+3 Киев
Я задаю главный вопрос: где в деле Савченко закон? Я видел все, как и граждане Украины: перепуганного Порошенко, неадекватные комментарии генерального прокурора
– Валентин Александрович, добрый вечер.
– Приветствую вас, добрый вечер.
– Ровно два года назад, 22 марта 2016-го, российский суд приговорил Надежду Савченко к 22 годам тюрьмы. Уже сегодня, 22 марта 2018 года, украинская Верховная Рада дала согласие на ее задержание и арест. Тогда из российской тюрьмы Савченко вызволяла вся Украина. Кто будет ее освобождать из украинской тюрьмы?
– Алеся, начнем с того, что и решение российского суда, и похищение украинской гражданки, военнослужащей Надежды Савченко было абсолютно незаконным актом в рамках агрессивной войны против Украины. Боролись – и отдали за нее (уже я за это отвечал) двух задержанных на поле боя российских ГРУшников. То есть вся Украина объединилась, чтобы вернуть украинскую военнослужащую Надежду Савченко из российской каталажки. И Надежда победила.
Что случилось сегодня? Я имею в виду шоу, которое мы видели в парламенте. Самое главное – правовая позиция. Именно на этом нужно настаивать: в Украине должен действовать закон. И в соответствии с законом, доказательства нужно предоставлять суду, причастных – в суд, фигурантов – в суд! Следствие там предоставляет доказательства, обвиняемая сторона (сейчас в том числе и Надежда Савченко) должна представлять свои аргументы или отвечать на вопросы следствия. Я задаю главный вопрос: где в этом деле закон? Я видел все, как и граждане Украины: перепуганного Порошенко, неадекватные комментарии генерального прокурора, видел, насколько обычные люди перепуганы ситуацией… Когда их пугают минометами, гранатометами, гранатами… Но как профессионал я четко знаю, что должно было быть сделано в соответствии с законом. Не видео должны были спецслужбы делать (я думаю, к этой ситуации причастна не одна украинская спецслужба), а остановить еще первую поставку оружия, должны были так называемых военных, которые были задействованы в первой и второй сделках, арестовать и изъять оружие. И главное (я это утверждаю, Алеся, и никто меня с этого не свернет) в работе правоохранительных органов, и президента в том числе, – это безопасность граждан. С этим никто не играется…
– Но если они хотели поймать рыбу покрупнее…
– Послушайте, национальная безопасность – это не рыбалка где-то на пруду. Это серьезные вещи. И когда говорят, что поставляют оружие – вдумайтесь! – с оккупированной территории – это не что иное как преступление! Поэтому я настаиваю и убежден, что должен быть открытый суд, должны быть представлены доказательства. И самое главное: где другие фигуранты? Давайте назовем их в прямом эфире: минометчик – на скамью подсудимых, организатор с российской стороны – назовите его хотя бы…
– Какого организатора с российской стороны вы имеете в виду?
– Кто бы он ни был! Руководство какой-то российской группировки, например. Так, как мы сделали, когда в течение суток расследовали сбитие малайзийского Boeing в июле 2014 года. Ну мы же в течение суток назвали и главнокомандующего, и откуда тот "Бук М1" приехал, и российский военный экипаж.
Но возвращаясь к делу Надежды Савченко, повторю: должен действовать закон. В соответствии с законом, в суде должны быть представлены доказательства, и на скамье подсудимых должны быть другие фигуранты. Почему такие опасения у украинской власти? Почему власть боится пойти дальше? Если есть организаторы, задержите их. С них же не нужно снимать неприкосновенность? А если и нужно, снимите.
Второе: допустимость доказательств в этом деле. Я имею в виду, что должна быть не провокация, а четко задокументированные, в соответствии с украинским законом, составляющие преступления. Составляющие преступления – это те статьи, которые инкриминируются. Покажите, кто действовал. Нам сейчас показывают, что даже на полигоне Вооруженных сил Украины в Хмельницкой области стреляют из оружия, привезенного с временно оккупированной территории. У меня вопрос к режиссерам: вы в своем уме? Так дискредитировать украинскую армию враг не смог, как вы… что на украинских военных полигонах украинская армия стреляет из незаконного террористического оружия… поэтому и этих героев, которые стреляли, и командиров частей…
Может быть, они под прикрытием еще и нас расстреливать начнут?! Это маразм
– Они ведь под прикрытием работали.
