Ніконов: Якщо податковий комітет зробить те, що хоче, квартири подорожчають рівно в півтора раза G

За моїм проєктом було побудовано купол, опалубку принаймні, станції метро "Театральна" в Києві. Я за це квартиру отримав

– Ігорю, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре.

– Ти народився в Ташкенті у сім'ї військовослужбовця, але ти не узбек.

– Ні.

– Коли тобі було два роки, сім'я переїхала в Олександрію Кіровоградської області.

– Так.

– Коли ти почав усвідомлено себе пам'ятати? Що це за вік був?

– Я не знаю. Напевно, років у три-чотири, коли я жив у Сибіру в бабусі з дідусем, куди мене, власне, на два роки і відправили після землетрусу. У день землетрусу всіх дітей саджали в літак – і з бирочкою на шиї вивозили. Мене вивезли до Новосибірська.

– Із бирочкою?

– Із бирочкою, так. Мене там бабуся з дідусем зустріли, і я у них жив. І потім, ось у роки три, я вже пам'ятаю це місто – Маріїнськ Кемеровської області. Словом, далеко-далеко.

– Землетрус був 1966 року. Так?

– У 1966-му.

– Коли нічого майже не залишилося від Ташкента. Олександрію ти пам'ятаєш?

– Звичайно. Усе своє усвідомлене шкільне життя я там прожив. Я приїхав після школи в інститут звідти.

– У 1986 році ти вступив...

– ... До Ленінградського інституту інженерів залізничного транспорту.

– Звичайно, факультет "Мости й тунелі". Чому Ленінград? Як ти там опинився?

– Тому що в мами там жив двоюрідний брат, із яким вони ще разом із Китаю виїхали.

– Із Китаю?

– Так. Мама у мене народилася в Китаї.

– Так.

– Ось КСЗ була, і в Харбіні було дуже багато росіян. А дід утік 1920 року, коли червоні прийшли до Сибіру. У них були свої великі лісові угіддя, вони там заготовляли горіхи, золото видобували. І коли прийшли червоні, то ми втекли до Китаю. І працювали, теж організували копальні в Харбіні: вугільні копальні у них були. Готель був у Харбіні. І тоді, ви знаєте, 1945 року радянські прийшли й кажуть: "Хлопці та дівчата, усі, значить, приїжджайте в Радянський Союз. Вам нічого не буде". Усіх посадили.

Але всі родичі були розумнішими, ніж мій дід: вони поїхали до Австралії. А він був дуже великим патріотом. Вони відправляли вугілля безплатно на фронт тощо. Вони росіяни були самі собою. І їх усіх посадили. Він відсидів п’ятірочку. І ось я недавно знайшов у інтернеті все про нього. Просто кримінальну справу: номер, "реабілітований" там тощо. Ну, здоров'я людина втратила, звичайно.

– І водночас мама народилася в Китаї?

– Так. У 1937 році. І пам'ятає війну з японцями. Дуже чомусь не любила японців. Тому що вона бачила, як вони знущалися з китайців. Я до Китаю теж дуже тепло ставлюся. Я поїхав туди двічі – і ніби це моя Батьківщина. Не знаю чому. Люблю китайську їжу. Узагалі люблю східну культуру.

– У 1986 році – ми вже говорили – ти закінчив... Я сказав "вступив", але ти закінчив Ленінградський інститут інженерів залізничного транспорту. Ленінград, звичайно, приголомшливе місто. Архітектурою приголомшливе. Але водночас це низьке небо, похмура, гнітюча атмосфера. Тобі добре було в Ленінграді?

– Дімо, я до третього курсу взагалі не визначав, що погода на мене якось впливає. Після третього вже трішки почала діставати.

– Тиснути.

– Так. Молодим був, спортом займалися, мінус 30 на вулиці – курити було важко, тому що, коли -25 °С у Пітері, дме з підворіття, а ти береш сигарету і розумієш, що все – не треба. Кинув палити, коротше кажучи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Яке улюблене місце у тебе в Ленінграді?

– Я жив біля Петропавлівської фортеці. Просто безпосередньо "Ленфільм", Петропавлівська фортеця, цей садок... Ну, бомба-місце. Я як приїхав, мало не падав. Дивився на нього... Ось ми в Петропавлівку кожен божий день ходили гуляти, по набережній: кронверк, Петропавлівка...

– Пляжі.

– До речі, так. У нас хлопці вже в березні в ці ніші ставали у фортеці – і засмагали. Тому що камінь нагрівався. Я до такої міри не став моржем, але часто був там.

– Пітер ти любиш?

– Чесно кажучи, дуже. Я років п'ять тому там був. Я взагалі отетерів від того, що там зробили. Ми взяли човен – і попливли всіма каналами. Я, навчаючись там майже вісім років, не бачив цих місць, я ніколи на човні так от не плавав: не було можливості. А з нами поплив якийсь італієць, який сидів і плакав. Я кажу: "У чому проблема?" – "Я вважав, що Венеція, Італія – це круто. І я зрозумів, що це взагалі ні про що". Вони відреставрували, звичайно, дуже круто.

– Тебе тягне туди?

– Так, мене дуже тягне. Я б із задоволенням з'їздив. Ось дітям хочу показати. Старші бачили, а молодші так і не бачили. Вони навіть не розуміють, що таке є.

– Як ти опинився в Києві?

– За розподілом потрапив. Тобто, скажімо так, не без бажання сильного.

– Тобто ти хотів до Києва?

– Я приїхав на практику сюди. І, чесно кажучи, приїхав – і, знаєш, зрозумів, що Україна – це інше: м'якший клімат.

– Тепліше.

– Там -2 °С – тут +16 °С. Золота осінь. Улітку я тут був на практиці: у "Метробуді" працював. І я ось зрозумів, що це для мене ближче. Якось люди м'якші – і все, і приїхав сюди.

– У "Метробуді" ти ким працював?

– Спочатку майстром на підземних роботах, тобто в чоботях, будував...

– На будівництві метро?

– Звичайно. А потім працював в інженерній підготовці, у виробництві: в управі тут, неподалік.

– Які станції будували?

– За моїм проєктом було побудовано купол – опалубку принаймні купола – станції метро "Ленінська".

– Так?

– Яка "Театральна". Я за це, власне кажучи, і квартиру отримав. Викликав мене начальник і каже: "Слухай, тут проєктний інститут пропустив один проєкт. Немає проєкту, як заливати купол бетону. Можеш розрахувати конструкцію? Ти ж типу тільки з Пітера приїхав". Я кажу: "Напевно, можу". Ну, три дні сидів рахував – вирахував. Ну, мене навчали дуже круто.

– Добре навчали?

– Узагалі. Інститут номер один був. Тобто ті люди, які у нас викладали... Яблонський був такий. Хто знає теоретичну механіку – усі підручники були його. Ось він у нас був завкафедри і двічі приймав у мене особисто іспити. Мужику 80 років, але тямуща голова. Досі згадую шанобливо.

– Ти закінчив дуже гарний інститут, здобув дуже гарну освіту, почав працювати в Києві, тобі вже дали квартиру... Здавалося б, усе визначено і все зрозуміло, що буде далі. Але грянула перебудова – і ти почав займатися газом.

– Ні, не так було. Мені не вистачало грошей. І я все крутився, крутився, крутився і не розумів, що робити. Потім одного разу до мене прийшов один мій друг, який працював у готелі "Дніпро", і каже: "Слухай, підемо вип'ємо". Я кажу: "Я не п'ю на дурницю. А в мене грошей немає". А він дивиться на мене і каже: "Ну, хто на що вчився". Я, звичайно, тоді отетерів і зрозумів, що я, напевно, щось у житті роблю не те. І я пішов у бізнес. Рік нічого не виходило, а потім потихеньку, потихеньку... Знаєш як? Один шукав гроші, другий шукав товар... Потім я все-таки думав: "Треба знайти щось одне". І я знайшов ідею, у кого були гроші. І тоді якось почалося воно більш-менш.

– Займатися газом тоді чудово було?

– Я з газом крутився з 1993 року.

– А до газу?

– Комерційними всілякими проєктами. Тобто постачали у Європу всякі шкіри там, спирт – багато якихось речей. Ну, як усі. Їздив до Югославії зі шмотками...

– До Югославії?

– Звичайно. По-іншому як? Машину ніяк не можна було купити.

– Хто в Польщу, хто в Угорщину, а хто в Югославію.

– Я думав, що я найхитріший. І поїхав саме до Югославії. Там було все набагато дорожче. Потрапити туди було важче, але набагато було все дорожче з погляду, щоб продати. Якось так вийшло.

– Газом займатися чудово було фінансово?

– Ні. Фінансово, напевно, не дуже чудово. Тому що я ж не був власником компанії. Я був там одним із головних менеджерів. Від мене багато залежало. Але фінансово – якоюсь мірою, звичайно, напевно, так. Але ми робили великі прибутки компанії. Я, на жаль, до цього не сильно був причетним спочатку.

– Сьогодні часто доводиться чути, по телевізору особливо: "лихі 90-ті". А для мене, наприклад, 90-ті були щасливими, а не лихими. Це був час приголомшливих можливостей, коли той, хто міг і хотів, домагався успіху. Скажи, будь ласка: для тебе 90-ті лихими були чи класними?

– Знаєш, Дімо, різними. Було таке, що в Москві, я знаю, хотіли мене викрасти чеченці тощо.

– Викрасти?

– Так. Ми працювали з ними якось. Я ніколи б і не подумав, а потім уже з'ясувалося набагато пізніше. Були друзі-чеченці, які мене якоюсь мірою захищали. Було різне. Але коли ти бачив людину, яка заходить і кладе типу пістолет перед тобою і починає про щось розмовляти, то ти, звичайно... Зараз таке неможливо. Принаймні я такого давно не пригадаю. А тоді це було звичним.

– Із рекетом ти часто стикався?

– Доводилося. Приходили люди, які хотіли на шару щось одержати.

– Вони приходили – і що говорили?

– Як завжди. "Треба тебе захистити". Але ми якось самі з головою. А потім, коли я працював у "Республіці" й "Інтергазі", ці питання вирішували на значно вищому рівні.

– Скажи, будь ласка: на "стрілки" їздити доводилося?

– Двічі, так.

– Так?

– У нас украли товар у Москві. І мені довелося, як то кажуть, висувати їм претензії, що вони вкрали. І ось мої друзі – якраз дагестанці були – які мені в цьому допомогли. Ми туди їздили, і з дуже серйозними людьми... Я потім дізнався, з ким я зустрічався, – уже за багато років. Подумав: "Краще б я туди не їздив".

– Який вигляд мала "стрілка"? Десь у машинах чи в якомусь місці?

– Ні, не в машинах. На залізничній станції. Вони там якимись складами завідували і туди приїхали.

– І ви гуляли на свіжому повітрі?

– Стояли.

– Холодок у грудях був?

– Ти знаєш, я, напевно, не дуже ще добре розумів усе. Якось бравада була така...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але бравада була?

– Воно, знаєш, на адреналіні, коли всі разом... Типу "разом зараз усі підемо, покажемо"...

– Як ти розмовляв?

– Я там дуже багато і не розмовляв. Я говорив суть, а потім там уже люди, які більше від мене зналися...

– "Терли".

– "Терли", так, між собою, навіщо й чому.

– 1999 року ти поїхав до Сполучених Штатів жити в Маямі.

– Я потрапив у Маямі – я поїхав там у Канаду, а потім у Маямі. У Маямі просто тепліше, і я там якось перекантувався.

– І за рік повернувся.

– Так.

– Чому поїхав і чому повернувся?

– Ти знаєш, Дімо, здалося, що, у принципі, гроші вже є... Я не припускав, що гроші швидко так ідуть. І типу я порахував, що якщо я вкладу там під 12–13% річних... Я багато не витрачав. Тобто мені не потрібно було нічого. Я порахував, що хочу ось... Дуже набридла робота. Знаєш, людина має змінювати: я жив 20 днів у літаку, я об'їздив усю північ Росії. До всього того, що прекрасні, шикарні люди, але це було дуже важко.

– І Туркменія, мабуть?

– Туркменію я менше застав. Я працював більше в Києві. Я був кілька разів в Ашгабаді, але переважно як самостійна одиниця я почав працювати вже в Росії. І ось там я об'їздив усе, зустрічався з багатьма першими керівниками регіону. І звісно, та довіра, яку ми завоювали там, дорого коштувала. І цих людей підвести не можна було. Вони були дуже серйозними з погляду їхньої довіри до тебе. І ти вже не міг їх ніяк підставити. Ти вже мав розбитися, але те, про що домовилися, зробити. Ці люди для мене були дуже близькими за духом. Тому я з таким пієтетом до них і ставився. Я приїжджав, і я кістьми лягав, але все, про що ми домовилися, мало бути виконано.

– Тобто ти просто втомився...

