як думаєте, скільки у вас буде, коли вас внесуть до рейтингу?
– Кожна людина, яка мене бачила, чула, до якої я приїду і точно буду спілкуватися, – усі ці люди, сподіваюся.
– За оцінками досвідчених політтехнологів, потрібно приблизно 200–250 мільйонів доларів, щоб провести і виграти президентську кампанію. Де ви збираєтеся брати гроші?
– Ми, рух "Справедливість", і всі волонтери, активісти, і всі неурядові організації, які вже на платформі з нами і з якими ми далі хотіли б співпрацювати, працюють без грошей. І ми першими покажемо приклад, що не гроші головне на виборах: неважливо, парламентських чи президентських, – а люди, спілкування з ними...
– Але ви ж не проведете кампанії без реклами...
– ...тому нам не потрібно ні 100, ні 200 [мільйонів], і реклами в нас немає, і не замовляємо ми брехливих сюжетів, джинсу не женемо і не збираємося. І я думаю, що не тільки я. Ви вже назвали деяких молодих людей, які підуть точно шляхом не грошей.
– Скільки приблизно ви збираєтеся витратити на президентські вибори?
– Я вам точно скажу, оскільки ми звітуємо перед НАЗК, який бюджет "Справедливості", включно з офісом на чотири кімнати: 24 тисячі. От і всі витрати.
– Але вибори ще не почалися. Це зовсім інша справа.
– На моє переконання, можна й треба залишитися в розумних [межах]: або внески є, або люди підтримали, найкраще – з малого бізнесу. І робити це максимально прозоро. Єдине, чим зараз влада займається, – кожного, хто підтримує опозицію, у тому числі й нас, тут же починають або переслідувати, або душити їхній невеличкий бізнес. Ну це вже наша боротьба...
– Вас переслідують?
– Не мене, а тих людей, хто підтримує рух "Справедливість". Починають викликати: "А що це ви підтримуєте боротьбу з корупцією?" – і так далі. Але це нас не зупинить... Як Янукович не зміг, так і ця влада не зможе зупинити опозицію проти себе.
– Кілька місяців тому ви казали мені, що збираєтесь об'єднуватися штабами з Юлією Тимошенко і, можливо, навіть на вибори разом підете. Я так розумію, що ця ідея вже відпала? Чому не спрацювалися?
– Спрацювалися, є партнерами, але йдемо окремо. Таке рішення є. Але дуже важливо розуміти, що, йдучи окремо, ми представляємо реально різних людей. Якщо в нас це неурядові організації, і на вибори ми йдемо як неурядова платформа, то "Батьківщина" – це партія з довгою історією...
– Іти окремо було вашим рішенням чи Юлії Володимирівни?
– Це було спільне рішення, тому що ми разом, як із вами, спілкувалися і спілкуємося відкрито, не кулуарно. Я ніяких проблем не бачу, щоб такі рішення приймати і прозоро, і по-дружньому. Принаймні із такими людьми, як вона.
Порошенко доручив мені ввести Віктора Медведчука у групу, яка мала сприяти звільненню заручників. Це були його доручення і моє виконання
– Ви казали, що Петро Порошенко мав виступити на суді проти Януковича головним обвинувачем, але не став ним. Що ви мали на увазі?
– Президенту з перших днів обрання доповідали всі (не тільки я, хоча і я досить змістовно) про Глазьєва, Суркова, Януковича, Азарова і так далі, про їхню роль у придушенні Революції гідності – раз. Доповідали президенту (і я перший серед них) про участь генералів, високопоставлених офіцерів спецслужб на початку 2014 року у придушенні, розстрілах, провокаціях, підкиданні зброї людям на Майдані. Тобто найнебезпечніші види злочинів вчиняли дуже високопоставлені силовики Януковича. І третє: усі причетні до перевдягань, до тітушок, до привезення з усієї країни спецназів, податкової міліції, їх перевдягання і залучення до придушення, до розстрілів, у тому числі снайпери, – також доповідалося...