– Может быть, они под прикрытием еще и нас расстреливать начнут?! Это маразм, Алесь. Я сам служил в армии два года на срочной службе – и знаю, что командир взвода отвечает головой, чтобы в его взводе стреляли из табельного оружия, чтобы сдали после стрельб и оружие, и гильзы. Такой в армии порядок. По крайней мере был. Подсунули незаконное оружие – постреляйте. Не задержали никого – ждут. Следующая провокация, потом – следующая… Я утверждаю, что спецслужбы и следственные органы созданы не для провокаций. Вы должны защищать граждан – в этом ваша основная функция. Если этот гражданин – военный, защитите его от провокатора-агента, какая бы фамилия у него ни была, от незаконного оружия. Человек, который надел погоны и взял оружие в украинской армии, должен быть уверен, что его не провоцируют, не подсовывают незаконную взрывчатку или оружие, а что он служит государству. Граждане Украины должны быть уверены, что спецслужбы, и их президент в том числе, работают не для того, чтобы их запугать минометами, гранатами и так далее, а чтобы не произошло ничего, чтобы ни минометы, ни гранатометы не попали в руки преступников.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– То видео, которое сегодня Луценко показал в Раде, разве не является доказательством в суде?
– Если оно уже обнародовано, если оно собрано, еще когда не была снята неприкосновенность с народного депутата, то я говорю, что допустимость этих доказательств – нулевая. Самое главное – чтобы сейчас прошел открытый суд и появились на скамье подсудимых все фигуранты…
– Я вас поняла.
– И, кстати, большой привет… агенты они, лещи, коты или другие прозвища… Стоп! Пришло время всем ответить. Те, кто делал вид, что принимает участие в этой сделке, а потом якобы сообщили то ли прокурорам, то ли спецслужбам, – они точно так же должны отвечать за то, что на каком-то этапе были фигурантами этого дела…
– Но ведь говорили, что они сразу сообщили…
– Это, знаете, грабили магазин один раз, второй раз пошли грабить, но позвонили в полицию: мы тут второй раз грабим, мы тут ни при чем…
– Сотрудничали со следствием и получили смягчение наказания.
– Это не правовое государство.
– Вы же, наверное, это видео сегодня смотрели, как и вся страна. Что вас по-человечески поразило больше всего?
– Меня поразило только одно: что идет провокация, причем – с двух сторон. И самое главное: а что это доказывает, кроме факта разговора (абсолютно нелегального и неправового и с одной, и с другой стороны)? Что оба нарушают закон? Так двоих – в суд…
– Какова роль Захарченко в этом всем, как думаете?
– Имеется в виду…
– Террорист.
– Его роль одна: он – коллаборант, соучастник преступлений агрессивной войны против Украины. И этот конкретный эпизод, если там фигурирует Захарченко, никак не меняет его главную вину. Он перед государством Украина и украинским народом будет отвечать в суде за преступления войны против украинцев и против Украины: за незаконные расстрелы, за массовые издевательства и пытки украинских граждан, которых они захватывали и до сих пор удерживают в заложниках, и за многие другие преступления. Эта составляющая, если она задокументирована, должна быть передана в главное дело, где он является главным подозреваемым.
– В этом фильме прозвучала фраза, что Турчинова нужно отдать Захарченко, потому что у них личные счеты. Что это может значить?
– Для меня это ничего не значит. Это очередная спекуляция. Должен действовать закон, а не спекуляции со всех сторон. Сейчас будут спекулировать все: кого – отдать, а кого – не отдавать. Для этого и есть четко определенный порядок действий для спецслужб и следователей, чтобы никто не ставил под сомнение, зачем вы показываете кино, если еще нет суда и не снята неприкосновенность (до снятия неприкосновенности народного депутата нельзя привлечь к уголовной ответственности. – "ГОРДОН"). Должен быть законный путь в интересах защиты прав граждан. Других интересов не может быть! Не может быть интересов агента. Нам все равно, чей это агент: то ли российский, то ли монгольский. Нас это абсолютно не касается. Я всегда исходил из одного: защитили гражданина или граждан Украины? Вот это критерий успешной работы. Спровоцировали, дискредитировали, рассказали сказки, сняли видео – это точные кальки с методов работы КГБ и ФСБ.
– Что вы имеете в виду? Кто демонстрирует методы работы КГБ и ФСБ?