– Утомився одним і тим самим займатися, втомився літати, втомився від цих перельотів, переїздів: Ноябрськ, Уренгой, Салехард, мінус три години...

– Лабитнангі.

– Лабитнангі. Я в усіх цих містах... Я їх знаю як п'ять пальців усі. Надим, Ноябрськ, Новий Уренгой тощо.

– Нижньовартовськ, Нефтеюганськ...

– Ні. Там не був. І ось ти приїжджаєш... У нас п'ята година ранку, а в них восьма ранку. У їдальні є пельмені. Більше нічого нема. І ось ти пельменів о п'ятій ранку по-нашому. Шлунок не працює. А коли я одного разу влітку вирішив... У готелі жив... Ну, готель умовний. Вагончики тоді були. Не було повітря – і я вирішив проколоти сіточку від комарів олівцем. І я тягну олівець, а він ніби витягується. Я не можу зрозуміти, що таке. А це, виявляється, рій комарів за олівцем так кинувся туди, що мені здалося, що це продовжується олівець. Ти не уявляєш. Якщо кажуть, дві тонни комах на людину у світі, то там, напевно, 100 тонн комах.

– Важкі умови.

– Ну як "важкі"?.. Я там не жив, звісно.

– Але для людей важко.

– Для людей, які там жили, – я їх узагалі не розумів. Але люди, треба віддати їм належне, дуже класні: відкриті, правдиві, чесні. Дуже багато чому варто в них повчитися. Досі телефонуємо одне одному, досі дружимо. Уже стільки років минуло, але багато знайомих, друзів там залишилося, і вони пам'ятають наші стосунки.

– Тобто, втомившись від роботи, одноманітної, монотонної, і маючи вже якісь гроші, ти вирішив поїхати в Канаду.

– Ну так.

– Побачивши Канаду, ти вирішив поїхати в Америку.

– Так. Гарна країна. Пожив в Америці.

– Але нудна.

– Як "нудна"... Розумієш, Дімо, якщо ти ненормальний, то ти знайдеш головний біль собі на одне місце де завгодно. Тільки запитання: ти його будеш за гроші відчувати чи безоплатно? От уся різниця. І там я відчував головний біль безплатно. Тобто, образно кажучи, ти виходиш – обов'язково сідаєш за кермо і порушуєш швидкість. Обов'язково мене поліцейський зупиняє, і в тебе геморой конкретний. Ти приходиш додому, і в тебе купа пошти, 95% якої тебе хочуть розвести за що-небудь. Ти починаєш це гарячково перебирати, знову витрачаючи свій час, нервуючи, із кимось не згоден...

– Не твоє.

– Не моє, так. І я думаю: "Треба щось робити. Треба брати і щось створювати". І тоді от я розумію, що це моє. І я повернувся в Україну.

– Але в Маямі добре було?

– Ти знаєш, я приїхав кілька років тому туди. Мені здавалося, там так добре, так добре, але побувши три дні... Так, знаєш, пенсійна тема: гра в гольф і риболовля. Ось дві речі, які...

– Росіяни й українці свого часу туди ломанулися конкретно.

– Так і в моєму будинку було: там, де ми жили, було дуже багато росіян. І твоїх знайомих там було... Починаючи від [російського композитора Ігоря] Крутого там і закінчуючи всіма. Вони там жили.

– Це один будинок?

– Так, один-два будинки. Там вони всі в одному місці.

– Ти поїхав за рік – і приїхав до Києва.

– Так.

– І що ти собі тоді сказав?

– Я собі сказав, що для мене слово "еміграція" – табу. Я спробував – мені не сподобалося. Я розумію, що для людини – особливо для чоловіка – дуже важливо щось робити, створювати. Створювати в тих умовах дуже важко. Це все ілюзії: що ти можеш адаптуватися. Навіть знаючи мову досконало, однаково цього мало. Ти культури не знаєш, ти не знаєш традицій – не знаєш нічого. І не розумієш, куди йти і як.

А найголовніше – інше, Дімо. Уяви собі: ми сьогодні... Я взагалі про тебе мовчу. Та будь-яка людина, бізнесмен певного рівня, здатний, у принципі, навіть із президентом зустрітися, переважно. Там із главою Адміністрації Президента, із прем'єр-міністром. Це взагалі не є великою проблемою.

– Там – хоч ти мультимільярдер...

– Там узагалі до лампочки. І ти розумієш... І я ось тут іноді сиджу, як у тебе на дні народження, і ти не розумієш, яке відчуття людину охоплює, коли сидиш і у вас уся еліта. Але еліта яка? Різнобічна: із різних сфер люди. І всі вони досягли певного рівня. Тобто всі особистості. І ти розумієш, що ти потрапив у пул, ти можеш із кожним із них привітатися за руку, поговорити, і це взагалі не сприймають ніяк. Звісно, у дитинстві я про таке міг тільки мріяти. І я зрозумів зараз, наскільки для мене це важливо: соціум, який тебе оточує, те середовище, у яке ти потрапляєш. І це середовище, дійсно, тобі дає ще більше сил для того, щоб прагнути щось робити, створювати. І ти вже розумієш, що ти теж якась частина цього середовища. І це якось гріє душу, скажімо так.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– 2001 року ти заснував девелоперську компанію KAN.

– Так.

– Чому KAN?

– Це історія давня. Був у нас – і є – друг Володя Крапівін. Ми попросили його з Вагіфом [Алієвим] на них фірму зареєструвати. Він прийшов: KAN. Я кажу: "А чого не NAK?" Я ж там усе-таки головний. Він каже: NAK уже є – НАК "Нафтогаз". Ну ось так посміялися – і так і залишилося. А потім я із цією фірмою продав об'єкт – і вже моя компанія була KAN Development. Там є інші люди, але це мої вже колеги.

– Ти розумів, чим ти хочеш займатися в компанії KAN?

– Звісно. Я ж будівельник за освітою. Чому я, власне кажучи, перестав працювати з газом? Не було того, чого ти створюєш.

– Комарі замучили.

– Так. І найголовніше – ти не міг доторкнутися. Гроші – це не те. Ти маєш чимось пишатися, ти маєш щось ось зробити. А що може бути краще, ніж будівництво, у цьому стосунку? Нічого. Тим більше, це моя професія. Тим більше, я на цьому знаюся. Тим більше, почалися можливості якісь в Україні.

– Очікували на бум, так.

– Ну, ніхто не розумів слова "бум".

– Але ти розумів?

– Ні. Я не буду так говорити. Я просто пам'ятаю, що за $3 тис. можна було придбати квартиру трикімнатну в центрі міста. Мої друзі купували. І я розумів, що якесь зростання йде. Уже почав цей ринок зростати. Потім уже вона $5 тис. коштувала, потім – $10 тис. І мені це подобалося. І ми на Бессарабський квартал зайшли і там будували – хто що. Вагіф будував "Мандарин". Я будував там "Домінант", бізнес-центр, потім "Арену" побудував там тощо. І ось воно так із того й почалося.

– Як ти заробив перші гроші? Це найцікавіше запитання для будь-якої дуже багатої людини.

– Ну, перші гроші – це все-таки коли газом займалися, ще тоді. Навіть, можливо, ще до цього: коли займалися трейдингом і торгівлею просто.

– У скільки років ти заробив свій перший мільйон доларів?

– Я не знаю, чесно кажучи. Мені вже ставили це запитання. Я не пам'ятаю. Але, думаю, напевно, це було року 1993–1994-го. 30 років десь було.

– 30 років. Ти пам'ятаєш свої відчуття?

– Я не відразу зрозумів. Тому що я потім колись, сидячи в якомусь кафе, розмовляв із хлопцями, відчув, що активи, які в мене є, – якщо їх продати, то ось вони коштують от стільки. І, звісно, настрій піднявся, скажу чесно.

– Ти відчув якусь гордість, що "ось я, звичайний, простий радянський хлопчик, із простої сім'ї"... Так, звісно, мама в Китаї народилася, але однаково сім'я проста.

– Ну так, проста, згоден.

– Як усі радянські сім'ї. "І я вже доларовий мільйонер".

– Ну так, якось це гріло душу, скажу чесно.

– Скільки найбільше грошей ти тримав у руках?

– Не знаю. Напевно, мільйони три-чотири.

– Доларів?

– Так.

– Які відчуття в людини, яка тримає... Нас зараз дивиться величезна кількість людей, які ніколи не тримали там більше ніж $10 тис.

– Знаєш, Дімо, чесно скажу: ніяких. Я розповім про своє одне відчуття, яке я згадую часто – і сміюся із цього. Одного разу, ще працюючи в корпорації "Республіка", там був такий випадок. Ну, давно вже. Можна розповідати. Один там хлопець підходить до мене: "Слухай, нам мають гроші переказати. Дай рахунок компанії". А я типу ніби знав цей рахунок, тому що ми за нього потім купували товари – і надсилали їх. І я так сиджу і думаю: "Блін, якби була на моєму місці інша людина – вона б могла інший рахунок дати". Уявляєш: 1993 рік – дати рахунок на $2 млн – і потім типу втекти міг. Я думаю: "Як вони так вірять одне одному й людям?" І ця думка мене якось дуже...

– Займала.

– Займала, так. Я завжди помічав у людини... Пам'ятаєш, коли в дитинстві ти біжиш копієчку в магазин віддавати, ти дуже пишаєшся собою, що ти прибіг копійку віддавати? А якщо треба було віддати 20 копійок, то ти набагато повільніше чомусь ішов туди. Хоча однаково йшов. Але я кажу: однаково в людини іноді такі думки ніби є. І я ось тоді подумав: "Блін, от був би на моєму місці якийсь аферюга – дав би рахунок інший і звалив би". На ті часи тоді, здавалося, можна було жити три життя.

– Коли ти зрозумів, що чесність завжди окупається і що краще бути чесним, ніж нечесним?

– Ну, скажу так. Я завжди, реально, до цього так ставився.

– Батьками було закладено.

– Так, із дитинства. І дід у мене був дуже такий... Він мене дуже багато чого навчив. От він після того, як відсидів, терпіти не міг комуністів. Увесь час бурчав на них. А я, коли приїхав в інститут, теж не міг зрозуміти, чого я їх так не люблю – комуністів. І мене запитували: "Чого ти їх так не любиш?" А я до ладу ж і пояснити щось не міг. Але ось на те, що дід бурчав увесь час, я ніби теж... У мене товариш був. Я вже, здається, розповідав, але неважливо. Він колись поїхав звідси в Москву, і я заборгував йому $200 чи $500 – реально великі гроші на ті часи. Він поїхав і забув про це взагалі. І коли я заробив на тому, що він мені допоміг... Причому я не те що винен був йому. Було заведено віддячити людині. Я пішов мамі його віддав ці гроші. І після цього він мені стільки справ допоміг зробити... Настільки, що я розумію, що один раз... Ну, я і дітей завжди вчу, що авторитет – не можна в жодному разі на компроміси йти із цим.

– Тобто чесним бути вигідно?

– Ну, дивіться. Багато хто, може, зі мною не погодиться, але мені точно це вигідніше. Тому що для мене ситуація, коли тебе звинувачують у якійсь крадіжці, сама собою настільки безглузда, що краще не заробити, ніж...

– Стосовно тебе багато хто вчиняв нечесно? Тебе кидали в житті?

– Так. Ну як кидали? Вони так не вважають, напевно. Або принаймні вдають, що вони цього не розуміють.

– Їм так вигідніше – не брати до уваги.

– Але, скажімо, багатьом я не дав себе кинути. Але багато хто намагався і намагається. Ну, таке.

– Найбільші гроші, на які тебе обдурили, які?

– Мільйонів на п'ять доларів.

– Ти пробачив?

– Ну дивись. Тобто там, Дімо, там не те що обдурили. Могли заплатити, могли не заплатити. Тобто я б заплатив точно. Вони вирішили, що вони можуть не заплатити. Я не пробачив – я просто із цими людьми припинив спілкуватися. І на цьому все закінчилося.

– Ти не злопам'ятна людина?

– Ні. Я прагматична людина. Я просто розумію, що якщо ти вже йдеш у війну, то ти вже маєш розуміти, заради чого. Тому що будь-яка війна – це однаково втрата для обох. Я й дуже багатьох людей примиряю між собою і кажу свою думку: "Послухайте, ваші амбіції... Ви втратите обоє". Я дуже часто був свідком, як двоє бізнесменів починають з'ясовувати стосунки. Їх обох трахнуть обов'язково.

– Звісно.

– Або правоохоронні органи, або бандити, або якийсь третій розумник, який скористається цією ситуацією. Навіть поза всяким сумнівом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дуже часто бізнесмени долучають до свого бізнесу своїх шкільних друзів, з інституту тощо. Друзі часто тебе зраджували?

– Ні. Я, чесно кажучи, напевно, не дуже довірливий у цьому плані, але мені в цьому плані тьху-тьху-тьху. Близькі друзі – ні.

– Але з друзями в бізнесі ти працював?

– Так.