Тобто масив інформації і доповідей, який точно є в розпорядженні президента Порошенка, і я переконаний, були шанс і можливість, щоб про це почув кожен громадянин України, щоб це почули українські судді, які зараз ведуть слухання у цій справі. А найголовніше – щоб усі ці матеріали були в судовій справі. Для чого? Щоб був вирок, найжорсткіший, кожному: від Януковича до генерала, який собі на цьому робив зірки, кар'єри, на людській крові, на провокаціях під час революції. Ось насправді чому я так був переконаний і так важливо було для Петра Порошенка це зробити. Не зробивши, він просто відтермінував це на рік максимум. Ми це зробимо точно: розсекретимо та передамо в український суд... Настав час державі хоча б в одній найбільш значущій кримінальній справі винести справедливий судовий вирок на залізобетонних доказах, на розсекречених прізвищах. Мені не цікаво, які посади вони обіймали за Януковича або зараз перефарбувалися і прибігли вже до Порошенка.
– На останній прес-конференції президент Петро Порошенко сказав несподівану річ: що не він увів Віктора Медведчука в мінську підгрупу зі звільнення заручників, а ви. Як це було?
– Це було рішення Петра Порошенка. Він доручив мені ввести Віктора Медведчука у групу, яка мала сприяти звільненню заручників. Це були його доручення і моє виконання.
– Чому він сказав, що це була ваша ідея?
– Не знаю. Я під присягою дав свідчення про цей епізод, і ці свідчення знаходяться в українських правоохоронних органах. Але це не все. Сьогодні можу й мушу сказати: якщо українське слідство цікавить реальна роль Медведчука та інших людей, яких президент Порошенко залучав до роботи з російською стороною, то можна й треба ставити питання безпосередньо йому. Більше того, я стверджую, що в українській контррозвідці, у новій контррозвідці, створеній мною вже після Революції гідності, є докази, що різні люди отримували доручення безпосередньо від президента Порошенка, і вони безпосередньо їздили в Росію виконувати ці доручення.
– Про які доручення ви кажете?
– Це питання до президента Порошенка. Він із ними спілкувався. Я не їздив, і я до нього не заходив.
– Якої теми стосуються ці доручення?
– Різних тем. Контактів із російським керівництвом, звільнення заручників і, можливо, інших. Я ж не голослівні речі кажу, я кажу, де знаходиться доказова база.
– Ви так інтригуєте... Хочеться більше інформації.
– Вона буде. Ми її все рівно розсекретимо за рік. Тому я раджу зараз передавати її слідчим.
– Хочу вас запитати про Дмитра Яроша, який був вашим помічником і є вашим другом...
– Дмитро Ярош був не стільки моїм помічником, скільки тим патріотом серед інших патріотів, яких я як народний депутат в опозиції до Януковича вважав правильним і підтримати, і захистити. Він тоді був керівником патріотичної організації "Тризуб" та інших організацій... Він був не один. Я міг дати йому статус помічника – я й дав. І не жалкую. Я Дмитра поважаю і вважаю, що такі патріотичні організації були важливі, особливо коли ми були в жорсткій опозиції до Януковича і до всього його режиму. І ми були праві, як ви бачите, особливо згадуючи ті злочини, які вчивнив [режим Януковича]... Я бачив Дмитра на Майдані не один раз, до речі, без зброї, як людину дії. Тому він не є не моїм підлеглим чи помічником. Він є тою людиною, яку я поважав і поважаю.
– ...і яку ви, напевно, трохи знаєте?
– Знаю.
– Останнім часом він не висловлюється у пресі, і раптом – заява на підтримку губернатора Олексія Савченка. Вона викликала дуже неоднозначну реакцію. Чому він його підтримав?
– Олесю, мені невідомі ні причини, ні обставини. Якщо людина висловилася, то нехай напряму й пояснює, навіщо і чому... Я можу про інше сказати, що насправді турбує людей: чому така шалена корупція вже вбиває героїв АТО? От це мені відомо: корупційні оборудки навколо аеропорту і в аеропорту стали причиною того, що чесний український військовий вкоротив собі віку.
– Кажуть, що ви нещодавно зустрічалися з Михайлом Саакашвілі. Чи це правда і що ви обговорювали?
– Правда. Ми бачилися безпосередньо в Амстердамі, я мав можливість заїхати до нього на один день. Обговорили штаби спільних дій... обговорили незаконні дії щодо позбавлення його громадянства, коли переодягнена приватна охорона Порошенка викинула його із країни, прикриваючись так званою реадмісією, та багато інших питань...
– Коли він повернеться?
– Я думаю, що не зараз. А далі – подивимося. Політична ситуація, я переконаний, буде розвиватися дуже стрімко.
– Дякую.
– Дякую вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