– Те, кто показал на этом видео, как их агенты провоцируют народного депутата. Или народный депутат провоцирует этих агентов. Что это дает для безопасности конкретного гражданина, который нас сейчас смотрит? Конкретно в его дворе стало безопасней? Нет. Когда стемнело, он может на улицу с ребенком выйти? Нет. Для украинской полиции, которая ищет и изымает оружие по всей стране… Оказывается, оружие завозит… Кто? Вот завтра на суде дайте ответ, кто ввез оружие. У нас все обвиняют новую полицию, а как работать новой полиции, например, в Хмельницкой области, если, оказывается, туда возят оружие с временно оккупированных территорий? И что? И полицейские потом во всем виноваты?
Дело Савченко нужно, чтобы отвлечь внимание людей от реально страшной коррупции, развала системы национальной безопасности, экономики
– А разве для кого-то секрет, что с оккупированных территорий ввозят оружие?
– Так вот украинские спецслужбы не должны дополнительно ввозить оружие. Нет этому оправданий. С точностью до наоборот: должны задерживать, изымать и не позволять существовать ни одному каналу [поставок оружия]… Если это была операция [с целью] запугать президента Порошенко, ну тогда… знаете… это не является для меня критерием успешности работы спецслужбы. Критерий один: ребята, вы должны останавливать оружие, взрывчатку, чтобы она не попадала на украинскую землю.
– Вы думаете, это напугало Петра Порошенко?
– Зачем нужно обнародовать видео до суда, зачем до суда обнародовать фамилии и прозвища агентов или украинских военных, если их статус еще не определен ни следствием, ни судом? Кстати, я только что видел реакцию Европарламента – украинская власть заигралась…
– И что сказали в Еврпарламенте?
– Что будут внимательно следить за развитием этого дела. Четко сказали: "Ждем фактов".
– Существуют разные версии: одни говорят, что шоу с Савченко нужно для того, чтобы сбить растущий рейтинг Тимошенко, другие говорят, что это – многоходовка, конечная цель которой – введение военного положения, чтобы отсрочить или вообще отменить очередные выборы. Есть еще и другие версии. Как вы думаете, для чего это все?
– Это все для того, чтобы отвлечь внимание людей от реально страшной коррупции, развала системы национальной безопасности, экономики – практически всего, что важно для жизни простого гражданина. И второе: отвлечь внимание от того, что должны быть [найдены] ответственные за разбазаривание и разворовывание страны… и Гонтарева, которая тихонько вместе с миллиардами – где? В Лондоне. Не на скамье подсудимых. Почему-то ей подозрений не объявляли.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Почему она в Лондоне?
– Ну так вместе с миллиардами. Кстати, из Лондона уже покупает в России… давайте в прямом эфире назовем последствия таких шоу для нашей экономики… Украдены миллиарды из Украины в офшоры, уже куплены в России, у одного из крупнейших российских государственных банков акции – вдумайтесь! – Burger King (акции российской сети Burger King приобрела кипрская компания Xomeric, связанная с компанией ICU, которой Гонтарева руководила в 2007–2014 годах. – "ГОРДОН"). Разве это не предательство государства? Сначала украсть у наших граждан, вывести деньги в офшоры, а теперь еще и в России купить на сотни миллионов долларов [акции] Burger King. Может, наконец-то украинская власть прекратит двойные стандарты и покажет, что хотя бы врагу не достаются украденные у украинцев деньги?!
– В прошлом интервью вы говорили, что передали американцам много информации, в том числе и о том, что у украинских чиновников есть офшоры, о том, что были прямые контакты Владислава Суркова и некоторых членов президентской команды Петра Порошенко во время выборов. И вы тогда говорили, что должна быть реакция. Сейчас вы были в Америке: есть реакция?
– Начнем с Сената и Конгресса. Действительно, я два дня провел в Вашингтоне, работал в Сенате и Палате представителей, встречался с людьми, которые там принимают серьезные решения и в том числе знают ситуацию в Украине, особенно с теми республиканцами и демократами, которые поддерживают нас в борьбе против агрессии России. Это те люди, которым я предоставлял доказательства еще в 2015 году, и они в том числе стоят за решением наконец-то выделить Украине вооружение, хотя бы первые Javelin, которые так нужны военным на передовой, чтобы не только в них стреляли, но и они могли поражать вражеские цели… С этими людьми я и встречался.