– Тому що багато хто каже: "У жодному разі не працюйте з друзями".

– Так виходило, що бізнесмени, із якими у нас робота налагодилася, стають друзями. Питання – що первинне? Таке запитання.

– Сьогодні ти мільярдер?

– Ні, звісно.

– Але близько до цього?

– Ні, взагалі не близько. Навіть якщо всі активи продати за найкращими цінами – однаково, звісно ж, ні.

– Як шкода...

– Ну, Дімо, мені потрібні гроші тільки для одного: щоб щось іще зробити. Тобто є речі, які я зробити не можу через відсутність грошей. А так... Літаків немає, яхт немає. Мені це нічого не потрібно. Тому...

– А де та межа, з якої починається вже інше життя у плані того, що гроші починають обтяжувати людину? Вона думає, як їх зберегти, щоб не відібрали... Де той рубіж: коли до нього – тобі класно і ти в безпеці, а після нього – починаються проблеми?

– Розумієш, я знаю багатьох людей, які втекли 2014 року з України. Вони були дуже заможними, потім переїхали в Росію, їх там швиденько пощипали – ти все краще від мене знаєш – і вони стали далеко не дуже багатими людьми. Так ось для кожного цей поріг свій. Питання – як ти цими грошима розпорядився? Хтось купує активи, які дають активи, як ти, а в багатьох же не так багато мізків. Купують пасиви, які вимагають ще докласти туди. Тобто купують яхти, літаки тощо і таке інше. Одна річ – коли ти купуєш нерухомість, яка тобі приносить дохід, а інша річ... Але, у принципі, я думаю, до 10 мільйонів...

– Чи до 100?

– Ні, ну 100 – це вже багато. Це вже головний біль. Ти вже маєш дуже сильно паритися. Це великі гроші.

– Ти вважаєш себе багатою людиною?

– Я вважаю себе доволі заможним. Багатим – ні.

– Ну, "доволі заможне життя" – воно яке?

– Геморойне, скажу тобі чесно. Ти ж увесь час у якомусь русі. І враховуючи, що наша країна розслабитися тобі точно ніколи не дасть.

– І дуже любить багатих.

– Слухай, що божий день ти щось відкриваєш – і якийсь розумник хоче, як Попандопуло у "Весіллі в Малинівці": "Чи не обділив я себе?" У бінокль дивиться: "О, жирний гусак! Дай-но ми подивимося, що там, де і як. Або якусь справу давай заведемо". Це щодня.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Відгавкуватися доводиться часто?

– Звісно. Куди без цього?

– Якими машинами ти їздиш?

– Toyota Sequoia у мене.

– Ось так. І все?

– У мене багато машин, але я їжджу на Sequoia.

– Але є екзотичні машини якісь?

– Ні. Я їх не колекціоную. Є Maybach один – старий-старий...

– Той гарний, великий такий?

– Ні. Маленький. Але я на ньому не їжджу. Він уже стоїть років сім, напевно.

– Нашу країну – та й увесь світ – постійно стрясають періодичні важкі кризи. І 1998 рік, і 2008 рік, і пандемія. Як ти, людина, яка має таку кількість співробітників, за яких вона відповідає, переживаєш кризи?

– Важко переживаю, звісно. Ти правильно абсолютно помітив: саме відповідальність перед людьми – вона найбільше тягне. Тому що, у принципі, я ж можу: "Велике дякую всім. Поїду я кудись відпочину. Якось, напевно, вистачить". А через людей ти не можеш собі цього дозволити. І це, звісно, дуже сильно вибиває. Але в гіршому випадку поки це не було корпоративу. Тобто одного разу це було в гіршому випадку. А так – намагаємося, намагаємося. Я не дуже ризикований.

– Ти продуманий.

– Так. Я консервативна людина. Я дуже багато проєктів роблю не за свої гроші. Робив і за чужі, тобто, у принципі, своїми грошима не ризикував. Я жодних заводів не купував, ні фабрик, із державою взагалі ніколи жодних справ не мав. Тому, звісно, у мене шалених грошей ніколи не було. По крихтах, по крупицях що божого дня. Я, звісно, вмію їх цінувати і, звісно, до них ставлюся дуже дбайливо. Я дуже поважаю гроші і терпіти не можу людей, які розкидаються ними бездумно.

– Ти поважаєш їх, але у тебе немає такої, знаєш, любові божевільної до них, пієтету.

– Немає. Я їх поважаю. Я вважаю, що якщо ти не поважаєш, то вони перестануть поважати тебе.

– Так.

– Але заради них я точно на все не готовий. Це точно. Ось я знаю людей: у мене багато знайомих, які заради грошей готові на все взагалі.

– Гроші для тебе що? Засіб до чого?

– Засіб до того, що ти створюєш ще щось крутіше, класніше, якийсь залишаєш після себе...

– Тобі подобається створювати.

– Звісно.

– Ти сьогодні один із найсерйозніших гравців на ринку української нерухомості. Можливо, навіть найсерйозніший. Ну, поруч.

– Із погляду обсягів – точно ні. Із погляду якості та кількості різноманітних створених проєктів і лендмарка, тобто тих, які потрапили до переліків у всіх каталогах, – то так, кращої за нашу компанію немає.

– Я пам'ятаю з початку 90-х років, як нерухомість поводилася в Україні, у Києві зокрема. Ми пам'ятаємо часи, коли, дійсно, трикімнатна квартира в центрі Києва коштувала як відеомагнітофон. Так?

– Так-так.

– Фантастика. І я пам'ятаю, навіть 2007-го, купуючи, скажімо, за $750 тис. квартиру, 2008-го, перед кризою, я продавав її за $1,5 млн. Тобто вдвічі зростання протягом року. 2008 року, ми пам'ятаємо, ціни піднялися в Києві до $25 тис. за м². На Грушевського – у цьому знаменитому будинку. Тобто фантастичні підйоми. Так? І здавалося... Ну, ти розумніший – тобі, напевно, не здавалося, а мені здавалося, що так буде до нескінченності.

– Я не розумніший. Я бігав тільки... У мене одна була проблема: де взяти стільки валіз для того, щоб гроші скласти. Тобто ми всі порахували свої активи – у нас вони всі були в мільярдах...

– Тобто ти тоді був мільярдером?

– Та ні. Подумки був мільярдером. Тобто якби я все продав... Ми збиралися всі на IPO. Ми з [Василем] Хмельницьким збиралися разом робити спільну компанію. Порахували всі свої активи – нарахували $3 млрд за цінами тими, які...

– Тобто $3 млрд нарахували?

– Нарахували. Активів, так.

– Стоп. Давай скажемо: 2008 року, перед кризою, ви із Хмельницьким були мільярдерами.

– 100%.

– О! Ось я тебе вивів на одкровення.

– Так.

– Тобто я тебе можу назвати мільярдером. Станом на 2008 рік.

– На серпень 2008 року: із 1-го до 10-го. Тобто не пізніше (сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як приємно сидіти з мільярдером і розмовляти про життя...

– Згоден.

– Так... І потім?

– А потім я продав валізи – і в мене залишилися якісь гроші.

– І на це жив. Так?

– Так, і на це жив. Порожні до того ж.

– Скажи, будь ласка: нерухомість – найкращий засіб вкладення грошей?

– В Україні?

– Так.

– Найзрозуміліший для людей. Принаймні вона поверне своє. Але правильна нерухомість. Тому що купувати сьогодні квартиру на вторинному ринку: у цих 16-поверхівках, панелях...

– Неправильно.

– Дурніше не буває.

– Давай скажемо відразу тим, хто нас дивиться, що таке правильна і неправильна нерухомість.

– Правильна нерухомість – яку створено сьогодні. Це необхідна умова, але недостатня. Створено сьогодні в тих районах, де навколо є інфраструктура, де в тебе девелопер подбав про школи, садочки – усю "соціалку", під'їзні шляхи і, безумовно, спортивні якісь заклади тощо, де в тебе є школи, де є комфорт. І все нове, паркінги є, безумовно, мережі нові. І девелопер із мізками та з руками. Той, який за своє ім'я готовий жертвувати, скажімо, своїм прибутком, своєю маржею і не заощаджувати на кожному кроці собівартості, щоб проштовхнути дешевше. Ось ця нерухомість ніколи не дешевшатиме, тому що маржа сьогодні дуже-дуже невелика в цьому класі нерухомості.

– Тобто ми говоримо зараз про квартири в нових гарних районах.

– Саме комплексної забудови. Я підкреслюю цей факт: комплексної забудови. Тому що тільки комплексна забудова дає можливість людині скористатися всією інфраструктурою, яку дійсно створено.

– Торговельна нерухомість?

– Гарна торговельна нерухомість – на центральних вулицях. Пане Дмитре, ти знаєш. На центральних вулицях на кшталт, там, Хрещатика  тощо. Теж завжди буде в ціні. Тій чи іншій.

– Офісна нерухомість?

– Офісна нерухомість – поки що це тренд. Головне – за яку ціну ти її купуєш. Усе тільки від цього залежить. Розраховуй на те, що вартість [оренди] – середня ціна – гарного офісу буде €15–18 [за м²]. Ось якщо з цього погляду тебе рентабельність влаштовує, спокійно купуй. Точно не прогадаєш.

– Проте під час пандемії ми побачили, як багато компаній розпустили своїх співробітників на [дистанційну роботу]. І їм це сподобалося.

– Це вимушений захід. Дмитре, я не вірю в те, що можливо без офісу створити це середовище, яке штовхає бізнес уперед. Узагалі неможливо.

– Не віриш?

– Ні. Мені точно цього не вдалося. Я з багатьма своїми колегами розмовляв. Узагалі нереально.

– Тобто на дистанційці не вдається?

– Ні. Ти перестаєш драйвувати. Тобто сам контроль і face-to-face із людиною... Так працює система. Команда – вона працює як єдине ціле. Удалося тобі зібрати та спрямувати за одним вектором... Щойно вони розповзлися, Дмитре, зібрати в одну купу – це якийсь кошмар.

– Тобто офіс потрібен?

– Я впевнений, що так.

– Отже, офісна нерухомість – так. Залежить від цін.

– Просто будуть кращі і кращі офіси. Уже з якимись терасами, уже з якимись окремими кабінетиками. Якщо раніше ми всі... Он як "Хлібопродукт" робив, Юра тобто, – відкритий, і вони постійно змінювалися... Тепер треба закриті робити, щоб кожному якась кліточка була. Так, і тераси великі, і наради просто неба або у приміщенні з 10-кратною оборотністю. Щось таке. Тобто інженерні вже думки. Так, напевно, такі офіси в будь-якому випадку – це майбутнє. Але вони будуть затребувані точно.

– У "хрущовках" і "панельках" метрів брати не треба?

– До побачення. Узагалі не можна в жодному разі.

– А що робити із "хрущовками" взагалі?

– Коли ринок у нас... Дивіться: чим зумовлена сьогодні ціна квартири? Усі кажуть: собівартістю. Так, це правда. Але це нижня планка зумовлена собівартістю. Верхня планка – тільки купівельною спроможністю людини і пропозицією на ринку. Що більше пропозицій, то буде нижчою ціна. Але не нижчою від собівартості. От. Тому якось ось так. Тому якщо хтось думає, що "зараз вони щось зроблять – і ціна впаде"... Не впаде.

– Як правильно людям, які купують житло і нерухомість, рахувати рентабельність? Як їм купувати?

– Залежно від того, навіщо вони купують. Вони для бізнесу купують?

– Якщо для оренди, наприклад, як багато хто купує, як рахувати правильно?

– Елементарно. Ти береш, за скільки ти купуєш. Потім робиш ремонт. Потім дивишся, за скільки ти можеш здати. І потім спокійно ділиш одне на інше – і дивишся, яка рентабельність.

– Окупність тобто.

– І якщо окупність, я вважаю, років вісім-сім, то це гарне вкладення.

– Але такої ніде зараз немає.

– Чому немає?

– Є вісім-сім?

– Звісно, є.

– Вісім-сім?

– Ну, звісно, є. Якщо ти береш квартиру на початку будівництва...

– Ну, це два-три роки заморозки.

– Два-три роки зачекаєш заморозки.

– Тобто це вже не сім-вісім.

– Маленьку квартиру... Ну так, але після цього... Але ти й не відразу всі гроші даєш. Ось у нас же є розстрочки, наприклад. І ти останній внесок – 50% – можеш заплатити відразу після введення в експлуатацію або перед ним. Тому ось так.

– Тобто це вигідно?

– Вигідно, звісно. Я колись чув, що деякі примудряються 11% річних... Ні, це вісім років, як я і сказав.

– Так, але це добре. І 10 – добре.

– І 10 – добре. Правильно ти кажеш. Але я кажу, що, у принципі, найпростіший, такий тупий шлях – це десь 11 років окупність. А ось у нас є люди, які мені казали, розраховували, і у них так виходить – це ось 11–12% річних.