Например, заместитель руководителя комитета по иностранным делам Палаты представителей – это серьезный конгрессмен Руни. Был долгий разговор… больше часа. Самая важная часть, которая касалась Украины, как раз и была связана с борьбой с коррупцией. Я попросил его, чтобы те доказательства, которые переданы (офшоры, миллиарды, украденные этими чиновниками из Украины), министерство юстиции США, проводя сейчас внутреннее расследование, обязательно сохранило… потому что власть в Украине через год поменяется, и в этот раз мы настроены, чтобы никто не убежал в Россию и чтобы не исчезли деньги так, как исчезли средства, которые украли Янукович и его окружение, из Лихтенштейна, Люксембурга, Австрии и других стран. И я получил полную поддержку и заверения, что в этот раз доказательства не сгорят. По крайней мере в минюсте США. Вторая просьба. Знаете, в виде… чтобы все-таки была политическая позиция новой администрации президента США Дональда Трампа… прямое требование к украинскому президенту: Украина должна присоединиться ко всем цивилизованным странам, которые наконец-то приняли законодательство, которым запрещается использование офшоров, которым запрещается скрывать, кто конечный собственник офшора. То есть настало время, чтобы международное сообщество помогло гражданам Украины… Поэтому так бедно живут люди – не потому, что мы какие-то не такие. У нас в государстве всего достаточно, а вот разворовывание государства и выведение денег в офшоры и являются главной проблемой и внутренним врагом каждого гражданина, это гири на ногах каждого украинца.
В Сенате была другая встреча. В Сенате был более серьезный разговор, во всяком случае с теми руководителями комитетов, которые отвечают за безопасность. В частности, с сенатором Ричардом Бером мы серьезно говорили о содержательном плане, как можно и нужно продолжать реальную интеграцию Украины в НАТО. Я убежден и получил полную поддержку с американской стороны, что украинская национальная безопасность и защита нашей территории и наших граждан напрямую зависят от пошагового присоединения к коллективной системе безопасности и повышения стандартов в украинской армии… чтобы они не из оружия "ЛНР/ДНР" на полигонах стреляли, а из современного оружия, чтобы они не в траншеях мерзли, а жили в современных модулях безопасности и санитарных модулях.
– Какую еще информацию вы передавали США? Что это за компромат?
– Это не компромат. Это реальные офшоры и офшорные компании… три страны, 19 компаний…
– Речь о "Панамском архиве"?
– Нет, панамское расследование идет отдельно, там работает совсем другая группа американских прокуроров…
Оказывается, в США до сих пор работают лоббисты и нынешнего президента, и его окружения
– То есть это ваше расследование и ваша информация?
– Да. Оказывается, в США до сих пор работают лоббисты, вдумайтесь, и нынешнего президента, и его окружения, и оплачивают их работу из офшора на Виргинских островах…
– Ну а откуда еще? (Смеется).
– Может, пришло время положить конец этому позору? Когда из офшора – в американскую столицу…
– Вам в Вашингтоне рассказали о лоббистах?
– Это, кстати, никакой не секрет. В соответствии с американским законодательством, лоббистов регистрируют, и они показывают: нам украинская власть платит с Виргинских островов. Причем фамилии, поверьте мне, одни и те же. Но время уходит, это почувствовали и наши коррупционеры. Они очень занервничали. По крайней мере их лоббисты и пиарщики понимают, что время уходит.
– Кто именно занервничал?
– Макар Пасенюк (инвестиционный банкир, управляющий партнер инвестиционной группы ICU. – "ГОРДОН"), [экс-глава НБУ Валерия] Гонтарева, [нардеп от Блока Петра Порошенко Игорь] Кононенко. И дальше по списку – на самый верх.
– Скажите честно: вы в Америку ездили договариваться, чтобы вас США поддержали на президентских выборах?
– Ну… знаете… тогда можно и не ходить на эфир к Алесе Бацман…
– Хорошо, спрошу по-другому: договорились? (Улыбается).
– Говорил и дальше буду продолжать: нам нужна поддержка, государству в целом и каждому гражданину, в борьбе против агрессии России и в борьбе против коррупции. Ничто другое не интересует ни меня, ни настоящих друзей Украины. И не только в Америке. Я, возвращаясь, залетел и к некоторым европейским лидерам. В частности, встречался с канцлером Австрии. Это молодой, современный политик, он всегда отстаивал в ОБСЕ интересы Украины (нынешний канцлер Австрии Себастьян Курц до этого занимал должность министра иностранных дел, в 2017 году председательствовал в ОБСЕ. – "ГОРДОН"), всегда прислушивался по крайней мере к тому, что я мог сказать или предоставить доказательства. И с ним был серьезный разговор, а главное – видение, как Украине жить дальше, как выйти из этой ситуации, когда внутренняя коррупция съедает наши возможности, а агрессор до сих пор на нашей территории, как можно и нужно иметь реальный план – не какие-то там Минские соглашения, а реальный план. Введение миротворцев? Пошагово, с мониторинговой миссией, с конкретными местами расположения. Возвращение контроля над границей? Да, Украине.
– Вы были в Нью-Йорке на международной антипутинской конференции "Путинкон". Там были беспрецедентные меры безопасности. Почему и зачем?
– Как раз был отравлен Скрипаль. Я, кстати, напомнил там, что Скрипаль – это украинская фамилия, и у англичан был определенный шок…
– Украинский след (улыбается).
– Да-да. Поэтому не украинский след, но меры безопасности были повышенными из-за этого, а во-вторых, там был очень высокий, серьезный уровень представительства, в том числе от российской оппозиции. Но реальной, настоящей. Такие, как Гарри Каспаров, Владимир Кара-Мурза, то есть люди, которые являются оппозицией, но вместе с тем, признают территориальную целостность Украины. Важно понимать, что и в России не все – Путин и не все – Путин.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Последние выборы показали совсем другое (смеется).
– Я был единственным спикером от Украины. Не знаю, почему так перепугалась украинская власть, особенно те, кто любит рассказывать про агентов Кремля. Ну так была же международная площадка – почему же вы не приехали, не рассказали про агентов Кремля, о которых вам известно? Главное, что можно было сделать, и я это сделал на этой конференции для всех высокопоставленных участников из Америки, Австралии (даже бывший президент Эстонии был) – я в очередной раз четко изложил доказательства российской агрессии. Обратился – и организаторы поставили мое выступление первым… На английском языке я обратился ко всему миру: время знать правду об Украине, время объединиться и поддержать Украину в том, чтобы мы могли противостоять российской агрессии. Это ключевой момент, почему я туда поехал и почему я благодарен Гарри Каспарову и другим организаторам, которые дали возможность и выступить, и поставили главный для нашей страны постулат первым в программе конференции.
Общая сумма убытков, которую, я думаю, нужно отстаивать, – это 200 миллиардов долларов
– Сегодня произошло важное событие и в Нидерландах. Расскажите.
– Снимаю шляпу, Алеся. Вы знаете первой, давайте и нашим телезрителям расскажем. Действительно, министерство юстиции Нидерландов внесло в парламент законопроект, чтобы создать специальный суд в Гааге для наказания всех причастных и виновников совершения теракта в украинском небе в июле 2014 года, когда был сбит российским экипажем малайзийский Boeing и 298 человек погибли. Я считаю, что это очень серьезное решение нидерландского правительства. И я надеюсь, что голландский парламент примет этот законопроект и наконец-то будет создан специальный трибунал для расследования и наказания российских военных террористов, которые в июле 2014 года сбили ни в чем не виновный малайзийский пассажирский самолет. Но я был уверен и до сих пор уверен, что в Украине тоже должен быть суд, в Украине должны быть предъявлены подозрения, не так, как Надежде Савченко, а жестко и прямо, и Плотницкому, и Гиркину, и военному руководству России, если были собраны доказательства. Пришло время и в украинском суде назвать причастных. Мы должны точно так же наказать виновных в этом теракте.
– Почему в украинских судах не рассматривается это дело?
– Вдумайтесь, минюст Голландии это делает, меняет законодательство… у нас законодательство уже изменено, мы можем проводить заочное осуждение. Мне понятно, что просто нет политической воли и решимости у украинской власти (Украина передала Нидерландам полномочия по расследованию теракта еще в июле 2014 года. Украина принимает участие в работе международной следственной группы, расследующей обстоятельства трагедии, наряду с представителями Австралии, Бельгии, Малайзии и Нидерландов. – "ГОРДОН"). Теракт! Реальный теракт, который произошел в нашем небе!
– …который изменил ход истории и ход войны.