– Найуспішніші проєкти KAN Development, що реалізовано, які?

– Ocean Plaza, напевно. IQ Business Center. "Комфорт Таун" успішний, "Файна Таун", "Республіка" – дуже успішні проєкти. Вони ще триватимуть, але сьогодні ми самі не очікували такого.

– Ocean Plaza – найкращий такий центр Києва?

– Сьогодні – так. Уже минуло сім років. Ми закінчили 2012-го його. І нічого ніхто кращого не зробив.

– Києву сьогодні притаманна хаотична забудова. У 70–80-ті роки, на мій погляд, він був набагато затишнішій, зеленіший – він був якось для життя миліший.

– Я коли сюди приїхав, мене це саме там і спокусило: каштани, зелень така.

– Каштани... Я навіть дивуюся: на Хрещатику завжди були такі каштани...

– Великі, так.

– Приголомшливо. Як сьогодні їх немає? Ось цього не можу збагнути абсолютно.

– Сіль, хімія, яку використовують для дорожнього покриття, тобто екологія – вона їх реально знищила. Їх таки не хтось спиляв там тощо. Тобто, на жаль, це так.

– Якщо звернути увагу на хаотичну забудову і на інші проблеми Києва, скажи, будь ласка: як жителю Києва Київ тобі подобається сьогодні?

– Мені дуже багато подобається. Я для себе взагалі відкрив ботанічний сад нещодавно.

– Який, у центрі?

– Який нагорі там, на цьому самому. Я просто прозрів. Я там гуляю з палицями, бо вдома бракує...

– Із палицями?

– Так, ось nordic walking (скандинавська ходьба. – "ГОРДОН"). Я під час роботи просто, щойно час дозволяє, швидко туди – і 8–10 км пройду. Ну просто бомба. Цими гірками. Узагалі... Звісно, гроші туди б укласти, якось дати... А вся проблема в чому? Геть немає державно-приватного партнерства.

– Правила гри.

– Так. Тобто, грубо кажучи, я певен, що купа інвесторів захотіла б там побудувати якісь кав'ярні – можливо, атракціони, колесо огляду – що-небудь, що, природно, там могло б бути.

– Привабило б людей.

– Так. Але зробили б асфальт, зробили б гарно. Дуже багато місць окремо гарних, а загалом візьмеш – немає єдиного якогось ансамблю, який би як парк якийсь був гарний. Дуже багато парків у Києві. Голосіївський – який розкішний узагалі парк... Я просто дивуюся.

Але, на жаль, у нас із вогню та в полум'я. То будують казна-що і казна-де, а то всі боятся ось так: "Ми нічого не дамо". – "Чому не дамо?" – "От просто не дамо, і все". Міністерство культури, наприклад, сьогодні не дає жодного дозволу протягом 1,5 року – не погоджує жодного проєкту.

– Чому?

– Гадки не маю. Просто не хочуть. От протягом 1,5 року їх там критикували за те, що нібито там якась корупція була. Вони сказали: "То ви так? Усе. Ідіть гуляйте". І ось із весни 2019 року все: просто закрилися. "Ми нічого не робимо. От що хочете, те й робіть". Придумали собі якусь мульку, яку називають "центрально-історичний ареал". Тобто, грубо кажучи, окреслили циркулем ось так – і кажуть: "Ось тут 27 метрів, і все – треба погодити з Міністерством культури".

– Висота – 27 метрів?

– Так. Тобто явно від самого початку – я не побоюся цього слова – дебільний взагалі підхід сам собою. Де Лесі Українки – історичний ареал? Можна запитання поставити?

– Звісно.

– Ну який це історичний ареал? Я вважаю, що історичний ареал має визначати місцева влада за допомогою якихось наукових робіт, істориків. І він не має бути циркулем. Він має бути зональним, там, тощо. А Міністерство культури де має бути? Буферні зони пам'яток національного значення. Будьте люб'язні, це ваша відповідальність. І більше вам ніде нічого робити. Це все проблеми місцевої влади. І плюс мер і мерія за це відповідають. Для того їх і обирають люди. Ні, вони в усій Україні окреслили ці... Придумали собі мульку про центрально-історичний ареал, і все. А тепер кажуть: "І ми нічого не робимо". Ну, тобто дуже дивно.

– Я, коли буваю в Харкові, із сумом думаю про те, що Харків краще за Київ зроблено. У тебе немає такого відчуття?

– Ти знаєш, я знаю причинно-наслідковий зв'язок. Я, по-перше, із [мером Києва Віталієм] Кличком їздив якось до Геннадія Кернеса. Я з величезною повагою до нього ставлюся як до мера. Але знаєш, у чому є проблема?

– У кредитах.

– Гені легше. Йому легше. Він реальний господар там. Віталику тут разів у 20 складніше. У нього ж ідея-фікс – зробити на Гідропарку ось такий величезний парк.

– Не дають?

– Та ні. Розумієш як? Там же величезна кількість усіляких розумників розікрала шматочки землі, шматочки будівель, споруд, і їх треба всіх звідти вигнати. Вигнати – це тривалі суди, це правоохоронні органи тощо.

– Нерви.

– Юридично ти цього зробити не можеш. Тобто відсутність муніципальної поліції, дійсно... Без неї – як без рук. Хай там як, Харків – вони між собою. Столиця далеко. Тут Київ: президент, прем'єр-міністр – усі кому не лінь, тобі починають... У всіх власні інтереси.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І спробуй із Кернесом посперечайся.

– Це так. Він став господарем. І він будь-кого поставить там у позу певну, тому що він господар. А тут, дивіться, навіть очільники районів... Тут які райони? Якщо взяти навіть адміністративну структуру Києва, голів районів призначає президент. Із якого переляку? Поясніть мені. Це взагалі має бути підрозділ муніципалітету. Тобто виконкому Київської ради. Це ж зрозуміло. Ні. І кожен приходить і починає. Ніхто не хоче владу випускати з рук. Хоча, на мій погляд, усі президенти, усі прем'єри роблять величезну помилку: вони говорять все про бізнес-клімат, але бізнес-клімат без столиці неможливий.

– Звісно.

– Ти маєш пустити пил в очі всім інвесторам тим, що у столиці круто будують щось: мости, дороги, парки – усе тут.

– Тунелі.

– Так, тунелі. І інвестор думає: "Блін, не заберуть. Чи не забув я чогось? Я щось запізнююся". Це ж дуже емоційне рішення. Ти маєш... "Блін, я не зароблю, а хтось замість мене заробить бабки. Усе!" І вони тікають.

– Але для цього мають бути правила гри, зрозумілі всім.

– Дмитре, для цього має бути просто враження, що ти можеш тут заробити. В Африці немає жодних правил гри, та все ж туди преться стільки інвесторів... Скільки люди там бабок втратили, ти не уявляєш.

– Але скільки знайшли...

– Знайшли. Це друге питання. Але втратили теж дуже багато. Створення цього враження – чим воно зумовлене? Єдністю президента, прем'єр-міністра і мера Києва. Єдністю, якої ніколи, за винятком, грубо кажучи...

– Леоніда Даниловича.

– 2012 року, коли був [чемпіонат Європи з футболу], вони поставили там Олександра Павловича. І Азаров, і Янукович йому допомагали. Тому що було Euro. Але він не був мером – він був главою адміністрації. А решта – у них один з одним були якісь...

– Мало хто з тих, хто купує квартири в нових будинках і думає: "Чому ж так дорого?" – розуміє, що дуже багато грошей забудовники мають платити у вигляді хабарів. Забудовники досі дають хабарі владі?

– Дмитре, дивися. Дуже багато грошей, окрім хабарів... Ну, хабарі владі – уже не так, чесно кажучи.

– Не так?

– Ні, далеко не так. Зараз у нас якраз дискусія. Ти гарне поставив запитання щодо вартості житла, там, тощо. Те, що сьогодні робить, наприклад, Верховна Рада з податковим комітетом [із питань податкової та митної політики], який очолює дуже цікава людина – Данило Гетманцев...

На мій погляд, комітет комуністичний узагалі – досвідчені комуністи, якщо розуміти, що вони кажуть. І ось вони кажуть: "Ні, друзі, ви зажерлися там усі. Ви нічого не платите" тощо. Я принципово із цим не згоден, але я просто всім кажу: якщо вони зроблять те, що вони хочуть зробити, то квартири подорожчають рівно у 1,5 раза щонайменше.

– Ого. А що вони хочуть зробити?

– Звідки такий бум будівельний? Є...

– А він є сьогодні.

– Є. Сьогодні є що? Що дуже багато людей, які ніколи не займалися будівництвом, заможних людей, почали закривати свої рахунки у Швейцарії – і гроші сюди.

– Невже?

– Так. Ну от я один із них. Тобто я зрозумів, що мені не потрібен жоден закордон, тому що тут є фонд спільного інвестування. Я фактично роблю його центром своїх фінансових інтересів – і всі гроші через нього інвестую у різні проєкти. Що вигідно державі? Державі вигідно, що обсяг будівництва – ми будуємо 5–6 млн м² на рік в Україні того самого житла – і всі платять ПДВ із усього цього будівництва, сплачують податок на прибуток тощо. Цей фонд дає можливість не платити податків із прибутку, коли ти продав квартиру, – із різниці цієї. Але якщо ти не виводиш цих грошей, ти не платиш. Тобто фактично це дорівнює закону про виведений капітал. Тобто поки ти не вивів, ти не платиш. Для такої країни, як Україна, це необхідна умова, цього не можна чіпати в жодному разі. Тому що ми ці гроші куди діваємо? Ми їх назад в економіку України всаджуємо.

– Звісно.

– А якщо я їх отримую собі, я плачу 10,5% податок на дивіденди. Чесно кажучи, скільки тобі цих грошей треба для себе? Ну, мільйон там я взяв на рік, ну два, але все інше йде в Україну. Вони хочуть прибрати цю можливість – не платити податку на прибуток і ПДВ із цих фондів спільного інвестування.

– Вони розуміють, що вони роблять?

– Звісно, розуміють. Якщо вони закон 1210 протягнули, який просто знищує український бізнес, то про що йдеться далі? Якщо вони досі податкової нульової декларації не провели, вони ж, напевно, розуміли. Хоча вони точно розуміють, що спочатку потрібно було податкову амністію зробити, нульову декларацію...

– Податкова амністія потрібна?

– Безумовно, потрібна. До речі, хочу сказати, що буквально в четвер мене запросили депутати на "круглий стіл" щодо податкової амністії. Я настільки зрадів не тільки тому, що мене запросили, а тому, що в парламенті є абсолютно адекватні, абсолютно розумні, молоді, енергійні люди.

– Як виявилося.

– Як виявилося. Янченко Галина там, Ніколаєнко Андрій. Тобто абсолютно нормальні. Я взагалі скажу чесно: в уряді є круті хлопці. От Михайло Федоров, наприклад.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Звісно.

– Ось бомба. Лещенко Роман – узагалі геніальний хлопець. Це люди, які дають якусь надію. Але те, що робить податковий комітет... Я вам серйозно кажу: вони нас занапастять. ФОП вони занапастили. Що, стало більше доходів? Ні, не стало. І не стане. Тобто вони не розуміють, що ФОП є лише тому, що бізнес шукає собі можливість існувати, що бізнес нерентабельний не працюватиме нізащо в житті. Якось нас зібрали і кажуть: "Що ви думаєте щодо цього: що ми хочемо скасувати цю справу?" Я кажу: "Добре. Як ви порахуєте вартість землі? Вона ж багато в чому не зовсім офіційна". Далі: якщо навіть ти купуєш офіційно цілісний майновий комплекс, ти його зносиш. У тебе на собівартість це не лягає. Далі: я будую садки та школи, які взагалі нерентабельні. У 22 роки моя дружина закінчила MBA і порахувала свій реальний проєкт щодо школи на Нивках...

– Це ж геніальну школу побудовано зараз.

– Дмитре, геніальну, тільки ми зараз іще крутішу будуємо школу. То ось вона цю школу взяла як MBA під проєкт.

– Куди вже крутішу?

– Набагато крутіша буде школа. Побачиш. Ми розпочинаємо вже за місяць будівництво. На Нивках.

– Та школа – скільки там навчається дітей? Яку побудовано вже.

– 600 осіб.

– І це ж узагалі фантастика.

– Ні, ну гарна школа. У нас же багато: у нас 10 навчальних закладів. То ось цю школу ми порахували – дипломна робота була: 22 роки окупність. Ось я запитую: "Друзі, а куди мені подіти це?" – "Це благодійність". – "Я згоден. Тоді не чіпайте мене". Або далі: "Ми згодні. Приберіть ПДВ із першого постачання". Тобто там маніпуляції – не хочу вдаватися в подробиці – маніпуляції податкової інспекції були, коли перше постачання: це постачання генпідрядника до замовника, до девелопера. А вони порахували: "Ні, від девелопера – до першого покупця". І цю угоду оподаткували – ПДВ.