– Надо начать то, что в свое время начали против Гитлера, – реальное преследование… [Должна быть] реальная ответственность, уголовная, имущественная и так далее. Андерс Аслунд из Atlantic Council озвучил, сколько имущественных потерь Украина уже понесла из-за оккупации территорий в Донецкой и Луганской областях. Он назвал сумму 100 миллиардов долларов. Я – единственное, что могу уточнить: 100 миллиардов – это только реальные разрушения экономики, мародерство и так далее. Но есть еще в международном праве…
– …непрямые потери.
– Издевательства над заложниками, десятки тысяч убитых украинских граждан. Мы будем настаивать: все 10 тысяч [погибших], их родственники должны получить пожизненное содержание и возмещение. За каждое гуманитарное преступление российский агрессор должен заплатить.
– А с кем там сейчас разговаривать?
– Общая сумма убытков, которую, я думаю, нужно отстаивать, – это 200 миллиардов долларов. Почему в два раза больше? Потому что 50 на 50. Потому что 50% потерь – это человеческие жертвы, их уже не восполнить…
– Валентин Александрович, как закончить войну, по-вашему? Если очень просто: компенсация 200 миллиардов, возврат Крыма, вывод военных и техники с Донбасса – и война закончится. Так? Но с кем это можно обсуждать и как заставить российскую власть пойти на это?
– Я вам скажу, с кем я обсуждал. Я обсуждал это на прошлой неделе в Конгрессе США с людьми, которые реально принимают решения. Я им четко представил видение, как можно поддержать нас, чтобы мы защитили свою территорию. Первое и самое главное – продолжать помогать украинской армии. Чем? Оборонным вооружением, обучением, средствами коммуникации, санитарными модулями, модулями безопасности и так далее – всем, что повышает нашу безопасность и повышает уровень стандартов до НАТОвских.
– Но это же не остановит Путина и не заставит его заплатить 200 миллиардов, правда?
– Правовой блок. Должна быть жесткая позиция украинской власти, ежедневно, и в украинских судах, и, дай бог, в международных: возмещение, каждая жертва, каждый заложник, каждый пропавший без вести… это не просто цифры, нельзя с этим просто развлекаться на шоу. С этим надо юридически отстаивать каждую фамилию, каждую семью. Третий блок – гуманитарный, в частности, и с канцлером Австрии мы это проговорили. Международные гуманитарные организации… Международный комитет Красного креста уже работает – это хорошо, но недостаточно. Должны быть и украинские гуманитарные организации привлечены, и другие международные организации… Для чего? Чтобы и на освобожденных территориях, и на временно оккупированных через такую деятельность возвращать украинскую власть. Показывать гражданам, находящимся под оккупацией, что мы, в отличие от агрессора, не войну им несем, а нормальную жизнь…
– Кто сейчас на оккупированных территориях занимается гуманитарной деятельностью?
– Насколько мне известно, допущен – и то ограниченно – только Красный крест.
– А из частных организаций?
– Насколько я знаю, временные администрации на оккупированных территориях всячески препятствуют другим, но я сейчас могу не владеть всей информацией.
– Телеканал "Украина" включаешь – миссия Рината Ахметова приехала…
– Когда я отвечал за безопасность, да, это и правда была серьезная гуманитарная деятельность.
– Из украинских олигархов там только он этим занимается?
– Там не олигарх. Там реальные активисты, в том числе на временно оккупированных территориях, которые знают домашние адреса, у которых есть реальные списки, кому необходима помощь…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Мы, движение "Справедливость", и все волонтеры, активисты, неправительственные организации, работаем без денег
– Но на это ведь нужны деньги и централизованное финансирование.
– Безусловно. Донором был Ринат Ахметов.
– Кроме него, ни один украинский олигарх на эту территорию не лезет?
– От других я не видел ни одного грузовика.
– Вы же собираетесь баллотироваться в президенты Украины?
– Ну у нас еще выборов нет, поэтому я могу точно сказать…
– Но выборы скоро, и вы планируете (смеется)…
– Доверие людей будет – однозначно буду [участвовать].
– Хорошо. Скажите: почему до сих пор вашу фамилию не включили в рейтинги, чтобы уже сейчас посмотреть, как выглядит ситуация?
– Очень просто: потому, что мы не платим деньги. "Впишите нас и допишите нам", как сейчас власти дописывают, в три–четыре раза больше…
– Не думаю, что Зеленский или Вакарчук платят деньги…
– Я об этих талантливых людях и не говорю. Я говорю о тех, кто любит баловаться с рейтингами со времен Януковича. Не это главное.
– Как думаете, сколько у вас будет, когда вас включат в рейтинг?
– Каждый человек, который меня видел, слышал, к которому я приеду и буду общаться, – все эти люди, надеюсь.
– По оценкам опытных политтехнологов, нужно примерно 200–250 миллионов долларов, чтобы провести и выиграть президентскую кампанию. Где вы собираетесь брать деньги?
– Мы, движение "Справедливость", и все волонтеры, активисты, и все неправительственные организации, которые уже на платформе с нами и с которыми мы хотели бы сотрудничать в дальнейшем, работаем без денег. И мы первыми покажем пример, что не деньги главное на выборах: неважно, парламентских и президентских, – а люди, общение с ними…
– Но вы же не проведете кампанию без рекламы…
– …поэтому нам не нужно ни 100, ни 200 [миллионов], и рекламы у нас нет, и не заказываем мы лживые сюжеты, джинсу не гоним и не собираемся. И я думаю, что не только я. Вы уже назвали нескольких молодых людей, которые точно пойдут не по пути денег.
– Сколько примерно вы собираетесь потратить на президентские выборы?
– Я вам точно скажу, поскольку мы отчитываемся перед НАПК, какой бюджет "Справедливости", включительно с офисом на четыре комнаты: 24 тысячи. Вот и все расходы.
– Но выборы еще не начались. Это совсем другое дело.
– Я уверен, что можно и нужно остаться в разумных [пределах]: или взносы есть, или люди поддержали, лучше всего – из малого бизнеса. И делать это максимально прозрачно. Единственное, чем сейчас власть занимается, – каждого, кто поддерживает оппозицию, в том числе и нас, тут же начинают или преследовать, или душить их небольшой бизнес. Ну это уже наша борьба…
– Вас преследуют?
– Не меня, а тех людей, которые поддерживают движение "Справедливость". Начинают вызывать: "А что это вы поддерживаете борьбу с коррупцией?" – и так далее. Но это нас не остановит… Как Янукович не смог, так и эта власть не сможет остановить оппозицию против себя.
– Несколько месяцев назад вы говорили мне, что собираетесь объединяться штабами с Юлией Тимошенко и, возможно, даже на выборы вместе пойдете. Я так понимаю, что эта идея уже отпала? Почему не сработались?
– Сработались, являемся партнерами, но идем отдельно. Такое решение есть. Но важно понимать, что идя отдельно, мы представляем реально разных людей. Если у нас это неправительственные организации, и на выборы мы идем как неправительственная платформа, то "Батьківщина" – это партия с долгой историей…
– Идти отдельно было вашим решением или Юлии Владимировны?
– Это было общее решение, потому что мы вместе, как с вами, общались и общаемся, открыто, не кулуарно. Я никаких проблем не вижу, чтобы такие решение принимать и открыто, и по-дружески. По крайней мере с таким человеком, как она.
Порошенко поручил мне ввести Виктора Медведчука в группу, которая должна была содействовать освобождению заложников. Это были его идея и мое исполнение
– Вы говорили, что Петр Порошенко должен был выступить на суде против Януковича главным обвинителем, но не стал им. Что вы имели в виду?
– Президенту с первых дней после избрания докладывали все (не только я, хотя и я достаточно содержательно) про Глазьева, Суркова, Януковича, Азарова и так далее, об их роли в подавлении Революции достоинства. Докладывали президенту (и я первый среди них) об участии генералов, офицеров спецслужб в начале 2014 года в подавлении, расстрелах, провокациях, подбрасывании оружия людям на Майдане. То есть самые опасные виды преступлений совершали очень высокопоставленные силовики Януковича. И третье: все причастные к переодеваниям, к титушкам, к свозу со всей страны спецназа, налоговой милиции, их переодеванию и привлечению к подавлению, к расстрелам, в том числе снайперы – тоже докладывалось…
То есть массив информации и докладов точно есть в распоряжении президента Порошенко, и я уверен, были шанс и возможность, чтобы об этом услышал каждый гражданин Украины, чтобы это услышали украинские судьи, которые сейчас ведут слушание по этому делу. А главное – чтобы все эти материалы были в судебном деле. Для чего? Чтобы был приговор, самый жесткий, каждому: от Януковича до генерала, который себе на этом делал звезды, карьеры, на человеческой крови, на провокациях во время революции. Вот почему я так был убежден и так важно было для Петра Порошенко это сделать. Не сделав, он просто отсрочил это на год максимум. Мы это сделаем точно: рассекретим и передадим в украинский суд. Пришло время государству хотя бы в одном самом важном уголовном деле вынести справедливый приговор на железобетонных доказательствах, на рассекреченных фамилиях. Мне не интересно, какие должности они занимали при Януковиче или сейчас перекрасились и прибежали уже к Порошенко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– На последней пресс-конференции президент Петр Порошенко сказал неожиданную вещь: что не он ввел Виктора Медведчука в минскую подгруппу по освобождению заложников, а вы. Как это было?