Але з огляду на те, що собівартість усього лише 60–70% ти показуєш офіційно, а решта витрат у тебе є... Не треба розповідати, що ви ось такі... Друзі, ми всі не білі й не пухнасті, але, якщо нам умови такі створили в цій країні, ми ж у цьому не винуваті. Навпаки, нас треба якось підтримувати.

І я вважаю, чесно кажучи, що податковий комітет нас знищить. Не нас, не мене особисто. Мій фінансовий директор, знаєш, що мені каже? "Чого ти паришся? 60% твоїх конкурентів помруть. Ціни будуть у 1,5–2 рази вищими. Чого ти паришся?"

– Ти своє візьмеш.

– Та я, кажу, не про себе думаю. Я реально не про себе думаю, а про ті сотні заводів, підприємств, які створено на цьому бумі із 2015 року.

– І які обслуговують цю індустрію.

– Звісно. Люди завезли обладнання, почали випускати купу речей, які ми завжди імпортували. Сьогодні все це випускають в Україні. І вони зараз це все занапастять своїм цим підходом податковим. Вони вважають, що, збільшивши податки, вони матимуть більше в бюджет. Дзуськи. Вони матимуть набагато менше. Я капіталюга найчистішої води.

– Чудово.

– Ні, я вважаю, що будь-який соціалізм, популізм, комунізм за ВВП $3 тис. на душу населення – це злочин проти держави. Друзі, доведімо до тридцяточки – тоді я з вами цілковито погоджуся. У цьому ж весь сенс американської демократії: спочатку бізнесмени заробляють, потім жиріють, нахабніють – одразу прийшли демократи, по голові їм – раз! Соціальні програми підняли. Нормально. Знахабніли соціальники. Тобто всі задурно живуть, велфар тощо – знову...

– Республіканці.

– Республіканці кажуть: "Друзі, вибачте, посуньтеся". І ось так налаштований баланс.

– Саморегуляція.

– Звісно. І суспільство, у принципі, усі інтереси якоюсь мірою підтримує і виконує. А коли за нашим ВВП на душу населення зараз закрутити гайки, бізнес піде звідси. Ілюзія, що хтось працюватиме безоплатно. Підняти економіку може тільки сильна віра в те, що "я можу заробити". Якщо віри цієї немає, підприємливі люди не робитимуть нічого. Вони просто лежатимуть на дивані. Повірте мені.

– Ми зараз говорили про взаємини влади і забудовників, забудовників і влади. Але є ще одна категорія – так звані активісти. Коли я, на своє нещастя, став депутатом Київради, я зіткнувся з дикою ситуацією: до всіх забудовників приходили так звані активісти, а просто кажучи, бандити, рекетири, які казали: "Ось за те, щоб ми вас не чіпали на цьому будівництві, де ви починаєте законне будівництво, ви нам заплатите $50 тис.". Забудовник казав: "Та пішли ви під три чорти!" Наступного дня починалася вакханалія. Туди приходили якісь люди, ламали паркани, бабусі кричали, волали, які там не жили. Нібито жителі сусідніх будинків. І коли бідний забудовник, розуміючи, що йому цей весь геморой не потрібен, казав: "Гаразд, я вам дам $50 тис.", вони казали: "Ні, тепер уже $100 тис. Ми вже витратилися. І ви погано поводилися". До тебе приходили ці негідники?

– Знаєш, Дмитре, я тобі скажу так. Від цих негідників мене якоюсь мірою поки що рятувала моя дружба із Кличком. У якому розумінні? У тому аспекті, що я не міг лізти в жоден більш-менш скандальний проєкт. Тому що я не міг його підставляти. Тому що я розумів, що на цьому спекулюватимуть усі кому не лінь. І всі його політичні опоненти будуть одразу ж це виливати на нього, хоча він до цього не має жодного стосунку. Тому всі мої проєкти бездоганні в цьому аспекті.

– І ніхто не приходив?

– Ні.

– Чи є корпоративні відносини між забудовниками? Наприклад, от сідають кити-забудовники і кажуть: "Цін не піднімаймо вище від таких-то за метр. Тримаймося разом, стіймо один за одного, якщо нас обмежуватимуть, тощо". Є таке?

– Такого немає. Тому їх стільки, Дмитре... Їх так багато, що неможливо на цю тему з кимось домовитися. Це по-перше. А по-друге, я, наприклад, навіть і не сяду ні з ким на цю тему розмовляти через те, що я вважаю, що в мене ціна і так, скажімо, не маленька, але ми інше будуємо. Такого, як ми, не робить ніхто. Ось такої комплексної забудови, як ми, не робить ніхто. Тому я ніби до цього... У нас є свій покупець, у нас є ті, хто реально за нами йде, хто хоче саме в KAN купити квартиру. І ми цих людей просто множимо і множимо. А з усіма домовитися... Ви ж розумієте, що, по-перше, це проконтролювати неможливо.

Тобто вони декларуватимуть одне, а потім знижку зроблять тощо. І дуже ж багато людей продає за готівку. До речі, ці фонди дали можливість офіційно продавати. Тобто ти бачиш, за якою ціною продають квартиру. Ніхто за готівку нічого не купує. А половина дрібних забудовників у Києві та області – вони продають за готівку. І в них немає цього ІСІ. Тому що утримування цього фонду – це дуже дорогий захід. Там статутний фонд великий, там капітал первинний треба мати великий: хоча б щонайменше мільйонів 30.

– Коли Росія анексувала Крим і головою Верховної ради Криму – уже нібито російського – став [Володимир] Константинов, відомий забудовник: фірма "Консоль". Бачачи його на екрані телевізорів, я постійно згадую, що ця людина винна мені кілька мільйонів доларів. Приголомшлива історія взагалі. Фірма "Консоль" мала побудувати тут два будинки на вулиці Богдана Хмельницького...

– Так, я знаю ці будинки.

– Так. Один сяк-так іще добудували. І ми ще внесли гроші, щоб добудували. А другий стоїть недобудованим. А в мене там узагалі 800 метрів. Що робити з такими недобросовісними забудовниками і взагалі що робити з недобудовами? Ось стоїть будинок, який мали здати 2003 року. 17 років він не зданий. Гроші всі внесено. От що нам робити? Жертвам недобросовісних забудовників.

– Ти знаєш, що я працював першим заступником, я теж із цією проблемою стикався. І дуже непогано розумію, дійсно, у яку ситуацію потрапили люди. Ну, перше: давно мали бути особисті гарантії від фінансово відповідальної особи за будь-яке будівництво. Особисті гарантії. Якби вони прибрали ПДВ із цього, першого, постачання, то я вважаю, що можна спокійно зобов'язати всіх продавати тільки із власника землі, хто забудовник – і він має дати особисту гарантію того, що він його добудує.

Навіть більше, заборонити, уповноважити банки спеціальні: гроші, які надходять, банк зобов'язаний контролювати, що вони не можуть піти. Наприклад, поки ми не здали в експлуатацію, навіть я не маю права їх забрати. Мені це фінансовий директор зробити не дозволить за нашою домовленістю. Коли чергу здали – потім я можу забрати. Або резерви сформували – тоді я можу забрати. Але всі ж так не роблять. Тому це помилка була, і сьогодні вона є.

– Помилка держави.

– Звісно. Це помилка державна. Візьміть "Укрбуд" там, "Аркаду" – усі одне й те саме.

– Так, багато.

– Це помилка державна. Що робити людям? Іноді мерія реально допомагає. Я знаю, Віталій цим займається особисто. Тобто вони щонайменше проводять усі мережі, тобто допомагають провести всі мережі. А що людям робити? Це треба доскинутися – і доробити.

– Доскинутися?

– Звісно. Інакше це ніяк не вийде. Тому що, у принципі, зрозумій правильно: люди, які купують, ризикують самі. Тобто вони хочуть подешевше купити. Тому що в іншому випадку: купи після введення в експлуатацію...

– Тобто порада одна: доскинутися?

– Так. Доскинутися. Але мерія багато робить для цього. Тобто мережі проводить...

– І під гарантію мерії, напевно.

– Звісно. А все під гарантію мерії. Люди збираються, я знаю точно, приходять туди. Там є спеціальний заступник, який опікується і цим займається.

– Наступне запитання. У Києві та по всій Україні величезна кількість "хрущовок", які давно вже відслужили свій строк. Що з ними робити?

– Дмитре, штучно ти нічого не зробиш. Коли ринок дозволить цю "хрущовку" знести, а людям, які в ній живуть, дати повноцінні заміни квартир... Але для цього потрібен закон. Тому що проблема в чому? Якщо один житель проти, то ти, за сьогоднішнім законом, його не можеш зрушити. Він буде просто в цій "хрущовці" жити. Що, якщо, наприклад, там, 75% жителів "хрущовки" хочуть, то 25% мають автоматично до них приєднатися. І з яким коефіцієнтом їм мають дати квартири і де.

– 1,5, напевно, коефіцієнт?

– Коефіцієнт 1,5, я вважаю, абсолютно справедливим. І тоді девелопер пропонує їм місця. Має бути радіус, у якому вони мусять дати. Або з іншим коефіцієнтом, але далі. Але це вже за згодою.

– Ти досі хочеш побудувати в Києві хмарочос?

– Так, звісно, хочу.

– Де?

– У мене немає конкретного місця.

– Скільки поверхів?

– Я хочу щонайменше 100.

– 100 поверхів?!

– Так.

– Це не зіпсує Київ?

– Ну, Дмитре, це, напевно, на лівому березі буде або де-небудь дуже далеко на правому, але вже точно не на цьому самому...

– Він буде офісним, так?

– Не факт. Дмитре, поки що я не знаю. Ти знаєш таку приказку: "Коли починають будувати хмарочоси, чекай кризи"? Ми ще до цього не дійшли. Але хмарочос – це економічно дуже ризикована річ. Але я тобі скажу інше: я не бачу проблем із висотністю. Висотність – вона просто іноді потворною буває, і люди не розуміють, як це робити. Але висота не є синонімом того, що це огидна нібито будівля. Дуже багатьма висотними будівлями весь світ захоплюється.

– Звісно. У Дубаї, наприклад.

– Звісно. Дуже багато висотних будівель є еталоном узагалі інженерної та архітектурної думки. І дуже багато архітекторів багато б віддали для того, щоб бути автором такої будівлі. Тобто просто питання смаку, питання підходу до інженерної стратегії там і всього іншого.

– Зараз пандемія коронавірусу. Як протягом усіх цих місяців поводиться нерухомість?

– Ну, два тижні, у березні три тижні – люди зупинилися, тому що навіть відділи продажів не працювали, тому що люди не ходили. Потім почало оживати. До липня вийшли на лютневий рівень. Серпень – вересень – просто зростання ось таке відбувається.

– Серпень – вересень, кажуть, найкращі протягом останніх років узагалі.

– 100%. Тобто в серпні ніхто нікуди не поїхав, щоб ти розумів. Усі залишилися тут, і всім не було чого робити. Усі ходили купували нерухомість.

– Приголомшливо. А кажуть, що у нас бідні люди. Звідки в людей гроші?

– Дмитре, у нас люди не бідні. Є категорія бідних людей, безумовно. Але в нас дуже, скажімо, неповоротка влада, яка постійно намагається закрутити гайки замість того, щоб, навпаки, дати волю і сказати: "Друзі..."

Ми, до речі, коли обговорювали, дуже багато було цікавих людей різних четверга минулого, коли депутати запросили, – про нульову декларацію. І деякі розумні люди кажуть: "Ми маємо не думати, скільки взяти з них грошей за те, що вони обілять ці гроші, а скільки їм доплатити треба, щоб вони їх поклали в банк і пустили в економіку". Частка правди в цьому є.

– Що зараз на ринку нерухомості має особливий, підвищений попит?

– Особливо підвищений попит має дуже якісне житло у проєктах із розвиненою інфраструктурою – комплексних проєктах. Де людина розуміє, що, якщо є пандемія якась, у неї є куди вийти, де нададуть усі сервіси, де не треба користуватися автомобілем і, найголовніше, громадським транспортом.

– І це, як правило, однокімнатні квартири. Чи не так?

– Ні. Ну, я можу розповісти, як розвиваються проєкти. Проєкти розвиваються з однокімнатних квартир, а потім уже наприкінці приходять родини, і сім'ї великі. І що далі, то попит на великі квартири зростає, зростає і зростає.

– Цікаво.

– Так-так. Така, на жаль чи на щастя, концепція.

– Який сегмент у нерухомості сьогодні дає найбільше грошей забудовнику?

– Який сегмент найбільше грошей?.. Так не можна говорити, тому що слово "гроші"... Найбільша рентабельність де?

– Навіть так, так. Прибуток.

– То на рентабельності чи на обігу?

– На обігу.

– Якщо на обігу, то комфорт-клас, звісно. Тільки завдяки тому, що в тебе більше продається. А рентабельність – звісно, бізнес-клас.

– Іпотека коли-небудь буде нормальна?

– Знаєш, Дмитре, оскільки декларують наші можновладці – так, настане. Я знаю, і президент дуже щодо цього...

– А банки готові до цього?

– Банки – ні. Дивись: слова "банки" та "іпотека" – це два антоніми, які між собою не працюють. Поясню чому. Тому що ті суди і те пекло, який банки пройшли, вибиваючи неплатників із квартир, вони більше ніколи не...

Слово "іпотека": у законному аспекті це означає "передання права власності до повної оплати" – неможливо. Я вже давно це зрозумів. І ми, розмовляючи з банкірами... Вони всі кажуть: "Безоплатно нам дайте гроші – ми в іпотеку не віддамо". Або вже коли закінчене. А в іпотеку... Замініть на слово "фінансовий лізинг". Тобто квартира залишається в банкіра – банкір тобі дає її. Виплатив – отримав.

– Чудово. Під скільки відсотків банкір готовий дати гроші?

– Це відсоток рефінансування плюс, я думаю, під 3–4% готові вони дати. Тобто реально всі передумови є для того, щоб семивідсоткова гривнева іпотека, точніше, фінансовий лізинг, сьогодні працював. Але одне "але": це слово "іпотека" і право переходу власності. І дуже багато хто мене зараз звинувачуватиме, що я нелояльний до людей. Але я вас запевняю: ви можете розповідати все що завгодно, але банкіри на це не погодяться, і я їх розумію.

– Як використовувати потенціал Дніпра для розвитку міста?

– Ми ще ніяк його не використовуємо. По-перше, треба... До речі, я ось на цю тему... Ти добре знаєш усе. Так? Я цю тему дуже сильно намагаюся пояснити. Я розмовляв із Міністерством екології, профільний комітет і міністри всі...

– Набережні.

– Набережні. Друзі, усе мертве. І воно буде мертвим з однієї простої причини: існує законодавча ось ця 100-метрова захисна смуга, яка нібито захищає Дніпро від – увага! – від пестицидів і хімікатів, які використовують у сільському господарстві. Ось звідки взялася ця норма.

– А у Європі?

– У Європі немає.

– Ось. Стоять будиночки і будинки.

– Абсолютно правильно. Тому я вважаю, що це має бути прерогатива місцевої влади. Це її проблеми. Звісно, із Міністерством екології треба погоджувати. Тому що є паводки, є якісь... Вони мають розраховувати швидкість течії там під час льодоходів тощо, але догми, що ось тут так і ніяк по-іншому, – це просто помилка. А коли люди на Горбачисі хочуть зробити – як він називається? – заказник... От вони собі сидять... Пішов міст. Міст же навіщось будували, мільярди для чогось вклали. Де ти бачив, щоб у світі міст ішов у порожнечу? Я знаю, Америка, США: коли йдуть мости морем у Флориді. Послухай, ми ж не Америка. Тобто в нас має навколо мосту інфраструктура бути якась. Когось же цей транспорт має возити. Ні, вони кажуть: "Зробімо заказник. Будемо розводити комарів там, жуків і всяких інших..." Ну смішно.

– Ми одного разу стояли на побудованому... Людина, із якою я стояв, – це мільярдер, найбільший узагалі забудовник, дуже багата людина. Ми стояли на даху побудованого ним хмарочоса в Києві. І він каже: "Подивися, який шикарний краєвид. І от скільки стоїть Київ, увесь час сюди їхатимуть люди з периферії, з інших міст, із селищ і сіл, і завжди нерухомість тут буде в ціні. І скільки тут не будуй, усе це буде затребувано". Це так чи ні?

– Я вважаю, що якщо Україну розглядати як країну, то Київ – це, скажімо, у нього потенціал набагато більший, ніж навіть у країни. Тому що це унікальне місто з унікальною історією, з унікальним рельєфом особливо. І ніби заважає йому тільки, власне кажучи, влада. Вірніше, сьогодні, з одного боку, її відсутність. Ну дійсно, дивись. На Хрещатику стоїть 15 років дірка.

– Жахливо, так. Там, де ресторан "Столичний" стояв.

– Міністерство культури розповідає, що для того, щоб там боротися з Табачником, який був одним зі співзасновників раніше... У Міністерстві культури є Яків Якович Дехтяр. От він узяв – і в пику Дмитрові Табачнику, який воював із ним колись, узяв і засунув туди буферну зону Лаври і Софії. Просто нахабно засунули, безпідставно – без нічого. Тобто немає там жодної буферної зони.

– І нічого не можна із цим зробити?

– Ні, ну тепер, чесно скажу: коли я став учасником цього проєкту, я там підняв великий кіпіш і якоюсь мірою пояснив, що "друзі, треба якось"... І зараз повернули можливість на цьому місці будувати щось до історичної забудови, тобто щось до рівня наявної забудови на Хрещатику. А то хотіли 24 метри зробити взагалі. Тобто це вдвічі нижче. Чому – незрозуміло. І весь час посилаються на ЮНЕСКО. Приїхало сюди ЮНЕСКО. Ми запитали у шановної жінки, яка шефиня цього всього – європейського відділення. Вона каже: "Та взагалі не треба на нас посилатися. Робіть, що ви вважаєте за потрібне. Нас просто про це сповістіть і покажіть, що це впливає чи не впливає на пам'ятки".

– Ну правильно. 15 років потворна дірка, дійсно.

– Так. А щоб ти розумів, інвестор вклав: офіційно заплатив місту $30 млн.

– Там три інвестори, наскільки я знаю.

– Так. Я там став третім ніби. Замість... Так вийшло.

– Замість Дмитра Володимировича.

– Так. Ну, там Михайло був. І ось я дивлюся на цю справу. Це з моїм досвідом, із моїм ніби розумінням – і я знаю, що мер дуже сильно хоче, щоб там усе-таки... Там же паркінг є на Європейській площі, теж його треба робити.

– Так і цифри мають зійтися, математика має бути.

– Я до чого це все кажу? Я не хочу нікого звинувачувати. Я їх теж усіх розумію. І Міністерство культури розумію. На них, бідних, тиснуть ці активісти, про яких ти казав, і вони, звісно, уже... Проблема – влади немає.

– Законів немає, влади немає. Звісно.

– Влада почала боятися. Активісти, 90% із яких – чисті аферюги, у моєму розумінні.

– 98, напевно.

– Так. Вони командують ними. Я прийшов одного разу до одного чиновника – не хочу говорити прізвища – у Міністерство культури, високого. Тільки почав говорити: "Я до вас прийшов щодо цього питання" – він каже: "До мене вчора активісти приходили..." Вони просто вибивають їх із колії.

– Вимагачі чисті.

– Навіть не у вимаганні річ. Розумієш, люди стали розуміти... От ці соціальні ліфти, як у нас зараз заведено говорити... Навіщо їм працювати? Пахати, як от ми з тобою замолоду...

– "Нумо стану я активістом".

– Абсолютно правильно. "Через активістів я потрапляю в депутати. Через депутатів я маю доступ до грошей, впливу тощо". І купа молодих людей, зневаживши всі здорові...

– Нахрапистих, так.

– Скажімо по-іншому – енергійних, енергію яких можна було б в інше місце, у потрібне, в абсолютно конструктивне...

– Із мирною метою.

– Із мирною метою. Вони кажуть: "Нафіг треба? Який бізнес? Перейматися... Я пішов вас буду всіх довбати – ви будете мені платити". І ти подивися, скільки людей сьогодні рветься в депутати. У нас роздувають і роздувають знову зараз райради за цим безглуздим законом...

– Безглуздий абсолютно.

– Дебільний закон про столицю. Я не знаю, кого яка муха вкусила в мозок, щоб таке... "Зробімо ще райради. А директором району зробімо людину з вулиці". Навіть не депутата. Уявляєш, Дімо? Ти розумієш, про що я кажу. Я дивлюся на це і думаю: "Узагалі світ збожеволів". Ми, навпаки, замість того, щоб зменшити кількість впливу на всю цю справу, – "ні, давайте збільшимо".

– Перспективи розвитку... Я не випадково згадав цього мільярдера. Перспективи розвитку ринку нерухомості сьогодні є? У Києва, наприклад.

– Ринок нерухомості – це той самий ринок, який... Країна ж на нього дивиться. Що таке нерухомість? Це однаково можливість людини придбати. Ось я якраз на цьому комітеті говорив: "Хлопці, дивіться. Адже ціна там $1200 чи $1100 не тому, що девелопер хоче. Я хочу продати по 5 тис., тільки ніхто у мене не купить. Тобто це купівельна спроможність людини і, природно, конкуренція". Але купівельна спроможність сьогодні дуже низька. Тому думати про те, що... Але: у нерухомості немає альтернативи. Є гарний бік питання в Україні. Якщо вони зараз загроблять цю нерухомість, то я тоді...

– У банках зберігати – стрьомно.

– У банках – не хочуть. Цінних паперів немає. Самі інвестувати – не розуміють куди.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Бізнеси засновувати – ризик.

– Бізнеси засновувати – це ще треба талант мати, Дімо.

– Так.

– Ти знаєш, що тільки 5–6% людей здатні організувати бізнес?

– І то – держава їм заважає активно.

– Держава – так, дуже сильно заважає.

– А як уряд має підтримувати бізнес і створювати робочі місця? От один, два, три. Що потрібно зробити?

– Перше: нульова декларація беззастережна, із нульовою ставкою, повернення грошей в Україну. І хто повернув – забули про всі претензії, хто б не був. Вони кажуть, що чиновники... Великі чиновники однаково не напишуть. Вони будуть у матрацах тримати. Тому що вони розуміють. Віддадуть сусідам – прапор їм у руки. Тільки радійте. Ми говоримо сьогодні про що? Ми продаємо свої життєві інтереси впливу – до речі, західних – держав, які хочуть деіндустріалізувати повністю Україну, забрати нашу робочу силу, вирощувати тут у високотехнологічні способи сільськогосподарську продукцію – і доправляти її туди ж. От усе, чого вони хочуть.

– Силові структури досі впливають на розвиток бізнесу в Україні?

– Дуже сильно впливають.

– Рекетирують бізнесменів?

– Так, звісно.

– Це неможливо побороти?

– Ти знаєш, Дімо, я сьогодні чую величезне... Це моє враження. Типу "треба реформу судів, треба реформу судів". Особисто для мене суди сьогодні – це єдина незалежна інстанція...

– Так?

– Так. Сьогодні точно "телефонне право" не працює. Суди бачили все великим планом, реально. Хто б їм що не говорив, у них своє кіно, і вони точно незалежні. От сьогодні я точно це можу сказати.

– І вони справедливо судять?

– Дивись. Вони судять по-різному, але для мене, наприклад... Я розумію, що, якщо на мене наїжджають якісь силовики взагалі не в тему, я в суді знайду справедливе рішення.

– Цікаво.

– Так. До чого я це все кажу? Що розмови про реформування судової системи – це дурість величезна. Без реформування всієї правоохоронної системи.

– А силовики наїжджають?

– Звісно.

– Ну от що, приходять і кажуть: "Якщо ти не даси грошей, будуть проблеми"? Чи що?

– Боже упаси. Узагалі нікуди не приходять. Надходить кримінальна справа. Надсилають конкретно тобі: "Дайте ось ці документи". Потім обшуки, потім те-се, п'яте-десяте. У мене ще не було жодного обшуку.

– Хотів запитати.

– Мені кажуть шановні люди: "Ну, у шановних людей так не може бути. Отже, тебе не сильно шанують". Тобто я до чого кажу? Ось ти поставив запитання: що треба робити?

Перше: амністувати весь капітал. Друге: знизити податки і зробити нас конкурентоспроможними хоча б із Болгарією. Третє: я абсолютно усвідомлюю, що в нас на два-три роки просяде дохідна частина бюджету. Я розумію. Але ми маємо ось тими грошима резервними, які ми беремо у МВФ, це перекрити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

І збільшити базу оподаткування, тобто збільшити кількість виробництва, бізнесу, послуг, товарів, які випускають тощо. Прибрати повністю контрабанду. Тобто це те, що взагалі гробить наша держава. Я скільки не розглядав бізнес-планів заводів, підприємств – жоден із них не працює. Через контрабанду.

– То МВФ не потрібен, якщо немає контрабанди.

– МВФ нам узагалі не потрібен. Із ним треба шанобливо. Вони все правильно роблять. Але з ними треба домовитися на період, коли ми, знизивши податки, дамо цей бум, дамо можливості цим грошам запрацювати. Нульова декларація потрібна, продати всі державні підприємства, окрім стратегічних. Вони точно не потрібні. Це предмети корупції, зрозуміло. Тобто нічого розумного я зараз не сказав. Усі це знають. Ти це знаєш, я це знаю. Але проблема ж яка? У нас величезна кількість агентів впливу. Хочеш, я тобі розповім приклад один?

– Так, звісно.