– Это было решение Петра Порошенко. Он поручил мне ввести Виктора Медведчука в группу, которая должна была содействовать освобождению заложников. Это были его идея и мое исполнение.
– Почему он сказал, что это была ваша идея?
– Не знаю. Я под присягой дал показания об этом эпизоде, и эти показания находятся в украинских правоохранительных органах. Но это еще не все. Сегодня могу и должен сказать: если украинское следствие интересует реальная роль Медведчука и других людей, которых президент Порошенко привлекал к работе с российской стороной, то можно и нужно задать вопрос непосредственно ему. Более того, я утверждаю, что в украинской контрразведке, новой контрразведке, созданной уже мной после Революции достоинства, есть доказательства, что разные люди получали поручения непосредственно от президента Порошенко, и они непосредственно ездили в Россию выполнять эти поручения.
– О каких поручениях вы говорите?
– Это вопрос к президенту Порошенко. Он с ними общался. Я не ездил, и я к нему в это время не заходил.
– Какой темы касаются эти поручения?
– Разных тем. Контактов с российским руководством, освобождения заложников и, возможно, других. Я же не голословные вещи говорю, я говорю, где находится доказательная база.
– Вы так интригуете… Хочется больше информации.
– Она будет. Мы ее все равно рассекретим через год. Поэтому я советую сейчас передавать ее следователям.
– Хочу вас спросить о Дмитрии Яроше, который был вашим помощником и является вашим другом…
– Дмитрий Ярош был не столько моим помощником, сколько патриотом среди других патриотов, которых я как народный депутат в оппозиции к Януковичу считал правильным и поддержать, и защитить. Он тогда был руководителем патриотической организации "Тризуб" и других организаций… Он был не один. Я мог дать ему статус помощника – я и дал. И не жалею. Я Дмитрия уважаю и считаю, что такие патриотические организации были важны, особенно когда мы были в жесткой оппозиции к Януковичу и ко всему его режиму. И мы были правы, как вы видите, особенно учитывая те преступления, которые совершил [режим Януковича]… Я видел Дмитрия на Майдане не один раз, кстати, без оружия, как человека действия. Поэтому он – не мой подчиненный или помощник. Он – человек, которого я уважал и уважаю.
– …и которого вы, наверное, немного знаете?
– Знаю.
– В последнее время он не высказывается в прессе, и вдруг – заявление в поддержку губернатора Алексея Савченко. Оно вызвало очень неоднозначную реакцию. Почему он его поддержал?
– Алесь, мне неизвестны ни причины, ни обстоятельства. Если человек высказался, то пусть напрямую и объясняет, зачем и почему… Я могу о другом сказать, что на самом деле беспокоит людей: почему бешеная коррупция уже убивает героев АТО? Вот это мне известно: коррупционные сделки вокруг аэропорта и в аэропорту стали причиной того, что честный украинский военный покончил с собой.
– Говорят, что вы недавно встречались с Михаилом Саакашвили. Правда ли это и что вы обсуждали?
– Правда. Мы виделись в Амстердаме, у меня была возможность заехать к нему на один день. Обсудили штабы совместных действий… обговорили незаконные действия по лишению его гражданства, когда переодетая личная охрана Порошенко выбросила его из страны, прикрываясь так называемой реадмиссией, и многие другие вопросы…
– Когда он вернется?
– Я думаю, что не сейчас. А дальше – посмотрим. Политическая ситуация, уверен, будет развиваться стремительно.
– Благодарю.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