– У мене був друг. Ти його теж добре знаєш. Потім тобі скажу, хто це. Він на водія оформив свою компанію. Приходить прокуратура у якійсь справі. Щось вони не так зробили. Беруть цього хлопця-водія і кажуть: "Слухай, друже мій, а ти як це? Чому ти таке рішення ухвалив?" – "Так мені він сказав". – "А він хто?" – "Він мій шеф". А дивляться – цього "шефа" немає ні в документах, ні в засновниках. "Любий мій друже, та ти кримінальний злочинець". – "Чому?" – водій каже. "Тому що ти працюєш в інтересах третьої особи". Чому я це розповів? А тепер трансформуємо це все...

– Його залякали – і він зробив усе, що від нього хотіли.

– Ні. Хазяїн пішов і розв'язав усі питання. Дивись. Я про інше кажу. А тепер я кажу, уяви собі, державний чиновник: депутат, міністр, прем'єр – хто завгодно – виконує волю третьої сторони. Він хто?

– Кримінальний злочинець.

– Державний злочинець.

– Таких багато у нас?

– Дуже багато.

– "Третіх сторін".

– Так, дуже багато.

– Це хто? Росія?

– Ні. Сторін третіх у нас хоч греблю гати. От скільки країн, стільки і сторін.

– Ну хто грає на ринку України глобально?

– Дивись. На ринку України грають три сторони глобально: це США, Росія і Європа. Але Європа теж дуже різноманітна і різнобічна. І кожна країна Євросоюзу захищає свої ринки.

– Хто більше грає? Яка із трьох сторін?

– Найбільше грають наші українці, які під грантами, або просто під якимось впливом, або через якісь свої особисті інтереси грають на боці нашого партнера, конкурента – неважливо кого, але вони працюють у їхніх інтересах. От якщо вони перебувають на службі, вони державні злочинці.

– О! От зараз я тобі поставлю страшне запитання.

– Давай.

– Наскільки я знаю, ти свого часу зустрічався – пошепки вимовлю це прізвище – з [американським бізнесменом і філантропом Джорджем] Соросом.

– Та ну не я. Це Кличко зустрічався. Він мене просто із собою взяв.

– Але ти був?

– Так.

– І ти з ним от сидів, зустрічався?

– Так-так.

– Яке враження страшний дідусь Сорос на тебе справив?

– Дідусь сидів у домашній байковій сорочечці...

– І спав.

– Ні. Він дуже милий дідусь, але по очах видно, наскільки він розумний.

– В очах океан.

– Звісно. В очах океан. Він тоді нас убив цією фразою: "Подивіться на ці машини". Я просто отетерів.

– На які машини?

– Ну, коли один із наших хлопців запитав у нього: "Ви ж дасте грошей на Україну?" Ну, якось так, у розмові. Він узяв нас за руку, вивів на балкон і каже: "Дивись". Там стоять самі Mercedes, щоб ти розумів, і Lexus один там завалявся. І от реально: на Великій Житомирській стояли самі "мерси".

– А це "Інтерконті" був?

– Так, "Інтерконті" був. І звісно, ми прозріли. Усі такі стоїмо: "Ну так, усе зрозуміло".

– Сказав, не дасть грошей на Україну?

– Ні. Принаймні, нам так сказав.

– Ну так, таких машин, як у Києві, я не знаю... У Москві ще є.

– Ну це до твого запитання, Дімо, чи є в людей гроші. Дімо, гроші в людей є. У багатьох є. Питання одне: як змусити цих людей повірити в державу? Повірити, що їх завтра не кинуть? Повірити в те, щоб вони вклали гроші сюди, а не на Кіпр, не в Америку, не скуповувати заводи і пароплави за кордоном: в Австралії, Новій Зеландії, Африці тощо. Ось це треба зробити.

І цим питанням мав спочатку поцікавитися і глава держави, і люди, які навколо нього. Перше і головне питання: хлопці, дайте всім меседж, що "заводьте – і вам за це нічого не буде". Ухваліть такий закон, який потім можна перевидати.

– А багато завели б?

– На мою думку... За даними аналітиків... Не моя думка: я не аналітик. Я вважаю, що мільярдів 100 у людей грошей точно є. І я думаю, що навіть 10% – це ми говоримо про серйозні гроші – $10 млрд. Навіть 10%. Хоча за податковою амністією за іншими країнами це було від 15% до 30%. Але сьогодні абсолютно інша ситуація. Сьогодні ситуація така, що із 2022 року, згідно із законом BEPS – є така, ця сама – ми маємо відкривати всіх бенефіціарів власників усіх активів за кордоном. І люди дуже серйозно щодо цього паряться. У них який вихід? Якщо в Україні не відкривають, то йому треба їхати в Емірати чи кудись там і міняти своє податкове резидентство.

– Так.

– Якщо він змінить, тоді він може 2023 року. Так от ці хлопці-депутати – вони дуже чітко це розуміють. І тому вони цим питанням займаються. Але як пробити цей популістський, дурний, підлий, на мою думку, меседж...

– Лукавий.

– Лукавий меседж про те, що не можна давати типу легалізувати награбоване. У нас немає іншого виходу. Тому що якщо ми не даємо легалізувати раніше награбоване, то ми грабуємо дітей своїх, і онуків, і правнуків.

– Згоден.

– Оберімо із двох цих зол. Звісно, є елемент несправедливості, але, слухайте, а справедливо, що ми беремо під відсотки хтозна-які – і всі наші нащадки будуть за це все життя розплачуватися? А ті люди, які давно їх і вкрали, – їм створили умови такі, що чесно працювати неможливо. Вони в цьому теж не винні. Ну, більшість із них, скажімо так. Я не маю на увазі, скажімо...

– Часи такі були.

– Звісно. Часи такі були. Потрібно однаково підвести якусь риску. Обов'язково потрібно підвести. А ми не можемо. Ми продовжуємо це все, відтягуємо і риски не проводимо. Це дуже погано.

– Як і коли ти познайомився з Віталієм Кличком?

– 1993 рік, корпорація "Республіка". Віталій Володимирович із Володимиром Володимировичем тренувалися на базі "Авангард". Був готель "Авангард" на Татарці. Ось вони там тренувалися. І якимось там [Ігор] Бакай їм допомагав. Ну, корпорація "Республіка" в особі керівника її їм допомагала, тобто зал знімала, якусь форму купувала тощо.

– Відтоді ви дружите?

– Так, відтоді.

– Охарактеризуй, будь ласка, Віталія Кличка у двох словах.

– Ну, у двох словах...

– "Він дуже великий".

– Великий, порядний і надзвичайно – навіть сильно – добрий.

– Це плюс чи мінус?

– Це мінус.

– Чи правда, що ти відмовляв Віталія Кличка від походу в політику?

– Ну, не можна сказати, що я відмовляв. Багато нас було тоді. Це було 2004 року, коли приїхав Володимир і ми сиділи якось у лазні. Вони щиро хотіли підтримати [Віктора] Ющенка тощо. І ми якось говорили, що, "слухайте, ви над нацією, ви вищі за це". Але в них була така життєва позиція. І вони ніколи не думали: "Хочемо ми, не хочемо?"

Це просто я вважав, що їм не можна, тому що я бачив фальш і з одного, і з іншого боку. Я розумів, що все не так, як вони кажуть. Я все це розумів. І я мав рацію. Дімо, ти теж не наївний хлопець, ти краще за мене це все розумієш. Так ось так і сталося. Тільки-но вони підтримали, скажімо, Ющенка, відразу 25 млн осіб фактично з 50-мільйонної держави – вони стали чужими для них.

Потім чим далі Віталій рухався в політиці, у нього прихильників ставало все менше, тому що політика – це така річ, коли, незважаючи на твої колишні заслуги, починають оцінювати, одним шляхом ти з ними йдеш чи різними. От якось так.

– У 2014–2015 роках ти був першим заступником мера Києва. Причому, наскільки я знаю, ти дуже не хотів іти на цю посаду. Віталій Кличко прийшов до тебе на 50-річчя і там умовив.

– Насправді він мене сильно не вмовляв. Я просто натриндів йому, що я займаюся бізнесом і я тільки дві години на день вільний. Він мене спіймав на слові і сказав: "Давай тепер попрацюй..." Я розумів, що йому потрібна допомога. Але, чесно, мені й самому було теж цікаво якось от зрозуміти.

Фото: Київська міська державна адміністрація - КМДА / Facebook

– "А раптом вийде?"

– Так. "Що ж це таке?" Тому що для мене ці виклики були просто такими, що розбурхують.

– Коли ти був бізнесменом, ти був вільною людиною.

– Так.

– Ти відповідав за себе і свій колектив. Коли ти став першим заступником мера Києва, ти став одразу невільною людиною. От скажи, належність до київської влади тебе обтяжувала?

– Так, дуже сильно. Мене гнітило навіть не це. Знаєш, я людина справи. І коли ти 95% свого часу змушений спілкуватися...

– З ідіотами.

– Ну, м'яко кажучи.

– І відгавкуватися.

– Так. Не з ідіотами. Ці люди не ідіоти. Я тобі один випадок розповім. Приходить до мене "Свобода". Залітають у кабінет із камерами і кричать. Знаєш, ось цей істеричний лемент такий, що просто можна поїхати мізками. Тобто Немирович-Данченко і Станіславський узагалі перекинулися б у труні.

– Ніхто.

– Узагалі ніхто. От слухай уважно. Ось вони кричать несамовито так, що просто жах. Я реально думав, що люди так переймаються, що просто жах. Тільки камери вимикають, вони кажуть: "Ігорю Володимировичу, вибач, любий. Так треба було". Знаєш, особи, які абсолютно тверезо мислять. Я взагалі прозрів.

Я вже набрав у рот повітря, щоб перейти на їхню мову і так само, п'ятистопним ямбом, розповісти все, що я стосовно цього думаю. Вони зупинили камеру і сказали: "Вибач, ми вже все зняли. Ти можеш не витрачати свого часу, тому що нам це все до лампочки". Розвернулися – і пішли. Ось тобі й уся політика. Розумієш? І ти на цих людей, які навмисно себе намагаються піарити...

– Ти витрачаєш своє життя в підсумку.

– Так, свій час, життя. І найголовніше – що за цей час ти міг зробити набагато більше чогось корисного. Ну якось ось так.

– Бізнесменам варто йти у владу?

– Ні, абсолютно.

– Категорично?

– У владу йти потрібно вільній, сильній і безкомпромісній людині. Щоб ти свою лінію міг гнути, щоб тебе ніхто не міг... Що таке я? 10 кримінальних справ – і я як цей самий побіжу на напівзігнутих: або втрачу бізнес, або буду в якийсь спосіб... Ну, я не побіжу, але я буду лояльнішим, скажімо так. Ти маєш бути взагалі невразливим. Ти не можеш бути вразливим. Тоді ти для себе чогось досягнеш. Тебе не можна схопити. Ось як Віталій. Його ж схопити взагалі не можна. У нього немає бізнесу. І ось він може робити все, що він вважає за потрібне.

– Він заробив гроші боями та рекламою.

– Звісно. І до побачення. Уявляєте, якби у Кличка був бізнес? Що б із ним зараз було...

– Пішовши від Кличка, ти кинув його? Чи ви поговорили – і ти пояснив?

– Звісно, він не був сильно щасливим, але я йому пояснив: "Віталію, у мене бізнес реально наполовину просів. Усі мої ілюзії про те, що моя компанія без мене може працювати, абсолютної нісенітницею виявилися".

– Тобто ти втратив гроші на цьому.

– Я багато втратив. І це, звісно ж, моя неспроможність якоюсь мірою як управлінця. Але в девелоперському бізнесі не може не власник управляти компанією: вона не буде успішною. Дуже багато компромісів. Щодня ти маєш ухвалювати рішення, і вони всі компромісні. Усі – одне коштом іншого. І тільки власник, маючи на це моральне право, може це робити.

– Кілька людей у різний час... Кілька поважних осіб у різний час говорило мені, що найкращим прем'єр-міністром України став би Ігор Ніконов. Скажи: тобі пропонували йти у прем'єри?

– Ні, ніколи не пропонували.

– Офіційних пропозицій ніколи не було?

– Ніколи.

– Якби раптом завтра запропонували, ти пішов би?

– Це складне дуже запитання. Тому що я кажу: я капіталіст, і для мене посада не має жодного значення. Для мене потрібно одне: якщо є команда якась, яка домовилася від самого початку, що буде дуже важко, але ми змусимо всіх працювати, ми змусимо всіх... Тобто ми дамо можливість людям відкритися, знизимо податки, лібералізуємо систему взагалі всю як таку... Можливо, я, зрозумівши, що ці люди об'єднані спільною метою, якийсь час, два-три роки, і міг би віддати цій меті. Але ось те, що відбувається зараз... Дуже шкода, що пан [президент України Володимир] Зеленський утратив цей рік, коли з такою довірою...

– Утратив?

– Він із такою довірою був... Він мав багато зламати. Він мав зламати, на мою думку, усе-таки цю ворожнечу між російськомовним і українськомовним населенням.

– Так.

– Він мав зламати це: "американці", "росіяни"... Та неважливо. Ми всі українці, ми маємо думати тільки про одне – про Україну. Більше ні про що ми думати не маємо. Захід, схід, ставлення до Майдану – усе потрібно зламати, усе потрібно об'єднати в одну якусь... А найголовніше – що найбільше людей об'єднує? Це коли люди пішли заробляти гроші.

– Економіка. Звісно.

– Економіка. Щойно ти створив середовище, люди думають: "Я тут займаюся політикою, а мій сусід заробляє тисячі й тисячі доларів. Та нафіг мені ця політика?" А коли він дивиться: "Мій сусід нічого не заробляє, а я тут можу $500 заробити. Та нафіг мені цей бізнес?" І ось що виходить.

– У політику ти ще підеш?

– Я не хочу в жодну політику, чесно кажу. І це взагалі не моє кіно. Тому що я хочу щось творити. І чому я на твоє запитання попереднє відповів так? Тому що, коли створиться якась ситуація, я готовий допомогти країні своїй. Тому що мої діти тут: їх багато.

– Аби була гарантія, що всі робитимуть спільну справу.

– Звісно. Розумієш, у нас немає жодної партії економічної. Так? Я вже не кажу про ідеологічні партії, але немає економічної партії. Усі партії одного лідера, які флюгують з одного в інше. Ти міг коли-небудь подумати, що Партія регіонів проти продажу землі буде? От скажи мені. Ну взагалі уяви собі цю маячню. Ну як так? "Ось влада за що? За продаж. Отже, ми будемо проти. Влада проти – означає, ми будемо за". Усе. Ось усе наше політиканство в нашій державі.

– Як ти зустрів Іванну – свою дружину?

– Зустрів 1993 року, якось так. В офісі у нас зустрілися випадково.

– Вона прийшла в офіс?

– Ну так, якось була з людьми іншими. Я теж був з іншими. Якось подивився – так сподобалися одне одному. Потім за п'ять років зустрілися знову.

– За п'ять років?

– Так.

– У вас на двох... Зараз скажу, щоб усі почули. Мене це дивує. 10 дітей.

– Ну так.

– Розповімо, де чиї і скільки спільних?

– Спільних шестеро. Одна Іванни, троє моїх.

– Тобто Іванна сімох дітей народила?

– Шість разів, але сімох дітей. Одні двійнята.

– Якщо хтось побачить Іванну, він ніколи не повірить, що вона двох народила.

– Я сам досі не вірю.

– Приголомшлива форма, красива жінка, худенька, витончена, фігура чудова. Це генетика чи робота над собою?

– Це і робота над собою, зокрема, і генетика теж. Вона не сидить узагалі на місці. Вона встає о сьомій ранку й уже у неї о сьомій тренування, потім ще тренування, потім робота. Вона керує 10 фактично навчальними закладами, дітьми. На ній усе це: куди хто їде, коли, навіщо і чому. Вона без діла взагалі не сидить. Тому в тонусі.

Ніконова з чоловіком заснували Академію сучасної освіти "А+". Фото: пресслужба Іванни Ніконової

– Я не сумніваюся, що ти свою дружину любиш. Скажи: ти її поважаєш за цей подвиг, я вважаю?

– Так. Жінка, у моєму розумінні, має прагнути до того, щоб її чоловік поважав теж. Як і чоловік передусім має прагнути, щоб його поважали, але й жінка теж має про це весь час думати. Тому що багато хто вважає, що ось вони там дитину народили, і розповіді про те, що "я перу шкарпетки і варю борщ", – цього достатньо. Дівчата, недостатньо. Однаково вам потрібно чимось займатися, ви маєте бути цікавими, вам потрібно в сім'ю приносити весь час якусь новину, і цю новину ви маєте обговорювати, у вас має бути якесь своє життя, чимось хоч чим займатися ви зобов'язані, тому що людина, яка не займається нічим, деградує. Дуже в багатьох моїх знайомих дружини не працюють, і я бачу, чим це зазвичай закінчується. Дуже сумно.

– 10 дітей. Ти не плутаєш їхні імена і дні народження?

– Ні. Імена ще не плутаю, Дімо. Усе може бути. Онуків – уже є питання. У мене четверо онуків. Тому вже можливо. Уже починаю дні народження підглядати десь у телефоні.

– Але дітей дні народження пам'ятаєш кожного?

– Звісно. Ба більше, я змусив їх самих вивчити кожного день народження – про всяк випадок.

– Щоб підказували.

– Так.

– Ти встигаєш із дітьми спілкуватися? Хоч трішки.

– Так, устигаю. Ну як... Знаєш, наше найкраще для сім'ї – це поїздки кудись. Ось там уже ми... Намагаємося всі разом часто їздити.

– Де діти вчаться?

– Хто де. Старші спочатку вчилися в Києві, потім закінчили в Лондоні інститути. Потім троє середніх зараз вчаться в Лондоні теж. До речі, одна стала скаженою якоюсь стипендіаткою, і в неї тепер є можливість у Кентерберійському соборі вийти заміж – вінчання безплатне.

– Заощадила татові гроші.

– Заощадила. Але я тепер не знаю, що робити з вірою протестантською. Ми іншої віри. Троє молодших навчаються в Києві. Вони вчаться поки в американській школі, але будуть уже якось рухатися в напрямі наших...

– Знаючи тебе, я не сумніваюся, що ти дуже хотів і прагнув, щоб твої діти не виросли мажорами. Тобі це вдалося?

– Так, вдалося, звісно.

– Ти суворо з ними взагалі?

– Дуже важливий приклад. Тобто хоч як би ти людину виховував, але якщо ти даєш їй гроші й вона вільна – відкуповуватися від неї, то, звісно ж, нічого в тебе не вийде. А якщо ти їй гроші даєш, і вона весь час біля тебе, і ти своїм прикладом показуєш, що не можна гроші витрачати просто так, що їх треба поважати, їх треба заробити...

Я, чесно кажучи, не приділяв багато часу, але мажорства я не витримую генетично. Мене просто пересмикує всього. І, звісно, от якось навіть у них не було намірів туди.

– Це правда, що твої діти літають літаками економ-класу?

– Так. І дружина іноді літає економ-класом. Із солідарності з ними. Я не літаю, тому що мені треба ноги витягнути: у мене з венами проблеми. Але я, чесно кажучи, не полечу, навіть якщо і не буде проблем із венами. А дружина літає. Ну таке: типу солідарність із дітьми.

– Скільки ти даєш дітям на місяць на витрати?

– 500 фунтів (приблизно 18,5 тис. грн. – "ГОРДОН") ось вони в Лондоні отримують.

– А в Києві?

– У Києві нічого не отримують. У них усе є. Їх годують, поять. Навіщо їм гроші? Якщо треба щось купити, вони кажуть – ми купуємо за потреби.

Фото: пресслужба Іванни Ніконової

– Зараз поставлю негарне запитання. У багатьох дуже гарних, успішних людей, коли вони помирали, я бачив, як діти билися за спадок, який залишився від їхніх батьків. У тебе багато дітей, у тебе дружина. Ти заповіт склав?

– Ой, Дімо, болюче запитання. Насправді, ми щодня говоримо про це. А коли прямуємо літаком і ще й починає трясти, одразу згадуємо, що ми цього не зробили. Тьху-тьху-тьху, але зробимо. Точно зробимо. У мене дуже гарні стосунки між дітьми. Вони взагалі ніколи не лаються, не сваряться.

– І все ж таки...

– Усе ж таки треба скласти.

– І після нашої бесіди найближчим часом...

– Після нашої бесіди теж нічого не буде (сміються).

Пам'ятаєш цей фільм?.. По-моєму, "Банзай" мав назву, французький. Коли цей француз страховим агентом працював і змусив когось застрахувати свій цей самий... І каже: "Поки я, блін, не застрахував, я їздив, їздив усе життя – і нічого не траплялося. А тут застрахував – і потрапив в аварію". Тому, Дімо, постукаймо по дереву.

– Скажи, будь ласка: яка, на твою думку, національна ідея України?

– Я вважаю, національна ідея має бути одна: це економічний розвиток держави і гідне життя людини. І жодна національність, віросповідання, мова, усякі гасла не можуть цю ідею відставити. Але на сьогодні, на жаль, вони стоять на шальках терезів набагато сильніше, ніж те головне: людина, її права, її свободи, її економічне ніби становище.

– Ти знаєш, Ігорю, усі мої бесіди я роблю для того, щоб дати людям приклад: приклад успішних людей, які зробили себе переважно самі, які домоглися в житті багато чого і залишилися водночас людьми. Ось зараз дивиться тебе величезна кількість молодих людей, хлопців та дівчат, які не знають, ким вони будуть, не знають, як вони будуть жити, що вони робитимуть. Тому наостанок я попрошу тебе дати пораду молодим людям, які хочуть заробити і бути гідними людьми.

– Ну, Дімо, дивися. У мене дуже багато доньок – сім. Розмовляючи з ними, я чую, що дуже велика кількість сьогодні юнаків інфантильна якась.

– Шукають доньок.

– Та навіть не шукають нічого. Вони втратили віру... Ну, розшарування суспільства дуже велике. Одні люди якось дуже сильно вирвалися, а інші починають не розуміти, не вірити в себе.

Я хочу побажати всім: друзі, повірте мені, якщо ви щось починаєте робити добре, якісно, працьовито і, найголовніше, не шарахаєтеся вбік, у вас точно буде успіх. Особливо в Україні. В Україні ще дуже багато порожніх, не зайнятих ніш. І в бізнесі, і в будь-яких інших видах: мистецтві, спорті тощо. Це не Китай. Ти уявляєш, яка конкуренція в Китаї?

– Так.

– І яка в нас. Так от якщо ви щось робите правильно, чесно, посилено, ви обов'язково досягнете успіху. Я в цьому переконаний. Я скільки разів себе перевіряв: усе, що я вчив, мені знадобилося; усе, що я робив, обов'язково приносило успіх. Щойно ти дав слабину: "А, завтра, післязавтра, потім" – усе, обов'язково буде не... А якщо ти вперся й ідеш – завжди успіх.

Дуже важливо: не думайте, що все приходить одразу. Я хочу побажати всім. Це плід величезної праці. І тільки один я і Господь Бог знаємо, скільки мені це коштувало здоров'я, нервів. Питання – чи зможеш ти потім дивитися своїм батькам, які потребують твоєї допомоги, в очі? Або дітям, не дай боже, які потребують допомоги, і сказати: "Я не можу ці ліки купити чи ще щось". Я від однієї думки, що таке може бути...

У мене мама померла в Німеччині. Це величезні гроші коштувало: рік її перебування там. І я від однієї думки, що я б не зміг їй допомогти, – я б собі цього ніколи не пробачив. І я тепер розумію, що є в житті моменти, що ти маєш заробити якісь гроші, щоб ти міг допомогти своїм близьким. Особливо якщо це хлопці – я вважаю, що просто вони мусять...

Не йдіть ні в яку політику, якщо ви не є геніальним якимось і у вас немає шансів бути президентом. Точно не треба. Потрібно просто вибрати бізнес якийсь або своє заняття улюблене – і цим заняттям займатися. Загалом, бажано, щоб це було в гармонії із самим собою. Але чесно скажу: я переконаний, що дуже малій кількості людей удавалося заробити перші гроші, саме мріючи про ту професію, у якій вони заробили. Це дуже рідко буває. Це, можливо, знаєте, танцюристи якісь, співаки, поети. І то... А бізнесмени – ні. Зазвичай вони спочатку займаються чимось одним, що приносить гроші, а потім знаходять те, що вони люблять. І ось я бажаю, звісно, щоб у всіх було так, щоб вони починали з того, що вони люблять. Але повірте мені: навіть якщо вам доведеться там, образно кажучи, вигрібати вигрібні ями, але за це будуть багато платити, – робіть. Тому що будь-яка праця однаково вас оцінить потім.

– Ні, я все-таки поставлю ще одне запитання. Ти знайшов те, що любиш?

– Також складне запитання, Дімо. Я дуже люблю те, що я роблю. Але хотів би я займатися чимось іще? Звісно ж. Науковці сказали, що людина майбутнього буде тричі принципово міняти свою професію. І той ритм, у якому я живу... Я вже багато чого досяг у девелопменті, і мені треба, щоб нові виклики були цікавими. Розумієш, у чому річ? А хмарочос побудувати не можу через фінансове становище: і моє, і держави. Ну, можливо, щось ще знайду. Там госпіталь чи щось типу цього.

– Усе, останнє запитання. Ти щаслива людина?

– Звісно, щаслива. Тому що грішно бути чимось незадоволеним. Тому що все могло бути набагато гірше.

Записала Аліна ГРЕЧАНА